Siis evoluutio menee eteenpäin
"milli kerrallaan" ja samaan aikaan
kehittyy mitä monimutkaisimpia
kokonaisuuksia ilman että yksikään
vaihe olisi ollut hyödytön.
Mielestäni täysin mahdotonta edelleenkin,
kuvitelkaa kaikkia maailman eläinten
systeemejä, silmät, korvat, aivot,
ruuansulatus, kaikki..miten
ei mistäään voi tulla ruoansulatusjärjestelmä
tai silmä milli kerrallaan, ja
samaan aikaan jokaisen sukupolven
kehitysaste samaan aikaan hyödyllinen..
En todellakaan usko.
"milli kerrallaan" ja samaan aikaan
kehittyy mitä monimutkaisimpia
kokonaisuuksia ilman että yksikään
vaihe olisi ollut hyödytön.
Mielestäni täysin mahdotonta edelleenkin,
kuvitelkaa kaikkia maailman eläinten
systeemejä, silmät, korvat, aivot,
ruuansulatus, kaikki..miten
ei mistäään voi tulla ruoansulatusjärjestelmä
tai silmä milli kerrallaan, ja
samaan aikaan jokaisen sukupolven
kehitysaste samaan aikaan hyödyllinen..
En todellakaan usko.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Otahan tarkemmin selvää, ei se välttämättä niin hullulta vaikuta kuin maallikko ajattelee.
Kaikki tuntuu järjettömältä, moni asia on aivan hullu ja tuntuu mahdottomalta ennen kuin siihen perehtyy paremmin.
Silmä ei ole kehittynyt "milli kerrallaan" niin kuin kuvittelet vaan ensin on ollut vain yksi valoa aistiva solu, sitten solujen määrä on saattanut lähteä lisääntymään ja lopulta pitemmän ajan kuluttua meillä on ihmissilmä!
Mieti vaikka onko yksilölle hyödyllistä jos tämä näkee vain 10 astetta? Varmasti siitäkin on JOTAIN hyötyä, mutta entä kun näkökenttä laajenee 15 asteeseen? Siitä onkin hyötyä jo paljon enempi.
Tietääkseni silmä on "hivenen" monimutkaisempi
kuin läjä valoa aistivia soluja..
et tainnut ymmärtää että
mainitseani "millikerrallaan"
viittaa evoluutioteorian mukaiseen
kehitykseen, eli yksi vaihe
kerrallaan ja koko ajan toimii
hyödyllisesti, sitä tarkoitin.
Läjä valoa aistivia soluja -> Kohta jossa solut ovat syntyy kuoppa (valoaistimuksen suuntaus parempi) -> Solujen päälle läpinäkyvä kerros suojaamaan soluja -> Kuoppa syvenee (suuntaus paranee entisestään) -> Kuopan reuna kuroutuu pieneksi (neulanreikäkamera, muotojentunnistus) -> Läpinäkyvän kerroksen koostumus aukon kohdalla muuttuu hiukan niin että sen taitekerroin tarkentaa kuvaa entisestään.. jne jne jne
Tähän tietysti kreationisti voisi taas vastata että tuo on vain teoriaa josta ei ole todisteita. Mutta vaikka kyse ei olekaan todistetusti todellisesta tapahtumasta että silmän kehitys olisi tapahtunut juuri näin, on se kuitenkin osoitus siitä että asteittainen kehitys on mahdollista. Jopa vääjäämätöntä kun tiedetään että sukupolvissa tapahtuu geneettisen informaation vaihtelua.
vähän vaikuttaa silmä yksinkertaiselta
tuon perusteella, eiköhän
esim. ihmisen silmässä ole aika moinen
määrä toimintoja joiden
kaikkien pitää toimia kunnolla
jotta silmä toimisi niinkuin pitää.
Yritäppäs kuvitella miten 80-luvun
alkeellinen kännykkä muovautuu
2000 luvun multimedia ihmeeksi
ILMAN että joudutaan purkamaan
vanhoja rakenteita ennen uusien
lisäämistä..? Ei mitenkään.
Homma on nimittäin sillä tavalla,
että koko evoluutio perustuu
siihen vähitellen, tai niinkuin
käytin termiä "milli kerrallaan".
Mutta onpa vaikea kuvitella miten
saisit rakennettua super pentiumin
siltä POHJALTA mikä oli ensimmäisissä
80-luvun pc:sseissä..
