Onko totta

ei sitä ymmärrä ...

ja niin sitten mormonit luulevat kuolleitten kastamisen olevan raamatun mukaista.

pakanoiden tavoista, kirjoitti:

ja niin sitten mormonit luulevat kuolleitten kastamisen olevan raamatun mukaista.

ei tarvitse luulla mitään, koska nuo periatteet on annettu meille profeetan kautta ilmoituksena. Kirkkomme ei sorvaa oppejaan mistään aikaisemmasta koska meillä on elävä profeetta joka saa ohjeet suoraan Jumalalta. Nuo aikaisemmat profetiat vain voivat vahvistaa samanlaisista käytännöistä. Joissakin asioissa saamme myös ohjeita jotka ovat vain meitä ja meidän aikaamme varten.

pakanoiden tavoista, kirjoitti:

ja niin sitten mormonit luulevat kuolleitten kastamisen olevan raamatun mukaista.

Mikään tässä kohtaa ei viittaa pakanoihin:
1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?

Koko luku käsittelee ylösnousemusta. Ei siinä yht'äkkiä hypätä sivuun käsittelemään pakanallisia tapoja, vaan esitetään tuo kuolleiden puolesta kastaminen yhtenä osoituksena uskosta ylösnousemukseen. Tämä on selvää, kun lukee ympärillä olevia jakeita:

12 Jos kerran julistetaan, että Kristus on herätetty kuolleista, kuinka jotkut teistä voivat sanoa, ettei kuolleiden ylösnousemusta ole? [Mark. 12:18]
13 Jos ei ole kuolleiden ylösnousemusta, ei Kristustakaan ole herätetty kuolleista.
14 Mutta ellei Kristusta ole herätetty, silloin meidän julistuksemme on turhaa puhetta, turhaa myös teidän uskonne.
15 Silloin nähdään, että olemme antaneet Jumalasta väärän todistuksen, kun olemme väittäneet hänen herättäneen Kristuksen -- mitä hän siis ei ole tehnyt, jos kerran kuolleita ei herätetä. [Ap. t. 2:32 ]
16 Ellei kuolleita herätetä, ei Kristustakaan ole herätetty. [Room. 8:11]
17 Mutta ellei Kristusta ole herätetty, teidän uskonne on pohjaa vailla ja te olette yhä syntienne vallassa.
18 Ja silloin nekin, jotka ovat nukkuneet pois Kristukseen uskoen, ovat joutuneet perikatoon. [1. Tess. 4:14]
19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä.
20 Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet. [Ap. t. 26:23 ]
21 Kun kerran kuolema sai alkunsa ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. [Room. 5:12 | Joh. 11:25; Room. 5:17]
22 Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi,
23 jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee. [1. Tess. 4:15; Ilm. 20:4,5]
24 Sitten seuraa kaiken päätös, kun hän luovuttaa kuninkuuden Jumalalle, Isälle, kukistettuaan kaiken vallan, mahdin ja voiman. [Dan. 2:44, 7:14,27]
25 Kristuksen on näet määrä hallita, kunnes hän on saattanut kaikki vihollisensa jalkojensa alle. [Ps. 110:1; Mark. 12:36]
26 Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. [Ilm. 20:14, 21:4]
27 Sillä "Jumala on alistanut hänen jalkojensa alle kaiken". Kun sanotaan, että kaikki on alistettu hänelle, tämän ulkopuolelle jää tietysti Jumala, joka itse on kaiken alistanut Kristuksen valtaan. [Ps. 8:7; Ef. 1:22; Hepr. 2:8]
28 Sitten kun kaikki on saatettu hänen valtaansa, silloin hän itse, Poika, alistuu sen valtaan, joka on saattanut kaiken hänen valtaansa, ja niin Jumala hallitsee täydellisesti kaikkea. [1. Kor. 3:23, 11:3]
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?
30 Entä mitä varten me joka hetki antaudumme vaaraan?
31 Niin totta kuin te olette minun ylpeyteni Herramme Kristuksen Jeesuksen edessä, minä katson joka päivä kuolemaa silmiin. [Room. 8:35 ]
32 Olisiko minun kannattanut taistella Efesoksessa petoja vastaan, jos asiaa ajatellaan vain tavalliseen ihmistapaan? Ellei kuolleita herätetä eloon, niin "syödään ja juodaan, huomenna kuollaan". [Ap. t. 19:23; 2. Kor. 1:8 | Jes. 22:13; Viis. 2:6]

pakanoiden tavoista, kirjoitti:

ja niin sitten mormonit luulevat kuolleitten kastamisen olevan raamatun mukaista.

kuinka paljon Kristityt tekevät asioita pakanoiden mukaan?

