varsinaiset puolustusasemat:
evoluutio on teoreettisesti mahdoton, epäpätevä selitysmalli
evoluutio on todisteiden valossa mahdoton selitysmalli
näissä asemissa enää hajanaista ammuskelua, ei kunnon argumentteja
1. väistöasemat:
evoluutio on mahdollinen mutta todistamaton hypoteesi, uskontoon verrattavissa oleva metafyysinen rakennelma. tänne on korsunsa kaivanut mm. proffa. kuitenkin puolustusvalmius vaikuttaa kovin heikolta eikä tuleen ole vastattu.
2. väistöasemat:
evoluutiolla ei ole mitään relevanssia filofian, yhteiskunnan, ihmiskuvan jne. kannalta. ihmisen olemus määräytyy kulttuurievoluution ja kasvuympäristön, ei geenien ja luonnonvalinnan kautta. näitäkin asemia ovat jo tiedustelleet ja linnoittaneet puolustajan puolelta monet palstan kirjoittajat.
tämä on todella mielenkiintoinen maasto, josta alkaa tietoa kertyä, kun yhteiskuntatieteilijät, filosofit, poliitikot jne. sisäistävät evoluutioon pohjautuvat käsitykset ja käsitteet.
asemia ovat tiedustelleet sosiobiologian, evoluutiopsykologian ym. edustajat sekä vapaaehtoiset yhteiskuntatieteilijät ja filosofit.
tässä tällainen ei niin vakavastiotettava kuvaus keskustelun kulusta, kommentoikaa.
ps. en halua väittää asioiden olevan kokonaisuudessaan näin yksioikoisia, enkä miellä olevani millään ristiretkellä.
taantumukselliset taisteluasemat
8
373
Vastaukset
- proffa
...kuin evoluutioteorian tarjoama kokonaismaailmanselitysmalli tarjoaa "tarkoituksettomuutta" ja silkkaa materialismia ihmisen uskon vaihtoehdoksi, en tietenkään osta tuota kokonaismallia.
Sitä ei saakaan sotkea tieteeseen. Evoluutioteorian sisällä on asioita, joiden myötä voimme ennustaa toisia asioita (kuten edellä mainitut jalostustoimenpiteet jne.). Tuota sen ulottamista kaiken selittäväksi metafyysiseksi malliksi siis vain kritisoin (mikä on hyvä tässä tarkentaa).
Mikäli uskoisin että millään ei sinänsä ole mitään tarkoitusa, ei ole mitään "tarkoitusta vastata tuleenkaan"...
Vertauskuvaa käyttääkseni, en liiku lainkaan sillä taistelukentällä, missä sinä paukuttelet pyssyä :-) Eikä minulle ole mitään ongelmaa suhtauta pyssynpaukuttelijoihin siitä huolimatta - ainakaan niin kauan, kuin he tarjoavat sinänsä "tarkoituksetonta" maailmankuvaa. Silloin ei ole heilläkään sen kummempaa tarkoitusta paukutella pyssyjänsä - kunhan tekevät sitä, jos heitä sattuu kiinnostamaan.
Oikea tiede taas, tästä keskustelusta poiketen, tutkii sen verran vielä puutason asioita, artikkeli artikkelilta, ettei se oikein ulotu näihin sfääreihin - eikä voi omien laatukriteeriensä sisällä oikein ulottuakaan...
Kokonaismaailmankuvana evoluutioparadigma on itsessään paradoksaalinen, ja sen mukaan esim. islam voi hyvinkin kehkeytyä vaikkapa "parhaaksi maailmankuvaksi", jos vaikkapa islamilaiset fanaatikot saavat muut pois päiviltä.
Enemmän siis koen juttuni olevan tuolla 2. väistöasemissa, kuin 1. väistöasemassa, jonne olet minut kategoroinut.
Evoluutioteorian puolustaja kokonaismaailmankuvan kannalta tuskin voi olla millään ristiretkellä, koska hänellä ei voi olla selkeää tarkoitusta, miksi vaikkapa sen "valoa" pitäisi levittää yleensäkin tarkoituksettomassa maailmassa. Douglas Adamsin kirjat ehkäpä sitten antavat yhtä lailla hänen elämäänsä tarkoituksen.
Ts. materialistinen evoluutioteoreetikko on aina väistöasemissa "miksi"-kysymyksen kanssa, kokien itsensä "nurkkaan ajetuksi", koska emme voi sen paradigman mukaan sanoa, että olisi "hyödyllisempää" uskoa esim. evoluutioteoriaan kuin vaikkapa joulupukkiin. Joulupukkiin uskominen voi olla yksilön kannalta hyödyllisempää, koska kän voi vaikkapa nauttia sitten joulusta enemmän, koska kokee saavansa iloisia yllätyksiä mukavalta kaverilta.
Evoluutioteoreetikko voi vain sanoa: "kappas, asiat ovat kehittyneet tähän pisteeseen, se on siis ollut mahdollista."
Eli eri dimensiolla uskonnon suuntaan mennään siis - materialistinen evoluutioparadigma vie tieteestäkin tavallaan "jalomman tarkoituksen" pois - ehkäpä sitten sen ainut tavoite on "fiksuimman selviäminen" ... koska absoluuttisia totuuksia ei enää ole. Eikä ihmisen käsittämistä henkisenä olentona tarvita.
Toisaalta jo havaintomateriaali siitä, että evoluutiotieteilijäkin kokee itsensä jotenkin "arvokkaana" olentona (usein henkisen työn tekijänä) sotii sitä vastaan, että hän olisi vain materiaa... Eli siinä mielessä koen materialistisen evoluutioparadigman sisäisesti ristiriitaiseksi itse tieteen harjoittamisen perusarvojen kanssa... Mutta ehkäpä tieteellä ei sinänsä ole tarkoitusta (josta tosin useat ihmiset ovat eri mieltä). Mutta jos tieteellä on tarkoitus, niin sittenhän se on sitä vain sattumalta, eikö totta?- Pseudohippi
> Tuota sen ulottamista kaiken selittäväksi metafyysiseksi malliksi siis vain kritisoin (mikä on hyvä tässä tarkentaa).
Evoluutioteorian virheellistä ulottamista kaiken selittäväksi metafyysiseksi malliksi harrastavat pääosin uskovaiset. Tieteellisen maailmankatsomuksen omaavat ihmiset ymmärtävät, että evoluutioteoria on teoria siitä, miten eliöt ajan myötä kehittyvät ja miten lajit muuttuvat toisiksi. Monet uskovatkin näkevät muuten evoluution jumalan työkaluna, eikä minään kaiken selittävänä metafyysisenä mallina, jollainen se on vain fundamentalistin painajaisunessa.
