Miten toimin narsistisen äitini kanssa?

Itsekin äiti

Minulle selvisi vasta hiljattain, että yli seitsemänkymppinen äitini kärsii narsistisesta persoonallisuushäiriöstä. Se on pahentunut isäni kuoleman jälkeen ja ilmenee läheisriippuvuutena, minun syyllistämisenäni (en muka välitä hänestä tarpeeksi), toisten piikittelynä (joka hänen mielestään on huumoria) ja etenkin marttyyriutena.

Päätin, etten enää jaksa olla syyllinen kaikkeen negatiiviseen, mitä hänelle tapahtuu (sairaudet, yksinäisyys, masennus), joten en ole soittanut hänelle vähään aikaan. Hänkään ei ole soittanut minulle, vaikka ennen hän soitti useita kertoja päivässä. En myöskään jaksa enää elää hänen toiveidensa ja "neuvojensa" mukaisesti, vaan haluan elää omaa elämääni niin kuin parhaaksi näen.

Onko kellään kokemusta siitä, miten narsistin kanssa tullaan toimeen? En haluaisi kokonaan menettää äitiäni, sillä hänessä on paljon hyviäkin puolia ja rakastan häntä edelleen. Haluaisin neuvoja siitä, panenko kovan kovaa vastaan ja puhun hänelle hänen narsistisista piirteistään, mikä varmasti aiheuttaa riitoja ja hänen itsesäälinsekaisia itkukohtauksiaan? Vai onko parempi "hylätä" hänet, mikä sekin tuntuu pahalta vaihtoehdolta?

Olisin kiitollinen neuvoista, koska olen itse aivan hukassa tämän asian kanssa.

46

11500

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • ei välttämättä narsisti

      Vanhuus tuo esiin ikäviä piirteitä. Mielestäni on kyse enemmän dementian esivaiheista kuin narsismista. Mutta merkit samat; minä, minun uhrautumiseni ja sinun velvollisuutesi minua kohtaan.

      Perk***, oliskin helppoa sanoa että tule toimeen itsesi kanssa, mutta sano se äidille! Hän on yksin ja yrittää kaikin keinon saada itselleen läheisen rinnalleen, vaikka ailahtelevan mielensä helpottamiseksi.

      Neuvoni: tee mitä jaksat, jätä loppu tekemättä. Vetoa työkiireisiin, useimmat näkevät sen tärkeäksi. Soita tiettyihin aikoihin, älä muulloin, älä edes vastaa. Keksi selityksiä: akku loppu, en kuullut kun olin ratkassa ym.

      Elä oma elämäsi. Se on tärkeämpää Sinulle kuin muu.

    • kylma_tila

      Kyseessä voi olla narsistinen persoonallisuushäiriö, tai sitten ei. Narsismista on, ikävä kyllä, tullut muotisana, joka leimana lyödään jokaisen sellaisen otsaan josta ei tykätä.

      Itse tiesin noin ala-asteikäisenä että meidän perheessämme ei ole asiat ihan niinkuin normaaleissa perheissä, mutta silti se oli tavallaan hyväksyttävä koska muuta vaihtoehtoa ei ollut. Teininä minulle oli selvää, etteivät vanhempani ole ihan terveitä. Vasta noin 2vuotta sitten tajusin mistä oli kyse kun sattumalta törmäsin lukemaan narsistisesta persoonallisuushäiriöstä ja sen tunnusmerkeistä. Niistä useat, lähes suurinosa sopi äitiini ja osa isääni joka on myös alkoholisti.

      Välit isääni kuihtuivat jo ollessani teini-ikäinen. Pikkuhiljaa olen ottanut äitiini etäisyyttä sekä sisaruksiini, jotka muistuttavat kovasti äitiään. Kertaakaan en ole katunut päätöstäni, päinvastoin. Ei ihmisen psyyke vain kestä sitä jatkuvaa syyllistämistä, toisen marttyyriutta, omaa huonommuuden tunnetta, polkemista, hyväksikäyttöä, piikittelyä ja alentamista sekä halventamista kovin pitkään. Jossain vaiheessa narsistin uhri yksinkertaisesti palaa loppuun. Minua syytettiin koko lapsuus kaikesta huonosta ja pahasta mitä meillä oli. Kaikki oli minun syytäni.

      Narsisti ottaa syntipukikseen aina jonkun ja pyrkii hyötymään muista. Narsistin ongelmiin ja pulmiin on aina syyllinen mutta se ei ole koskaan hän itse. Usein narsistit ovat kovia alentamaan sekä syyttelemään muita, kehumaan itseään sekä saavutuksiaan ja hakemaan tunnustusta. Myös toisten hyväksikäyttö, haukkumisen, piikittely ja mollaaminen huumorin varjolla kuuluu asiaan. Narsisti on myös hyvin vakuuttava, hurmaava ja hyvä näyttelijä.. tosin vain jos/kun siitä on hänelle itselleen hyötyä. He ovat itsekeskeisiä, itserakkaita, itseriittoisia ja manipuloivia.

      Meistä jokaisessa on jotain narsistisia piirteitä, joten kaikki narsismi ei ole sairasta. Minusta teet ihan oikein, jos otat äitiisi etäisyyttä. Se paras tapa toimia narsistin kanssa. Varmasti hänessäkin on paljon hyviä piirteitä ja ominaisuuksia, mutta jos sinulla on paha olla hänen seurassaan niin silloin ne hyvät puolet eivät ole kovinkaan arvokkaita. Pidä häneen yhteyttä omilla ehdoillasi. Jos äitisi on narsisti, ei hänelle kannata puhua hänen narsistisista piirteistään, koska narsisti ei itse näe eikä tunne olevansa sairas. Hänellä ei ole sairaudentunnetta vaan hänen mukaansa muut ovat aina väärässä ja hän oikeassa. Olet äiti ja sinulla on perhe. Keskity omaan perheeseesi ja teidän perheenne hyvinvointiin. Et varmasti kadu sitä että karsit elämästäsi kuluttavat ihmissuhteet pois, minäkään en kadu vaan olen päätökseeni tyytyväinen.

