Arvon kreaatit voisivat hieman kertoa miksi he pitävät uskonnon kertomusta maailman synnytä todellisena totena? Kuinka kauan olette pitäneet luomiskertomusta totena? Pidättekö luotua maailmaa ainutlaatuisena, vai onko tuolla jossain elämää? Miksi näkemystänne ei tue ainutkaan luonnonilmiö taikka tieteellinen tutkimus? Miksi ette itse harjoita asiallista tutkimusta, jolloin teillä olisi edes yksi asialinen argumentti.
Miksi
kreatonismi???
812286
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 81
Vanhimmat
Kreationismi, aivan kuten älykässuunnittelukin, ovat Yhdysvaltalaisen fundamentalistikristinuskon yrityksiä saada raamatun luomiskertomukselle vakuuttavuutta, mutta kuten sielläkin on useaan otteeseen todettu eri osavaltioissa ja maan korkeimmassa oikeudessakin, näitä kahta ei voi opettaa kouluissa vaihtoehtoina evoluutioteorialle, koska kyse ei ole tieteestä vaan uskosta. Eli sen pituinen se. Kyse on uskonnollisista dogmeista, ei tieteestä.
Sydän todistaa....
Uskoon tulosta lähtien...
Tieteelliset todisteet tukevat hienosti kreationistista maailman katsomusta, mutta evolutionismille ei löydy todisteita.....
Ai niin olihan niitäkin...koivumittarit ja pildown...niin ja R. D:n markkinoima mielikuvitus :)
Ellen tietäisi sinun olevan kreationisti, luulisin viestiäsi trollaukseksi.
Trollin ja oikean kreationistin ero on siinä että trollit antavat uskottavamman kuvan kreationistisuudestaan.
ovat tulosta valehtelusta ja vääristelystä sekä väärentämisestä. Aivan kuin tämä piltdown skandaali luonnontieteen tukimuksen puolella.
Fossiilitodisteet, mikro ja makro evoluutio, genetiikka, sekä maalaisjärki. Kaikki tukee evoluutiota.
Kreatonismia tukee: sokea usko, hurmos, raamattu, ja aivopestyt helluntailaiset.
Eihän usko Raamatulliseen luomiskertomukseen tarvitse muuta todistetta kuin uskon Jumalan luomiskertomukseen.
Sydämen uskolla ja suun tunnustuksella pelastutaan...Ei siinä sen kummempaa tarvita... ota sinäkin uskossa Kristuksen sovitustyö vastaan, niin saat sinäkin olla voittajan puolella. Hän riisui aseet valloilta pimeyden...
herra ei huoli ja piru tietää saavansa?
"Eihän usko Raamatulliseen luomiskertomukseen tarvitse muuta todistetta kuin uskon Jumalan luomiskertomukseen." Aivan. Uskonto ei kuulu reaalimaailmaan. Sillä ei ole mitään tekemistä evoluution eikä muunkaan biologian lainalaisuuden kanssa..
Äläpä tule sitten tänne tieteen hedelmien kuten internetin, tietokoneen ja sähkön kautta höpöttämään. Aika köyhää olla voittajien puolella ja silti täyttää elämänsä hävijäjien kehittelemillä laitteilla. Taidat olla aikamoinen loisi.
Usko on pohjimmiltaan järjetöntä. Joku uskoo Raamattuun ja Kristukseen. Joku uskoo Koraaniin ja Allahiin. Joku uskoo Vedoihin ja Brahmaan. Joku uskoo kylänvanhimman kertomukseen ja vuorten Suureen Henkeen. Ehkä jossain vaiheessa joku vielä alkaa tosissaan uskomaan Lentävään Spagettihirviöönkin. Usko ei tarvitse kohteekseen mitään todellista, eikä tuekseen todisteita. Tarvitaan vain sopiva mielentila ottamaan vastaan jokin uskomus, ja oli se miten hullu ja järjetön tahansa, se voidaan uskoa.
"""Aivan. Uskonto ei kuulu reaalimaailmaan. Sillä ei ole mitään tekemistä evoluution eikä muunkaan biologian lainalaisuuden kanssa.."""
Olet oikeassa uskonto (esimerkiksi evolutionismi" Ei kuulu reaalimailmaan, eikä sillä ole mitään tekemistä biologisten lainalaisuuksien kanssa.
Usko Jumalaa onkin sitten jo kokonaan eri asia.
että tiede on kreationistien aikaan saanosta. En puhu pseudotieteestä (esim. evolutionismi ) vaan ihka oikeasta tieteestä...Lentäminenkin on lähtöisin kreationistiveljesten tutkimuksista. Pureskele sitä peukalon imemisen sijaan :)
Evolutionismiin toi sopii kuin nakutettu.
mitä tarkoittaa sana evolutionismi. Se on yksi antropologian haara:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antropologia
"Evolutionismi eli kehitysoppi voidaan jakaa kolmeen eri kauteen: varhaiseen (1725–1840) ja toiseen varhaiseen (1840–1890) ja uusevolutionismiin (1890 eteenpäin). Varhaiselle evolutionismille oli tyypillistä, että vieraat ulkoeurooppalaiset kulttuurit nähtiin alkukantaisina ja kehittymättöminä."
Tämä evolutionismihan on kreationistien keksimä olkiukko. Toki sellaiseen sopii ihan mikä vaan mitä joku voisi pitää negatiivisena.
Kiva kun kerroit. Taitaa olla sitten lääketiedekin pseudotiedettä. Rukoilemallahan se sairaalabakteerikin tieteellisesti paranee.
yhtä kuin evolutionismi. :) Ei ole palstan evohihhulien tietotaso kovin korkea tasoista :)
Tiedän että evolutionismi on eräs antropologian kulttuurien kehitykseen liittyvä suuntaus.
Mahdoitkohan SINÄ tietää sitä?
No mikä noista sitten on se evolutionismi????
Vai laitatko vielä lisää ehdokkaita?????
Kummaa ette sano itsekään mitään yksiselitteistä ja vuorenvarmaa!
suomenkieltä? Evolutionismi eli kehitysoppi on antropologian haara, joka voidaan jakaa kolmeen kauteen.
***Kummaa ette sano itsekään mitään yksiselitteistä ja vuorenvarmaa!***
Sanoit ihan naulankantaan. Noinhan evot itsekin opettavat. Itse he kertovat miten "tiede" (lue: evo-oppi) korjaa jatkuvasti itseään jne...tällaista.
Siis summattuna: evo-oppi on muuttuva ja elävä oppi, jossa kaikki on koko ajan epävarmaa ja sitä muutetaan aina tilanteen mukaan. Eihän oppi, jota pitää muuttaa koko ajan voi olla oikeassa.
Varsinaisia opportunisteja ja tuulen haistelijoita koko evoporukka.
Katso opportunistin määritelmä wikin mukaan:
"Opportunismi merkitsee kulloistakin tilannetta hyväksi käyttävää, vallitsevia oloja myötäilevää asennoitumista tai niiden hyväksikäyttöä moraalisista näkökohdista välittämättä.[1]
Opportunisti on ihminen joka pyrkii periaatteettomasti, arvoista välittämättä käyttämään ympärillä vallitsevaa tilannetta hyväksi."
Selkeästi evoista sanottua. Ja hehän itse opettavat, että wiki ei koskaan erehdy.
Ison Aamenen.
Siunausta veljeni Herrassa.
Mikäs määrittely sellainen on joka muuttuu sisällöltään koko ajan?
Ja toisesta suupielestä väität tulkintojen olevan tieteellisesti päteviä!
Eihän teidän puheissanne ole mitään johon voi luottaa.
""Sanoit ihan naulankantaan. Noinhan evot itsekin opettavat. Itse he kertovat miten "tiede" (lue: evo-oppi) korjaa jatkuvasti itseään jne...tällaista.""
Toki uudet havainnot tieteen täytyy ottaa huomioon ja korjata entiset käsitykset todellisuuden mukaisiksi, muutenhan tiede olisi vain uskonto, joka toistelisi vanhoja dogmeja, vaikka ne olisivat todellisuuden vastaisia.
""Siis summattuna: evo-oppi on muuttuva ja elävä oppi, jossa kaikki on koko ajan epävarmaa ja sitä muutetaan aina tilanteen mukaan. Eihän oppi, jota pitää muuttaa koko ajan voi olla oikeassa.""
Tarkistuksia evoluutioteoriaan on tehty, kun esim. DNA:n rakenne ja toiminta on saatu selville, mutta perusperiaatteet ovat olleet samat jo n.150 vuotta: perinnöllisyys, muuntelu ja luonnonvalinta. Näitä ei ole kumottu, vaan ne pätevät edelleen.
""Varsinaisia opportunisteja ja tuulen haistelijoita koko evoporukka.""
Jos tarkoitat tällä sitä, että hyödynnämme parasta saatavilla olevaa uusinta tietoa, niin olet toki oikeassa.
