Olin viime yön metsässä. Villasukat tietysti unohtuivat ja pakkanen kiristyi. Mutta ei hätää, tungin varpaat eroakirkosta.fi -pipon sisään, ja sitten uni maittoi.
Aamulla tulin katsomaan eilisen saldoa. Noin 200 eroa normaalin päälle, kymmenkunta palautetta ja pari jäsenhakemusta pelkästään Tampereen yhdistykseen. Ei paha.
Eniten huvitti kuitenkin lokiautomaatin ilmoitus: "Eilen (2008-03-20) tapahtui mahdollinen eropiikki jonakin tuntina. - -". Niinpä...
Tämmöistä. Nyt niitä palautteita käsittelemään.
Aamulla tulin katsomaan eilisen saldoa. Noin 200 eroa normaalin päälle, kymmenkunta palautetta ja pari jäsenhakemusta pelkästään Tampereen yhdistykseen. Ei paha.
Eniten huvitti kuitenkin lokiautomaatin ilmoitus: "Eilen (2008-03-20) tapahtui mahdollinen eropiikki jonakin tuntina. - -". Niinpä...
Tämmöistä. Nyt niitä palautteita käsittelemään.
Vastaukset 17
Vanhimmat
palstoilla, sekä täällä, että ateismipalstalla ollut aikamoista haipakkaa A-talkin tiimoilta. Hyvä niin.
Oli muuten hyvä keskustelu.
onhan se mukava, että niinkin seurattu keskusteluohjelma viitsii hieman huomiota hihhuleille antaa.
hyvä keskustelu kyllä oli, kirkon sisäiset ongelmat tuli hienosti esille.
tuntuu olevan suorastaan ristiretki menossa ja hirveä huoli siitä, että saadaan väki pois kirkosta.
Pahempia kuin Jehovan todistajat tai mormonit...
Kohta ne alkavat vaatia verotusoikeutta, pääsyä valtion koulujen opetusohjelmaan ja liittää pikkuvauvoja jäsenikseen.
Onneksi sellaista ei voi tapahtua Suomessa, eihän...
Uskovaisten kannalta kirkko on erittäin paha, sillä sen on pakko muuttaa oppia yhteiskunnan mukaan. Uskontokuntaan kuulumattomien kannalta kirkko on etuoikeuksiensa takia pahempi kuin muut uskonnolliset yhteisöt. Vain kirkon byrokraattien kannalta kirkko ja sen erityissuhde valtion kanssa on hyvä asia.
sanan ristiretki väärin. Mitä luulet?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket
Kirkko saa minun puolestani olla olemassa, kunhan sillä ei ole valtionkirkon asemaa, vaan se on samalla viivalla muiden yhdistysten kanssa.
..että sanaa ristiretki käytetään myös retorisissa tarkoituksissa, ei pelkästään kuvaamaan sanan alkuperäistä tarkoittavaa toimintaa:).
Jatkosotaa mainostettiin suomen talonpoikaisarmeijan tekemänä ristiretkenä.
Lähes tuhat vuotta sitten läntinen ja itäinen ristiretkiarmeija taisteli Nevalla oikeudesta verottaa suomalaisia. Nyt niistä on muodostunut kaksi valtionkirkkoa, jotka ovat ainakin yhtämieltä siitä, että molempien verotusoikeus on säilytettävä.
Linkissä http://eroakirkosta.fi/static/tilastot/kaikki_tuntikohtaiset_erot.txt
näkyy erot tunneittain, mutta tuo tiedosto ei päivity tunneittain vaan päivittäin.
Voisko tuota muuttaa.
niin mielenkiintoiseksi kirkostaeroamisrintamalla, että tarvetta olisi nähdä reaaliaikaisesti lukemat. Nehän kertovat samalla valtiokirkkoajan lopun lähenemisestä.