Ja kuinka paljon niitä on Raamatussa?

Jos nyt kerran sinun argumenttinasi siis on että tuo oli pakanoiden tapa.. Ja se sei siis kuulu Krityn elämään, niin silloin aika suuri osa Kritykunnan nykyisistä uskomuksista ja tavoista pitää lopetta.. Kun ne ovat peräisin pakanoilta...

zappax kirjoitti:

kuinka paljon Kristityt tekevät asioita pakanoiden mukaan?

Ja kuinka paljon niitä on Raamatussa?

Jos nyt kerran sinun argumenttinasi siis on että tuo oli pakanoiden tapa.. Ja se sei siis kuulu Krityn elämään, niin silloin aika suuri osa Kritykunnan nykyisistä uskomuksista ja tavoista pitää lopetta.. Kun ne ovat peräisin pakanoilta...

Lue lisää

Kyllä joulua voi viettää vaikka sen tavat ja ajankohta ovatkin pitkälti peräisin pakanoilta.

sentään. kirjoitti:

Kyllä joulua voi viettää vaikka sen tavat ja ajankohta ovatkin pitkälti peräisin pakanoilta.

.... sitä itsestään selvää asiaa pelkästään.

Joulu, joulukuusi, joulupukki.

Ihan alusta kaste, sakramentti, jne.

Lienee kaikki Kristittyjen tavta ja toimitukset ja uskomukset olleet jossakin vaiheessa pakanallisia...

Niin, että pon kiva kun tullaan tänne mesoamaan että jokin mormonien toimitus tai tapa on pakannallinen MUTTA unohdetaan ne omat pakanalliset juuret...

En mä sen kummempaa tässä valita.

zappax kirjoitti:

.... sitä itsestään selvää asiaa pelkästään.

Joulu, joulukuusi, joulupukki.

Ihan alusta kaste, sakramentti, jne.

Lienee kaikki Kristittyjen tavta ja toimitukset ja uskomukset olleet jossakin vaiheessa pakanallisia...

Niin, että pon kiva kun tullaan tänne mesoamaan että jokin mormonien toimitus tai tapa on pakannallinen MUTTA unohdetaan ne omat pakanalliset juuret...

En mä sen kummempaa tässä valita.

Lue lisää

minun puolestani tuota pakanallista kuolleiden kastamista, mutta älkää sentään väittäkö, että se on ehdoton edellytys korotukseen...

sentään. kirjoitti:

minun puolestani tuota pakanallista kuolleiden kastamista, mutta älkää sentään väittäkö, että se on ehdoton edellytys korotukseen...

ole luvassa kuin mormoneille, miksi huolehdit.

korotusta kirjoitti:

ole luvassa kuin mormoneille, miksi huolehdit.

No mormonismistahan tässä keskustellaan. Mormoneita huijataan maksamaan kymmenykset koska muuten eivät pääse "korotukseen"

sentään. kirjoitti:

Kyllä joulua voi viettää vaikka sen tavat ja ajankohta ovatkin pitkälti peräisin pakanoilta.

On sillä pitääkö jokin tapa lopettaa, oli se sitten peräisin pakanoilta tai ei?

sentään. kirjoitti:

minun puolestani tuota pakanallista kuolleiden kastamista, mutta älkää sentään väittäkö, että se on ehdoton edellytys korotukseen...

Niin. Kyllä me saamme niin väittää ja uskoa.

zappax kirjoitti:

On sillä pitääkö jokin tapa lopettaa, oli se sitten peräisin pakanoilta tai ei?

Minun mielestäni ei olekaan. Sitähän juuri sanoin. Joillekin sillä voi olla merkitystä.

Oikeudenmukaisuuden olennainen tuntomerkki on sama kohtelu kaikille samassa tilanteessa oleville. Evankeliumin periaatteet ja toimitukset ovat samat kaikille. Jos Jumala ei olisi oikeudenmukainen, hän lakkaisi olemasta Jumala. Kaikkivaltias hän on, mutta hän voi toimia oman täydellisen olemuksensa vastaisesti ilman, että lakkaisi olemasta täydellinen Jumala.