""Selkeästi evoista sanottua. Ja hehän itse opettavat, että wiki ei koskaan erehdy.""
Valehtelet. Kukaan ei opeta, että Wikipedia on erehtymätön, ainoastaan se sinulle on kerrottu, että tutkimuksissa on todettu, että englannin kielinen Wikipedia on luotettavuudeltaan parhaiden kirjatietosanakirjojen tasolla. Sitä paitsi annat ymmärtää, että Wikipedian mukaan evoluutikot olisivat opportunisteja, vaikka väite on omasi.
kuinka ihmisten kulttuuri kehittyy ja kehittyi.
""Mikäs määrittely sellainen on joka muuttuu sisällöltään koko ajan?
Ja toisesta suupielestä väität tulkintojen olevan tieteellisesti päteviä!
Eihän teidän puheissanne ole mitään johon voi luottaa.""
Evolutionismin määrittely ei ole muuttunut enää moneen kymmeneen vuoteen. Se on edelleenkin kulttuuriantropologian haara.
...aika tavalla liioittelua, mutta eikös se vähän kuitenkin niin mene, että teillä on vähän niin kuin omilla aivoilla ajattelu kielletty...kun se yleinen kanta sanelee? Tämä pätee kyllä yhtä lailla kreationisteihin minusta. Te jotenkin vedätte kaikki yhdestä tuutista ja samoin perustein aina.
Luottamukseni tieteeseen on suuri. Kuitenkin aina lukiessani esim. koulun fysiikan tai biologian kirjaa ajattelen, "miten tämä on mahdollista". Tällainen ajattelu auttaa loppupeleissä ymmärtämään asioita paljon paremmin. En koskaan lue tyyliin "hauki on kala". Tai niin, että pänttään tiedon päähäni ymmärtämättä asiaa, uskotellen itselleni sen kuitenkin olevan totta, kun kerran tiedemiehet niin sanovat.
Minulla on lähes aina ns. kyselevä asenne lukiessani jotain tekstiä. Se on auttanut minua sisäistämään monia "vaikeitakin" asioita. Syy- seuraussuhteiden pohtiminen helpottaa evoluutionkin ymmärtämistä.
Kuinka moni uskovainen muuten miettii Raamattua lukiessaan: "voiko tämä mitenkään olla mahdollista?" ?
pro-scientist jossakin viestissään sanoi, ajattelu vaatii välineet, ts. tietoa ja on helppo huomata kummalta osapuolelta tässäkin foorumissa tuo ajattelun välinen tieto puuttuu. Olen täsmälleen päinvastaista mieltä siitä, että evoluutikoilta olisi ajattelu kielletty, täällä näkee silloin tällöin hienoja, pohdittuja kirjoituksia, mutta poikkeuksetta ne ovat peräisin evoluutikoilta, kuten esim. nimimerkeiltä Anteeksi että ajattelen tai niinpätietystiniinpätietysti ym.
Se, että vetoamme uusimpiin tutkimuksiin muokkaa tietysti kirjoituksiamme yhdenmukaisiksi, koska luotamme noihin tuloksiin, mutta samalla se estää kaikenlaiset päättömyydet, joita kreationistien kirjoitukset ovat pullollaan. Eiväthän he edes ole yksimielisiä siitä kuinka tulkita Raamattua ja sen luomiskertomuksia.
"Eihän oppi, jota pitää muuttaa koko ajan voi olla oikeassa."
-Outsider____!
Ja sinäpä oletkin täten oikeassa esimerkiksi "Titanin öljyn" tapauksessa; sillä ethän suostu muuttamaan suorastaan vajaamielistä "käsitystäsi" asiasta, vaikka sinulle on annettu sekä perusteet korjaustoimenpiteille että mahdollisuus korjata "oikeassa" olemistasi.
Ja miten tämä oppien muuttumattomuus sitten on sovellettavissa Raamatun Sanaan?
Kreationistisen sanailun valossa ilmenee jatkuvaa, epätoivoista pyrkimystä Raamatun kirjaimellista ilmoitusta luomistyöstä - nimenomaan jatkuvasti muuttuvasti - tulkiten jotenkin keplotella irti päivänvaloa kestämättömistä väitteistä: ei missään yhteydessä pallomaiseksi ilmoitettu maa ja eri puolille taivaanvahvuutta sijoitettuja ala- ja yläpuolisia vesiä - jotka kylläkin todellisuudessa kiertävät ihan yhdessä ympäristössä - eristävä taivaanvahvuus, josta ei siis tiedetä, mikä se on, olisi muodostettu kuudessa päivässä; ympäröivän avaruuden taivaankappaleet, joiden olemuksien osalta ei viitata tähtiin tahi planeettoihin, olisi muodostettu ilmeisesti lähinnä maapallolla olevain silmien iloksi tuikkiviksi valoiksi. Ja niin edelleen. Jos vuosisatoja sitten eläneet paimentolaiset olivat absoluuttisesti oikeassa, miksi näiden kirjoituksia täytyy jatkuvasti olla manipuloimassa ja uudelleen tulkitsemassa?
Kun Raamatun Sanaa on syystä skeptisesti suhtautuville pyritty selittelemään sadoilla, jopa tuhansilla epätoivoisilla, jatkuvasti muuttuvilla räpelmillä, havaitaan, miten "muuttumattoman" ja absoluuttisesti "oikeassa olevan" opin kanssa ollaankaan tekemisissä! Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Hei vaan!
Vastaan kysymyksiisi oman näkökantani mukaan. Toivotaan, että keskustelu pysyy asiallisella tasolla.
>>Arvon kreaatit voisivat hieman kertoa miksi he pitävät uskonnon kertomusta maailman synnytä todellisena totena?>Kuinka kauan olette pitäneet luomiskertomusta totena?>Pidättekö luotua maailmaa ainutlaatuisena, vai onko tuolla jossain elämää?>Miksi näkemystänne ei tue ainutkaan luonnonilmiö taikka tieteellinen tutkimus?>Miksi ette itse harjoita asiallista tutkimusta, jolloin teillä olisi edes yksi asialinen argumentti.
Kerrot aivan suoria valheita ikään kuin totuuksina:
"Fyysisiä todisteita näistäkään ei ole."
Kuka tahansa voi tarkistaa tämän väitteen todenperäisyyden ja havaita että puhut silkkaa sontaa. Millaisia elämänarvosi oikein ovat, kun pidät väärän todistuksen lausumista hyväksyttävänä?
Saisiko siis oikein todisteen, mikä oli ensimmäinen elävä organismi Big Bangin jälkeen, josta muut organismit organisoituivat erilaisiksi olennoiksi? Siis ihan aikuisen oikeesti todistettuna, ei vain mitään tiedehömppää a la "minä luulen" tai "tiedemiehet kertovat"?
Kysymys on varsin helppo, mutta odotan kuitenkin vastauksia.
Hieno kirjoitus, aivan kuin omasta ajatusmaailmastani. Todella mahtavaa...
tiedemiehiin? Onhan käyttämäsi tietokonekin alunperin tiedemiesten suunnittelema. Kuitenkin asetat täyden luottamuksen tietokoneesi toimivuudelle, eikö näin? Monet uskovaiset vaan eivät näe sitä kuinka evoluutiota tutkitaan täysin samoin tieteellisin metodein kuin vaikka hiukkasfysiikkaa. Toisaalta aivan samalla tavalla on evoluutioteorian avulla saatu erilaisia hyödyllisiä mekanismeja lääketieteen käyttöön. Et varmasti pidä tätäkään pahana asiana?
En tiedä vastausta tuohon kysymykseesi ensimmäisestä organismista, tuskin tiedemiehetkään varmuudella. Kuitenkin tiede kehittyy ja uudet entistä paremmat ja tarkemmat mittausvälineet voivat antaa meille aivan uutta tietoa. Elämme jännittäviä aikoja, kun ensi kesänä pistetään hiukkaset liikkeelle CERNissä.
Ymmärtämättömyytesi on kerrassaan hävettävää hyvä kreationisti hemmo. Sekoitat evoluution abiogenesikseen, tunnut pitävän alkuräjähdystä räjähdyksenä mikä on ainoastaan mediassa ja tieteessä siitä käytetty nimi, valehtelet suoraan (tai et yksinkertaisesti tiedä) siitä etteikö orgaanisia aineita ole pystytty luomaan ei orgaanisista materiaaleista ja lopuksi yrität vielä käännyttää ihmisiä lupailemalla ikuista elämää. Bravo, täydellinen kreationistin viesti joskin hieman tavan okmaista pitempi.
Vaadit lisäksi toisessa viestissäsi, että tieteen tulee löytää ensimmäinen maailmassa ollut organismi, jotta evoluutioteoria olisi uskottava. SEkoitat jälleen evoluution ja abiogenesiksen mutta mietipä asiaa tältä kannalta. Ihminen ei ole löytänyt gravitaatiohiukkasta joten gravitaatio sinun antamiesi kriteerien mukaan on mahdotonta hyväksyä.