      • Masennus on vakava sairaus

        Jäi kiinnostamaan ketjun aloittajan mainitsema diagnoosi.
        Olet siis ollut tekemisissä hoitavan lääkärin kanssa? Mitä ohjeita hän antoi sinulle, tyttärelle?

        Jos diagnoosi taas on omaa keksintöäsi, mieleen tulee lähinnä vanhenevien ihmisten todella yleinen vaiva eli masennus. Miten masentunutta sukulaista avaajan mielestä tulisi kohdella?


      • masentunut..
        Masennus on vakava sairaus kirjoitti:

        Jäi kiinnostamaan ketjun aloittajan mainitsema diagnoosi.
        Olet siis ollut tekemisissä hoitavan lääkärin kanssa? Mitä ohjeita hän antoi sinulle, tyttärelle?

        Jos diagnoosi taas on omaa keksintöäsi, mieleen tulee lähinnä vanhenevien ihmisten todella yleinen vaiva eli masennus. Miten masentunutta sukulaista avaajan mielestä tulisi kohdella?

        Itsekin masennuksen läpikäyneenä ja narsistin vaimona voin sanoa ettei narsistiset oireet ole masennuksen oireita!

        Narsisti pitää itseään suurenmoisena ihmisenä, joka kerjää huomiota, mutta masentunut taas pitää itseään maanmatosena jolla ei ole mitään arvoa ja mielellän eristäytyy. Narsisti kyllä toista manipuloidessaan käyttää kaikenlaisia vaivoja, myös masennusta, aseenaan saada toisen huomio käännettyä itseensä ja saadakseen hoivaa. Varsinkin tapauksissa jossa tämä toinen on empaattinen hoivaajatyyppi.

        Narsistin kanssa tulee toimeen, jos on valmis tottelemaan häntä, alistumaan, kuluttamaan omat voimat loppuun, jättämään oman elämän ja uhraamaan ystävät, työn ja vapaa-ajan ja vain olemaan hänen kulutusesineensä. Jos et ole näihin valmis on vain yksi ratkaisu: narsistin hylkääminen.


      • Anonyymi

        Meillä oli kanssa outo tunnelma aina kotona. Ei mitään harrastuksia tai virikkeitä. Uskonnollisuus oli vahvana vain. Kaikki oli syntiä.


    • ....

      Omalla äidilläni on myös narsisitinen persoonallisuushäiriö ja tiedän kuinka rankaksi elämä voi käydä. Kolmevuotiaasta asti saanut kuulla kuinka hän on saanut niin tyhmän lapsen jonka pitäisi sulkea laitokseen, aikuisiällä vaatekaupassa huutaa toisesta päästä että 'tämä paita olisi sulle hieno jos sulle vaan ois kasvanut tänne sisälle jotain,..viulunsoiton aloittaminen ei käynyt koska soitin oli 'liian vaikea' enkä olisi sitä 'koskaan oppinut soittamaan'... näitä riittää.

      Itsekeskeisyydellä ei ole mitään rajaa.. aina täytyy olla liioitellut kattaukset ja jopa puolitutun hautajaisiin piti tilata kookkain ja kirkuvan värinen hautakukka-asetelma kun tilaisuus oli vaatimaton joka kuvasti omalta osaltaan myös edesmennyttä henkilöä.

      Kotoa muuttaessani ymmärsin että oma hyvinvointi on kaikista tärkein eikä ole olemassa sellaista 'velvollisuutta äitiä kohtaan' mikä tuntuu, hassua kyllä olevan olemassa. Kun ollaan tasavertaisia aikuisia ihmisiä niin silloin ei ole velvollisuutta tai tarvetta mielistellä ketään. Luin aiheesta yhdestä lehdestä, joka oli loistavasti kirjoitettu. Elämä maistuu paljon paremmalle kun pysyy mahdollisismman etäällä. Niin paljon tuhoa lapsuudessa on omalle minälle tapahtunut että niiden seurauksiin törmää päivittäin.

      • ....

        Täytyy vielä lisätä yksi räikeä esimerkki Itsensä korostamisesta. Äidin isä sairastui syöpään joka tietenkin järkytti mieltä jolloin näin isoisäni itkevän ensimmäistä kertaa. Seuraavan kerran kun nähtiin kolmestaan niin isoisä halusi luonnollisesti puhua asiasta ja purkaa mieltä. Tähän äitini kädet puuskassa rehennellen ja osaksi halveksuen tuhahti että kun HÄNEN työkaverin miehensä sairastui syöpään ja vielä kuolikin nopeasti, että älä nyt kuvittelekaan että olisit muka ainut ihminen tuossa tilanteessa. Sen sanottuaan äidillä oli niin omahyväinen ja tyytyväinen ilme eikä minkäännäköistä empatiaa. Se tilanne särähti niin pahoin,. varmasti pahemmin vielä isoisälleni. Tulee mieleen ajat lapsilla ja teini-ikäisillä kun taytyy tehdä tai kuvitella tekevänsä vaikutus toisiin ihmisiin jollain materiaalilla tai teoilla. Kuinka onkaan selvinnnyt järjissään nämä vuodet..


      • kklloiii
        .... kirjoitti:

        Täytyy vielä lisätä yksi räikeä esimerkki Itsensä korostamisesta. Äidin isä sairastui syöpään joka tietenkin järkytti mieltä jolloin näin isoisäni itkevän ensimmäistä kertaa. Seuraavan kerran kun nähtiin kolmestaan niin isoisä halusi luonnollisesti puhua asiasta ja purkaa mieltä. Tähän äitini kädet puuskassa rehennellen ja osaksi halveksuen tuhahti että kun HÄNEN työkaverin miehensä sairastui syöpään ja vielä kuolikin nopeasti, että älä nyt kuvittelekaan että olisit muka ainut ihminen tuossa tilanteessa. Sen sanottuaan äidillä oli niin omahyväinen ja tyytyväinen ilme eikä minkäännäköistä empatiaa. Se tilanne särähti niin pahoin,. varmasti pahemmin vielä isoisälleni. Tulee mieleen ajat lapsilla ja teini-ikäisillä kun taytyy tehdä tai kuvitella tekevänsä vaikutus toisiin ihmisiin jollain materiaalilla tai teoilla. Kuinka onkaan selvinnnyt järjissään nämä vuodet..

        http://narskulandia.blogspot.fi/2012/09/narsistisen-aidin-piirteita-2.html

        Tuolta löysin piirteitä


    • aika vanha.