> Kokonaismaailmankuvana evoluutioparadigma on itsessään paradoksaalinen, ja sen mukaan esim. islam voi hyvinkin kehkeytyä vaikkapa "parhaaksi maailmankuvaksi", jos vaikkapa islamilaiset fanaatikot saavat muut pois päiviltä.
Niinpä. Hyvä ja huonokin ovat subjektiivisia asioita. Sinun mielestäsi Islam ei kenties ole paras mahdollinen maailmankuva. On kuitenkin miljoonia ihmisiä jotka ajattelevat toisin. Vasta tulevaisuus näyttää kumpi on "oikeassa". Aivan riippumatta sinun tai opponenttisi henkilökohtaisita mielipiteistä.
Noin jälkikäteen näyttää, että esim. keskiajan Islam oli paljon kristillistä maailmankuvaa parempi, se kun kasvoi vuosisatojen ajan hyvin nopeasti ja paljolti kristinuskon kustannuksella. Ennen löytöretkien aikaa islamilainen maailma johti myös kirkkaasti tieteissä ja taiteissa... Itse en toki tekisi niin suurta eroa eri uskontojen välillä (varsinkin kun Islam ja Kristinusko ovat melko lähellä toisiaan) vaan käsittelisin asiaa enemmän teisti-agnostikko-ateisti -akselilla.
> Ts. materialistinen evoluutioteoreetikko on aina väistöasemissa "miksi"-kysymyksen kanssa,
No niin. Miksi Jumala loi maalimankaikkeuden? et osaa sanoa vai? Teisti on aina väistöasemissa näiden "miksi"-kysymysten kanssa. En pitäisi kovinkaan selitysvoimaisena usein tarjottua vastausta "tutkimattomia ovat herran tiet."
Materialistinen evoluutioteoreetikko ymmärtää, että "miksi"-kysymykseen ei ole vastausta. Teistikin tietää sen, jos on itselleen vilpitön, mutta yleensä teisti ei ajattele asiaa yhtä pitkälle kun materialisti. Siis siihen viimeiseen maailmankuvan puitteissa mahdolliseen olemassaoloamme käsittelevään "miksi"-kysymykseen, jonka teistisen version esitin yllä. (Ja jonka olen esittänyt kymmeniä kertoja saamatta siihen koskaan järkevää vastausta.)
Tarkoitukset ja merkitykset ovat subjektiivisia asioita. Minulle esim. luonnon kauneudella on merkitystä, vaikka luonnon ei olekaan tarkoitus olla kaunis minun vuokseni. En yksinkertaisesti tarvitse jumalia luomaan subjektiivisia merkityksiäni.
> kokien itsensä "nurkkaan ajetuksi", koska emme voi sen paradigman mukaan sanoa, että olisi "hyödyllisempää" uskoa esim. evoluutioteoriaan kuin vaikkapa joulupukkiin.
No, kumpi toimii paremmin, evoluutioteoria vai joulupukki?
Hyötykin on subjetiivinen asia. Mitä ihmeen "hyötyä" ihmisellä muuten on uskonnoissakaan? Mitä hyötyä kristityllä on kaikkivaltiaalle ja kaikkeen kykenevälle kolmiyhteyksiselle (tai jollekin muulle) jumalalle. On aika omahyväistä kuvitella, että meistä olisi universumin luojalle jotain "hyötyä". Hyötyä meistä on (tai ei ole) vain itsellemme ja toisllemme. Ja silloinkaan ei tarvita mitään jumalia.
> Joulupukkiin uskominen voi olla yksilön kannalta hyödyllisempää, koska kän voi vaikkapa nauttia sitten joulusta enemmän, koska kokee saavansa iloisia yllätyksiä mukavalta kaverilta.
Niinno, jokainen meistä nauttii evoluutioteorian hyödystä joka päivä aivan riippumatta siitä, uskooko sen toimivuuteen vai ei. Joulupukin (ja jumalan) hyödyllisyys taas edellyttää siihen uskomista.
> Evoluutioteoreetikko voi vain sanoa: "kappas, asiat ovat kehittyneet tähän pisteeseen, se on siis ollut mahdollista."
Niin. Ja lisätä: onpa ihmeellinen tämä luonto kun tällaista siinä tapahtuu. Teisti tietenkin sanoo, että onpa jumala ihmeellinen, kun tällaista tekee. Mutta, tässäkin jumala on täysin tarpeeton.
> Mutta jos tieteellä on tarkoitus, niin sittenhän se on sitä vain sattumalta, eikö totta?
Ei tieteellä ole mitään tarkoitusta. Tiede on, kuten jos proffa olisit niin hyvin tietäisit, menetelmä. Tämän menetelmän käytöllä voi olla jokin tarkoitus. Subjektiivinen hyöty tai vaikkapa uteliaisuuden tai narsismin tyydyttäminen. Uskovaiset voivat keksiä tieteen käytölle tarkoituksen vaikkapa luojan ihmeiden esittelystä. Uskovat vain yleensä käyttävät tietonsa hankintaan ei-tieteellistä menetelmää. - mikko
..mitä ajat takaa.
fysikaalisen maailman tapahtuminen oletetaan tarkoituksettomaksi siksi, että näistä tarkoituksista on soitettu suuta niin kauan kun ihmisiä on ollut pääsemättä yhdessäkään asiassa yhteisymmärrykseen tai perusteltuun kantaan, paitsi uskonnollisen käännytyksen ja hybriksen kautta.
useimmat tieteentekijät kokevat tämän metodologisena ennemmin kuin metafyysisenä kysymyksenä: "tarkoitus" ei ole mitään mitattavaa, havaittavaa, mallinnettavaa tai teoreettisesti hallittavissa olevaa, joten vaihtoehdot ovat:
-kokeilla sulkea tarkoitukset pois ja alkaa selittää maailmaa tältä pohjalta (on johtanut valtavaan tiedolliseen menestystarinaan ja paljon hirveämpään ekologiseen tragediaan)
-luovuttaa heti alkuun ja hyväksyä ainoastaan uskonnollisiin kokemuksiin ja ilmoituksiin perustuva tieto.
nyt kuitenkin ymmärrän tarkoituksesi. tämä on keskustelun hienoja hetkiä.
hyväksytkö teistisen evoluution yhteistä alkuperää tukevien todisteiden nojalla vai kannatatko jotain lastthursdayismin versiota? onko muita vaihtoehtoja?
mikäli tieteentekijä (ihminen) ei kokisi itseään arvokkaaksi, hän ei seuraisi evoluutiossa syntyneitä lisääntymistä palvelevia viettejään vaan tappaisi itsensä tms.
itse ymmärrän arvot ihmisen attribuutioiksi maailman kohteisiin, tiloihin ym. (ontologinen arvosubjektivismi) tällä ei ole mitään ristiriitaa evoluution kanssa. - proffa
mikko kirjoitti:
..mitä ajat takaa.