Ainoa syy miksi vastustat evoluutiota etkä muita tieteitä on koska uskomuksesi kieltää sinua uskomasta evoluutioon ja yrität vääntää, kääntää ja muokata todisteita, valehdella, huijata ja petkuttaa itseäsi sekä sulkea silmäsi, korvasi ja mielesi siltä, mitä OIKEASTI tiedämme. Siis ihan aikuisten oikeasti.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ureyn–Millerin_koe
ja
http://fi.wikipedia.org/wiki/Spiegelmanin_hirviö
Olisiko tuossa jotain viitteitä ensimmäisistä elävistä organismeista?
Harrastusta haittee sekin että ei ole tiedossa millaiaset olosuhteet olivat maapallolla kun ensimmäiset bakteerit muodostuivat. Ensimmäiset dnajuosteet muodostuivat ensimmäisiin, tod.näk. anaerobisiin bakteereihin. Paljon mielenkiintoisempaa pohtia reaalimaailman mysteereitä kuin lukea myytisiä kirjoituksia.
Ja mahdollinen visio sekin että ensimmäiset bakteerit tulivat maan ulkopuolelta...
Evoluutioteorian heikkouksia mm. oheisesta linkistä. Sisältää myös viitteet. Mitä mieltä olet tuosta? Onko täyttä huu haata?
http://www.harunyahya.com/other/fi/books/evolution/evoluution_petos11.php
Elämää ei todellakaan ole laboratoriossa tähän päivään mennessä luotu, jos on, niin missä? Onko referenssiä?
Alkuräjähdys tai "Big Bang", mitä nimitystä halutaan käyttää. Tapahtuman fyysisestä ilmentymismuodosta "ei kreatonisti" tiedemiehetkin ovat eri linjoilla. Tämä erimielisyys kuvaa hyvin ihmisten rajallisuutta, täten myös luotettavuutta näissä tutkimuksissa. Mitä mieltä olet tästä?
Milloin arvelet selviävän, mikä on ollut ensimmäisen aineen, atomin, hiukkasen, partikkelin, alkuliemen tai mikä ikinä alkuperä, mistä sinun uskomasi maailmansynty on aiheutunut? Uskotko ihmisten harjoittaman tieteen selittävän tämän tyhjästä tulleen "asian" sinulle jonain päivänä? Luotettavasti?
Hyvää kevään jatkoa sinulle.
Evolutionistiressukat eivät tunnu millään tuota elämän viisautta käsittävän...
Äsken vaadittiin todisteita alkuräjähdyksestä ja evoluutiosta, nyt pitäisi todistaa vielä abiogeneesikin. Koita päättää mitä kinuat.
Todistetta ei tule näköjään. Pientä irvimistä sen sijaan, ateistiseen tapaan.
Varmaa tietoako????
Miksi käytät noin epävarmoja ilmaisuja????
Jos jotain sanotaan varmaksi, se pitää todistaa varmalla toidisteella eikä luuloilla!
Mikä oli ensimmäinen, missä ja minkälainen?
ÄLÄ nyt pihtaa kun kerran väität varmasti tietäväsi!
Ja tietysti todisteiden kanssa, kuinkas muuten!
""Kääntäen voisi kysyä, miksi joku uskoo ns. alkuräjähdykseen?""
Koska siitä on todisteita, mm. nykyisin havaitsemamme maailmankaikkeuden laajeneminen, jolloin maailmankaikkeus on aikaisemmin ollut pienempi. Myös taustasäteily ja sen ominaisuudet todistavat tuosta alkuräjähdyksestä, samoin kuin maailmankaikkeuden alkuainesuhteet.
""Tai elämän syntymiseen evoluution kautta?""
Elämän syntyä käsittelevät abiogeneesiteoriat, ei evoluutioteoria.
""Vastaan itse oman näkemykseni mukaan. Koska joku tutkija/tiedemies väittää niin. Fyysisiä todisteita näistäkään ei ole.""
Toki on. Luettelin tuossa alkuräjähdyksen todisteita. Elämän synnyn todisteita ovat mm. se, että lähes 4 miljardin vuoden ikäisistä kerrostumista löydämme vain kaikkein alkeellisimpien prokaryoottien fossiileja, ei lainkaan eukaryoottien fossiileja. Lisäksi pystymme DNA-tutkimuksilla varmistamaan, että arkit olivat ensimmäisiä elämänmuotoja.
""Eli näihin asioihin uskovat tutkijoihin, jotka eivät itse ole näitä asioita nähneet, edes osittaisesti.""
Jokainen on itse vapaa toistamaan noiden tutkijoiden tutkimukset ja jopa kritisoimaan niitä, jos niistä löytyisi virheitä.
""Raamattu sentään perustuu aikalaistensa näkemiin ja kokemiin asioihin sekä havaintoihin.""
Silminnäkijäkertomukset ovat epäluotettavia, tietää poliisikin kertoa nykyaikana.
""Siitä asti kun olen ollut uskossa. Kuitenkin, itse olen aina uskonut jollain tavalla luomiseen ennen tätäkin. Ehkä suurin vaikuttava tekijä on ollut, että ihmisjärjen ymmärryksen mukaan jonkin asian on täytynyt tulla tyhjästä, kun päättelyketjua mennään riittävästi taaksepäin.""
Ei välttämättä. Tiedämme vain, että energia on pakkautunut lähes äärettömän tiheäksi, mutta välttämättä ei ole ollut tyhjiötä.
""On vain hyväksyttävä, että on asioita, joita ihminen ei omalla ymmärryksellään pysty selittämään. Vai uskooko joku, että tiede pystyy jossain vaiheessa selittämään, mistä tämä räjähtänyt "aine" on tullut? Tai mitä on täydellinen tyhjyys?""
Tiedämme, että tyhjiö sisältää tyhjiöenergiaa ja maailmankaikkeus saattaa olla seurausta kvanttifluktuaatiosta, eli tyhjiön poreilusta, koska olemme havainneet, että tyhjiö voi tuottaa hiukkasia.
""Jos rehellisesti ja objektiivisesti tarkastelet asiaa, onko näin? Viittaan myös edelliseen kohtaan.""
juu, ei tue. Käytännössä kaikki luonnontieteet ovat ristiriidassa tuollaisen nuoren maan uskonnon kanssa.
""Itse asiassa monet tutkimukset antavat paljonkin tukea luomiselle. Ehkä on hämmästyttävää, mutta mielestäni evolutionistien ja alkuräjähdykseen uskovien omat tutkimukset, antavat suurimmat viitteet Jumalan luomistyöhön. Elämän syntymistä ei "elävästä aineesta" tai "alkuräjähteen" syntymistä "tyhjästä", ei ole pystytty tieteellisesti selittämään.""
Se, ettemme tiedä jotain asiaa, ei tarkoita sitä, että tuossa tietämättömyytemme aukossa olisi pakko majailla aukkojen jumala, asiahan saattaa ratketa, kun tutkimus etenee.
""Viittaan edelliseen/edellisiin kohtaan/kohtiin. Viime kädessä kuitenkin asia on niin, että luojaansa tai oman ymmärryksensä yläpuolella olevia asioita, ei ihminen pysty tutkimaan.""
Jos tieteentekijöillä olisi aina ollut tuollainen asenne, niin keksimättä olisi jäänyt monia asioita, kuten suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka.
""Onko alkuräjähdyksestä tai evoluutioteoriasta olemassa luotettavia tutkimuksia?""
Tuhansia ja taas tuhansia.
""Mikä tekee niistä luotettavia?""
Ne on tehty noudattaen tieteellisiä metodeja, mm. vertaisarviontia. Ne ovat toistettavia ja niiden johtopäätökset on perusteltu havainnoilla.
""Tiedän kyllä, että hypoteesejä on paljon, mutta esimerkiksi elämää ei ole synnytetty "ei elävästä" ihmisten tekemissä kokeissa, tämä on fakta.""
Paitsi, että tämä riippuu siitä, miten määrittelemme elämän. Itseään kopioivia molekyylejä on jo luotu ja jopa kromosomi, mutta ei vielä varsinaista soluelämää. Lähivuosina tämäkin on mahdollista.
""Heittäkää liiallinen ihmisjärki pois asioissa, mitä ei voi ihmisjärjellä ymmärtää. Kannattaa uskoa elävään Jumalaan ja Jeesukseen. Iänkaikkinen elämä on iso palkinto, sitä kannattaa tavoitella.""
Vaikka niin, muttei kuitenkaan kannata uskoa satuihin.
"" Evoluutioteorian heikkouksia mm. oheisesta linkistä. Sisältää myös viitteet. Mitä mieltä olet tuosta? Onko täyttä huu haata?
http://www.harunyahya.com/other/fi/books/evolution/evoluution_petos11.php""
On huuhaata. Elämä luo järjestystä epäjärjestyksestä, mutta sille on ulkoinen energialähde. Osaatko arvata mikä se on?