      Ehkä sun äiti on juuri siirtymässä vanhuusvaiheeseen psyykkisesti. Mun isoäiti on 80-vuotias, ja teidän kaltaista draamaa käytiin läpi pari vuotta n. kaksi vuotta sitten. Isoäitini on ollut reipas ja kova touhuamaan, joten vanheneminen on sille kova paikka.

      Isoäitini syyllisti esim. muka harvoista tapaamisista, kotiaskereissa auttamattomuudesta (on kummallista koska emme asu samassa talossa). Hän selvästi etsi meistä vanhuudenturvaa. Nyt asiat ovat rauhottuneet tuosta, kun isoäitini on ymärtänyt, että minulla on oma elämä ja että väluttämistä ja tapaamisia riittää, vaikka en hänen piiakseen ala. Musta tuntuu, että isoäitini kävi jotain omaa tilintekoa elämästään läpi, joka näkyi noina oireina meille muille. Nyt isoäiti on taas rauhoittunut, ja uhkuu jotain uutta rauhallisuutta.

      Vanhukset tulee vähän äreiksi ja itsepäisiksi muutenkin. Ihan kuin ne olisi uudestaan lapsia.

      • kokenut kaiken

        Itse jätin 75-vuotiaan äitini, koska en enää kestänyt häntä ja hänen luonnettaan. Nyt on elämä hyvin, kun ei tarvitse häntä pönkittää. Narsismi pahenee iän myötä ja sitä en enää kestänyt.


      • huom!

        Puhut aivan eri asiasta kuin aloittaja.


    • Tytär 44 v.

      Voi niin tuttua! Olen itse niin väsynyt omaan äitiini, joka on vuorikymmenet minua moittinut. Vanhempani erosivat (isän alkoholismi) kun olin 12 v. ja nuorempi veljeni on kulkenut kaidalla tiellä. Minä olen ollut perheen "lippulaiva", kehuttu on ulkopuolisille ja retosteltu minun opiskeluillani jne. Kaikki on ollut ulospäin hienoa.

      Olen äitinä epäonnistunut, minulla on kamala mies, minä en osaa hoitaa kotiani jne. Mittani on täyttynyt ja olen sanonut äidilleni miltä minusta on lapsena tuntunut ja miltä minusta tuntuu nyt. Tästäkös riemu ratkesi; kaikkensa hän on eteeni tehnyt ja näin hävytön ja kiittämätön olen kun häntä moitin, hävytön tytär, minkä tuskan olen hänelle tuottanut!

      Itseäni loukkaa eniten se, että olen kertonut hänelle miltä minusta on tuntunut. Häneltä ei tule yhtään ymmärrystä, vaan hän hyökkää minua vastaan ja pitää minua hävyttömänä kun puhun omista kokemuksistani.

      Enään en anna piiruakaan myöten. Sanon välittömästi "vastaan", kun hänen aloittaa arvostelun. Tästä on seurannut, että olen hänen mukaansa entistä kamalampi ja röyhkeämpi ja olen tietystä laittanut lapsetkin häntä vastaan. Aion pysyä linjallani.

      Neuvoa en sinua osaa, mutta itselleni "elinehto" on ollut se, että pidän puoleni. Käytännössä olen tekemisissä äitini kanssa mahdollisimman vähän. En häntä ole hylännyt, mutta en myöskään pidä aktiivisesti yhteyttä.

      • Anonyymi

        Sisko ja minä on saatu moitteita. Siskolla on liian vanha mies,sukulaiset pottuilee siitä.


    • pp

      Hei, minulla on sama ongelma. Käydessäni itse lääkärillä, vuodatin jostain syystä hänelle oikein kunnolla äidin tekemisistä. Söin masennuslääkkeitä 7 kk, jonka takia menin alunperin lääkäriin. En itsekään tiedä mitä tehdä, mutta olisi tosi ihanaa vaihtaa kuulumisia.

      • ensihoitaja Tre

        Tämä on taas näitä koleita ketjuja, jotka saavat lukijan sekä surulliseksi että vihaiseksi.
        Suuri osa kommentoijista on kuvannut vanhan ihmisen ongelmia. Kyse ei ole siitä, että vanheneva sairastuisi äkkiä "narsismiin". Vaivan nimi on vanheneminen.

        Kyse on siitä, miten me keski-ikäiset suhtaudumme lähiomaisen vanhenemiseen. Hylkäämme? Jätämme kontektit?

        On tämä kolea maa. Kaikilla on edessä sama tie, mikäli saamme elää. Vanhuus tuo mukanaan monet vaivat, voimattomuuden tunteen ja pelon, että ei kelpaa kun ei enää ole "ihmisten kirjoissa".

        Omiin sukulaisvanhuksiimme me törmäämme juuri, kun meillä olisi elämässä muutakin ruuhkaa. Mutta näin elämä menee. Ja vastuu vahuksista on - niin kenen teidän mielestänne?


      • et silleen
        ensihoitaja Tre kirjoitti:

        Tämä on taas näitä koleita ketjuja, jotka saavat lukijan sekä surulliseksi että vihaiseksi.
        Suuri osa kommentoijista on kuvannut vanhan ihmisen ongelmia. Kyse ei ole siitä, että vanheneva sairastuisi äkkiä "narsismiin". Vaivan nimi on vanheneminen.

        Kyse on siitä, miten me keski-ikäiset suhtaudumme lähiomaisen vanhenemiseen. Hylkäämme? Jätämme kontektit?

        On tämä kolea maa. Kaikilla on edessä sama tie, mikäli saamme elää. Vanhuus tuo mukanaan monet vaivat, voimattomuuden tunteen ja pelon, että ei kelpaa kun ei enää ole "ihmisten kirjoissa".

        Omiin sukulaisvanhuksiimme me törmäämme juuri, kun meillä olisi elämässä muutakin ruuhkaa. Mutta näin elämä menee. Ja vastuu vahuksista on - niin kenen teidän mielestänne?

        Vastuu ei ainakaan kuulu huonosti kohdellulle jälkikasvulle.