Tapani1 kirjoitti:

Oikeudenmukaisuuden olennainen tuntomerkki on sama kohtelu kaikille samassa tilanteessa oleville. Evankeliumin periaatteet ja toimitukset ovat samat kaikille. Jos Jumala ei olisi oikeudenmukainen, hän lakkaisi olemasta Jumala. Kaikkivaltias hän on, mutta hän voi toimia oman täydellisen olemuksensa vastaisesti ilman, että lakkaisi olemasta täydellinen Jumala.

Lue lisää

Ei Jumalan olemassaolo riipu lainkaan sinun määrittelyistäsi!

"sijaiskaste". kirjoitti:

Ei Jumalan olemassaolo riipu lainkaan sinun määrittelyistäsi!

Mormonijumala toki lakkaa olemasta mormonijumala, jos hän ei tanssi mormonien pillin mukaan.

"sijaiskaste". kirjoitti:

Ei Jumalan olemassaolo riipu lainkaan sinun määrittelyistäsi!

eli en sano omiani. Tässä on ote Mormonin kirjasta kohdasta, jossa jo varhain ennustettiin Kristuksen tuleminen:
Alma 42
7 Ja nyt, sinä näet tästä, että meidän ensimmäiset vanhempamme erotettiin sekä ajallisesti että hengellisesti pois Herran edestä; ja näin me näemme, että heistä tuli vapaita seuraamaan omaa tahtoansa.
8 Nyt, katso, ei ollut hyväksi, että ihminen pelastettaisiin tästä ajallisesta kuolemasta, sillä se tekisi tyhjäksi suuren onnensuunnitelman.
9 Sen tähden, koska sielu ei voinut koskaan kuolla ja lankeemus oli tuottanut koko ihmissuvulle niin hengellisen kuoleman kuin ajallisenkin, toisin sanoen heidät oli erotettu pois Herran edestä, oli välttämätöntä, että ihmissuku pelastettaisiin tästä hengellisestä kuolemasta.
10 Ja nyt, koska heistä oli tullut lihallisia, aistillisia ja perkeleellisiä luonnoltaan, tästä koetustilasta tuli heille tila, jossa valmistautua; siitä tuli valmistautumistila.
11 Ja nyt muista, poikani, että ellei lunastussuunnitelmaa olisi (jos se syrjäytettäisiin), heti heidän kuoltuaan heidän sielunsa olisi kurja, koska heidät olisi erotettu pois Herran edestä.
12 Ja nyt, ei ollut mitään keinoa pelastaa ihmisiä tästä langenneesta tilasta, jonka ihminen oli tuottanut itselleen oman tottelemattomuutensa tähden;
13 sen tähden oikeudenmukaisuuden mukaisesti lunastussuunnitelmaa ei voitu toteuttaa, paitsi sillä ehdolla, että ihmiset tekevät parannuksen tässä koetustilassa, niin, tässä valmistautumistilassa; sillä ellei näitä ehtoja olisi, armolla ei voisi olla vaikutusta, paitsi jos se tekisi tyhjäksi oikeudenmukaisuuden työn. Nyt oikeudenmukaisuuden työtä ei voida tehdä tyhjäksi; jos niin olisi, Jumala lakkaisi olemasta Jumala.

Tapani1 kirjoitti:

eli en sano omiani. Tässä on ote Mormonin kirjasta kohdasta, jossa jo varhain ennustettiin Kristuksen tuleminen:
Alma 42
7 Ja nyt, sinä näet tästä, että meidän ensimmäiset vanhempamme erotettiin sekä ajallisesti että hengellisesti pois Herran edestä; ja näin me näemme, että heistä tuli vapaita seuraamaan omaa tahtoansa.
8 Nyt, katso, ei ollut hyväksi, että ihminen pelastettaisiin tästä ajallisesta kuolemasta, sillä se tekisi tyhjäksi suuren onnensuunnitelman.
9 Sen tähden, koska sielu ei voinut koskaan kuolla ja lankeemus oli tuottanut koko ihmissuvulle niin hengellisen kuoleman kuin ajallisenkin, toisin sanoen heidät oli erotettu pois Herran edestä, oli välttämätöntä, että ihmissuku pelastettaisiin tästä hengellisestä kuolemasta.
10 Ja nyt, koska heistä oli tullut lihallisia, aistillisia ja perkeleellisiä luonnoltaan, tästä koetustilasta tuli heille tila, jossa valmistautua; siitä tuli valmistautumistila.
11 Ja nyt muista, poikani, että ellei lunastussuunnitelmaa olisi (jos se syrjäytettäisiin), heti heidän kuoltuaan heidän sielunsa olisi kurja, koska heidät olisi erotettu pois Herran edestä.
12 Ja nyt, ei ollut mitään keinoa pelastaa ihmisiä tästä langenneesta tilasta, jonka ihminen oli tuottanut itselleen oman tottelemattomuutensa tähden;
13 sen tähden oikeudenmukaisuuden mukaisesti lunastussuunnitelmaa ei voitu toteuttaa, paitsi sillä ehdolla, että ihmiset tekevät parannuksen tässä koetustilassa, niin, tässä valmistautumistilassa; sillä ellei näitä ehtoja olisi, armolla ei voisi olla vaikutusta, paitsi jos se tekisi tyhjäksi oikeudenmukaisuuden työn. Nyt oikeudenmukaisuuden työtä ei voida tehdä tyhjäksi; jos niin olisi, Jumala lakkaisi olemasta Jumala.