""Elämää ei todellakaan ole laboratoriossa tähän päivään mennessä luotu, jos on, niin missä? Onko referenssiä?""
Itseään kopioivia molekyylejä on tehty ja jopa kokonainen kromosomi, mutta varsinainen soluelämä on vielä ehkä muutaman vuoden päässä.
""Alkuräjähdys tai "Big Bang", mitä nimitystä halutaan käyttää. Tapahtuman fyysisestä ilmentymismuodosta "ei kreatonisti" tiedemiehetkin ovat eri linjoilla. Tämä erimielisyys kuvaa hyvin ihmisten rajallisuutta, täten myös luotettavuutta näissä tutkimuksissa. Mitä mieltä olet tästä?""
Maailmankaikkeus laajenee nykyään ja taustasäteilystä pystytään päättelemään alkuräjähdyksen luonnetta. Mitä mieltä olet tästä?
""Milloin arvelet selviävän, mikä on ollut ensimmäisen aineen, atomin, hiukkasen, partikkelin, alkuliemen tai mikä ikinä alkuperä, mistä sinun uskomasi maailmansynty on aiheutunut? Uskotko ihmisten harjoittaman tieteen selittävän tämän tyhjästä tulleen "asian" sinulle jonain päivänä? Luotettavasti?""
Minä itse uskon, ettei tiede kykene tuota koskaan selvittämään.
Alkuräjähdyksen suhteen ei olla nykyään enää niin varmoja kuin aiemmin. Päivitäpäs tietosi sinäkin.
Löydetty valtaisi tyhjiö, n. 1 mrd. valovuotta sekä pimeän aineen ja pimeän energian olemus ovat vakavasti haastaneet alkuräjähdysteorian.
Pimeän aineen olemukseen liittyvä jonkunlainen tukirankaolemus, josta on viitteitä, on uutta ja ihmeellistä ja sotkee tiedemiesten ympyrät aika pahasti.
Joten hyvä Turkana, vannomatta paras. Paljonko löisit vetoa sen puolesta että nykyinen alkuräjähdysteoria on voimissaan vielä, sanotaanpa vaikka, 30 v kuluttua?
Onko joku väittänyt että elämän synnyssä olisi tarvittu jumalia? Onko joku väittänyt että kaikki löydettävissä oleva on löydetty?
Tuossa millerin kokeessahan aikaansaatiin orgaanista materiaalia alkuaineista. Ihmislaji kykeni rekonstruktoimaan tuollaisen kokeen, vieläpä -50 luvulla, mihin ihmeellisyyksiin luonto kykeneekään, eikä tarvita jumalaa. Jumalat kuuluvat uskontoihin, eivät luonnontieteisiin.
Se kreatonismin ensimmäin kokeellinen todiste lienee vielä työnalla..?
Osoittivat oikeaksi sen, minkä evolutionistit ovat aina tienneet "elämää syntyy vain elämästä " Vai väitätkö kenties että pastoroinnin keksijä olisi ollut väärässä ?
Et tainnut ko. linkin kohtaa "Avoimen järjestelmän" myytti?
Onko ko. linkin viitteetkin milestäsi huu haata?
Ja jos milestäsi on huu haata, minkä tahon pitäisi olla asiasta samaa mieltä ko. linkissä mainittujen ajatusten kanssa, että sinä olisit taipuvainen samaan ajatteluun. Oletuksena tietenkin, että et itse pysty asiaa tutkimaan.
Haluan korostaa oman näkemykseni, että kaikki ihmisten tekemä tutkimus on hyvin hataraa, riippumatta tukeeko se luomista tai ei tai tukeeko se evoluutioteoriaa tai ei. En yritä väittää, että Jumalan luomista pystyy tieteellisesti todistamaan, mutta maailmaa katsomalla sen voi mielestäni päätellä.
>>Maailmankaikkeus laajenee nykyään ja taustasäteilystä pystytään päättelemään alkuräjähdyksen luonnetta. Mitä mieltä olet tästä?
Voi hyvänen aika tuota lapsen uskoa. Jos ihmisjärki kykenee saamaan aikaan tarkoituksenmukaisin järjestelyin jotain orgaanisya materiaalia niin sekö todistaa spontaanin alkusynnyn ja evoluution ihmeet todeksi? Kovin ovat kevyitä evon todisteet jos ne tuolla tasolla ovat.
Sitäpaitsi, Millerin koe on nykytieteessä jo hylätty jokseenkin täysin. Ensinnäkin, koska oletetun alkumaapallon kaasukehän koostumusta pidetään toisenlaisena kuin vielä Millerin aikana ja toisekseen, huomattiin, että Millerin aikaansaamista aineksista ei voisi elämää koskaan syntyä edes teoriassa.
***mihin ihmeellisyyksiin luonto kykeneekään, eikä tarvita jumalaa***
Aika omituinen luontousko sinulla. Luonnolla on siis järki ja se tekee mitä tahtoo, niinkö? Mistä luontoon olisi ilman Jumalaa tullut tuollainen käsittämätön, kaikkivoipa ja kaiken osaava kyky. Mikä sen kyvyn olisi luonnolle antanut, evoluutioteoriako?
***Se evoluution ensimmäin kokeellinen todiste lienee vielä työnalla..?***
Luomisen taakse ei tarvita enää kokeita, koko Luonto sen todeksi todistaa.
>>Ei välttämättä. Tiedämme vain, että energia on pakkautunut lähes äärettömän tiheäksi, mutta välttämättä ei ole ollut tyhjiötä.
""Voi hyvänen aika tuota lapsen uskoa. Jos ihmisjärki kykenee saamaan aikaan tarkoituksenmukaisin järjestelyin jotain orgaanisya materiaalia niin sekö todistaa spontaanin alkusynnyn ja evoluution ihmeet todeksi? Kovin ovat kevyitä evon todisteet jos ne tuolla tasolla ovat.""
Vääristelet. Millerin kokeella ei pyritty todistamaan evoluutiota, vain tutkimaan alkusyntyä.
""Sitäpaitsi, Millerin koe on nykytieteessä jo hylätty jokseenkin täysin. Ensinnäkin, koska oletetun alkumaapallon kaasukehän koostumusta pidetään toisenlaisena kuin vielä Millerin aikana ja toisekseen, huomattiin, että Millerin aikaansaamista aineksista ei voisi elämää koskaan syntyä edes teoriassa.""
Tuollaista ei ole huomattu, vaan kun koe on toistettu nykytiedon mukaisella alkumaan kaasukehän koostumuksella, syntyikin varsinainen aminohappoliemi. Kaikkia elämän ainesosia ei saatu kuitenkaan syntymään, mutta tiedämme että niitä puuttuvia ainesosia löytyy mm. komeetoista.
""Luomisen taakse ei tarvita enää kokeita, koko Luonto sen todeksi todistaa.""
Luonnosta voimme havaita todisteet siitä, että elämä alkoi maan päällä lähes neljä miljardia vuotta sitten hyvin alkeellisena.
kun on kuullut mikrobiologiasta ja siitä että spotaani generaatio ei tapahdu sillätavoin kuin siihenasti oli oletettu. Abiogeneesi on tulos monimutkaisista sähkökemiallisista reaktioista soveliaissa olosuhteissa, johon millerin kokeen antamat tulokset vittaavat. Steriiliin kasvualustaan ei synny itsestään bakteerikasvustoa.
Miksimuuten betalakmaasi positiivinen stafylokokki muuttuu aikaamyöden betalakmaasi negatiiviseksi jos sitä ei kiusaa penisiliinillä?
ja kuten sanottua, tiede etenee, uskonto senkun polkee paikalaan. Silmät kiinni ja sormet korviin ja huutaa pläplääplääplääplääplää ni hyvä tulee.
""Mielestäni alla olevasta linkistä löytyy hyviä viittauksia, mitkä osoittaa, ettei asia ole noin yksiselitteinen - tieteenkään maailmassa, mitä kirjoituksestasi ymmärrän. Ovatko viitteet mielestäsi luotettavia ja arvostettuja henkilöitä tämän alan tutkimuksen parissa?
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/pamaus.html""
Huomasit varmaan, että uusimmatkin lainaukset noilta tiedemiehiltä olivat jo yli kaksikymmentä vuotta vanhoja. Tiede on tuolla hektisellä alalla edennyt huimasti ja nuo väitteet on onnistuttu ratkaisemaan ja tiedeyhteisö pitää alkuräjähdystä käytännössä lähes varmana.
""Alkuräjähdyksen suhteen ei olla nykyään enää niin varmoja kuin aiemmin. Päivitäpäs tietosi sinäkin.
Löydetty valtaisi tyhjiö, n. 1 mrd. valovuotta sekä pimeän aineen ja pimeän energian olemus ovat vakavasti haastaneet alkuräjähdysteorian.""