        Jos äitini olisi kohdellut minua hyvin varsinkin silloin, kun olin hänestä riippuvainen, olisin mielihyvin pitänyt huotla hänestä. Mutta osani oli tulla kaltoinkohdelluksi kaikin tavoin. On ollut raskasta kasvaa aikuiseksi ja järjestää oma elämänsä, oppia että itselläkin sentään on jonkinlainen ihmisarvo, ettei anna toisten kävellä ylitseen. Siihen on kulunut hirvittävä määrä energiaa.

        Tämän vuoksi ei tulisi mieleenikään, että rupeaisin vielä hyysäämään ihmistä, joka on minua kohdellut niin huonosti. Eikä hän ollut silloin vanhus, vaan pelkästään ilkeä ihminen, jonka ei olisi pitänyt hankkia lapsia ollenkaan.


      • tuskaa...
        ensihoitaja Tre kirjoitti:

        Tämä on taas näitä koleita ketjuja, jotka saavat lukijan sekä surulliseksi että vihaiseksi.
        Suuri osa kommentoijista on kuvannut vanhan ihmisen ongelmia. Kyse ei ole siitä, että vanheneva sairastuisi äkkiä "narsismiin". Vaivan nimi on vanheneminen.

        Kyse on siitä, miten me keski-ikäiset suhtaudumme lähiomaisen vanhenemiseen. Hylkäämme? Jätämme kontektit?

        On tämä kolea maa. Kaikilla on edessä sama tie, mikäli saamme elää. Vanhuus tuo mukanaan monet vaivat, voimattomuuden tunteen ja pelon, että ei kelpaa kun ei enää ole "ihmisten kirjoissa".

        Omiin sukulaisvanhuksiimme me törmäämme juuri, kun meillä olisi elämässä muutakin ruuhkaa. Mutta näin elämä menee. Ja vastuu vahuksista on - niin kenen teidän mielestänne?

        Niin, elä vaikka 20 vuotta äidin kanssa joka täyttää kaikki edellä kuvatut piirteet. Äitin on nyt 66.v....ei hän ole aina ollut "vanhus". Todennäköisesti ei näissä muissakaan tapauksissa. Valitettavasti vaan me lapset tajuamme vähän liian myöhään että hei, mun äiti ei oo kyllä ihan normaali...multa meni siihen oikeesti 30-vuotta!!! Ja piti todella palaa loppuun, kadottaa kaikki omat voimat, oma tahto, koko elämä ennenkuin tajusi miks mulla on aina paha olla.


    • nounounou

      Raivokohtaus- ja marttyyrimärinäralli ovat tuttuja täälläkin. Jos teidän "äitinne" eivät ole onnistuneet murtamaan lastensa mielenterveyttä (kuten siskoilleni kävi) mm. kähmimisellä ja muulla sairaalla toiminnalla, niin asianne ovat kuitenkin paremmin kuin meidän perheessä. Sukulaisiin ei ole onneksi pakko olla yhteyksissä aikuisiällä. Itse olen ollut äiditön kaksi vuotta, siitä saakka kun totuus perheestäni paljastui. Tajusin myös, että jotkin vanhukset ovat vain ansainneet yksinäisyytensä. Tosin saattavat jopa nauttia siitä.

      • ,

        ei ole kovin tuore.


      • et silleen
        , kirjoitti:

        ei ole kovin tuore.

        Ketjun aihe on aina yhtä ajankohtainen, minkäs voit.


      • nounounou
        et silleen kirjoitti:

        Ketjun aihe on aina yhtä ajankohtainen, minkäs voit.

        ikävä kyllä


    • petteri loiva

      minulla on sisko joka narsisti hän hallitsee omia lapsiaan
      ja 2 vuotta olin hänen manipuloimisen kohteena hän hallitsi kaikea minusta
      ja tänä vuonna minulla meni hänen kanssaan välit poikki se tuntui pahalta kun luin tekstin narsisti vanhemmat sen jälkeen tajusin että hän oli jatkuvasti manipuloinut minua hän estänyt omia lapsiaan ottamasta yhteyttä mummoon ja ukkiin
      ja kaikki yhteydet hän on katkaisut ei saa olla puhelin yhteydessä eikä facebookin kautta eikä millään sähköpostin välityksellä tänä vuonna tajusin mihin hän oli oikein minut puhunut mukaan hän hallitsi minua jatkuvasti ja on haukunut minun äitiäni että hänet pitäisi viedä hoitoon vaikka enemmän siskoni olisi hoidon tarpeessa koska siskoni hylkäsi oman lapsensa silloin hänen poikansa oli 4 vuotias ja ja hän 3 kertaa eronut ja karannut ja jatkuvasti hän vihaa nyt minua ja vanhempiaan yli kaiken meillä on välit poikki narsisti toimii aina sillä tavalla että manipuloi jos mitä se auttaa jos jonkun narsistin kanssa laitaa taas välit kuntoon sitten on taas sama juttu narsisti on narsisti

    • Äitipilannutelämän

      Mulla mennyt parisuhteita hajalle mun äitini vittumaisuuden vuoksi.
      Äitini tekee edelleen elämästäni helvettiä,vaikka olen jo sen ikäinen että omatkin lapseni ovat aikuisuuden kynnyksellä!
      Mun äiti juoruaa paljon,käyttäytyy nimenomaan marttyyrimaisesti,kyttää elämääni,on jopa valjastanut kiltin isäni stalkkaamaan mua.
      Mä en uskaltanut aloittaa seurustelua rakastamani miehen kanssa,koska äitini puuttuu kuitenkin asiaan ja sotkee.
      Paikkakunnanvaihdos toki auttaisi tähän asiaan.

    • Inhottavat ämmät

      Äitini on 83-vuotias narsisti.
      Kiduttanut minua vuosikymmenet.

      En meinannut päästä tänään sen ämmän vallasta.
      Menin ja ostin putelin vinettoa. Auttaa jonkin verran.

      En aio vastata enää sen soittoihin.
      Tekisi mieli lataista oikein kunnolla.

      Luin lehdestä että eräs yli 60 tytär oli tappanut äitinsä.
      Ymmärrän.
      Mikä kauhea kohtalo - äiti piinaa tytärtään äärimmilleen ja tytär ei enää jaksa.
      Tämä tytär joutuu sitten vielä vankilaan.

