Katkirkon pääsivulla mainitaan muussa yhteydessä, että Helsingin hiippakunnassa vallitsee edelleen jonkinlainen hajaannus.
Asiaa tuntevat: miten oikein on? Eikö rauha maahan olekaan palannut - vaikka isä Jan saa taas Suomessa toimia; ainakin ajoittain...
Asiaa tuntevat: miten oikein on? Eikö rauha maahan olekaan palannut - vaikka isä Jan saa taas Suomessa toimia; ainakin ajoittain...
Vastaukset 29
Vanhimmat
Tapauskesta Isä Jan emme tiedä mitään, mutta selvähän se, että seurakunnat, ainakin muut kuin Helgingin, ovat liian pieniä tai ei voi niin sanoa, fakta on se mikä on,
vaan niissä toimii ihmisiä, jotka tekevät srk:n touhun liian sisäänpäin lämpiäväksi.
Vieläkö siellä katkirkossa eletään hajaannuksessa? Melkein alkaa jo säälittämään.
Huolestustun heidän puolestaan.
----
He kannustavat toinen toistaan pahaan,
he yllyttävät virittämään ansoja,
he sanovat: "Ei sitä kukaan näe."
He hautovat pahaa ja sanovat: "Nyt panemme
toimeksi."
Tutkimaton on ihmisen sisin ja sydän. -(Ps.64)
Mistä? Siitä, että joku ajattelee eri tavalla kuin sinä? En tiennyt, että luet Katkirkkoa ja niin voit arvostella sitä. Olepa rehellinen itsellesi ja muille!
Jokaisen tulisi olla huolissaan hajaannuksessa olevien puolesta.
Ei tarvitse mennä katkirkon sivuille, kun pääkohdat löytyy täältäkin - vuosien kokemuksella otaksun.
Sen mukaan voin arvostella. En ole myöskään kiinnostunut hajaannuksesta enkä usko siihen tulevaisuuden parantamisessa.
Olen varsin rehellinen ja siksi uskallankin arvostella. En pidä kaikesta hiippakunnassamme. Entä sitten? Tunnistan ja tunnustan tosiasiat, joille ei voi mitään. Se on rehellisyyttä. Tiedän myös vastuualueeni. Se ei ole hiippakunnan, eikä minkään muunkaan kirkon osa-alueen johtaminen. Herra Weber voi vain odotella aikoja parempia jos ei meno miellytä.
"he hautovat pahaa
he kannustavat toisiaan pahaan"
"olen varsin rehellinen".
Jassoo. Millähän pyhällä valtuutuksella sinä kirjoitat katkirkkolaisista sellaista, että he hautovat pahaa ja kannustavat pahaan? Onko se rehellistä? Ovatko väitteesi tosia, oikeita, kristillisiä?
Aika alkeellista.
"En pidä kaikesta hiippakunnassamme. Entä sitten? Tunnistan ja tunnustan tosiasiat, joille ei voi mitään."
On tosiasioita ja tosiaioita. Mitähän tarkoitat niillä tosiasioilla, joista et pidä, mutta joille et voi mitään? Jos tarkoitat vaikkapa sitä, että hiippakunnan piispa ja kaikki papit eivät suin päin ryhtyneet vanhan messun edistäjiksi ja viettäjiksi, et voi mitään. Joudut sopeutumaan.
Mutta jos huomaat seurakunnassasi tai hiippakunnassa asioita, jotka tuntuvat huolestuttavilta, pitäisi sinunkin ehkä aktivoitua. Ei kai maallikoidenkaan kuulu olla sokeita, kuuroja, vastuuttomia, puhumattomia ja vailla aivokapasiteettinsa käyttöä.
No, sana hajaannus on mielestäni liian hienovarainen. Tässä hiippakunnassa on tapahtumassa yksinkertaisesti se, että moni suomalainen jättää katolisen kirkon. Onko syynä tähän modernismi, puolalaistuminen, Opus Dein läsnäolo, Mikko Salon tapaus, isä Janin kohtalo tai...?
puolalaistuminen:
http://www.helsinki.fi/hum/renvall/vie/teaching_old/2006_spring_kansallisuuspolitiikka.pdf
Opus Dei:
http://www.opusdei.org/
Mikko Salo:
http://www.fssp.org/album/O20080209/ordinationes9februarii - 058.jpg
isä Jan Aarts
Academicum Catholicum: http://www.catholic.fi/srk.pdf
Sanotaan, että yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, mutta minulle tuo Mikko Salon linkki ilman mitään teksiä ei kertonut yhtään mitään. Muutkin linkit olivat melko yleisä, mutta niistä tiesin edes jotain entuudestaan:-)
Kuva Mikko Salosta kertoo aika paljon. Hän on näköjään Saksassa ja kuva kertoo mm. siitä, että hänellä on yhteys veljeskuntaan nimeltä FSSP (= fraternitas sacerdotalis Sancti Petri). Todennäköisesti hän on jo ko. veljeskunnan jäsen... kaukana Suomen hiippakunnasta.