Ei ole. Ainoastaan mallit siitä kuinka alkuräjähdys on tapahtunut tiedetään puutteellisiksi. Itse alkuräjähdysteoria ei ole vakavasti haastettu.
""Pimeän aineen olemukseen liittyvä jonkunlainen tukirankaolemus, josta on viitteitä, on uutta ja ihmeellistä ja sotkee tiedemiesten ympyrät aika pahasti.""
Pimeän aineen olemusta selvitetään, mutta sekään ei kumoa mitenkään alkuräjähdysteoriaa.
""Joten hyvä Turkana, vannomatta paras. Paljonko löisit vetoa sen puolesta että nykyinen alkuräjähdysteoria on voimissaan vielä, sanotaanpa vaikka, 30 v kuluttua?""
En senttiäkään. Olen varma, että nykyinen alkuräjähdysteoria on kehittynyt tuona aikana.
""Mistä se energia on sitten mahtanut tulla? Entä missä se energia oli, jos ei tyhjiössä (oletan että tarkoitat tyhjiöllä myös täydellistä tyhjyyttä)? Eli kun päättelyketjua mennään riittävästi taaksepäin, jossain vaiheessa ihmisen vastaus-/ajattelukyky loppuu.""
Alkuräjähdys luo itse luonnonlakinsa, joten emme varmastikaan koskaan saa selville mitä oli ennen alkuräjähdystä tai juuri sen alussa. Voimme toki ajatella ja hahmotella eri vaihtoehtoja, mutta emme saa selville onko ajattelumme oikeassa.
""Mitä on tyhjiö tai tyhjyys? Täydellistä pimeyttä, kirkkautta vai jotain muuta?""
Täydellistä tyhjiötä ei meidän maailmankaikkeudessamme ole, vaan se sisältää aina vähintään sähkömagneettista säteilyä, mutta niin täydellisiä tyhjiöitä on kyetty luomaan, joissa tyhjiö jo synnyttää tyhjiöenergiaa, josta voi syntyä hiukkasia.
""En vakavissani oleta, että osaat näihin vastata. Ei varmuudella osaa kukaan muukaan. Haluan vain herättää ajattelua, että ihmisen käsityskyky on rajallinen ja sitä kautta myös ihmisen tutkimustyö, riippumatta siitä yrittääkö se todistaa tieteellisesti luomisen puolesta tai vastaan. Tämän asian ymmärtää jopa ihmisjärjellä;-)""
Asioita tutkitaan tieteen piirissä ja aina sieltä joitakin tiedonmurusia heruu meille maallikoillekin. Esim. tiedämme, että tuollainen muutaman tuhannen vuoden ikäinen luomissatu on nykytiedon valossa mahdoton.
""Hyvää jatkoa ja kesän odotusta sinulle.""
kuin myös sinulle.
Voisitko kertoa, mitkä noista linkin asioista sitten on kumottu? Mainitsethan myös referenssit, pelkän yleistoteamuksen sijaan.
Kuinka luotettavaa mielestäsi on nykytieto tällä mainitsemallasi "hektisellä tieteen alalla", jos tosiaan merkittävästi muuttunut reilun 20-vuoden aikana? Onko meidän ymmärtämämme fysikaan lainalaisuudet muuttuneet tuossa ajassa? Entä seuraavan 20-vuoden aikana, tuleeko tähän "totuuteen", minkä perusteella väittelette esim. luomista vastaan, lisää muutoksia? Koska tämä tiede antaa lopullisen totuuden asiasta?
Tekeekö mielestäsi tutkimuksen ajankohta automaattisesti sen, että se ei voisi olla totta? Esimerkiksi fysiikassa monet "säännöt" on "keksitty" aikoja sitten. Vanha se on "Darwinin evoluutioteoriakin", mutta silti sitä opetetaan kouluissa jne.
Paljon on minulla kysymyksiä, mutta niin oli väitteitäkin.
""Et tainnut ko. linkin kohtaa "Avoimen järjestelmän" myytti?""
Luin kyllä ja sekin oli huuhaata.
""Onko ko. linkin viitteetkin milestäsi huu haata?""
Luitko miltä vuosikymmeneltä ne ovat? Tietämyksemme elämästä ja sen ominaisuuksista on lisääntynyt huimasti jopa viime vuosina, saati sitten vuosikymmeninä.
""Ja jos milestäsi on huu haata, minkä tahon pitäisi olla asiasta samaa mieltä ko. linkissä mainittujen ajatusten kanssa, että sinä olisit taipuvainen samaan ajatteluun. Oletuksena tietenkin, että et itse pysty asiaa tutkimaan.""
Suosittelen tutustumaan uusimpaan tutkimukseen, esim. Paul Davies ja Peter Ward ovat julkaisseet suomeksi käännettyjä kirjoja viime aikaisista tieteen edistysaskeleista tällä saralla.
""Haluan korostaa oman näkemykseni, että kaikki ihmisten tekemä tutkimus on hyvin hataraa, riippumatta tukeeko se luomista tai ei tai tukeeko se evoluutioteoriaa tai ei. En yritä väittää, että Jumalan luomista pystyy tieteellisesti todistamaan, mutta maailmaa katsomalla sen voi mielestäni päätellä.""
Niin, maailmaa katsomalla ja tutkimalla voi päätellä, että maailma on n. 4,56 miljardia vuotta vanha ja että elämä on kehittynyt evoluutioteorian mukaisesti.
Noniin. on asennettu.
"Voi hyvänen aika tuota lapsen uskoa."
Voi hyvänen aika tuota lapsekkaan uteliaisuuden puuttumista. Mikään uusi asia ei ole mielenkintoinen, kaikki muutos on turhaa huuhaata ja ajan haaskaamista. Olis helpompaa istua keinustuolissa ja vaharata seinää. kun pääkoppa on pehmennetty herran uskolla nii semmoseen se ihminen rapistuu...
Millerin koe hylätty? Voisitteko kertoa asiata hieman tarkemin? Tietääkseni millerin koe on toistettu useita kertoja ja erilaisilla aineilla erilaisissa olosuhteissa ja kokeen lopputulos on ollut aina samankaltainen, eli tästä voisimme tehdä äkkiä semmosen lopputuloksen että elämän perusosaset muodostuvat hyvinkin helposti, joten on perusteltua olettaa että elämää on aina jos siihen on mahdollisuus. Eli onko jupiterin europa-kuun jääpeitteen alla elämää? miten on marssin jäätiköiden alla, jossain syvällä napa-alueilla? Onko titanissa elämään tarvittavia orgaanisia materiaaleja? hiilivety yhdisteitä' siellä ainakin on..
"Aika omituinen luontousko sinulla. Luonnolla on siis järki ja se tekee mitä tahtoo, niinkö? Mistä luontoon olisi ilman Jumalaa tullut tuollainen käsittämätön, kaikkivoipa ja kaiken osaava kyky. Mikä sen kyvyn olisi luonnolle antanut, evoluutioteoriako?" uskonto ja tiede on eri asioita. tämä on taas näitä surullisenkuuluisia olkiukkoja. Lapsekas uteliaisuus loppuu siinävaiheessa kun totuudet alkaa löytymään raamatusta..
"Luomisen taakse ei tarvita enää kokeita, koko Luonto sen todeksi todistaa." Sokea usko sen todistaa. Jumala on olemassa siihen uskovan päässä. Eläin ja kasvikunnan monimuotoisuus, laajuus, muuttumiskykyisyys on itsessään todiste siitä että elämä on kehittynyt yksisoluisista elämänmuodoista monimutkaisemmiksi, ja niin että monimutkainen elämä ei olisi mitenkään mahdollista ilman bakteereita.
>>Huomasit varmaan, että uusimmatkin lainaukset noilta tiedemiehiltä olivat jo yli kaksikymmentä vuotta vanhoja. Tiede on tuolla hektisellä alalla edennyt huimasti ja nuo väitteet on onnistuttu ratkaisemaan ja tiedeyhteisö pitää alkuräjähdystä käytännössä lähes varmana.
"""Vääristelet. Millerin kokeella ei pyritty todistamaan evoluutiota, vain tutkimaan alkusyntyä."""
Turkana siis meinaa, että jos Millerin kokeet olisivat todistaneet elämän ponttaanin synnyn puolesta, niin sitä ei silti olisi liitetty evolutio- teoriaan :)
""" Kaikkia elämän ainesosia ei saatu kuitenkaan syntymään, mutta tiedämme että niitä puuttuvia ainesosia löytyy mm. komeetoista"""
Ei muuta ku pistetään pikku- Millerit komeetoista hakemaan :)
""" Luonnosta voimme havaita todisteet siitä, että elämä alkoi maan päällä lähes neljä miljardia vuotta sitten hyvin alkeellisena. """
Älä puhu palturia. Oletus ja tieto ovat edelleen kaksi eri asiaa, vaikka kyse olisikin "tieteellisestä" evolutionismista :)
käytännössä samoja asioita, vastaan tähän:
""Voisitko kertoa, mitkä noista linkin asioista sitten on kumottu? Mainitsethan myös referenssit, pelkän yleistoteamuksen sijaan.""