      Ymmärrän niin hyvin ja olen todella pahoillani tämän tyttären puolesta.

    • vaikein ihmissuhde

      Kyllä on kokemusta. Itse pidän välillä "taukoa" äidistäni. En vastaa puheluihin enkä tekstiviesteihin. En käy katsomassa joskus pitkäänkään aikaan. Olen aikuinen ja haluan elää omaa perhe-elämääni rauhassa turhilta syyttelyiltä ja vanhojen ikävien asioiden kaiveluilta. Minun äitini haluaa aina jotenkin tölväistä minua, varsinkin muiden läsnäollessa. Päätät itse elämästäsi, jos joku läheisesi on aina negatiivinen, niin mieti tarkkaan haluatko sellaista kohtelua. Ei aina tarvitse sietää kaikkea mitä' niskaan tulee. Moralisteja ja syyllistäjiä varmasti löytyy ympäristöstäsi, mutta sinä päätät tämän asian itse.

      • Vaikeaa läheiselle

        Kunpa osaisikin.
        Syyllistää ja pitää henkisesti vallassaan.

        Mitä teen kun äitini aloittaa joka ainoa puhelun: "voin niin huonosti, kohta kuolen"?
        Koko päivä on aina pilalla. Ihan kuin kaikki olisi minun vika.

        Olen sanonut, että voisi edes joskus olla myönteinen, vaikka kertoa "että kevät on tulossa", mutta ei.

        Voin todella pahoin.
        Luulen että sillä on borderline, eli kaataa oman pahan olonsa toisten päälle.

        Mikä muisto jää "äidistä", joka vain haukkui...

        Miten ajattelen, miten pääsen yli?

        Isäni sisko, joka on vanhempi, ei milloinkaan valittele vaivojaan.
        Eikö ole oikeastaan niin, että kun itse on katkera ja ei näe mitään myönteistä, niin silloin itselleen hankkii ne sairaudet?

        Olen sanonut vaikka miten monta kertaa, että elä aina valita ja jauha kuolemisestasi, mutta ei mee perille.


      • Anonyymi

        Minä vierailen ehkä kerran vuodessa vanhemmillani. He ovat sotkeneet puheillaan suvun asioita. Äitini jopa esittää tyttäreni lapsen mummoa.


    • kaiju

      Minulla ja sisarellani on myös ollut jokseenkin haasteellinen äiti. Vanhempamme erosivat kun minä olin kymmenen ja siskoni kolme. Asuimme silloin ulkomailla ja palasimme sitten Suomeen. Äitimme alkoi juomaan ja käyttämään lääkkeitä ongelmaksi asti. En ole pykologi, mutta väitän, että hän on narsisti. Hänessä on kaikki ne piirteet joita Narsitien uhrien tukisivuilla kuvaillaan. Hän ei tunne empatiaa. Kun olin lapsi, hän nautti suunnattomasti kiusaamisestani. Hän nautti siitä kun sai minut itkemään. Hän on aina solvannut, haukkunut, mollannut. Olen hänen mielstään täysin epäonnistunut. Minä olen väärän kokoinen, olen halvan näköinen läski. Minulla on väärä ammatti, väärä puoliso, lapsistani ei koskaan tule mitään. Talommekin on vain persoonaton postimyyntitalo. Lapsenlapseni on roskasakkia.
      Isämme hän onnistui pitämään poissa elämästämme kolmekymmentä vuotta, valheilla. Isälle hän valehteli vuosia, että emme halua tavata häntä. Meitä hän pelotteli lapsina, että jos tapamme isämme hän ei koskaan päästä meitä enää kotiin takaisin. Vihdoin isä rohkaisi mielensä ja tuli tapaamaan meitä. Saimmekin viettää muutaman viikon hänen kanssaan, kunnes isämme kuolema erotti meidät lopullisesti. Senkin jälkeen äiti on haukkunut ja keskinyt mitä ihmeellisempiä tarinoita hänestä. Isä on kuulemma raiskaaja ja kavaltaja jne.
      Vuosi sitten kyllästyin täydellisesti kuuntelemaan näitä juttuja. Äiti on vuosia yrittänyt saada meitä siskoni kanssa riitaantumaan, eri tavoilla. Useinmiten hän keksii tarinoita kuinka joku varastaa joltakin jotain, lähinä minä sisareltani. Hän teki mm. minulle epäedullisen testamentin, ja oli kovin pettynyt kun en alkanutkaan riitelemään asiasta siskonin kanssa. Siskoni vaati, että testmentti kumotaan. Äidin mukaan siksi kun hän pelkää minua. Äiti yritti sitten taas uudelleen, ja ilmoitti vuosi sitten tekevänsä jälleen testamentin minua vastaan. Ilmoitin hänelle, että hän tekee niinkuin parhaaksi näkee, hänellä on siihen oikeus. Siitäkö riemu ratkesi ja hän haukkui minut mielenvikaiseksi. Silloin ajattelin, että nyt en enää taida jaksaa. Siskoni aina sanoo, että rikoslaissa elinkautinen on max 12 vuotta, meillä se on jatkunut jo yli neljäkymmentä vuotta. Äiti on yli 80, ja juo edelleen kuin sieni, kyytipoikana erilaisia lääkeitä. Käsittämätöntä mitä ihminen voi kestää. Kuulen hänen hoitajalta lähes päivittäin hänen edesottamuksista. Ei ole kaunista kuultavaa. Ei ole mikään herttainen mummo, meidän mummo.

      • Otan osaa!

        Voi että!

        Sinulla on ollut kauheeta!
        Otan niin paljon osaa, jos se jotenkin auttaa...

        Miten olet selvinnyt?

        Itse luulin, että minulla on ollut vaikeeta, mutta luettuasi kertomuksesi, minulla on ollut lastenleikkiä verrattuna sinuun.

        Just se, että et ole saanut sitä rakkautta, mitä lapsi saa.
        Kauheeta myös, että ette saaneet tavata isäänne!

        Joo, äitisi on narsisti.
        Sinun pitää vain irrottautua kaikesta. Ei ole helppoa se, koska äitisi pitää sinua henkisessä riippuvaisuussuhteessa.