Miksei kukaan mieti, mitä se kirkosta eroaminen oikein tarkoittaa. Toki jos ei kiinnosta olla mukana, sitten ei kannata olla mukana. Karisma sanoi eilen A-talkissa piispalle, että valtion "pitäisi" itse hoitaa apua tarvitsevien auttaminen, ei siihen kirkkoa tarvita. Niinhän sen pitäisi olla, mutta ei ole. Mitä sitten tehdään sille tilanteelle, joka on ikiaikaisesti ollut ja tulee luultavasti olemaankin, vaikkei sitä haluttaisikaan. Valtion "pitäisi" sitä ja "pitäisi" tätä, mutta väliinputoajia aina on. Kuka heitä auttaa, jos vapaa-ajattelijat saavat tahtonsa läpi?
Jokainen kirkosta eronnut vähentää omalla panoksellaan mm. kirkon mahdollisuuksia auttaa vähäosaisia. Kirkosta saa avun kaikki apua pyytävät, kukaan ei kysele jäsenkirjaa. Esim. diakonia-asiakkaista iso osa on muslimeja ja maahanmuuttajia. MIten paljon kirkosta eroamiseen kehottavat _oikeasti_ tuntevat kirkon toimintaa?
A-talkissa tuotiin tosiaan esiin monia kirkon ongelmakohtia. Piispa Björkstrand oli tosiaan "munaton" joissain kommenteissaan, mutta myös oikeassa monissa sanomisissaan. Pöyhtäri ei ole hänen alaisensa ja asiassa on oikeusprosessi käynnissä. Kirkossa voi olla paljon vikaa, mutta se tekee myös paljon hyvää. Kirkko ei ole itse osannut viestiä tästä hyvän tekemisestä tarpeeksi hyvin ja siksi esim. talouteen liittyvät luvut ovat vapaa-ajattelijoiden käsissä.
Tiesittehän kaikki, että kirkot maksavat verotusoikeudestaan eikä saa valtiolta siihen mitään avustusta? Tämä valtionkirkko-käsitys aina ihmetyttää - valtionkirkkorakenne on jo purettu ja Suomessa suhde valtioon on Ruotsiakin löyhempi (jossa valtionkirkkojärjestelmä purettiin virallisesti muutama vuosi sitten).
Tunneittain kuluvan vuorokauden erot: http://eroakirkosta.fi/static/tilastot/tuntikohtaiset_erot.txt
kirkon varallisuudesta. Mikä estää kirkkoa toimimasta paljon mainostamansa hyväntekeväisyyden puolesta huolimatta kirkon ja valtion erosta?
http://www.talouselama.fi/docview.do?f_id=1058676
Kyllä se on pääsääntöisesti yhteiskunnan asia hoitaa kansalaisten asiat syntymästä kuolemaan. Se, että kirkko väittää tärkeimmäksi tehtäväkseen auttamistyön ei pidä paikkaansa. Siis koska sitähän se ei todellisuudessa tee.
"Kuka heitä auttaa, jos vapaa-ajattelijat saavat tahtonsa läpi?"
Uskovaiset ovat aina luottaneet hyväntekeväisyyteen, ateistit ovat ajaneet lakeihin perustuvaa järjestelmää.
"Jokainen kirkosta eronnut vähentää omalla panoksellaan mm. kirkon mahdollisuuksia auttaa vähäosaisia"
Diakonialla oli viime vuonna paljon alle 500 tuhatta asikaskontakstia, joka on noin puolet siitä, mitä niitä oli kymmenen vuotta sitten. Kirkon jäsenmäärä on pudonnut alle 2 % vastaavana aikana. Kyse ei ole kirkon halusta tarjota apua vaan ihmisten halusta saada apu ilman Jumalan sanaa ja kiitollisuudenvelkaa kirkolle.
"Esim. diakonia-asiakkaista iso osa on muslimeja ja maahanmuuttajia."
En ole kuullutkaan. Onko sinulla esittää joitain lukuja?
"MIten paljon kirkosta eroamiseen kehottavat _oikeasti_ tuntevat kirkon toimintaa?"