Eiköhän jo vähitelleen ala
raksuttaa sielläkin päässä
ongelman todellinen luonne..;)
Monia lajeja on tuhoutunut alkumetreille, ja monia liian hitaaseen sopeutumiskykyyn. Monet lajit ovat "syöneet" itsensä sukupuuttoon(eivät siis ole toimineet hyödyllisesti). Tartteeko luonnon moninaisuus kertoa sinulle yksityiskohtaisesti ja sitten kuulla sinulta, ettet usko? Yritä katsoa asioita laajemmin, kuin tähän asti, ja tutki evolutionistien ajatuksia tällä palstalla, ja katso paljon luonto ja tiede filmejä ja ole avoin, niin eiköhän se siitä. Kyllä luontokin on monet kerrat ottanut takapakkia ja tarkistanut arvioitaan.
Huomaankin puhuvani tossa alla samasta asiasta...
Sorry, mutta tuo asenne ei nyt ole
aivan oikea tälläiseen
puolivakavaan väittelyyn,
liikaa yleistystä ja
alentuvaa sävyä ja sen sellaista,
varsinaiseen ongelmaan et vastannut
mitenkään..
Ymmärrätkö todella esiin nostamani
ongelman laajuutta ja todellisuutta??
Miten ihmeessä voit olla näkemättä sitä?
En todellakaan ymmärrä.
ei kelpaa, enkä ole pahoillani, enkä
yritä ola tyly, mutta ei kelpaa.
"vähän vaikuttaa silmä yksinkertaiselta
tuon perusteella, eiköhän
esim. ihmisen silmässä ole aika moinen
määrä toimintoja joiden
kaikkien pitää toimia kunnolla
jotta silmä toimisi niinkuin pitää."
Mitä tarkoitat tuolla "toimia kunnolla"? Jonkinlainen näkökyky on parempi kuin ei näkökykyä ollenkaan. Eli alkeellisenkin näkökyvyn omaavat ovat olleet, kun parempia ei ole ollut, aikansa kingejä..
Kännyköiden ja PC:n kehitys voidaan tavallaan ajatella myös evolutiivisena kehityksenä jossa vanhaa systeemiä parannellaan sitä mukaa kuin uutta keksitään. Mutta koska kyseessä on älykkäästä suunnittelusta jossa erilaiset innovaatiot voidaan soveltaa mitä erilaisempiin tarkoituksiin, niin hommaa ei voi suoraan verrata evolutiiviseen kehitykseen.
Arvasinkin, ettei mikään kelpaa. On aivan sama, mitä olisin vastannut, mutta eipä tietenkään kelpaa!
Siitä johtuu yleisluontoisuus, koska et itsekään tiedä edes, mitä kysyt!
Ongelma on aina "katsojan silmässä".
Evoluutiossa ongelmat ratkeavat aina ennemmin tai myöhemmin.
Ongelma onkin se, että nykypäivän koneet onkin rakennettu juuri tuolle 80- luvulta olevalle pohjalle.
Lajithan haarautuivat jo mikrobista lähtien, jolloin yhtään haaraa ei ole purettu takaisinpäin, ne ovat vain sopeutuneet olosuhteisiin prinsiippinsä mukaisesti.
Toinen vain korvasi toisen. Ts. pääsi vallalle, kun olosuhteet muuttuivat. Ei ole sanottu, että jos ihminen tuhoaa itsensä ja sen ohella muita lajeja, jäljelle jäisikin vain se pierukuoriainen, joka on tottunut paskassa elään. Silti eloon jäisi todennäköisesti se alkumikrobi, josta ihminenkin on saanut lähtönsä. Kenties se asuisikin juuri kuoriaisen vatsassa parhaana kaasunmuodostajana...?
En oikeasti ymmärrä miksi on niin vaikea hyväksyä periaatetta, jonka mukaan mm. silmä on kehittynyt.
Jos lähdetään liikkeelle tästä valoa aistivasta solusta:
1. Eliöllä on valoa aistiva solu tai soluja.
2. Mutaation tms. johdosta joillekin eliöille kehittyy enemmän/paremmin toimivia soluja.
3. Paremmilla soluilla varustetuilla eliöillä on suurempi todennäköisyys säilyä hengissä ja lisääntyä (lienee kaikille selvää, miksi paremmin näkevällä olennolla on paremmat mahdollisuudet mm. välttää kuolema ja hankkia ravintoa).