fysikaalisen maailman tapahtuminen oletetaan tarkoituksettomaksi siksi, että näistä tarkoituksista on soitettu suuta niin kauan kun ihmisiä on ollut pääsemättä yhdessäkään asiassa yhteisymmärrykseen tai perusteltuun kantaan, paitsi uskonnollisen käännytyksen ja hybriksen kautta.
useimmat tieteentekijät kokevat tämän metodologisena ennemmin kuin metafyysisenä kysymyksenä: "tarkoitus" ei ole mitään mitattavaa, havaittavaa, mallinnettavaa tai teoreettisesti hallittavissa olevaa, joten vaihtoehdot ovat:
-kokeilla sulkea tarkoitukset pois ja alkaa selittää maailmaa tältä pohjalta (on johtanut valtavaan tiedolliseen menestystarinaan ja paljon hirveämpään ekologiseen tragediaan)
-luovuttaa heti alkuun ja hyväksyä ainoastaan uskonnollisiin kokemuksiin ja ilmoituksiin perustuva tieto.
nyt kuitenkin ymmärrän tarkoituksesi. tämä on keskustelun hienoja hetkiä.
hyväksytkö teistisen evoluution yhteistä alkuperää tukevien todisteiden nojalla vai kannatatko jotain lastthursdayismin versiota? onko muita vaihtoehtoja?
mikäli tieteentekijä (ihminen) ei kokisi itseään arvokkaaksi, hän ei seuraisi evoluutiossa syntyneitä lisääntymistä palvelevia viettejään vaan tappaisi itsensä tms.
itse ymmärrän arvot ihmisen attribuutioiksi maailman kohteisiin, tiloihin ym. (ontologinen arvosubjektivismi) tällä ei ole mitään ristiriitaa evoluution kanssa....esim. periaate "survival of the fittest" ilmaisee tarkoitusta... Se ei siis ole arvoneutraali lauselma.
Joskaan tiede ei vielä tiedä, mitä "fittest" tarkoittaisi systemaattisesti - detaljitasoa korkeammalle.
Nyt pitäisi sitten määritellä "teistinen evoluutio". Yhteisellä alkuperällä voidaan myös tarkoittaa
1. Suunnittelija suunnitteli yhden organismin, josta muut kumpusivat
2. Organismeilla on sama suunnittelija...
...mutta se siitä. Arvosubjektivismi ei ole ihan ongelmaton asia, kun mennään sitten yhteiskuntatieteiden puolelle... miksi esim. arvo "yksilön loukkaamattomuus" pitäisi olla arvokkaampi arvo kuin vaikkapa "heikkojen uhraaminen vahvempien säilymiseksi"
Näistä arvoista molemmat ovat tietyissä erikoistapauksissa voimassa - esim. yksilön loukkaamattomuus ajatuksessa siitä, että rauhan aikana yksilöön ei saa kohdistaa väkivaltaisia tai vapaudenriistoon johtavia toimenpiteitä (poislukien erikoistapaukset, kuten miesten asepalvelus)... ja esim tuo "heikkojen uhraaminen" on voimassa kun rajallisista hoitoresurssien suuntaamisesta päätetään esim. nuorempien ihmisten eduksi...
Toisaalta en näe evoluutioajatuksessa, silloin kun se pysyy tieteen eikä metafysiikan piirissä, mitään ongelmaa - asia on eri dimensiolla.
Tieteen piirissä voidaan hyvin sanoa "on mahdollista" noin järjen rajoissa. USko on joka tapauksessa järjen "taakse" välttämättä menevä asia.
Toisaalta näen sen, että jo valmiiksi materialistiselle ja ateistiselle ihmiselle voi syntyä kiusaus tarrautua evoluutioparadigmaan myös metafyysisenä ("tieteellisenä") selityksenä, jolla hän voi vaikkapa puolustella omien arvovalintojensa satunnaisuutta...
"En minä ole sen huonompi kuin muutkaan" (oli yleisin kommentti, jonka eräässä tutkimuksessa ihmiset sanoivat, kun kysyttiin, että jos olisi taivas, miksi heidän pitäisi päästä sinne).
Sinäkään et voisi puhua "ekologisesta tragediasta", joka on vähän tunnepitoinen sana, ellei sinulla olisi jostakin tulevaa arvoa siitä, että luontoa pitäisi jotenkin vaalia... ja sen monimuotoisuutta (ajatus ja ideaali, joka ihmisen osalle ilmaistaan jo Genesiksen alkulehdillä muuten).
Ekologinen tragedia ei ole mikään tragedia - materialistisesta näkökulmasta se on vain evoluution tulos luonnonvalinnan ja sattuman vaikutuksesta syntyneelle nykytilalle. Ei sen kummempaa.
Tragedia se on vain sellaisessa ihmisryhmässä, joka uskoo absoluuttiseen arvoon, jonka mukaan luontoa pitäisi vaalia (esim. minä voisin kuulua osittain ainakin sellaiseen...).
Tiedettä pitääkin tehdä tiedeyhteisössä, jossa tieteen tekemisen kriteeri on
1. tehdä havaintoja ja johtopäätöksiä tieteellisen metodin valossa
2. tehdä tulkintoja ko. yhteisöissä relevanteiksi havaittuihin teorioihin nähden... joskus niiden tueksi (mikä on yleensä vähemmän kiinnostavaa) joskus nostaen esiin anomalioita, jotka vievät tiedettä ainakin johonkin suuntaan.
Sitä ihmettelen, että esim. evoluutiomaailmankuva on oikeasti nostettu ulos kontekstistaan ja iso osa ihmisistä oikeasti esittää sen jollakin tavalla mielekkäänä maailmankuvana... vaikka sellaiseksi se on (minun mielestäni) hieman paradoksaalinen.
Noin muuten noista detaljeista on ihan kiva kysellä tyhmiä, kun en tiedä niistä läheskään kaikkea. On ihan mukavaa, kun joku paremmin tietävä viitsii niihin kysymyksiini vastaillakin.
Toisaalta, kun tieteellisten teorioiden havaitaan soveltuvan ennustusten tekemiseen (jota kriteeria esim. tuommoinen lajien "välinen" transformaatio ja geeniperimän rikastuminen ei näyttäisi hypoteesina vielä täyttävän, ts. se on "on mahdollista" -tasolla, ei sellaisena teoriana, jonka pohjalta voitaisiin ennustaa tulevaisuutta), tulee ko. tieteestä pian teknologisia sovelluksia, joiden soveltamiseen taas aletaan tarvita metafyysistakin arvokeskustelua.