Luultavasti paremmin kuin ne luterilaisen kirkonjäsenet, jotka pysyvät jäseninä luullen kirkon käyttävän paljon omia varojaan hyväntekeväisyyteen.
"Kirkko ei ole itse osannut viestiä tästä hyvän tekemisestä tarpeeksi hyvin ja siksi esim. talouteen liittyvät luvut ovat vapaa-ajattelijoiden käsissä."
Kirkko julkaisee vuosittain tilastollisen vuosikirjan, joten luvut ovat kaikkien halukkaiden saatavissa. Kirkolla on jopa oma tutkimuslaitos, joka tekee loistavia turkimuksia, joiden mukaan suomalaiset ovat uskonnollisempi vuosi vuodelta ja suhtautuvat erittäin myönteisesti kirkkoon - josta eroavat.
"Tiesittehän kaikki, että kirkot maksavat verotusoikeudestaan eikä saa valtiolta siihen mitään avustusta?"
???
"Tämä valtionkirkko-käsitys aina ihmetyttää - valtionkirkkorakenne on jo purettu ja Suomessa suhde valtioon on Ruotsiakin löyhempi (jossa valtionkirkkojärjestelmä purettiin virallisesti muutama vuosi sitten)."
Voi kumpa olisitkin oikeassa.
Diakonialla oli viime vuonna paljon alle 500 tuhatta asikaskontakstia, joka on noin puolet siitä, mitä niitä oli kymmenen vuotta sitten. Kirkon jäsenmäärä on pudonnut alle 2 % vastaavana aikana. Kyse ei ole kirkon halusta tarjota apua vaan ihmisten halusta saada apu ilman Jumalan sanaa ja kiitollisuudenvelkaa kirkolle.
- tätä tarkoitin sillä, kun kysyin, tunnetaanko ollenkaan kirkon toimintaa. Diakoniatyössä ei kukaan tuputa Jumalan sanaa. Kiitollisuudenvelan välttäminen on sitten toinen juttu, se on ihmisen pään sisällä. On vaikea hakea apua miltä tahansa taholta, vaikea tunnustaa ettei pärjää yksin.
"Esim. diakonia-asiakkaista iso osa on muslimeja ja maahanmuuttajia."
En ole kuullutkaan. Onko sinulla esittää joitain lukuja?
- ei tähän hätään ole lukuja, koska tällaisia asioita ei tilastoida. Eli ihmisiltä ei kysytä kuulutko kirkkoon, vaan tarvitsetko apua. Kyllä tämän näkee vaikka kirkon ruokajonoissa, ei tarvitse kuin mennä paikalle ja heti asian huomaa.
"MIten paljon kirkosta eroamiseen kehottavat _oikeasti_ tuntevat kirkon toimintaa?"
Luultavasti paremmin kuin ne luterilaisen kirkonjäsenet, jotka pysyvät jäseninä luullen kirkon käyttävän paljon omia varojaan hyväntekeväisyyteen.
- tätä epäilen suuresti. :)
"Kirkko ei ole itse osannut viestiä tästä hyvän tekemisestä tarpeeksi hyvin ja siksi esim. talouteen liittyvät luvut ovat vapaa-ajattelijoiden käsissä."
Kirkko julkaisee vuosittain tilastollisen vuosikirjan, joten luvut ovat kaikkien halukkaiden saatavissa. Kirkolla on jopa oma tutkimuslaitos, joka tekee loistavia turkimuksia, joiden mukaan suomalaiset ovat uskonnollisempi vuosi vuodelta ja suhtautuvat erittäin myönteisesti kirkkoon - josta eroavat.
- tottakai on tilastolliset vuosikirjat jne. mutta tarkoitinkin yksinkertaisia tilastoja, sellaisia kuin vaikkapa eroakirkosta-sivuston: "mitä kirkollisverolla tehdään" -tyyppinen juttu. Tässä on ongelma ja sille yritetäänkin tehdä jotain.