Meillä ei tuolloin ollut vielä niin tarkkoja tutkimustuloksia taustasäteilyn homogeenisyydestä ja pienistä eroista siinä, mitä meillä nyt on mm. COBE- ja WMAP-satelliittien ansiosta. Olemme tuon jälkeen huomanneet, että avaruuden laajeneminen on kiihtyvää, mitä kukaan ei ajatellut vielä 1980-luvulla. Hubblen parametrin arvo on selvitetty likimain. Inflaatio selittää avaruuden laakeuden, mikä keksittiin vasta 1981 ja löi itsensä läpi vasta paljon myöhemmin kun paremmin ymmärrettiin sen toimintaperiaate ja huomattiin, että se sopii havaintoihin. Olemme löytäneet pimeän aineen, vaikka emme vielä tiedä mistä se koostuu, joka selittää galaksien kiertoliikkeen. Nämä ja lukuisat muut uudet löydöt ovat vahvistaneet ja tarkentaneet kuvaamme alkuräjähdyksestä. Tuolta löydät asiasta tietoa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuräjähdys
""Kuinka luotettavaa mielestäsi on nykytieto tällä mainitsemallasi "hektisellä tieteen alalla", jos tosiaan merkittävästi muuttunut reilun 20-vuoden aikana? Onko meidän ymmärtämämme fysikaan lainalaisuudet muuttuneet tuossa ajassa?""
Toki on. Olemme löytäneet lukuisia uusia fysiikan ilmiöitä, joista emme osanneet haaveillakaan tuolloin. Nykytieto on parasta käytettävissä olevaa tietoa, mutta tiedämme toki, että paljon on vielä selvittämättä, emmekä välttämättä koskaan kaikkea saakaan selville, mutta elämme mielenkiintoisia aikoja, koska lukuisat asiat ovat selviämässä.
""Entä seuraavan 20-vuoden aikana, tuleeko tähän "totuuteen", minkä perusteella väittelette esim. luomista vastaan, lisää muutoksia? Koska tämä tiede antaa lopullisen totuuden asiasta?""
Tiede ei anna lopullisia totuuksia, ne ovat uskontojen alaa, vaikka eri uskonnoissa ne toki ovat ristiriidassa keskenään. Aivan varmasti perustavaa laatuakin olevia fysikaalisia uusia ilmiöitä keksitään kahden seuraavan vuosikymmenen aikana ja tällöin joudutaan myös nykyisiä fysiikan lakeja tarkastamaan ja muuttamaan havaintoihin sopiviksi.
""Tekeekö mielestäsi tutkimuksen ajankohta automaattisesti sen, että se ei voisi olla totta? Esimerkiksi fysiikassa monet "säännöt" on "keksitty" aikoja sitten. Vanha se on "Darwinin evoluutioteoriakin", mutta silti sitä opetetaan kouluissa jne.""
Mikään fysiikan laki ei ole ehdoton luonnonlaki, vaan lähinnä likiarvo luonnon toiminnasta. Esim. termodynamiikan toinen pääsääntö on tilastollinen laki, joka ei kiellä entropian vähenemistä, se vain kertoo, että entropian kasvu on niin paljon todennäköisempää, että havaitsemme entropian käytännössä aina kasvavan. Tiedämme myös, että yleinen suhteellisuusteoria ja kaikkein tarkimmin tutkittu fysiikan laki, kvanttielektrodynamiikka, ovat keskenään ristiriidassa pienillä etäisyyksillä, joten ne eivät molemmat voi olla oikein.
""Kertoisitko, minulle uutena asiana, miten 60-luvun BBT on pääkohdiltaan muuttunut tähän päivään, kuten viestistäsi voisi käsittää?""
Tuolla alussa luettelin ilmiöitä, joita ei tuolloin osattu selittää tai joista ei vielä tuolloin tiedetty mitään. Alkuräjähdysmalli on tarkentunut näidenkin osalta, mutta myös vahvistunut. Enää sitä ei juuri epäillä tiedeyhteisön keskuudessa ja varmastikin Fred Hoylekin olisi sen kannattaja nykyisillä todisteilla.
When conducted with realistic gas mixtures, Miller-Urey type experiments produce toxic chemicals, such as cyanide and formaldehyde, but not amino acids
Johdettaessa realistisilla kaasusekoituksilla Miller-Urey-tyyppi-kokeet tuottavat myrkyllisiä kemikaaleja, kuten syanidia, ja formaldehydia, mutta ei aminohappoja.
Talgorikinissa väitetään vallan muuta, mutta todellisuus on se, että talkkis valehtelee...
""Turkana siis meinaa, että jos Millerin kokeet olisivat todistaneet elämän ponttaanin synnyn puolesta, niin sitä ei silti olisi liitetty evolutio- teoriaan :)""
Niin. Katsos kun evoluutioteoria käsittelee elävien organismien muuttumista ja kehittymistä geneettisten muutosten avulla sukupolvista toiseen lisääntymisen ja kopioitumisen ja luonnonvalinnan mekanismeilla.
""Ei muuta ku pistetään pikku- Millerit komeetoista hakemaan :)""
Komeettojen pommituksesta maahan on todisteet. Varsinkin tuon alkumaan aikana ne olivat jatkuvia.
""Älä puhu palturia. Oletus ja tieto ovat edelleen kaksi eri asiaa, vaikka kyse olisikin "tieteellisestä" evolutionismista :)""
Ensinnäkin tieteellinen evolutionismi on kulttuuriantropologian haara, joka ei tutki tätä aihetta. Toiseksi, löydämme vain alkeellisimpien prokaryoottinen fossiileja vanhimmista kerrostumista. Nuoremmissa kerrostumissa ne ovat tulleet kompleksisimmiksi ja vasta n. pari miljardia vuotta vanhoista kerrostumista löytyvät ensimmäiset alkeelliset eukaryootit. Elämä on siis kehittynyt alkeellisista muodoista monimutkaisiksi. DNA-todisteet toki myös vahvistavat tämän.
Jos Talkorigins valehtelisi, niin sehän olisi sinulle sopivaa luettavaa. Sinähän todistettavasti jatkat valheitasi keksimällä lisää valheita, kuten tuossa lysozymen tapauksessa. Kun sinullekin paljastui, että ihmisellä ja simpanssilla on identtiset lysozymet, keksit uuden valheen, että kysymyksessä olisi vain tutkijoiden kiista siitä, kummalla nuo ovat enemmän samankaltaiset, kanoilla vai simpansseilla. Tällaista kiistaahan tutkijoilla ei ole eikä ole koskaan ollutkaan, vaan kysymyksessä on vain sinun itsesi lukijoillesi esittämä vale.
Lisäksi tähänkin kirjoitukseen olet kirjoittanut vain valheita. Uusimmat tutkimukset, joissa Millerin koe on toistettu niillä tiedoilla alkumaan olosuhteista, mitä meillä nyt on, osoittavat että noista aminohapoista muodostuu varsinainen liemi:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=primordial-soup-urey-miller-evolution-experiment-repeated
Saisinko minä todisteen luomisesta, kiitos?
Tiede ei jämähdä paikoilleen. Se selittää havaittavat ilmiöt parhaimmalla mahdollisella tavalla, niin kuin ne juuri sillä hetkellä ovat.
Otetaanpa pieni ajatusleikki: Oletetaan, että maapalloon törmää suuri komeetta. Se tuhoaa puolet Maasta, eli massa puoliintuu. Mitä tällainen tilanne saisi aikaan? Voisi kuvitella että gravitaatiokentän vaikutus heikentyisi. Asiaa tietysti ensin tutkitaan. Kun asia on tutkittu ja todettu näin käyneen, unohdetaan vanha putoamiskiihtyvyys ja otetaan uusi käyttöön. Esim. vanha puntarisi ei enää näyttäisi oikeaa painoasi vaan siihen pitäisi muuttaa uusi putoamiskiihtyvyyden arvo.
Näin tiede kehittyy. Tiede vain pyrkii antamaan mahdollisimman hyvän selityksen havainnoista. Fysiikan lainalaisuudet eivät varmasti ole muuttuneet 20 vuodessa, mutta ilmiöille on vain tullut entistä parempia selityksiä.
väite on kotoosin? creatonweb.com veikkaisin?
Eikös tuo talkorigin ole vähäniinku semmonen asiallisuuksissa pysyttelevä sivusto? mikä ei määrätietoissti pyri vääristelyyn taikka määrätietoiseen valehteluun.
Millerin koe sai aikaan vain myrkkyä. Se että tuossa myöhemmässä kokeessa muutettiin olosuhteita, ei muuta alkuperäistä koetta miksikään..