4. Ne siirtävät paremmat solut geeneissään eteenpäin.
5. Sukupolvien saatossa huonommat solut omaavat eliöt karsiutuvat pois.
Tämä on aivan yleisellä tasolla oleva periaate evoluution toiminnasta. En ole edelleenkään biologi enkä tunne yksityiskohtia, mutta mikä ylläolevassa päättelyssä on pielessä? Mikä on se asia, joka tekee siitä mahdottoman?
Esität kovasti kysymyksiä, mutta tuntuu ettet edes halua vastauksia.
"esim. ihmisen silmässä ole aika moinen määrä toimintoja joiden kaikkien pitää toimia kunnolla jotta silmä toimisi niinkuin pitää."
Kuinkas sen sitten pitää toimia? Eikö siinä ole parantamisen varaa? Onko hiukankin "normaalia" silmää huonompi silmä toimimaton? Entä siitä vielä hieman huonompi?
"Mutta onpa vaikea kuvitella miten saisit rakennettua super pentiumin siltä POHJALTA mikä oli ensimmäisissä 80-luvun pc:sseissä.."
Siltä pohjaltahan se on tehtykin. Pentium ymmärtää edelleen alkuperäisin IBM PC:n käskykannan. 80-luvun PC taas tehtiin 8 bittisten pohjalta, sellaisten kuin 8080, 8085 ja Z80. Ja ne taas tehtiin 8008:n pohjalta, joka tehtiin maailman ensimmäisen mikroprosessorin 4004 pohjalta.
keksit hienon esimerkin evoluutioteorian puolesta! juuri se, että vanhoja rakenteita EI OLE PURETTU silloinkaan kun se tuottaisi toimivamman lopputuloksen, on parhaita todisteita evoluution puolesta. Silmästä esimerkkinä valoreseptorien hermotus, joka on väärällä puolella. Kuvittele itse, että ensimmäisen digikameran kohdalla olisi tehty sama virhe: valoreseptorit väärinpäin ja piuhojen läpivienti KESKELLE KENNOSTOA. tästä lähtien kaikki kamerat olisi tehty samanlaisella idioottimaisella systeemillä ja kehitelty prosessointia, jolla tämä virhe korjataan - sen sijaan että rakennetta olisi muutettu.
Näin homma kuitenkin toimii luonnossa: mikäli rakenne periytyy yhteiseltä kantamuodolta, perusratkaisut ovat samanlaisia, vaikka toiminta tai jopa funktio olisi muuttunut (esim. valaan lantioluu näyttää edelleen lantioluulta, vaikka sen tehtävä on lähinnä kikkelin nostaminen.). tämä ilmiö on ilmiselvä kaikkialla eliökunnassa, ja perustavien toimintojen ohella (soluhengitys, lisääntyminen, dna:n monistus, katalyysi) jopa niin, että mekanismit ovat samanlaiset KAIKILLA eliöillä. toisaalta samaa tehtävää saattavat toimittaa erilaiset rakenteet, mikäli ei-sukulaislajit sopeutuvat samaan ympäristöön. esim. mustekalan silmä muistuttaa paljon nisäkkäiden silmää, mutta siinä hermotus on oikein päin.
tällaisia esimerkkejä löytyy hirveät kasat kaikilta biologian aloilta. tässä on vähän yhteenvetoa:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html
Miksi ei anneta kreationistien vastata välillä... Miten on mahdollista että on tiettyjä perinnöllisiä sairauksia jotka kulkevat suvussa? Sairaus saattaa periytyä satunnaisesti esim. tietyt kromosomi virheet tai valinnaisesti jos geneettinen "koodi" täsmää. Tietyissä tapauksissa lapsen perimään tuleva toisen vanhemman geeniperimä saattaa poistaa kyseisen virheen mutta silti on mahdollista että tulevaisuudessa sairaus "palaa" sukuun jos perimän variaatio on oikea.
Tämähän on mahdotonta jos evoluutiota ei ole. Geneettistä koodia ei ole, koska "luodut" eivät tarvitse perimään vaikuttavia muuttujia.
höpsis, nyt olet itse täysin enakkoluuloinen,
minulla on hyvä syy miksi ei kelpaa.
Koska vastaus oli huono, ja alan
epäilemään älynlahjojanne ja aika rankasti
jos ei ala nähdä samoja ilmeisiä
ongelmia vaan lässytellään yleisluontoista
tekstiä aiheen ympäriltä vaikka ei
oikeasti vastaaa mitenkään edes välttävästi
kysymykseen.
Ymmärrätkö, että minä olen TODELLA
tätä mieltä?