Esim. onko juutalaisten kaasuttaminen "väärin" rotupuhtauden vaalimiseksi? Jos, niin minkä arvopohjan pohjalta?
Tai: onko Hiroshiman posauttaminen atompipommilla "oikein"? Jos, niin minkä arvopohjan pohjalta?
Evoluutio ja materialismi vain toteaa sitten tapahtuneen, että tuohon suuntaan se kehittyi...
Ihmisen tahdonvapauden käsite ei oikein esim. sovi aina "mekanistiseen" maailmankuvaan kaikilta osin...
Sanat "on mahdollista" eivät toisaalta sulje pois, että tietyt sinänsä mekanistisesti mahdolliset asiat tapahtuvat syvemmän tarkoituksen pohjalta. Toisaalta sitä ei voida "todistaa"... "Tarkoituksen" kokeminen on aina jossain mielessä uskonnollinen kokemus, ehkäpä myös sitten "tarkoituksettomuudenkin" kokeminen? - proffa
Pseudohippi kirjoitti:
> Tuota sen ulottamista kaiken selittäväksi metafyysiseksi malliksi siis vain kritisoin (mikä on hyvä tässä tarkentaa).
Evoluutioteorian virheellistä ulottamista kaiken selittäväksi metafyysiseksi malliksi harrastavat pääosin uskovaiset. Tieteellisen maailmankatsomuksen omaavat ihmiset ymmärtävät, että evoluutioteoria on teoria siitä, miten eliöt ajan myötä kehittyvät ja miten lajit muuttuvat toisiksi. Monet uskovatkin näkevät muuten evoluution jumalan työkaluna, eikä minään kaiken selittävänä metafyysisenä mallina, jollainen se on vain fundamentalistin painajaisunessa.
> Kokonaismaailmankuvana evoluutioparadigma on itsessään paradoksaalinen, ja sen mukaan esim. islam voi hyvinkin kehkeytyä vaikkapa "parhaaksi maailmankuvaksi", jos vaikkapa islamilaiset fanaatikot saavat muut pois päiviltä.
Niinpä. Hyvä ja huonokin ovat subjektiivisia asioita. Sinun mielestäsi Islam ei kenties ole paras mahdollinen maailmankuva. On kuitenkin miljoonia ihmisiä jotka ajattelevat toisin. Vasta tulevaisuus näyttää kumpi on "oikeassa". Aivan riippumatta sinun tai opponenttisi henkilökohtaisita mielipiteistä.
Noin jälkikäteen näyttää, että esim. keskiajan Islam oli paljon kristillistä maailmankuvaa parempi, se kun kasvoi vuosisatojen ajan hyvin nopeasti ja paljolti kristinuskon kustannuksella. Ennen löytöretkien aikaa islamilainen maailma johti myös kirkkaasti tieteissä ja taiteissa... Itse en toki tekisi niin suurta eroa eri uskontojen välillä (varsinkin kun Islam ja Kristinusko ovat melko lähellä toisiaan) vaan käsittelisin asiaa enemmän teisti-agnostikko-ateisti -akselilla.
> Ts. materialistinen evoluutioteoreetikko on aina väistöasemissa "miksi"-kysymyksen kanssa,
No niin. Miksi Jumala loi maalimankaikkeuden? et osaa sanoa vai? Teisti on aina väistöasemissa näiden "miksi"-kysymysten kanssa. En pitäisi kovinkaan selitysvoimaisena usein tarjottua vastausta "tutkimattomia ovat herran tiet."
Materialistinen evoluutioteoreetikko ymmärtää, että "miksi"-kysymykseen ei ole vastausta. Teistikin tietää sen, jos on itselleen vilpitön, mutta yleensä teisti ei ajattele asiaa yhtä pitkälle kun materialisti. Siis siihen viimeiseen maailmankuvan puitteissa mahdolliseen olemassaoloamme käsittelevään "miksi"-kysymykseen, jonka teistisen version esitin yllä. (Ja jonka olen esittänyt kymmeniä kertoja saamatta siihen koskaan järkevää vastausta.)
Tarkoitukset ja merkitykset ovat subjektiivisia asioita. Minulle esim. luonnon kauneudella on merkitystä, vaikka luonnon ei olekaan tarkoitus olla kaunis minun vuokseni. En yksinkertaisesti tarvitse jumalia luomaan subjektiivisia merkityksiäni.
> kokien itsensä "nurkkaan ajetuksi", koska emme voi sen paradigman mukaan sanoa, että olisi "hyödyllisempää" uskoa esim. evoluutioteoriaan kuin vaikkapa joulupukkiin.
No, kumpi toimii paremmin, evoluutioteoria vai joulupukki?
Hyötykin on subjetiivinen asia. Mitä ihmeen "hyötyä" ihmisellä muuten on uskonnoissakaan? Mitä hyötyä kristityllä on kaikkivaltiaalle ja kaikkeen kykenevälle kolmiyhteyksiselle (tai jollekin muulle) jumalalle. On aika omahyväistä kuvitella, että meistä olisi universumin luojalle jotain "hyötyä". Hyötyä meistä on (tai ei ole) vain itsellemme ja toisllemme. Ja silloinkaan ei tarvita mitään jumalia.
> Joulupukkiin uskominen voi olla yksilön kannalta hyödyllisempää, koska kän voi vaikkapa nauttia sitten joulusta enemmän, koska kokee saavansa iloisia yllätyksiä mukavalta kaverilta.
Niinno, jokainen meistä nauttii evoluutioteorian hyödystä joka päivä aivan riippumatta siitä, uskooko sen toimivuuteen vai ei. Joulupukin (ja jumalan) hyödyllisyys taas edellyttää siihen uskomista.
> Evoluutioteoreetikko voi vain sanoa: "kappas, asiat ovat kehittyneet tähän pisteeseen, se on siis ollut mahdollista."
Niin. Ja lisätä: onpa ihmeellinen tämä luonto kun tällaista siinä tapahtuu. Teisti tietenkin sanoo, että onpa jumala ihmeellinen, kun tällaista tekee. Mutta, tässäkin jumala on täysin tarpeeton.
> Mutta jos tieteellä on tarkoitus, niin sittenhän se on sitä vain sattumalta, eikö totta?
Ei tieteellä ole mitään tarkoitusta. Tiede on, kuten jos proffa olisit niin hyvin tietäisit, menetelmä. Tämän menetelmän käytöllä voi olla jokin tarkoitus. Subjektiivinen hyöty tai vaikkapa uteliaisuuden tai narsismin tyydyttäminen. Uskovaiset voivat keksiä tieteen käytölle tarkoituksen vaikkapa luojan ihmeiden esittelystä. Uskovat vain yleensä käyttävät tietonsa hankintaan ei-tieteellistä menetelmää....että nimenomaan evoluutioparadigman ulottaminen kokonaismaailmankuvaksi yhdessä materialistisen maailmankuvan "järkevämmyyden" ihannoinnin kanssa on tuntunut olevan vallan yleistä esim. tällä palstalla kirjoittavien ateistien keskuudessa... samoin kuin joidenkin evoluutioteoreetikkojen teoksissa (räikeimmin de Chardinin).