"Tiesittehän kaikki, että kirkot maksavat verotusoikeudestaan eikä saa valtiolta siihen mitään avustusta?"
???
- kirkollisvero on yksi tapa kerätä jäsenmaksu. Edelleenkin kirkollisvero kerätään muun veronkannon yhteydessä ja kirkko
maksoi siitä valtiolle viime vuonna 17,2 miljoonaa euroa. Tästä lisätietoa esim. http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/9A26B7C583A7E8A9C22573360040588A/$file/Kirkollisveron%20historiaa.pdf
"Tämä valtionkirkko-käsitys aina ihmetyttää - valtionkirkkorakenne on jo purettu ja Suomessa suhde valtioon on Ruotsiakin löyhempi (jossa valtionkirkkojärjestelmä purettiin virallisesti muutama vuosi sitten)."
Voi kumpa olisitkin oikeassa.
- Olen oikeassa. Katsokaapa vaikka tämä: http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/85BBFB4816F713BEC2256FEA003A7232?OpenDocument&lang=FI
Vastasin tähän jo kerran, mutta jostain syystä se ei jäänyt koneelle.
Viimeisellä luukulla on mielenkiintoinen lukukokemus. Vasta sen luettua tajuaa, kuinka vähän kirkko käyttää resursseja diakoniaan ja kuinka paljon se asiasta rummuttaa.
Alkuseurakunta huolehti leskivaimoista. Huolenpito oli siihen aikaan hyvin poikkeuksellista, mutta kirkolle ei kelvannut kuka tahansa köyhä. Leskellä ei saanut olla kahta aviomiestä, ei elossa olevia lapsia ja hänen piti olla yli 60-vuotias.
Luin joskus murrosikäisenä tiibetiläisten rukousmyllyistä ja samalla tajusin kristittyjen pirullisuuden. Jeesus oli köyhien ystävä ja luonnollisesti Jumala kallisti korvansa paremmin Jeesuksen ystävien rukouksille kuin tavisten pyynnöille. Vanhat, turvattomat naiset olivat kuin luotuja halpoja rukouskoneita ja siihen heitä käytettiin "Aivan yksin jäänyt leskivaimo panee toivonsa Jumalaan ja rukoilee hellittämättä yötä päivää." 1. Tim. 5
Nykyään diakonia on kirkolle hyvin samanlainen asia. Tärkeätä on näyttää oma hyvyys ja hurskaus, mutta mahdollisimman halvalle (anteeksi kustannustehokkaasti). Kun yhä harvempi joutuu nöyrtymään ja anelemaan kirkon alkua, kirkko on alkanut kirjamaan asiakaskontaktien lisäksi sähköpostit. Kirkon asiakas on oikeasti ihminen, joka pitää hoitaa ihmisarvoisesti julkisilla varoilla.
1800-luvulla papit opettivat (ainakin Englannissa), että Jumala loi köyhät, jotta ihmiset voisivat tehdä hyviä töitä. Kun Maria tuhlasi kallista nardusöljyä, Jeesus puolusti tuhlausta "köyhät teillä on luonanne aina, mutta minua ei aina ole" ja samaa perinnettä on jatkanut muut kirkkoruhtinaat. Minusta rikkaan kirkon pitäisi luopua yhteisöveroista saamista rahoista ja antaa ne kuntien sosiaalitoimelle.
Muuten yhteiskunta ei myy verotusoikeutta. Minusta kaikille yhteisöille, jotka haluavat, pitäisi antaa verotusoikeus, mutta verovirasto ei saisi antaa heille tietoja. Kirkonjäsenet eroaisivat varsin nopeasti, jos heidän pitäisi täyttää kirkkoa varten omat kaavakkeet ja niiden käsitteleminen tulisi todella kalliiksi.
Uskonnonvapaus edellyttäisi kaikkien uskontokuntien tasapuolista kohtelua. Nykyään kärsimme kristittyjen vainosta.
kitooos!