        Itse tein sen, että kirjoitin äitilleni ja kerroin just tarkalleen mitä se oli tehnyt ja mikä ....... se on ollut. Itseni takia se oli tärkeää. No, - sen tietää mitä mieltä se oli...
        Kuitenkin sen kirjeen pääsin itse eri väylälle ja irrottautumaan.

        Hyvä, että on näitä narsistin-uhrit yhdistyksiä, missä voi purkaa.

        En osaa enempää sanoa, toivon sinulle kaikkea hyvää, ja siskollesi!

        Voit vielä sinun iässäsi saada ihan hyvän elämän ja irrottautua narsisti-äidistäsi.


    • Miten selvitä?

      Miten jaksat kaken tämän?

      Oma tarinani sivuaa paljon sinun tarinaa.
      Hyvin paljolti samanlainen narsistiäiti.
      En jaksa just nyt kertoilla enempää.
      Lohtu, että muut kertovat.

    • Otan osaa!

      Voi että!

      Sinulla on ollut kauheeta!
      Otan niin paljon osaa, jos se jotenkin auttaa...

      Miten olet selvinnyt?

      Itse luulin, että minulla on ollut vaikeeta, mutta luettuasi kertomuksesi, minulla on ollut lastenleikkiä verrattuna sinuun.

      Just se, että et ole saanut sitä rakkautta, mitä lapsi saa.
      Kauheeta myös, että ette saaneet tavata isäänne!

      Joo, äitisi on narsisti.
      Sinun pitää vain irrottautua kaikesta. Ei ole helppoa se, koska äitisi pitää sinua henkisessä riippuvaisuussuhteessa.

      Itse tein sen, että kirjoitin äitilleni ja kerroin just tarkalleen mitä se oli tehnyt ja mikä ....... se on ollut. Itseni takia se oli tärkeää. No, - sen tietää mitä mieltä se oli...
      Kuitenkin sen kirjeen pääsin itse eri väylälle ja irrottautumaan.

      Hyvä, että on näitä narsistin-uhrit yhdistyksiä, missä voi purkaa.

      En osaa enempää sanoa, toivon sinulle kaikkea hyvää, ja siskollesi!

      Voit vielä sinun iässäsi saada ihan hyvän elämän ja irrottautua narsisti-äidistäsi.

    • Ehkäpä täälläkin

      Mä olen vuosia miettinyt samaa asiaa, että jokin ei ns.natsaa mun äidin kanssa. Mun äiti kyllä kehuu esim. mun opintoja ja töitä, mutta siihen se jääkin. Koskaan en ole häneltä kuullut esim että olen kaunis vaan aina joku muu sanoin (perhetuttu tai ystävä) että hänellä on kaunis tytär. Mulla on ollut aina sellainen tunne, etten riitä mun äidille; en missään asiassa. Mun äiti on aina ollut hyvin kiinnostunut omista asioistaan, jos jokin ei liity häneen niin asia ei kiinnosta häntä. Nykyään pidän vähemmän yhteyttä mutta silloinkin jos olemme puhelinyhteydessä hän puhuu vain omista menoistaan/kuulumisistaan. Mun äidille on myös aina hyvin tärkeää, että häntä kehutaan; meikkiä, hiuksia, ruokaa yms. Ei kahden käden sormet riitä laskemaan kuinka monta kertaa hän on itku silmässä kertonut mulle ettei töissä kehuttu hänen uusia lasejaan tai hiuksiaan. Mun äidille on myös ulkonäkö erittäin tärkeää: oma ulkonäkö, mä olen aina saanut tyytyä "halpis" vaatteisiin ja meikkeihin.Joskus juhlissa jos mulla on ollut parempaa päällä, hän on vaikuttanut kateelliselta. En todellakaan tiedä onko kyse narsismista, mutta olen viime vuosina yrittänyt miettiä, että ei ole normaalia käytöstä. Koko maailma pyörii äitini ympärilla ja ennen kaikkea olen huomannut että hänellä ei ole kykyä empatiaan, tai asettua muun ihmisen asemaan. Pahin pelkoni on (ja olen usein huomannut) että minulla on itsekkyyden piirteitä ja että minusta tulisi samanlainen kuin äidistäni. Joskus ollessani tekemisissäni äitini kanssa, yritän asettua vieraan ihmisen kenkiin ja näen, kuinka yksinäistä hänen elämänsä on, kun kaikki liittyy vaan häneen.

    • jk

      MULLA EI ole neuvoja antaa

    • Neuvo tälläinen

      Mitähän tässä antaisi neuvoja?

      Ei mahda mitään, että sinulla on narsisti-äiti, itserakas, tyhmä, inhottava, ilkeä, läpeensä paska ämmä, joka ajattelee vain itseään, haukkuu nuuskaksi kaikki muut.

      Ja on 84-vuotta ja kuolee kohta (on tehnyt kuolemaa jo 30 vuotta), rypee itsesäälissä ja ei nää mitään myönteistä missään.

      Tekisi mieli motaista oikein kunnolla, mutta ei tietenkään voi.

      Ei auta muu kuin kasvaa kaiken yli. Hyväksyä, että ei koskaan saanut lohdutusta ja että ämmä käytti pientä lastaan hyväkseen.

      Tässä vaiheessa kannattaa ajatella muita lapsia, joilla on asiat paljon pahemmin.
      Kuitenkin meillä Suomessa ja Pohjoismaissa on asiat paljon paremmin kuin muualla.

      Pitää antaa myös anteeksi. Se on nimittäin se AINOA KEINO millä selvitä.
      Jos on uskovainen, niin voi ajatella, että Luoja hoitaa asian ja näyttää sille sen omat tekonsa.

      Itse olen ihan järkeilemällä antanut anteeksi.
      Nimittäin jos en tekisi niin, niin minulle jäisi huono omatunto loppuiäksi, kun tämä "p-p- ämmä kuolee" (olen rehellinen, mutta järkevä).

      Eli soitan välillä ja puhun ilmoista.

      Itsepähän vastaa tekosistaan siellä "viimeisellä tuomiolla" ja kyllä hän tulee itsekin huomaamaan.