Onko sinulla asiassa jotain ongelmallista?
Kaikki oli hyvin kun Mikko oli SCJ:ssä ja hän viihtyi oikein hyvin..?
FSSP!!! Sehän on hienoa! Kiitos Mikko! Rukoukset on kuultu. Se, että hän ei tulisi Suomeen ei johtuisi FSSP:stä vaan SCJ:stä. Mitä tämä kertoo nyt sinulle?
Kyse oli edellä siitä, että eräiden hiippakunnassa tapahtuneiden asioiden takia moni on eronnut kirkosta. SCJ:n Suomen papiston menettely Mikko Salon tapauksessa oli yksi näistä ikävistä asioista.
Kuten sanot, on hienoa, että Mikko Salo on nyt löytänyt yhteisön, jossa hän voi jatkaa elämäänsä kutsumuksensa mukaan. Se tosiasia ei kuitenkaan häviä mihinkään, että Suomen SCJ-papit kohtelivat suomalaista pappiskokelasta kohtuuttomalla tavalla ja että tämä kohtelu vaikutti haavoittavasti myös hiippakuntaan.
Olisi siis periaatteessa mahdollisuus saada Suomeen vanha messu pysyvästi, sekä suomea äidinkielenään puhuva pappi. Liian utopistista?
Ainakin suomalaisen FSSP-papin toiminta Suomessa olisi hankalaa niin kauan kun useimmat kirkkoherran virat on miehitetty puolalaisilla SCJ-papeilla. Ainakin tämän nimenomaisen suomalaisen papin, jota SCJ-papisto täällä kohteli niin kuin kohteli.
"Onko sinulla asiassa jotain ongelmallista?
Kaikki oli hyvin kun Mikko oli SCJ:ssä ja hän viihtyi oikein hyvin..?"
Sait jotenkin käännetyksi asian niin, että suomalainen scj-pappiskandidaatti lähti scj:stä oman viihtymättömyytensä takia. Oletko tosissasi?
Hiippakunnassa menee hienosti, kunhan saat vanhan messun Suomeen säännöllisesti?
Vaikea kuvitella, mihin FSSP-isä Mikko Salo Suomessa asettuisi. Yksinäistä elämää se olisi, ja messujen viettäminen olisi niiden samojen kirkkoherrojen päätösvallassa, joiden joukkoon uusi suomalainen pappi ei ollut pari vuotta sitten tervetullut.
Ihmettelen kovasti tällaista lapsellista keskustelua hiippakunnan papeista. Minkään kirkon papit eivät ole ensisijaisesti jonkun maallisen puljun edustajia, vaan kirkon palvelusviran hoitajia. Heidän pitäisi olla yksistään Jumalan, ei jMonkun teologisen ryhmäkunnan asialla. Huonosti on katolisen kirkon asiat, jos joku yksittäinen sääntökunta käyttää valtaa muiden yli ja toimii diktatuurin tavoin. Demokraattisessa kirkossa säilyy järki, kohtuus ja oikeudenmukaisuus.
Keskustelu papeista on lapsellista tai sitten ei. Lapsellista siinä mielessä, että emmehän me missään tapauksessa saa valita pappejamme. On tyydyttävä siihen, mitä annetaan. Toisaalta on mahdoton kokonaan kieltää keskustelua tai väheksyä ihmisten näkemyksiä ja toivomuksia.
Katolisessa kirkossa ei mikään sääntökunta käytä valtaa muiden yli. Tilanne on vain Suomessa epänormaali, kun meillä ei ole hiippakuntapappeja vaan SCJ on pitänyt merkittävät tehtävät hallussaan jo vuosikymmeniä. Piispa kuuluu tähän papistoon ja samoin kaikkiaan seitsemän seurakunnan kirkkoherroista viisi. Käytännössä SCJ:llä on siis meillä melkein yksinvalta. Tätä korostaa se, että piispa ja kaikki kyseiset kirkkoherrat ovat puolalaisia eli yhteisestä kieli- ja kulttuuripiiristä lähtöisin.
"Keskustelu papeista on lapsellista tai sitten ei. Lapsellista siinä mielessä, että emmehän me missään tapauksessa saa valita pappejamme. On tyydyttävä siihen, mitä annetaan."
Tällainen asenne piilottaa ongelmat maton alle ja on kestämätöntä toimintaa. Mikää ei maailmassa parane tällaisella asenteella. Pappi tuntee todella olevansa kutsuttu palvelemaan, kun seurakunta on päässyt vaikuttamaan valintaan.