Lue lisää

Ja perustelet näkemystäsi ei-mormoneille vetoamalla Mormonin kirjaan. Sehän on Smithin 1800-luvulla kirjoittama, joten eihän se voi ennustaa Kristuksen tulemista.

Tapani1 kirjoitti:

eli en sano omiani. Tässä on ote Mormonin kirjasta kohdasta, jossa jo varhain ennustettiin Kristuksen tuleminen:
Alma 42
7 Ja nyt, sinä näet tästä, että meidän ensimmäiset vanhempamme erotettiin sekä ajallisesti että hengellisesti pois Herran edestä; ja näin me näemme, että heistä tuli vapaita seuraamaan omaa tahtoansa.
8 Nyt, katso, ei ollut hyväksi, että ihminen pelastettaisiin tästä ajallisesta kuolemasta, sillä se tekisi tyhjäksi suuren onnensuunnitelman.
9 Sen tähden, koska sielu ei voinut koskaan kuolla ja lankeemus oli tuottanut koko ihmissuvulle niin hengellisen kuoleman kuin ajallisenkin, toisin sanoen heidät oli erotettu pois Herran edestä, oli välttämätöntä, että ihmissuku pelastettaisiin tästä hengellisestä kuolemasta.
10 Ja nyt, koska heistä oli tullut lihallisia, aistillisia ja perkeleellisiä luonnoltaan, tästä koetustilasta tuli heille tila, jossa valmistautua; siitä tuli valmistautumistila.
11 Ja nyt muista, poikani, että ellei lunastussuunnitelmaa olisi (jos se syrjäytettäisiin), heti heidän kuoltuaan heidän sielunsa olisi kurja, koska heidät olisi erotettu pois Herran edestä.
12 Ja nyt, ei ollut mitään keinoa pelastaa ihmisiä tästä langenneesta tilasta, jonka ihminen oli tuottanut itselleen oman tottelemattomuutensa tähden;
13 sen tähden oikeudenmukaisuuden mukaisesti lunastussuunnitelmaa ei voitu toteuttaa, paitsi sillä ehdolla, että ihmiset tekevät parannuksen tässä koetustilassa, niin, tässä valmistautumistilassa; sillä ellei näitä ehtoja olisi, armolla ei voisi olla vaikutusta, paitsi jos se tekisi tyhjäksi oikeudenmukaisuuden työn. Nyt oikeudenmukaisuuden työtä ei voida tehdä tyhjäksi; jos niin olisi, Jumala lakkaisi olemasta Jumala.

Lue lisää

Vastasin jo tähän, mutta ei ole tullut perille. Kokeillaan tönöllä vielä. Suomi24 takkuilee.

"sijaiskaste". kirjoitti:

Vastasin jo tähän, mutta ei ole tullut perille. Kokeillaan tönöllä vielä. Suomi24 takkuilee.

Nyt ilmestyi tuo aiempi vastaukseni.

"sijaiskaste". kirjoitti:

Ja perustelet näkemystäsi ei-mormoneille vetoamalla Mormonin kirjaan. Sehän on Smithin 1800-luvulla kirjoittama, joten eihän se voi ennustaa Kristuksen tulemista.

että se olisi Smithin kirjoittama, mutta se on vain hänen kääntämänsä. Mormonin kirja todistaa itse itsestään samoin kuin Raamattukin. Voimme tuntea Pyhän Hengen voimasta, että se on toinen todistus Kristuksesta. Kukaan ei ryhdy kirjoittamaan tuollaista kirjaa petosmielessä ja anna vielä henkeään sen sanoman puolesta.