Siksi tarvitaan juuri selvennöstä, että näinhän se EI ole, jonka ansiokkaasti toit esille. Vaikka joku evoluutioteoreetikko koettaisikin sitä oman uskonsa edistämiseksi propagoida... - proffa
Pseudohippi kirjoitti:
> Tuota sen ulottamista kaiken selittäväksi metafyysiseksi malliksi siis vain kritisoin (mikä on hyvä tässä tarkentaa).
Evoluutioteorian virheellistä ulottamista kaiken selittäväksi metafyysiseksi malliksi harrastavat pääosin uskovaiset. Tieteellisen maailmankatsomuksen omaavat ihmiset ymmärtävät, että evoluutioteoria on teoria siitä, miten eliöt ajan myötä kehittyvät ja miten lajit muuttuvat toisiksi. Monet uskovatkin näkevät muuten evoluution jumalan työkaluna, eikä minään kaiken selittävänä metafyysisenä mallina, jollainen se on vain fundamentalistin painajaisunessa.
> Kokonaismaailmankuvana evoluutioparadigma on itsessään paradoksaalinen, ja sen mukaan esim. islam voi hyvinkin kehkeytyä vaikkapa "parhaaksi maailmankuvaksi", jos vaikkapa islamilaiset fanaatikot saavat muut pois päiviltä.
Niinpä. Hyvä ja huonokin ovat subjektiivisia asioita. Sinun mielestäsi Islam ei kenties ole paras mahdollinen maailmankuva. On kuitenkin miljoonia ihmisiä jotka ajattelevat toisin. Vasta tulevaisuus näyttää kumpi on "oikeassa". Aivan riippumatta sinun tai opponenttisi henkilökohtaisita mielipiteistä.
Noin jälkikäteen näyttää, että esim. keskiajan Islam oli paljon kristillistä maailmankuvaa parempi, se kun kasvoi vuosisatojen ajan hyvin nopeasti ja paljolti kristinuskon kustannuksella. Ennen löytöretkien aikaa islamilainen maailma johti myös kirkkaasti tieteissä ja taiteissa... Itse en toki tekisi niin suurta eroa eri uskontojen välillä (varsinkin kun Islam ja Kristinusko ovat melko lähellä toisiaan) vaan käsittelisin asiaa enemmän teisti-agnostikko-ateisti -akselilla.
> Ts. materialistinen evoluutioteoreetikko on aina väistöasemissa "miksi"-kysymyksen kanssa,
No niin. Miksi Jumala loi maalimankaikkeuden? et osaa sanoa vai? Teisti on aina väistöasemissa näiden "miksi"-kysymysten kanssa. En pitäisi kovinkaan selitysvoimaisena usein tarjottua vastausta "tutkimattomia ovat herran tiet."
Materialistinen evoluutioteoreetikko ymmärtää, että "miksi"-kysymykseen ei ole vastausta. Teistikin tietää sen, jos on itselleen vilpitön, mutta yleensä teisti ei ajattele asiaa yhtä pitkälle kun materialisti. Siis siihen viimeiseen maailmankuvan puitteissa mahdolliseen olemassaoloamme käsittelevään "miksi"-kysymykseen, jonka teistisen version esitin yllä. (Ja jonka olen esittänyt kymmeniä kertoja saamatta siihen koskaan järkevää vastausta.)
Tarkoitukset ja merkitykset ovat subjektiivisia asioita. Minulle esim. luonnon kauneudella on merkitystä, vaikka luonnon ei olekaan tarkoitus olla kaunis minun vuokseni. En yksinkertaisesti tarvitse jumalia luomaan subjektiivisia merkityksiäni.
> kokien itsensä "nurkkaan ajetuksi", koska emme voi sen paradigman mukaan sanoa, että olisi "hyödyllisempää" uskoa esim. evoluutioteoriaan kuin vaikkapa joulupukkiin.
No, kumpi toimii paremmin, evoluutioteoria vai joulupukki?
Hyötykin on subjetiivinen asia. Mitä ihmeen "hyötyä" ihmisellä muuten on uskonnoissakaan? Mitä hyötyä kristityllä on kaikkivaltiaalle ja kaikkeen kykenevälle kolmiyhteyksiselle (tai jollekin muulle) jumalalle. On aika omahyväistä kuvitella, että meistä olisi universumin luojalle jotain "hyötyä". Hyötyä meistä on (tai ei ole) vain itsellemme ja toisllemme. Ja silloinkaan ei tarvita mitään jumalia.
> Joulupukkiin uskominen voi olla yksilön kannalta hyödyllisempää, koska kän voi vaikkapa nauttia sitten joulusta enemmän, koska kokee saavansa iloisia yllätyksiä mukavalta kaverilta.
Niinno, jokainen meistä nauttii evoluutioteorian hyödystä joka päivä aivan riippumatta siitä, uskooko sen toimivuuteen vai ei. Joulupukin (ja jumalan) hyödyllisyys taas edellyttää siihen uskomista.
> Evoluutioteoreetikko voi vain sanoa: "kappas, asiat ovat kehittyneet tähän pisteeseen, se on siis ollut mahdollista."
Niin. Ja lisätä: onpa ihmeellinen tämä luonto kun tällaista siinä tapahtuu. Teisti tietenkin sanoo, että onpa jumala ihmeellinen, kun tällaista tekee. Mutta, tässäkin jumala on täysin tarpeeton.
> Mutta jos tieteellä on tarkoitus, niin sittenhän se on sitä vain sattumalta, eikö totta?
Ei tieteellä ole mitään tarkoitusta. Tiede on, kuten jos proffa olisit niin hyvin tietäisit, menetelmä. Tämän menetelmän käytöllä voi olla jokin tarkoitus. Subjektiivinen hyöty tai vaikkapa uteliaisuuden tai narsismin tyydyttäminen. Uskovaiset voivat keksiä tieteen käytölle tarkoituksen vaikkapa luojan ihmeiden esittelystä. Uskovat vain yleensä käyttävät tietonsa hankintaan ei-tieteellistä menetelmää....viittaan tuossa, että silloin "paukuttelemme pyssyjämme eri areenoilla".
Ts. tiede voi puhua siitä, mistä tiede voi puhua.