"Katolisessa kirkossa ei mikään sääntökunta käytä valtaa muiden yli. Tilanne on vain Suomessa epänormaali, kun meillä ei ole hiippakuntapappeja vaan SCJ on pitänyt merkittävät tehtävät hallussaan jo vuosikymmeniä. Piispa kuuluu tähän papistoon ja samoin kaikkiaan seitsemän seurakunnan kirkkoherroista viisi. Käytännössä SCJ:llä on siis meillä melkein yksinvalta."
Puhut minusta varsin epäjohdonumkaisesti. Asetelmahan kertoo juuri selvästä vallankäytöstä ja huonosta johtamisesta sekä hallinnosta ja mahdollistaa ongelmia niin paikallistasolla kuin hiippakuntahallinnossakin minusta.
"Tätä korostaa se, että piispa ja kaikki kyseiset kirkkoherrat ovat puolalaisia eli yhteisestä kieli- ja kulttuuripiiristä lähtöisin."
Suosikaa suomalaisia! Kirkossa pitää olla jotain vikaa, jos sen omista joukoista ei löydy kiinnostuneita papeiksi. Vilkaisu katkirkon sivuille vahvistaa pahimmatkin epäilykseni todeksi. Suomessa käydään raakaa valtapolitiikkaa pappien nimissä, mikä ei kuulu ollenkaan kirkkoon.
Hyvä ehdotus katoliselle kirkolle olisi myös alkaa tehdä yhteistyötä Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan kanssa katolisen teologian opiskelusta ja opetuksesta lisättynä käyännöllisillä harjoituksilla seurakunnissa. Tiedekunnassa on jo katolisen teologian tutkimukseen keskittynyt tutkija. Samalla yhteistyö luterilaisen kirkon koulutuksen kanssa voisi olla hedelmällistä ja antoisaa esim. Järvenpään Kirkon koulutuskeskusksen kautta. Suomen vapaakirkollakin on oma teologinen instituuttinsa.
"Katolisessa kirkossa ei mikään sääntökunta käytä valtaa muiden yli. Tilanne on vain Suomessa epänormaali,..."
"Puhut minusta varsin epäjohdonumkaisesti."
Tarkoitin ensimmäisessä virkkeessä katolista kirkkoa maailmanlaajuisena. Suomessa on yhden sääntökunnan asema hallitseva, toisin kuin koko kirkossa.
Hajaannus on edelleen vakava, vaikka useimmat suomalaiset katolilaiset lienevät vaipuneet jonkinlaiseen hiljaisen surumielisyyden olotilaan. Yritetään elää, sinnitellä ja rukoilla parempia aikoja.
Ei ole paljon keinoja vaiuttaa tilanteeseen. Pastoraalineuvostokin lakkasi olemasta katolilaisten väylä kertoa ehdotuksistaan ja huolenaiheistaan piispan suuntaan.
Kaikki eivät tyydy olevaan vaan jättävät kirkon. Ei sekään näytä hallintoa yhtään hetkauttavan.
"Keskustelu papeista on lapsellista tai sitten ei. Lapsellista siinä mielessä, että emmehän me missään tapauksessa saa valita pappejamme. On tyydyttävä siihen, mitä annetaan."
Tällainen asenne piilottaa ongelmat maton alle ja on kestämätöntä toimintaa. Mikää ei maailmassa parane tällaisella asenteella. Pappi tuntee todella olevansa kutsuttu palvelemaan, kun seurakunta on päässyt vaikuttamaan valintaan.
"Katolisessa kirkossa ei mikään sääntökunta käytä valtaa muiden yli. Tilanne on vain Suomessa epänormaali, kun meillä ei ole hiippakuntapappeja vaan SCJ on pitänyt merkittävät tehtävät hallussaan jo vuosikymmeniä. Piispa kuuluu tähän papistoon ja samoin kaikkiaan seitsemän seurakunnan kirkkoherroista viisi. Käytännössä SCJ:llä on siis meillä melkein yksinvalta."
Puhut minusta varsin epäjohdonumkaisesti. Asetelmahan kertoo juuri selvästä vallankäytöstä ja huonosta johtamisesta sekä hallinnosta ja mahdollistaa ongelmia niin paikallistasolla kuin hiippakuntahallinnossakin minusta.
"Tätä korostaa se, että piispa ja kaikki kyseiset kirkkoherrat ovat puolalaisia eli yhteisestä kieli- ja kulttuuripiiristä lähtöisin."
Suosikaa suomalaisia! Kirkossa pitää olla jotain vikaa, jos sen omista joukoista ei löydy kiinnostuneita papeiksi. Vilkaisu katkirkon sivuille vahvistaa pahimmatkin epäilykseni todeksi. Suomessa käydään raakaa valtapolitiikkaa pappien nimissä, mikä ei kuulu ollenkaan kirkkoon.