Tapani1 kirjoitti:

että se olisi Smithin kirjoittama, mutta se on vain hänen kääntämänsä. Mormonin kirja todistaa itse itsestään samoin kuin Raamattukin. Voimme tuntea Pyhän Hengen voimasta, että se on toinen todistus Kristuksesta. Kukaan ei ryhdy kirjoittamaan tuollaista kirjaa petosmielessä ja anna vielä henkeään sen sanoman puolesta.

Lue lisää

Kysypä keneltä tahansa oikealta historioitsijalta tai kirjallisuusasiantuntijalta, että kuka ja milloin Mormonin kirjan on kirjoittanut. Ei asiassa ole epäselvyyttä.

"sijaiskaste" kirjoitti:

Kysypä keneltä tahansa oikealta historioitsijalta tai kirjallisuusasiantuntijalta, että kuka ja milloin Mormonin kirjan on kirjoittanut. Ei asiassa ole epäselvyyttä.

"Kysypä keneltä tahansa oikealta historioitsijalta tai kirjallisuusasiantuntijalta, että kuka ja milloin Mormonin kirjan on kirjoittanut. Ei asiassa ole epäselvyyttä."

Kysyt asiaa täysin väärästä lähteestä. Sinun pitää kysyä asiaa Jumalalta, joka tietää sen varmasti.

"sijaiskaste" kirjoitti:

Kysypä keneltä tahansa oikealta historioitsijalta tai kirjallisuusasiantuntijalta, että kuka ja milloin Mormonin kirjan on kirjoittanut. Ei asiassa ole epäselvyyttä.

kun en tunne ketään oikeata kirjallisuusasiantuntijaa.

"sijaiskaste" kirjoitti:

Kysypä keneltä tahansa oikealta historioitsijalta tai kirjallisuusasiantuntijalta, että kuka ja milloin Mormonin kirjan on kirjoittanut. Ei asiassa ole epäselvyyttä.

3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla) auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita. Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa neljä eri tyyppiä:

3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla.

* "Einsteininkin mukaan ihminen käyttää vain alle 10 % aivokapasiteetistaan; käyttämällä tuotetta X aivokapasiteettisi kasvaa ja älykkyytesi paranee."

* "Juri Knorosovin tulkinnat maya-intiaanien kirjoitusmerkeistä eivät pidä paikkaansa, sillä J. Eric Thompson on aivan eri mieltä asiasta." - en tiedä onko kukaan sanonut täsmälleen näin, mutta ajatus on oikein: Thompsonin auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille markkinaraon levittää hölynpölyään.

3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin

* "Nietzsche oli ateisti ja hän tuli mielisairaaksi."

3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut anonyymien lähteiden sijaan.

* "Viime vuosina tuhannet biologit ovat hylänneet kehitysopin sen puutteiden takia."

3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.

* "Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Näitä virheitä on sivuilla:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm

Unski kirjoitti:

"Kysypä keneltä tahansa oikealta historioitsijalta tai kirjallisuusasiantuntijalta, että kuka ja milloin Mormonin kirjan on kirjoittanut. Ei asiassa ole epäselvyyttä."

Kysyt asiaa täysin väärästä lähteestä. Sinun pitää kysyä asiaa Jumalalta, joka tietää sen varmasti.

Lue lisää

Tietää sen Jumalakin, mutta ihmisten kyky lukea Jumalan ajatuksia on toisinaan niin heikko, että jopa mustaa intetään valkoiseksi Jumalaan vedoten, tuossa asiassa on parempi vedota asiantuntijoihin ja maalaisjärkeen. Toki hengellinen tutkimus (kunhan on rehellistä) päätyy täsmälleen samaan.

Tapani1 kirjoitti:

3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla) auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita. Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa neljä eri tyyppiä:

3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla.

* "Einsteininkin mukaan ihminen käyttää vain alle 10 % aivokapasiteetistaan; käyttämällä tuotetta X aivokapasiteettisi kasvaa ja älykkyytesi paranee."

* "Juri Knorosovin tulkinnat maya-intiaanien kirjoitusmerkeistä eivät pidä paikkaansa, sillä J. Eric Thompson on aivan eri mieltä asiasta." - en tiedä onko kukaan sanonut täsmälleen näin, mutta ajatus on oikein: Thompsonin auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille markkinaraon levittää hölynpölyään.

3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin

* "Nietzsche oli ateisti ja hän tuli mielisairaaksi."

3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut anonyymien lähteiden sijaan.

* "Viime vuosina tuhannet biologit ovat hylänneet kehitysopin sen puutteiden takia."

3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.