Tosin uskon, että muutama tieteenfilosofi voisi olla kanssasi eri mieltä siitä, etteikö tieteellä olisi mitään tarkoitusta... Esim. Michael Polanyi on kirjassaan "Science, Faith and Society" (1948) kirjoittanut vallan mielenkiintoista asiaa siitä, mitä arvoja tiedeyhteisön PITÄÄ välttämättä jakaa, jotta tiede olisi yleensäkään mielekäs ponnistus...
(Sama polanyi, joka lanseerasi nykyisin paljon viitatun "tacit knowledge" tai "hiljainen tieto" -käsitteen - alunperin luonnontieteilijä ja kuolemaansa asti UK:n kuninkaallisen tiedeakatemian jäsen...)
Tuollaisen "sokean materialismin" tarjoaminen on vain sitten uskontona sen verran muodikasta, että se sotketaan jotenkin "tieteelliseen maailmankuvaan" - jota on syytä selventää.
Tieteellisillä metodilla pystytään sitten tutkimaan puita, kun taas metsän näkeminen alkaa vaatimaan jo rankemman puoleisia veikkauksia.
Siksi se, millaisena kukin meistä metsänsä näkee sieltä sen sisältä on hyvin uskonvarainen asia.
Parempaa uskoa ei voi ehkäpä perustella muuten kuin... sen hedelmistä. Ongelmana on sitten usein se, että esim. nuo lentokoneen räjäyttelijät sanovat olevansa "hyviä muslimeja"... vaikka useat (minunkin mielestäni) hyvät muslimit eivät todellakaan pidä heitä oikeina "muslimeina".
Kirjassaan "The Abolition of the Man" C.S. Lewis kirjoittaa yleisestä "Tao":sta, ts. ihmiskunnalle näennäisesti yhteisistä moraaliperiaatteista, jotka on käsitettävä kokonaisuutena... (tuo kirja on ihan filosofinen teos, ei kristillinen), joka avaa aika mielenkiintoisia näköaloja sitten tähän aiheeseen... se pitäisi vaikkapa tiettyjen kreaattidogmaatikkojen lukea... miksei myös materialistien... tai ehkäpä sanon vain, että kannattaisi, ei pitäisi.
ITse olen kristittynä ymmärtänyt esim. ihmisen tahdonvapauden heijastelevan yleistä tarkoitusta koko luomakunnalle, joka on Rakkauden ilmeneminen... jota ilmenee, vaikka asiat ovat päin pyllyä parhaillaankin.
Jos ei olisi vapautta tehdä "väärin", ei rakkaus olisi valittavissa oleva vapaaehtoinen valinta... Ja näyttää siltä, että ainakin me ihmiset voimme "langeta" tuosta rakkauden ideaalista.
Ts. itse uskon, että kaikessa perverssiydessäänkin luomakunta kokonaisuudessaan on ilmentymä siitä, että on mahdollista kokea Rakkautta ja kokea tulevansa Rakastetuksi. Joka on Elämän tarkoitus.
(Tästä jo nyt tiedän sitten valmiiksi, että läheskään kaikki eivät ole samaa mieltä...). Tosin, jos Rakkauteen ei usko ideaalina, niin silloin sen "paradigman" ulkopuolelta on turha sitä ampuakaan - silloin paukutellaan eri areenoilla.
"Rakkaus" on jotain, jota on hyvin vaikea selittää (luonnon)tieteellisesti... korkeintaan sosiologisesti. Toisaalta, ehkäpä me nykyisin olemme menossa vähän "mekanistisempaan" käsitykseen rakkaudestakin - (Vrt. "hydrauliikkaelokuvat"...). - Hulk
proffa kirjoitti:
...esim. periaate "survival of the fittest" ilmaisee tarkoitusta... Se ei siis ole arvoneutraali lauselma.
Joskaan tiede ei vielä tiedä, mitä "fittest" tarkoittaisi systemaattisesti - detaljitasoa korkeammalle.
Nyt pitäisi sitten määritellä "teistinen evoluutio". Yhteisellä alkuperällä voidaan myös tarkoittaa
1. Suunnittelija suunnitteli yhden organismin, josta muut kumpusivat
2. Organismeilla on sama suunnittelija...
...mutta se siitä. Arvosubjektivismi ei ole ihan ongelmaton asia, kun mennään sitten yhteiskuntatieteiden puolelle... miksi esim. arvo "yksilön loukkaamattomuus" pitäisi olla arvokkaampi arvo kuin vaikkapa "heikkojen uhraaminen vahvempien säilymiseksi"
Näistä arvoista molemmat ovat tietyissä erikoistapauksissa voimassa - esim. yksilön loukkaamattomuus ajatuksessa siitä, että rauhan aikana yksilöön ei saa kohdistaa väkivaltaisia tai vapaudenriistoon johtavia toimenpiteitä (poislukien erikoistapaukset, kuten miesten asepalvelus)... ja esim tuo "heikkojen uhraaminen" on voimassa kun rajallisista hoitoresurssien suuntaamisesta päätetään esim. nuorempien ihmisten eduksi...
Toisaalta en näe evoluutioajatuksessa, silloin kun se pysyy tieteen eikä metafysiikan piirissä, mitään ongelmaa - asia on eri dimensiolla.
Tieteen piirissä voidaan hyvin sanoa "on mahdollista" noin järjen rajoissa. USko on joka tapauksessa järjen "taakse" välttämättä menevä asia.
Toisaalta näen sen, että jo valmiiksi materialistiselle ja ateistiselle ihmiselle voi syntyä kiusaus tarrautua evoluutioparadigmaan myös metafyysisenä ("tieteellisenä") selityksenä, jolla hän voi vaikkapa puolustella omien arvovalintojensa satunnaisuutta...
"En minä ole sen huonompi kuin muutkaan" (oli yleisin kommentti, jonka eräässä tutkimuksessa ihmiset sanoivat, kun kysyttiin, että jos olisi taivas, miksi heidän pitäisi päästä sinne).
Sinäkään et voisi puhua "ekologisesta tragediasta", joka on vähän tunnepitoinen sana, ellei sinulla olisi jostakin tulevaa arvoa siitä, että luontoa pitäisi jotenkin vaalia... ja sen monimuotoisuutta (ajatus ja ideaali, joka ihmisen osalle ilmaistaan jo Genesiksen alkulehdillä muuten).
Ekologinen tragedia ei ole mikään tragedia - materialistisesta näkökulmasta se on vain evoluution tulos luonnonvalinnan ja sattuman vaikutuksesta syntyneelle nykytilalle. Ei sen kummempaa.
Tragedia se on vain sellaisessa ihmisryhmässä, joka uskoo absoluuttiseen arvoon, jonka mukaan luontoa pitäisi vaalia (esim. minä voisin kuulua osittain ainakin sellaiseen...).