Hyvä ehdotus katoliselle kirkolle olisi myös alkaa tehdä yhteistyötä Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan kanssa katolisen teologian opiskelusta ja opetuksesta lisättynä käyännöllisillä harjoituksilla seurakunnissa. Tiedekunnassa on jo katolisen teologian tutkimukseen keskittynyt tutkija. Samalla yhteistyö luterilaisen kirkon koulutuksen kanssa voisi olla hedelmällistä ja antoisaa esim. Järvenpään Kirkon koulutuskeskusksen kautta. Suomen vapaakirkollakin on oma teologinen instituuttinsa.
Teologisessa tiedekunnassa on kaikki valmiudet vaikka heti aloittaa yhteinen koulutus katolisile ja luterilaisille. Eri laitokset joutuisivat vain ottamaan uusia tutkimuskohteita aikaisempaa enemmän käyttöönsä. Tutkimusmentelmät pysyisivät aivan samoina. Teologian opiskelusta tulisi taas teologian opiskelua - eikä Lutherin tutkimusta vain noin tehokeinona todeten.
Kun koulutus olisi yhteistä, säästyisi paljon varoja kirkoilta ja saataisiin tieteellisesti todella päteviä pappeja Suomeen joka seurakuntaan. Yhteiskunnan etukin olisi saada kirkkoihin ammattiataitoisia ja osaavia teologeja. Samalla voitaisiin unohtaa puheet teoloogisten tiedekuntien lakkauttamisesta Suomessa, kun ne palvelisivat tieteellisellä opetuksellaan ja tutkimuksellaan kaikkia kirkkoja ja uskontoja.
Ehdotuksesi ei toimi. Et taida tuntea katolista pappiskoulutusta. Yliopisto-opinnot eivät riitä pappeuteen: pappiskokelaat opiskelevat seminaareissa, minkä lisäksi he voivat täydentää ja laajentaa opintojaan yliopistossa.
tieteellisesti pätevistä papeista, niin heidän pitäisi pystyä oivaltamaan, että nämä neitseestä syntymiset ja taivaaseennousut ovat oman aikansa arkaaiseen maailmankuvaan sopinutta tarustoa, jonka säilyttämiseen ovat vaikuttaneet sangen raadolliset valtapoliittisetkin syyt.
Ei ole sen pätevämpää todistusaineistoa Jeesuksen hedelmöittymiselle Pyhän hengen toimesta kuin on Rooman perustajan hedelmöittymiselle jumala Marsin toimesta. Taivaaseennousutarinoitakin on esitetty todistajalausuntojen kera monesta ihmisestä ja puolijumalasta.
Moni teologi pitäneekin niitä "vertauskuvina", mutta kovin pidättyvästi siitä informoidaan riviuskovaisia.
Teologinen tiede voi ainoastaan tutkia tietyn ajan ihmisten käsityksiä Jumalasta ja hänen sanomastaan sekä kuvata ja selittää uskonnollisen yhteisön toimintaa. Teologia ei tieteenä tutki suoraan jumaluutta eikä myöskään uskontoon kuuluneita ihmeitä. Miten niitä voisikaan tutkia? Tutkimuskohteena voi olla ainoastaan empiirisesti havainnoitava historiallinen lähdeaineistom jota voidaan selittää monin eri tavoin eli erilaisin historiallisin teorioin.
kouluteta yliopistoissa, vaan pappisseminaareissa, joita on kaikilla sääntökunnilla ja lisäksi joillakin hiippakunnilla omiaan. "Tieteellinen pätevyys" on papille toisarvoinen asia.
mutta ei kai tuo teologian rajoittuneisuus estä teologeja oivaltamasta, että jotkut aivan yleiseskin uskonnolliset uskomukset ovat tarua? En ole opiskellut ihmis- tai jumaltieteitä, mutta oletan, että niissäkin harrastetaan lähdeteosten kriittistä arviointia ja pystytään jopa erottamaan fiktiivistä kirjoittelua faktoista.
Mikä on satua, mikä ei? Se on toisinaan vaikea sanoa. Kristillinen perimätieto on luonteeltaan minusta historiallista ja sitä voi selittää monin tavoin. Varmasti mukana on myös paljon legendaa ja iltanuotiosatujakin.
Uskonnollinen tieto ei ole tieteellistä tietoa. On asioita, joiden totuusarvoa ei punnita yksinkertaisella juupas-eipäs väittelyllä. Jokainen rehellinen teologi toki harrastaa tarkoituksenmukaista lähdekritiikkiä. Silti toisinaan voi olla vaikea ottaa lopullisia kantoja ehdottomalla varmuudella. Uskonnon maailma on tiedon varmuuden suhteen kuvitelmien maailmaa. Nämä kuvitelmat voivat yliluonnollisina totuuksina paljastua vielä todeksi tai sitten ei.