      Minun pitää vain "kasvaa yli" ja jatkaa omaa elämääni ja päästä irti siitä ämmästä.

    • Äiditön

      Jätä äitisi kokonaan omiin oloihinsa.Älä vastaa puheluihin ym. Ota vastuu omasta elämästäsi ja henkisestä hyvinvoinnistasi,sillä muuten olet vaarassa itse sairastua läheisriippuvaisuuteen narsistin ehdoilla!
      Sinulla on oikeus hyvään ja rauhalliseen elämään,ilman jatkuvaa henkistä painetta äitisi taholta. Narsisti on pahasti häiriintynyt persoona eikä toivu siitä koskaan, ellei hakeudu pitkäkestoiseen terapiaan.
      Pelasta itsesi ja perheesi, muuta et oikesti voi tehdä. Vertaa tilannetta alkoholistiin, joka ei tunne tarvetta luopua viinasta.Narsistikaan ei nimenomaan TUNNE tarvetta olla empaattinen.Hän on siis pahasti tunnevammainen,joka ei tunne sääliä tai armoa kiusaamaansa ihmistä kohtaan.
      Tiedän 48 vuoden kokemuksella, että paras ratkaisuni oli jättää äitini kokonaan. Ei ole hauskaa, kivaa...mutta minulla on oikeus elää omaa elämääni rauhassa ilman jatkuvaa pelkoa ja kiusaamista.
      Lukemista aiheesta: Karyl McBride "Enkö koskaan ole tarpeeksi hyvä?"
      Kuinka tytär voi toipua narsistisesta äidistä.

      Iloa ja valoa elämääsi, kaikesta huolimatta!

    • äitien uhrit

      Mulla on itselläni myös tosi sairas äiti. Ainoa vaihtoehto on olla laittaa kaikki välit poikki, koska muuten ei pääse siitä otteesta pois. On myös paljon tukiryhmiä jokapuolella suomea, tsekkaa AAL (koskee myös toimimattomia perheitä), sieltä saat vertaistukea! Tsemppiä!

    • oppeliini1

      On ymmärrettävästi vaikea pitää tunteet pois kun on oman äidin kanssa tekemisissä.

      Mutta kokeile jos kuitenkin voisit. Hänen alkaessa valitella vaivojaan vain mukaelet ja myontelet että se varmasti tuntuu pahalta kun ei pääse liikkumaan tai että kun näkokin heikkenee.
      Tai sitten voit vain kuunnella ja hänen valittaessaan vaivojaan, myontele mutta muistuta että onneksi hänen puhekykynsä ainakin toimii ja voi vaihtaa ajatuksiaan muiden kanssa.

      Kaikista parasta on vain olla hiljaa (ja antaa omien ajatusten vaikka suunnitella seuraavan päivän ruokaostoslistaa niin kauan kuin hän on äänessä) ja sitten muistuttaa miten hyvä kun loppujen lopuksi henki vielä kuitenkin kulkee.

      Hän valitusvirtensä lopuksi saattaa sanoa että "kohta minä tästä kuolen". No se aivan varmasti on tosiasia, siltä ei kukaan välty. Tuossa on hyvä tilaisuus kysyä, haluatko polttohautauksen vai miten haluaisit että jäämistosi hoidetaan?
      Antaisi se ainakin hänelle uutta ajattelemista vähäksi aikaa!

      Aikuisena lapsena sinä ET voi sanoa enää mitään mitä äitisi ei ole jo kuullut. Tai jos keksit jotain uutta, se on liian myohäistä, hän ei tule muuttumaan eikä halua vaihtaa ajatustensa suuntaa, joten parasta vain antaa hänen hopistä ja ei antaa minkään hänen sanojensa tarttua muistipankkiin - vain yhdestä korvasta sisään - toisesta ulos!

      Kaikki mitä hän taas sanoo, Sinä olet kuullut miljoona kertaa joten taas tuo - yhdestä korvasta sisään - toisesta ulos - vaihe päälle.

      Vain säilyttääksesi oman mielenrauhasi. Olet puntaroinut noita asioita jo tarpeksi kauan joten NYT on täydellinen aika antaa miellesi täydellinen rauha tuntematt syyllisyyttä. pahaa oloa tmms.

    • Käydä vai ei?

      Asun ulkomailla ja tulen käymään työasioissa Suomeen.

      Äitini on aina käydessäni haukkunut minut.
      Koko lapsuuteni ja nuoruuteni meni siinä, kun haukkui minua.
      Käytti minua likasankonaan. On vallanhimoinen ja hyvin itsekäs ihminen, narsisti.
      En yhtä kertaa voinut kertoa murheistani, en saanut lohdutusta enkä kannustusta, itsestään vain kertoi, kaikesta olisi pitänyt olla samaa mieltä.

      Nyt hän on kuolemaisillaan.

      Tiedän, että pitäisi käydä tapaamassa.

      Mutta en halua yhtään oikeastaan.

      Olisiko jollain jotain neuvoa?
      Velvollisuudentunto sanoo, että pitäisi käydä, mutta en halua!

      Olen periaatteellisesti "antanut anteeksi", koska siten on parasta, mutta muistan kaiken.

    • Riippuvaisuus

      Itsekkäitä tälläiset äidit, ajattelevat vain itseään.

      Tyttärilleen tulee jonkinlainen riippuvaisuussuhde.

      Mitä tehdä?
      Miten päästä irti?

      • hakattu

        Totta.. äitini raahasi itseni hiuksista lastentarhaan sekä kouluun. Pelkäsin mennä näihin joten äiti keksi ratkaisun. Myöhemmin sairaasta perheestä aikuistuttuani sairastuin paniikki häiriöön ensin, sitten diagnosoitiin epävakaa persoona ja laaja alainen ahdistuneisuushäiriö. Äitim´ni haukkui minua ja antoi sisarienikin tehdä niin. Minulla ei ollut oikein ikinä edes ehjiä vaatteita. Siskoilla kyllä oli.. Vihaan äitiäni hautaani saakka, koitan antaa anteeksi mutta en voi. Kaikki ne hylkäämiset, lyömiset. paikkakunnan vaihdot ja muu on jättänyt syvät arvet. Kumpa vielä toipuisin tästä..