Tiedettä pitääkin tehdä tiedeyhteisössä, jossa tieteen tekemisen kriteeri on
1. tehdä havaintoja ja johtopäätöksiä tieteellisen metodin valossa
2. tehdä tulkintoja ko. yhteisöissä relevanteiksi havaittuihin teorioihin nähden... joskus niiden tueksi (mikä on yleensä vähemmän kiinnostavaa) joskus nostaen esiin anomalioita, jotka vievät tiedettä ainakin johonkin suuntaan.
Sitä ihmettelen, että esim. evoluutiomaailmankuva on oikeasti nostettu ulos kontekstistaan ja iso osa ihmisistä oikeasti esittää sen jollakin tavalla mielekkäänä maailmankuvana... vaikka sellaiseksi se on (minun mielestäni) hieman paradoksaalinen.
Noin muuten noista detaljeista on ihan kiva kysellä tyhmiä, kun en tiedä niistä läheskään kaikkea. On ihan mukavaa, kun joku paremmin tietävä viitsii niihin kysymyksiini vastaillakin.
Toisaalta, kun tieteellisten teorioiden havaitaan soveltuvan ennustusten tekemiseen (jota kriteeria esim. tuommoinen lajien "välinen" transformaatio ja geeniperimän rikastuminen ei näyttäisi hypoteesina vielä täyttävän, ts. se on "on mahdollista" -tasolla, ei sellaisena teoriana, jonka pohjalta voitaisiin ennustaa tulevaisuutta), tulee ko. tieteestä pian teknologisia sovelluksia, joiden soveltamiseen taas aletaan tarvita metafyysistakin arvokeskustelua.
Esim. onko juutalaisten kaasuttaminen "väärin" rotupuhtauden vaalimiseksi? Jos, niin minkä arvopohjan pohjalta?
Tai: onko Hiroshiman posauttaminen atompipommilla "oikein"? Jos, niin minkä arvopohjan pohjalta?
Evoluutio ja materialismi vain toteaa sitten tapahtuneen, että tuohon suuntaan se kehittyi...
Ihmisen tahdonvapauden käsite ei oikein esim. sovi aina "mekanistiseen" maailmankuvaan kaikilta osin...
Sanat "on mahdollista" eivät toisaalta sulje pois, että tietyt sinänsä mekanistisesti mahdolliset asiat tapahtuvat syvemmän tarkoituksen pohjalta. Toisaalta sitä ei voida "todistaa"... "Tarkoituksen" kokeminen on aina jossain mielessä uskonnollinen kokemus, ehkäpä myös sitten "tarkoituksettomuudenkin" kokeminen?Onko Jumala sellainen kuin haluat sen olevan? Minkä arvopohjan pohjalta?
- mikko
proffa kirjoitti:
...esim. periaate "survival of the fittest" ilmaisee tarkoitusta... Se ei siis ole arvoneutraali lauselma.
Joskaan tiede ei vielä tiedä, mitä "fittest" tarkoittaisi systemaattisesti - detaljitasoa korkeammalle.
Nyt pitäisi sitten määritellä "teistinen evoluutio". Yhteisellä alkuperällä voidaan myös tarkoittaa
1. Suunnittelija suunnitteli yhden organismin, josta muut kumpusivat
2. Organismeilla on sama suunnittelija...
...mutta se siitä. Arvosubjektivismi ei ole ihan ongelmaton asia, kun mennään sitten yhteiskuntatieteiden puolelle... miksi esim. arvo "yksilön loukkaamattomuus" pitäisi olla arvokkaampi arvo kuin vaikkapa "heikkojen uhraaminen vahvempien säilymiseksi"
Näistä arvoista molemmat ovat tietyissä erikoistapauksissa voimassa - esim. yksilön loukkaamattomuus ajatuksessa siitä, että rauhan aikana yksilöön ei saa kohdistaa väkivaltaisia tai vapaudenriistoon johtavia toimenpiteitä (poislukien erikoistapaukset, kuten miesten asepalvelus)... ja esim tuo "heikkojen uhraaminen" on voimassa kun rajallisista hoitoresurssien suuntaamisesta päätetään esim. nuorempien ihmisten eduksi...
Toisaalta en näe evoluutioajatuksessa, silloin kun se pysyy tieteen eikä metafysiikan piirissä, mitään ongelmaa - asia on eri dimensiolla.
Tieteen piirissä voidaan hyvin sanoa "on mahdollista" noin järjen rajoissa. USko on joka tapauksessa järjen "taakse" välttämättä menevä asia.
Toisaalta näen sen, että jo valmiiksi materialistiselle ja ateistiselle ihmiselle voi syntyä kiusaus tarrautua evoluutioparadigmaan myös metafyysisenä ("tieteellisenä") selityksenä, jolla hän voi vaikkapa puolustella omien arvovalintojensa satunnaisuutta...
"En minä ole sen huonompi kuin muutkaan" (oli yleisin kommentti, jonka eräässä tutkimuksessa ihmiset sanoivat, kun kysyttiin, että jos olisi taivas, miksi heidän pitäisi päästä sinne).
Sinäkään et voisi puhua "ekologisesta tragediasta", joka on vähän tunnepitoinen sana, ellei sinulla olisi jostakin tulevaa arvoa siitä, että luontoa pitäisi jotenkin vaalia... ja sen monimuotoisuutta (ajatus ja ideaali, joka ihmisen osalle ilmaistaan jo Genesiksen alkulehdillä muuten).
Ekologinen tragedia ei ole mikään tragedia - materialistisesta näkökulmasta se on vain evoluution tulos luonnonvalinnan ja sattuman vaikutuksesta syntyneelle nykytilalle. Ei sen kummempaa.
Tragedia se on vain sellaisessa ihmisryhmässä, joka uskoo absoluuttiseen arvoon, jonka mukaan luontoa pitäisi vaalia (esim. minä voisin kuulua osittain ainakin sellaiseen...).
Tiedettä pitääkin tehdä tiedeyhteisössä, jossa tieteen tekemisen kriteeri on
1. tehdä havaintoja ja johtopäätöksiä tieteellisen metodin valossa
2. tehdä tulkintoja ko. yhteisöissä relevanteiksi havaittuihin teorioihin nähden... joskus niiden tueksi (mikä on yleensä vähemmän kiinnostavaa) joskus nostaen esiin anomalioita, jotka vievät tiedettä ainakin johonkin suuntaan.
Sitä ihmettelen, että esim. evoluutiomaailmankuva on oikeasti nostettu ulos kontekstistaan ja iso osa ihmisistä oikeasti esittää sen jollakin tavalla mielekkäänä maailmankuvana... vaikka sellaiseksi se on (minun mielestäni) hieman paradoksaalinen.