Vielä poiminta linkistäsi :)Tiedemiehet uskovat, että muinainen ilmapiiri sisälsi hiilidioksiidin ja typen sekoituksen....
Usko lisääntyy evoluutio oletuksissa :D
But James Ferris, a prebiotic chemist at Rensselaer Polytechnic Institute in Troy, N.Y., doubts that atmospheric electricity could have been the only source of organic molecules. "You get a fair amount of amino acids," he says. "What you don't get are things like building blocks of nucleic acids." Meteors, comets or primordial ponds of hydrogen cyanide would still need to provide those molecules
**Asioita tutkitaan tieteen piirissä ja aina sieltä joitakin tiedonmurusia heruu meille maallikoillekin. Esim. tiedämme, että tuollainen muutaman tuhannen vuoden ikäinen luomissatu on nykytiedon valossa mahdoton.**
Ihan sattumalta syntynyt ihminen, minkä elimistö ihan sattumalta pystyy käsittelemään maapallolla kasvavaa ruokaa, mikä ihan sattumalta tarvitsee auringonvaloa kasvaakseen, mikä ihan sattumalta on juuri oikealla etäisyydellä maapallosta, jotta se ei jäätyisi tai kärventyisi, ja mitä aivan sattumalta suojaa ilmakehä ja otsonikerros, ja aurinko ihan sattumalta syntyi "alkuräjähdyksen" seurauksena, kun sattumalta tyhjästä tullut energia, kaasu, liemi tai jokin mikä lie sattuman seurauksena räjähti. Tämän seurauksena syntyi planeettoja, galakseja, tähtiä ja muita avaruuden kappaleita vapaassa räjähdyksessä, tämä kaikki syntyi sattumalta tyhjästä antimateriaalista tottakai, mitä tiedemiehet luotettavasti tietenkin ja aivan sattumalta selittävät olevan, vaikka ei sitä sattumalta olekaan nähty ja todistettu, lisäksi tämä sattumalta alkanut "reaktio" laittoi alkuun organismien järjestäytymisen vastoin fysiikan lakeja ja minkä "kukkona" tunkiolla seisoo sattumalta ihminen, jolla sattumalta on aivot, millä sattumalta pystyy tällaista tiedettä harjoittamaan, ja sattumalta ainoa olento maailmassa, mikä sattumalta pystyy tämän kaltaista ajatustyötä tekemään.
Sattumalta en ole tiedemies tai tieteilijä, mutta sattuman seurauksena minulla on sattumalta kehittyneet aivot, mikä sattumalta ei usko tämän kaltaisiin sattumien summiin ja sattumalta muotoutuneisiin säännönmukaisuuksiin, mitä sattumalta jotkut tiedemiehet yrittävät sattumien seurauksina esittää totena. Samalla, sattumalta tietenkin, nämä esittävät saduiksi luomisen mahdollisuuden, vaikka heidän omat teoriansa sattumalta ovat täysin ihmisjärjenvastaista kuten on yli ihmisymärryksen Jumalankin teot, mutta ei sattumalta.
Sattumalta tietenkin tämä kaikki tapahtunut vastoin kaikkia sattumalta kehitettyjä todennäköisyyslaskelmia miljardien vuosien aikana (tiedemiehet ovat tämän sattumalta ja luotettavasti tietenkin laskeneet) maapallolla, mihin sattumalta ei ole törmännyt mitään niin isoa taivaankappaletta näiden vuosien aikana, että olisi sattumalta siirtynyt pois kiertoradaltaan tai sattumalta jopa tuhoutunut täysin, tai sattumalta vain tuhonnut kaiken elämän siellä.
Elät sillä todisteella. Kertaluonteisesta tapahtumasta et kokeellista todistetta tule saamaan. Aivan sama kuin pyytäisin sinua todistamaan väitetyn alkuräjähdyksen ainesosien synnyn, eipä taida ihmisjärjellä tulla näitä selityksiä, mitä meinaat?
Raamatusta löytyy kaikkein parhain aineisto tämän asian suhteen, kannustan lukemaan.
""Millerin koe sai aikaan vain myrkkyä. Se että tuossa myöhemmässä kokeessa muutettiin olosuhteita, ei muuta alkuperäistä koetta miksikään..""
Väitätkö ettei Millerin-Ureyn kokeessa syntynyt aminohappoja? Se on vale, joka on helppo kumota:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ureyn–Millerin_koe
Jos tiedämme, että alkuperäisessä kokeessa oli väärät olosuhteet, niin koe tietysti toistetaan oikeissa olosuhteissa.
""Vielä poiminta linkistäsi :)Tiedemiehet uskovat, että muinainen ilmapiiri sisälsi hiilidioksiidin ja typen sekoituksen....
Usko lisääntyy evoluutio oletuksissa :D""
Tässä näkyy tieteellisen uskon ja uskonnollisen uskon ero. Tiedemiehet uskovat että tuo kaasukehä sissälsi noita aineita, koska heillä on todisteita siitä ja laskemat osoittavat, että se on niitä sisältänyt. He eivät lue tuota tulosta jostakin vanhasta kirjasta ja sitten usko siihen.
ei ole mikään ongelma, kun tiedämme, että maa on ollut jatkuvassa meteoriitti- ja komeettapommistuksessa syntyaikoinaan ja edelleenkin noita meteoriitteja tipahtelee jatkuvasti taivaalta ja maa kulkee aina silloin tällöin komeetan jättämän pölyvanan läpi.
kirjoitukseesi hienon kokoelman kreationistien (tahallisia) väärinymmärräksiä siitä, mitä tiede väittää. Alkuräjähdys toki selitetään sattumalla, mutta esim. evoluution mekanismi luonnonvalinta, joka tuottaa sopeutuneimmat muodot ei ole sattumaa, vaan tilastollinen prosessi. Lisäksi elämä ja evoluutio eivät riko termodynamiikan toista pääsääntöä tai muita fysiikan lakeja. Maailmankaikkeus on käsittämättömän suuri ja siellä on lukemattomia paikkoja, joissa elämän synty ja kehitys luonnonlakien mukaan on mahdollista. Se, että nämä olosuhteet ovat tuottaneet tällaisen elämän, joka on sopeutunut näihin olosuhteisiin, ei ole sattumaa, vaan seuraus noista olosuhteista ja niiden tarjoamista mahdollisuuksista ja asettamista vaatimuksista.
Itse muuten uskon, että Jumala on laittanut alkuräjähdyksen alulle.
""Samalla, sattumalta tietenkin, nämä esittävät saduiksi luomisen mahdollisuuden, vaikka heidän omat teoriansa sattumalta ovat täysin ihmisjärjenvastaista kuten on yli ihmisymärryksen Jumalankin teot, mutta ei sattumalta.""
Nuo teoriat ovat kenen hyvänsä käsitettävissä, joka niihin vaivautuu tutstumaan. Lisäksi pystymme seuraamaan fyysisistä todisteista kuinka tämä elämä on miljardien vuosien kuluessa kehittynyt alkeellisista muodoista nykyisiin kompleksisiin muotoihin evoluution periaatteiden mukaisesti.
todennäköisyyslaskelmia ei ole olemassa muuaalla kuin kreationistien haavekuvissa.
Mikäli esimerkiksi tarkastellaan pelkästään maan ja auringon keskinäistä positiota maailmankaikkeudessa, missä ne nyt ovat, suhteessa niiden molempien mahdollisiin paikkoihin maailmankaikkeudessa, tulee puhtaasti tödennäköisyyslaskennan kautta tulos äärettömän pieni eli nolla, niiden nykyisen sijainnin sattuman todennäköisyydelle. Mikäli otetaan lisäksi ilmakehän ja otsonikerroksen olemisen sattuma huomioon, on todennäköisyys edelleenkin äärettömän pieni eli nolla - tietenkin. Kuitenkin ymmärrämme, että vaikka jo tapahtuman yksi, ilman ilmakehää ja otsonikerrosta, on mahdotonta tapahtua sattumalta todennäköisyyslaskennan perusteella, on tapauksen kaksi sattuman todennäköisyys vielä mahdottomampaa.
Vai kumoatko Turkana tämän matemaattisen väitteen?
Niin se usein vain on, tiede kelpaa silloin, kun se tukee omia näkemyksiä, muuten ei.
""Vai kumoatko Turkana tämän matemaattisen väitteen?""
Toki. Ensinnäkin maan synty on tapahtunut samaan aikaan kuin Auringon ja muun aurinkokunnan synty eikä se ole siis riippumaton Auringon sijainnista, vaan luonnonlakien määrämä. Jos maa sijaitsisi selvästi toisella kiertoradalla tai kaasukehä olisi muodostunut luonnonlakien perusteella toisenlaiseksi, emme voisi olla täällä ihmettelemässä, että olipa meillä tuuria. Näinhän on useimmilla muilla planeetoilla. Nyt jälkikäteen noiden tapahtumien todennäköisyys oli tasan yksi.