* "Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Näitä virheitä on sivuilla:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm

Lue lisää

Sinä vetoat auktoriteettina mm. Jumalaan tai "hengelliseen tutkimiseen", vaikka nuo molemmat lähteet antavat täysin vastakkaisia vastauksia sen mukaan keneltä kysyy.

Kyllä maallisissa asioissa ja eritoten keskusteltaessa oman uskontokunnan ulkopuolisten kanssa nimenomaan pitää tieteellisissä asioissa tukeutua tiedemiehiin, ei oman ryhmän opetuksiin. Eihän niillä ole ulkopuolisille mitään arvoa.

Tapani1 kirjoitti:

3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla) auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita. Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa neljä eri tyyppiä:

3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla.

* "Einsteininkin mukaan ihminen käyttää vain alle 10 % aivokapasiteetistaan; käyttämällä tuotetta X aivokapasiteettisi kasvaa ja älykkyytesi paranee."

* "Juri Knorosovin tulkinnat maya-intiaanien kirjoitusmerkeistä eivät pidä paikkaansa, sillä J. Eric Thompson on aivan eri mieltä asiasta." - en tiedä onko kukaan sanonut täsmälleen näin, mutta ajatus on oikein: Thompsonin auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille markkinaraon levittää hölynpölyään.

3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin

* "Nietzsche oli ateisti ja hän tuli mielisairaaksi."

3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut anonyymien lähteiden sijaan.

* "Viime vuosina tuhannet biologit ovat hylänneet kehitysopin sen puutteiden takia."

3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.

* "Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Näitä virheitä on sivuilla:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm

Lue lisää

Kun kerran tuota argumentointivirhelistaa ahkerasti yrität käyttää (vaikka et osaakaan), etsipä argumentointivirhe omasta päättelyketjustasi:

Pidät Mormonin kirjan ennustusta Kristuksen tulosta osoituksena Mormonin kirjan totuudesta, koska Mormonin kirja ennustaa Kristuksen tulon jo vuosisatoja ennen Kristuksen tuloa.

Mikähän meni pieleen? Luulisi sinun löytävän virheen.

Tapani1 kirjoitti:

3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla) auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita. Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa neljä eri tyyppiä:

3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla.

* "Einsteininkin mukaan ihminen käyttää vain alle 10 % aivokapasiteetistaan; käyttämällä tuotetta X aivokapasiteettisi kasvaa ja älykkyytesi paranee."

* "Juri Knorosovin tulkinnat maya-intiaanien kirjoitusmerkeistä eivät pidä paikkaansa, sillä J. Eric Thompson on aivan eri mieltä asiasta." - en tiedä onko kukaan sanonut täsmälleen näin, mutta ajatus on oikein: Thompsonin auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille markkinaraon levittää hölynpölyään.

3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin

* "Nietzsche oli ateisti ja hän tuli mielisairaaksi."

3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut anonyymien lähteiden sijaan.

* "Viime vuosina tuhannet biologit ovat hylänneet kehitysopin sen puutteiden takia."

3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään. Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä on hyvä pitää mielessä.

* "Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."

Näitä virheitä on sivuilla:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm

Lue lisää

Mikä argumentointivirhe on usein toistamassasi päättelyketjussa: "Jokainen joka lukee Mormonin kirjaa vilpittömin mielin vakuuttuu mormonismin olevan totta"?

"sijaiskaste". kirjoitti:

Sinä vetoat auktoriteettina mm. Jumalaan tai "hengelliseen tutkimiseen", vaikka nuo molemmat lähteet antavat täysin vastakkaisia vastauksia sen mukaan keneltä kysyy.

Kyllä maallisissa asioissa ja eritoten keskusteltaessa oman uskontokunnan ulkopuolisten kanssa nimenomaan pitää tieteellisissä asioissa tukeutua tiedemiehiin, ei oman ryhmän opetuksiin. Eihän niillä ole ulkopuolisille mitään arvoa.

Lue lisää

Koeta selvittää itsellesi, mistä täällä keskustellaan.
Miten osoitat, että aito engellinen tutkiminen antaisi ristiriitaisia tuloksia?

"sijaiskaste". kirjoitti:

Kun kerran tuota argumentointivirhelistaa ahkerasti yrität käyttää (vaikka et osaakaan), etsipä argumentointivirhe omasta päättelyketjustasi:

Pidät Mormonin kirjan ennustusta Kristuksen tulosta osoituksena Mormonin kirjan totuudesta, koska Mormonin kirja ennustaa Kristuksen tulon jo vuosisatoja ennen Kristuksen tuloa.