Noin muuten noista detaljeista on ihan kiva kysellä tyhmiä, kun en tiedä niistä läheskään kaikkea. On ihan mukavaa, kun joku paremmin tietävä viitsii niihin kysymyksiini vastaillakin.
Toisaalta, kun tieteellisten teorioiden havaitaan soveltuvan ennustusten tekemiseen (jota kriteeria esim. tuommoinen lajien "välinen" transformaatio ja geeniperimän rikastuminen ei näyttäisi hypoteesina vielä täyttävän, ts. se on "on mahdollista" -tasolla, ei sellaisena teoriana, jonka pohjalta voitaisiin ennustaa tulevaisuutta), tulee ko. tieteestä pian teknologisia sovelluksia, joiden soveltamiseen taas aletaan tarvita metafyysistakin arvokeskustelua.
Esim. onko juutalaisten kaasuttaminen "väärin" rotupuhtauden vaalimiseksi? Jos, niin minkä arvopohjan pohjalta?
Tai: onko Hiroshiman posauttaminen atompipommilla "oikein"? Jos, niin minkä arvopohjan pohjalta?
Evoluutio ja materialismi vain toteaa sitten tapahtuneen, että tuohon suuntaan se kehittyi...
Ihmisen tahdonvapauden käsite ei oikein esim. sovi aina "mekanistiseen" maailmankuvaan kaikilta osin...
Sanat "on mahdollista" eivät toisaalta sulje pois, että tietyt sinänsä mekanistisesti mahdolliset asiat tapahtuvat syvemmän tarkoituksen pohjalta. Toisaalta sitä ei voida "todistaa"... "Tarkoituksen" kokeminen on aina jossain mielessä uskonnollinen kokemus, ehkäpä myös sitten "tarkoituksettomuudenkin" kokeminen?survival of the fittest on LOOGINEN SEURAUS fitness-käsitteen määrittelystä!
geenin fitness->geenin edustuksen muutoskertoimen odotusarvo seuraavassa sukupolvessa
survival of the fittest->niiden geenien, joilla on korkeampi fitness, osuuden odotusarvo seuraavassa sukupolvessa on korkeampi kuin muiden
jotenkin tuntuu naurettavalta selittää tätä sinulle _kolmatta_ kertaa aikana, jona naiset vieläkin kouristuksenomaisesti puskevat lapsia täpötäyteen maailmaan vuosimiljardien innolla...
geenit ovat kopioitujia, jotka ovat olemassa siksi, että ne kopioituvat. kopioituminen JOHTAA lisääntymiseen ja säilymiseen. tämä ei edellytä mitään tarkoitusta vaikkei sitä toki sulje poiskaan.
tuon toisen kappaleesi saat kyllä oikeuttaa. on totta, että kelpoisuutta on vaikea mitata tai edes ennakoida, mutta luonnossa se voidaan yksiselitteisesti todeta:
elinkelpoisten jälkeläisten määrä/populaation ka.
jos tämä on "detaljitaso", niin mitä muuta tarvitaan?
teistisestä evoluutiosta:
"Basically, theistic evolution contends that abiogenesis (the spontaneous formation of life from chemicals) and evolution (amoeba to many through eons) have occurred, but a creator was instrumental in forming the initial matter and laws, and more or less guided the whole process" (Inquiry Press, East Lansing, Michigan, 1976, p 63).
http://www.creationists.org/theisticevolution.html
tuota abiogeneesiä ei aina tähän sisällytetä, keskeisintä on biologinen evoluutio.
miten todistat jommankumman näistä olevan objektiivinen arvo?!?!
toisaalta se, ettei uskota objektiivisiin arvoihin, tekee erilaisten oikeamielisten diktatuurien oikeuttamisen hankalammaksi.
vastaapa vielä tähän:
miten eroavat toisistaan seuraavat päättelyt:
1. ihmisen lyöminen aiheuttaa kärsimystä, joten se on väärin
2. jumala sanoo, että ihmistä ei saa lyödä, joten se on väärin
3. jumala sanoo, että ihmistä ei saa lyödä. jumala on aina oikeassa, joten se on väärin
4. jumala sanoo, että naiset tulee ympärileikata.
jumala on aina oikeassa, joten niin on tehtävä.
mielestäni 1 ja 2 ovat rinnasteisia, samoin 3 ja 4. viimeisten erottaminen vaatinee jonkin moraaliväitteen, kuten "jumala on hyvä, joten hän ei voi määrätä ympärileikkausta" tms. onko muita vaihtoehtoja? siis voiko jumala olla absoluuttisen moraalin lähde teoriassa ja mitä käytännön merkitystä sillä voi olla, kun jumalan suuhun tuntuu sopivan kaiken laista (myös raamattuun)?
mikäli on jokin toinen absoluuttinen moraali, mikä on sen olemisen tapa ja miten se velvoittaa ihmistä?
itse en ole löytänyt mitään muuta moraalin perustaa kuin toisaalta biologisen moraalin, joka on vahvin lauman sisällä (nämä ovat ne kaikkien ihmisten jakamat moraaliset intuitiot), ja toisaalta sen periaatteen hyväksymisen, ettei muiden tuntevien olentojen intentioilla, tunteilla, unelmilla ja omillani ole mitään loogista eroa, ja ettei maailmassa ole mitään näitä suurempaa.
elollisten olentojen erityispiirteenä on juuri niiden kyky tuottaa merkityksiä: koko maailman kohtalo olisi täysin yhdentekevä ilman Maan ja mahdollisesti muiden planeettojen pintaa peittävää elämän huumaavaa moninaisuutta ja paljoutta - se tekee jokaisesta lätäköstä ja kiven kolosta elämän ja kuoleman kysymyksen tuhansille ja tuhansille olennoille.
emme me ihmisestäkään sano, että hänen olemassaolonsa on turha ja päämäärätön, jos hän syntyy "vahinkolapsena". niin pian kuin hän alkaa tuntea, hän luo olemassaololleen tarkoituksen ja päämäärän, vaikkakin biologian ja fysiikan näkökulmasta vain näennäisesti.
mielestäni tämä näkökanta ei kuitenkaan ole looginen välttämättömyys, mikäli evoluutio hyväksytään. riittää, että evoluution kulkua on mielekästä tarkastella OTTAMATTA HUOMIOON mahdollisia tarkoituksia, samoin kuin vaikkapa jokin kaukainen supernova jätetäään huomiotta. kaikki tekijät, jotka eivät ole ilmiön selittämisen kannalta tarpeellisia, ovat turhaa painolastia teoriassa, mutta eivät välttämättä elämässä.
aivan oikein
se on mielestäni jokaisen mielekkään maailmankuvan osa. maailmankatsomukseksi siitä ei missään nimessä ole.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6578035Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4672310Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2332237- 1471809
Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi281315Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511245Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule1131195Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65856Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.60851Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill7773