""Niin se usein vain on, tiede kelpaa silloin, kun se tukee omia näkemyksiä, muuten ei.""
Tämä sopii mainiosti kreationisteihin. Mutta edelleenkään sellaisia todennäköisyyslaskuja, jotka osoittaisivat elämän synnyn ja kehityksen tällaiseksi mahdottomaksi ei ole olemassa.
Mistä sä puhut/kirjoitat?
***Ensinnäkin maan synty on tapahtunut samaan aikaan kuin Auringon ja muun aurinkokunnan synty eikä se ole siis riippumaton Auringon sijainnista, vaan luonnonlakien määrämä.***
Jos haluat, niin otetaan vaan huomioon vielä tuo "satunnaisesti" muodostunut maan ja auringon koko, mikä vaikuttaa niiden keskinäiseen sijaintiin toisiinsa nähden. Miten sinun mielestäsi sattumanvarainen todennäköisyys nyt kehittyy, kun satunnaiset muuttujat lisääntyvät?
***Jos maa sijaitsisi selvästi toisella kiertoradalla tai kaasukehä olisi muodostunut luonnonlakien perusteella toisenlaiseksi, emme voisi olla täällä ihmettelemässä, että olipa meillä tuuria. Näinhän on useimmilla muilla planeetoilla. Nyt jälkikäteen noiden tapahtumien todennäköisyys oli tasan yksi.***
Niinpä. Tästä juuri on kysymys "olipa meillä tuuria"! Jälkikäteen voidaan todeta aika paljon asioita, mutta kirjoitin todennäköisyydestä, että ko. asia on tapahtunut sattumalta, en tapahtuman todennäköisyydestä.
""Jos haluat, niin otetaan vaan huomioon vielä tuo "satunnaisesti" muodostunut maan ja auringon koko, mikä vaikuttaa niiden keskinäiseen sijaintiin toisiinsa nähden. Miten sinun mielestäsi sattumanvarainen todennäköisyys nyt kehittyy, kun satunnaiset muuttujat lisääntyvät?""
Maa on muodostunut juuri tälle etäisyydelle Auringosta satunnaisien törmäysten ansiosta, mutta noudattaen luonnonlakeja. Toki voidaan kuvitella erilaisia kiertoratoja, mutta elämäkin olisi sitten sopeutunut niihin olosuhteisiin tai sitä ei olisi lainkaan.
""Niinpä. Tästä juuri on kysymys "olipa meillä tuuria"! Jälkikäteen voidaan todeta aika paljon asioita, mutta kirjoitin todennäköisyydestä, että ko. asia on tapahtunut sattumalta, en tapahtuman todennäköisyydestä.""
Ja miten ajattelit laskea tuon todennäköisyyden, kun sen täytyy noudattaa luonnonlakeja, joilla aurinko- ja tähtikunnat syntyvät? Jos kysymys ei ole sattumasta, niin esitä toki todisteet siitä, että jokin voima on asettanut maan juuri tälle kiertoradalle.
***Maa on muodostunut juuri tälle etäisyydelle Auringosta***
Voiko tästä päivän selvyydestä olla eri mieltä? Lueppa edellinen viestini. Vastasitko tässä kohdin esittämääni kysymykseen.
***Ja miten ajattelit laskea tuon todennäköisyyden, kun sen täytyy noudattaa luonnonlakeja, joilla aurinko- ja tähtikunnat syntyvät? Jos kysymys ei ole sattumasta, niin esitä toki todisteet siitä, että jokin voima on asettanut maan juuri tälle kiertoradalle.***
Matematiikkaa voidaan tehdä laskemalla ja/tai päättelemällä. Tämä tehtävä on pääteltävissä, koska niin monta ääretöntä muuttujaa on mukana. Edelleen haluat vääristää lähtökohtaani. Minun lähtökohtani oli todennäköisyys sattumanvaraiselle muodostumiselle maan ja auringon juuri nykyisille paikoilleen. Mikäli lähestytään asiaa "tieteellisen harhaopin" eli alkuräjähdyksen kautta, mitä fysiikan lakeja, ja lähinnä milla voimalla vaikuttivat, oli mielestäsi voimassa milläkin ajanhetkellä t ns. alkuräjähdyksestä. Esim. vetovoimat maan ja auringon koon kehityksen eri vaiheissa tai maan ja auringon keskinäisen etäisyyden ollessa tilanteessa nykyinen - x?
Eiköhän nyt tunnusteta oma rajallisuutemme luomisen yhteydessä, eikä osoiteta tyhmyyttämme tämän enempää, luullen, että voimme selittää maailman synnyn tieteellisesti. Viisaita ovat ne ihmiset, jotka ymmärtävät oman pienuutensa tässä maailmassa.
""Voiko tästä päivän selvyydestä olla eri mieltä? Lueppa edellinen viestini. Vastasitko tässä kohdin esittämääni kysymykseen.""
Vastauksestani oli luettavissa, että jos tuo kaasu- ja pölypilvi olisi ollut erikokoinen kuin se oli, niin Auringon koko ja maan kiertorata olisivat olleet erilaiset kuin nyt.
""Matematiikkaa voidaan tehdä laskemalla ja/tai päättelemällä. Tämä tehtävä on pääteltävissä, koska niin monta ääretöntä muuttujaa on mukana. Edelleen haluat vääristää lähtökohtaani. Minun lähtökohtani oli todennäköisyys sattumanvaraiselle muodostumiselle maan ja auringon juuri nykyisille paikoilleen.""
Niin ja miten lasket tuon, kun mallit kuinka planeetat syntyvät tähtien ympärille eivät ole vieläkään läheskään täydelliset? Ja kuten todettu, tämä sijainti ei ole ainoa mahdollinen, vaan seurausta kaoottisista törmäyksistä, jotka olisivat voineet olla toisenkinlaisia, jolloin elämäkin olisi toisenlaista kuin nyt tai sitä ei ehkä olisi lainkaan maassa.
""Mikäli lähestytään asiaa "tieteellisen harhaopin" eli alkuräjähdyksen kautta, mitä fysiikan lakeja, ja lähinnä milla voimalla vaikuttivat, oli mielestäsi voimassa milläkin ajanhetkellä t ns. alkuräjähdyksestä.""
Fyysikot ovat päässeet jo hyvin lähelle alkuräjähdyksen alkuaja pystyvät kohtalaisesti mallintamaan alkuräjähdystä, mutta toistan edelleen, että kaikki löytämämme luonnonlait ovat vain likiarvoja luonnon todellisesta käyttäytymisestä, emmekä tedes tunne kaikkia luonnonlakeja ja ilmiöitä, joihin ne vaikuttavat, joten mallit ovat vain malleja ja puutteellisia sellaisia.
""Esim. vetovoimat maan ja auringon koon kehityksen eri vaiheissa tai maan ja auringon keskinäisen etäisyyden ollessa tilanteessa nykyinen - x?""
Voimme toki kehittää malleja, joilla voimme arvioida kuinka kaikki on tapahtunut, mutta esim. tuon protoplaneetan törmäyksen, josta kuu muodostui, tarkkaa ajankohtaa emme koskaan saa selville ja se olisi oleellinen tieto arvioitaessa painovoiman vaikutusta maahan. Ja toistan vielä, tiedämme, että nykyiset mallit planeettakuntien kehityksistä eivät selitä kaikkia havaintoja, joten niitä täytyy korjata, ennen kuin mitään tuollaista todennäköisyyslaskua voitaisiin edes harkita.
""Eiköhän nyt tunnusteta oma rajallisuutemme luomisen yhteydessä, eikä osoiteta tyhmyyttämme tämän enempää, luullen, että voimme selittää maailman synnyn tieteellisesti.""
Alkuräjähdystä edeltävät tapahtumat jäävät meiltä varmastikin selvittämättä, koska aikakin syntyi vasta tuossa tapahtumassa, mutta tähtien ja planeettakuntien synnyistä meillä on jo hyvät mallit, tosin ei täydelliset. Mitään ulkopuolista vaikuttavaa voimaa niihin ei ole tarvittu, etkä sinäkään ilmeisesti sellaisesta sitten kyennyt antamaan todisteita, vaikka sattuma ei sinulle riitä syyksi.
""Viisaita ovat ne ihmiset, jotka ymmärtävät oman pienuutensa tässä maailmassa.""
Niinpä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että kannattaisi jäädä tietämättömäksi kaikesta mitä tiede on jo saanut selville maailman ja maailmankaikkeuden kehittymisestä.
"Se että tuossa myöhemmässä kokeessa muutettiin olosuhteita, ei muuta alkuperäistä koetta miksikään.." Tuonverran totuuden siementä. Vaikka kokeen koostumuksia muutettin, tulos ei muuttunut merkittävästi. Eli tällä kokeella todistettiin että abiogoneesiin tarvittavia aminohappoja valmistuu hyvin moninaisissa olosuhteissa. Mutta tämähän taas ei ole kreatonisteille ongelma..?