Sinun kanssasi on turha jatkaa,
ja konekin menee huoltoon huomenna
joten adios toistaiseksi
yritääpäs tehdä siitä 80 luvun pcsstä
sellainen super pentiumi siten
että että mitään osaa et saa
välillä ottaa pois, ja sitten
pidät virran päällä koko ajan
ja ajat jotain softaa aktiivisesti..
valkeneeko jo?
"että mitään osaa et saa välillä ottaa pois, ja sitten pidät virran päällä koko ajan ja ajat jotain softaa aktiivisesti"
Rinnastuksessasi on se väärinkäsitys että oletat evoluution tapahtuvan yhdessä ainoassa yksilössä. Siinä kuitenkin tarvitaan lukemattomia sukupolvia, syntymisiä ja kuolemisia ja valintaa aina välissä. Ja näinhän on pentiumien kanssa käynytkin.
Et muuten vastannut kysymyksiini silmän toimivuudesta.
"En oikeasti ymmärrä miksi on niin vaikea hyväksyä periaatetta, jonka mukaan mm. silmä on kehittynyt."
Taitaa olla sama juttu kuin Lapinlahden Lintujen mainiossa laulussa:
Se ei käy,
se ei käy,
se ei kerta kaikkiaan käy
Ei kai siinä muusta ole kysymys.
kun kerran itsekin harrastat lässyttämistä ja laput silmillä kulkemista. Kreationistien 1. sääntö: Pidä vastapuolta tyhmänä ja sano, että hänellä on heikot älynlahjat. Way to go!
Saat varmaan kunnon vastauksia tästä eteenpäin. Kone huoltoon? Varmaan siksi kun raivopäissässi hakkasit koneen kylkeen, koska vastaukset osuivat maaliinsa ja sinua otti päähän.
I luv u too :)
Joo, no niin, pitää miettiä taas,
ihan hyvä pointti sinänsä, mutta
intuitioni sanoo ettei vaikuta
olennaisesti peruskysymykseen,
koska kahden sukupolven erot
ovat minimaalisia,
eli "emo levyä" ei ehdi
päivittää uuteen kahden sukupolven
välissä, noin vertauskuvana.
Hei kuule, mun kone
lähtee ihan just huoltoon,
ja uskon todellakin olevani
aivan oikeassa asiassani,
mutta itseäni harmittaa se,
etten saa oikein ilmaistua
asiaa siten kun sen sanoja
käyttämättä mielessäni koen.
En ole fanaattinen (
jos sillä tarkoitetaan totaalista
joustamattomuutta) ja jokaisella
uskovalla on heikotkin hetkensä,
mutta niin lujasti uskon,
että koen turvalliseksi ihan
ajatellakin asiaa vakavasti.
Joka tapauksessa, yritän
saada kokemani oivalluksen
niin selkeästi ja ytimekkäästi
ulos jahka saan koneen takaisin
huollosta ja palataan sitten
asiaan ilman mitään
alatyylin tuiluja,
vaan asiassa kiinni pysyen.
Silmäkysymykseen en vastannut,
koska koin penttivertauskuvaan
siirtymisen paremmin ajavan
esittelemäni ongelman ydintä.
Moi ja Jumala antakoon
viisautta sinullekin.
Siis mitä oikein kysyt, muuta kun kerrot ettet ymmärrä miten evoluution mukainen kehitys on mahdollinen?
Yksilöllä on erilaisia ominaisuuksia, joista on enemmän tai vähemmän lisääntymisetua (pysyy itse elossa ja tuottaa jälkeläisiä). Jälkeläisillä on tietysti samoja piirteitä kuin ne tuottaneella yksilöllä. Ne yksilöt joilla ei ole lisääntymisetua antavia ominaisuuksia eivät pääse tuottamaan niin paljon jälkeläisiä kuolevat pois eivätkä lisäänny. Näin ollen huonot ominaisuudet karsiutuvat pois ja paremmat saavat enemmän alaa ja laji kehittyy uusiksi lajeiksi, joilla on erilainen ja eri tavoin toimiva elimistö.
Esimerkiksi vaikka jänisten väri, yksinkertaistaen. Alussa on pupuja joiden turkki vaihtelee valkoisesta tummaan ja väliin mahtuu kaikki kirjavat. Tummat näkyvät talvella lumessa ja kettu syö ne. Näin ollen jäljelle jäävät pääosin talvella vaaleat. Jälkeläiset ovat tietysti vanhempien kaltaisia, joten vähitellen kaikki jänöset muuttuvat talvella valkoisiksi.