    • Käydä vai ei?

      Olen nyt miettinyt pitkään ja tulin siihen tulokseen, että en mene käymään.

      Kyseessä on oma itsekunnioitukseni.
      Jos hän taaskin haukkuisi minut, niin joudun minun oman loppuelämäni nuoleksimaan sitä tosiasiaa, että äitini veti taas viimeisen kortin ja "pääsi voitolle" marttyyriasenteellaan ja sillä että käytti kuolemistaan keppihevosenaan, -ja sai viimeisen kerran haukuttua minua.
      Ja että onnistui alistamaan minut vielä kuolinvuoteellaan.

      Ei onnistu!

      Olen tähän asti saanut niellä kaiken, mitta on täysi ja en kestä enää edes sitä mahdollisuutta, että vielä kerran tulisin haukutuksi.

      Olen ollut jossakin kauheassa riippuvaisuussuhteessa, mille en ole mahtanut mitään. - Tämä on joku psykologinen ongelma, viisaammat selvittäkööt.
      Ainut mitä voin nyt tehdä, on että ennen hänen kuolemistaan en anna hänen "sanoa viimeistä sanaa" = lopultakin pääsen hänen pauloistaan.

      Ja mitäpä se käyntini muuttaisi?

      Äidilläni on ollut mahdollisuus kertoa minulle, että olen ollut hyvä tytär (ei kertonut milloinkaan) ja hänellä on ollut mahdollisuus tukea, lohduttaa, kannustaa, ja olla herttainen äiti tyttärelleen, - minulle. Ei kertonut milloinkaan.
      (Todennäköisesti hän vaan valitteleisi kivuistaan ja syyllistäisi minut).

      Sitä kannustusta olen kaivannut ja sitä en ole milloinkaan saanut.
      En voi mitään että äitini on ollut ilkeä, tyhmä ja kostonhimoinen (koska olin kuin isäni, niin kosti minulle).

      Kuolkoon omine aikoineen, mutta minua ei enää hauku!

      Ja entä se "rakkaus"? Rakkauteni oli lapsenrakkautta, jonka hän väärinkäytti.
      Hänen olisi pitänyt äitinä ymmärtää enemmän!

      Hautajaisiin menen sitten, - ei enää hauku siellä ainaskaan.

      Mitä mieltä muut ovat?
      Tämähän on eräs kysymys, jonka moni varmaan tekee kun on kyseessä narsistinen äiti ja kuoleminen.

      Miten muut ovat ratkaisseet asian?

    • hakattu

      Mene kertomaan tämä kaikki äidillesi, vielä kun hän on elossa. Silläkin uhalla että hän aloittaa syyttämisen ja huutamisen niin kerro. Älä siksi että kostaisit äidillesi vaan siksi että huomaisit uskaltavasi tehdä niin ja vapauttaaksesi itsesi. Sillä tiedän että itselleen on oltava hyvä. Pidä puolesi vielä kun voit, kuoleman jälkeen on mahdotonta tehdä mitään joten kysy miksi hän teki väärin? Kerro myös miltä se tuntuu.

      Itse haukuin äitini muutamaan otteeseen pahastikkin. Annoin kaiken katkeruuden valua hänen korviinsa. Anteeksiantoon pystyn ehkä mutta en hyväksymään enkä unohtamaan. Liika on liikaa...

      Voimia!

    • Eienäähimota

      En. ole juur tekemisissä suvun kans. Aika pinnalliset asiat vaan kerron. Olen yli 30v ja suvun takia ns kotivammainen. Äiti narsisti.

    • Anonyymi

      Mun äiti on hämmentänyt suvun asioita ja osaa olla pirullinen ja ovela. Väittää olevansa minun lasten lasten mummo. Lisäksi jopa siskoni lapsen lasta omii kuin olisi sen mummo. Välillä muistutan sukulaisuussuhteista,että eiköhän hän oo isomummo kuitenkin. Sitten rahalla lahjoo sukulaisia puolelleen. Pitäähän se näyttää,että hänellä on... Kyläilyt siellä kotikonnuilla on ainakin itselle yhtä tuskaa. Joutuu oikein henkisesti itsensä varustamaan,että jaksaa vuorokauden olla. Sen verran matkaa kuitenkin,että ei muutaman tunnin kyläilyn takia kehtaa vaivautua. Isäni taas on hyvin alistettu käppänä... Että semmosta. Suku on pahin👍

    • Anonyymi

      Hei nimeni on Jari on parempi jos isovanhempi tai äiti on narsisti niin on parempi ettei ole missään tekemisessä se on itselleen helpompaa narsisti valehtelee salaa pettää kiusaa vähättelee toisia tiedän koska Kuhmon mummu on narsisti ja täti on myös hyvin samanlainen t jari

    • Anonyymi

      Yhteydenpito latteaa. En tod kerro kaikkia asioita. Lisäksi koitan korostaa,että elän onnellisena kaukana suvusta. Perusoikeudet tarkoittavat oikeuksia, jotka on mainittu Suomen perustuslaissa.
      Ne ovat perusarvoja ja tärkeitä asioita kaikille.
      Perusoikeudet turvaavat jokaisen ihmisen vapautta.
      Valtio, kunnat tai viranomaiset eivät saa puuttua tähän vapauteen.
      Perusoikeudet takaavat esimerkiksi, että jokaisella ihmisellä on oikeus elää.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Baaritappelu

      Hurjaksi käynyt meno Laffassa. Jotain jätkää kuristettu ja joutunu teholle...
      Kokkola
      52
      5056
    2. Tappo Kokkolassa

      Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap
      Kokkola
      23
      3317
    3. Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti

      Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei
      Kokkola
      28
      1462
    4. Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?

      Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei
      Sinkut
      181
      1295
    5. Mitä ihmettä

      Kaipaat hänessä
      Ikävä
      75
      1000
    6. MAKEN REMPAT

      Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna
      Suomussalmi
      24
      898
    7. Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan

      5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee
      Ähtäri
      49
      867
    8. Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille

      Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel
      Hindulaisuus
      259
      806
    9. Mulla on kyllä

      Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..
      Ikävä
      35
      748
    10. Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta

      Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt
      Raamattu
      482
      707
    Aihe