Mikähän meni pieleen? Luulisi sinun löytävän virheen.

Lue lisää

Siinä teit argumentointivirheen, sillä en ole näin väittänyt:
"Pidät Mormonin kirjan ennustusta Kristuksen tulosta osoituksena Mormonin kirjan totuudesta, koska Mormonin kirja ennustaa Kristuksen tulon jo vuosisatoja ennen Kristuksen tuloa."

Mikään Mormonin kirjan yksittäinen ennustus ei ole todiste sen totuudesta, vaan kirja kokonaisuutena todistaa itsestään Pyhän Hengen kautta hengellemme, että se on jumalallista alkuperää. Tämä todistus on samaa samoin kuin Raamatusta saamamme todistus. Ei sekään ole tieteellistä vaan hengellistä todistusta.

"sijaiskaste". kirjoitti:

Mikä argumentointivirhe on usein toistamassasi päättelyketjussa: "Jokainen joka lukee Mormonin kirjaa vilpittömin mielin vakuuttuu mormonismin olevan totta"?

Varmaan kuvittelet, että olisi kysymys kehäpäätelmästä, mutta kysymys on kokemuksellista tietä saadusta tiedosta. Et voi tietää, miltä joku maistuu ellet maista. Pelkkä jonkun aineen tarkastelu ei vielä saa tuntemaan sen makua.

"sijaiskaste". kirjoitti:

Tietää sen Jumalakin, mutta ihmisten kyky lukea Jumalan ajatuksia on toisinaan niin heikko, että jopa mustaa intetään valkoiseksi Jumalaan vedoten, tuossa asiassa on parempi vedota asiantuntijoihin ja maalaisjärkeen. Toki hengellinen tutkimus (kunhan on rehellistä) päätyy täsmälleen samaan.

Lue lisää

todistaa sen (hengellinen tutkiminen) päätyvän täsmälleen samaan kuin maallinen tutkimus. MK. on hengellinen tuote ja pyhä kirja jota mielestäni ei voi tutkia maallisten periaatteiden avulla.

Toki jos nekin tutkimukset ovat rehellisiä niin niistäkin voi löytää yhtä ja toista kuten sen ettei Joseph Smith olisi voinut kirjoittaa kirjaa kielitieteen perusteella, eikä hänellä ollut riittäviä tietoja asioista jotka ovat selvinneet vasta nykypäivänä. Lopullinen tieto ja todistus voidaan saavuttaa vain hengellisen tutkimisen ja rukouksen avulla.

Unski kirjoitti:

todistaa sen (hengellinen tutkiminen) päätyvän täsmälleen samaan kuin maallinen tutkimus. MK. on hengellinen tuote ja pyhä kirja jota mielestäni ei voi tutkia maallisten periaatteiden avulla.

Toki jos nekin tutkimukset ovat rehellisiä niin niistäkin voi löytää yhtä ja toista kuten sen ettei Joseph Smith olisi voinut kirjoittaa kirjaa kielitieteen perusteella, eikä hänellä ollut riittäviä tietoja asioista jotka ovat selvinneet vasta nykypäivänä. Lopullinen tieto ja todistus voidaan saavuttaa vain hengellisen tutkimisen ja rukouksen avulla.

Lue lisää

Te mormonithan täällä koko ajan hoette tuota hengellistä tutkimista ja sanotte sen todistavan asiat.

Jos muut käyttävät samaa, silloin sitä ei muka voidakaan käyttää!

Jos olisit rehellinen, et pitäisi Smithiä Jumalana vaan hyvinkin erehtyväisenä kirjoittajana.

Tapani1 kirjoitti:

Koeta selvittää itsellesi, mistä täällä keskustellaan.
Miten osoitat, että aito engellinen tutkiminen antaisi ristiriitaisia tuloksia?

Kyllä nimenomaan on tiedettä todistaa se, että milloin jokin kirja on kirjoitettu ja kuka sen on kirjoittanut!

Tapani1 kirjoitti:

Siinä teit argumentointivirheen, sillä en ole näin väittänyt:
"Pidät Mormonin kirjan ennustusta Kristuksen tulosta osoituksena Mormonin kirjan totuudesta, koska Mormonin kirja ennustaa Kristuksen tulon jo vuosisatoja ennen Kristuksen tuloa."

Mikään Mormonin kirjan yksittäinen ennustus ei ole todiste sen totuudesta, vaan kirja kokonaisuutena todistaa itsestään Pyhän Hengen kautta hengellemme, että se on jumalallista alkuperää. Tämä todistus on samaa samoin kuin Raamatusta saamamme todistus. Ei sekään ole tieteellistä vaan hengellistä todistusta.

Lue lisää

Kuten arvelinkin, omista mokistasi et löydä argumentointivirheitä, vaikka ne ovat aivan ilmeisiä. Näin on myös tuon korjaamasi version osalta.

Tapani1 kirjoitti:

Varmaan kuvittelet, että olisi kysymys kehäpäätelmästä, mutta kysymys on kokemuksellista tietä saadusta tiedosta. Et voi tietää, miltä joku maistuu ellet maista. Pelkkä jonkun aineen tarkastelu ei vielä saa tuntemaan sen makua.

Lue lisää

Enkä tarkoittanut nyt kehäpäätelmää. Omia virheitäsi et joko huomaa tai myönnä.

"sijaiskaste". kirjoitti:

Kuten arvelinkin, omista mokistasi et löydä argumentointivirheitä, vaikka ne ovat aivan ilmeisiä. Näin on myös tuon korjaamasi version osalta.

Vain väität, mutta et perustele mitään.

"sijaiskaste". kirjoitti:

Enkä tarkoittanut nyt kehäpäätelmää. Omia virheitäsi et joko huomaa tai myönnä.

äläkä vain väitä. On tosiaan niin, että kokemusperäistä tietoa ei voi toiselle todistaa. Et esimerkiksi vai antaa toiselle lukukokemusta Mormonin kirjasta.

Tapani1 kirjoitti:

äläkä vain väitä. On tosiaan niin, että kokemusperäistä tietoa ei voi toiselle todistaa. Et esimerkiksi vai antaa toiselle lukukokemusta Mormonin kirjasta.

täysin ala-arvoisesti aina kun todisteita ei ole tai muuuten joudut altavastaajaksi: silloin pitääkin rukoilla ja siten muka saada tietty vastaus täällä käytyyn keskusteluun. Kun sinulla itselläsi on omat säännöt, miksi loputtomiin tarjoat muille noita skepsiksen sinänsä hyviä argumentointiohjeita?

to... kirjoitti:

täysin ala-arvoisesti aina kun todisteita ei ole tai muuuten joudut altavastaajaksi: silloin pitääkin rukoilla ja siten muka saada tietty vastaus täällä käytyyn keskusteluun. Kun sinulla itselläsi on omat säännöt, miksi loputtomiin tarjoat muille noita skepsiksen sinänsä hyviä argumentointiohjeita?

Lue lisää

ettei kokemusperäistä tietoa voi antaa toiselle, ellei tuo toinen koe. Mormonin kirjasta ei saa varmuutta ellei tutki. Tieteellisesti sitä ei voi osoittaa toiselle todeksi, mutta omakohtaisesti tutkien jokainen voi saada varmuuden. Ei tämä ole omia sääntöjäni vaan tosiasiaa.

Tapani1 kirjoitti:

ettei kokemusperäistä tietoa voi antaa toiselle, ellei tuo toinen koe. Mormonin kirjasta ei saa varmuutta ellei tutki. Tieteellisesti sitä ei voi osoittaa toiselle todeksi, mutta omakohtaisesti tutkien jokainen voi saada varmuuden. Ei tämä ole omia sääntöjäni vaan tosiasiaa.

Lue lisää

tapahtumat, mutta ei uskonnollisia väitteitä, jos ei ole todisteita väitetyille tapahtumille, ei voi vedota tuntemuksiin, ne eivät ole todiste muusta kuin tunteista. Se että joku uskoo johonkin, ei siis mitenkään lisää uskonkohteen objektiivista totuusarvoa.
Omakohtaisesti tutkien moni on päätynyt siihen, että mormoninkirja ei ole totta, tätä sinä et jostain syystä voi hyväksyä, koska olet kokenut kirjan opin itsellesi todeksi. Omasi on subjektiivinen kokemus, silti vaadit että muidenkin pitää kokea samoin.

Tapani1 kirjoitti:

Vain väität, mutta et perustele mitään.

Sinähän tässä annat ymmärtää olevasi argumentointivirheiden asiantuntija, mutta omia virheitäsi et huomaa tai ole huomaavinasi!

Tapani1 kirjoitti:

ettei kokemusperäistä tietoa voi antaa toiselle, ellei tuo toinen koe. Mormonin kirjasta ei saa varmuutta ellei tutki. Tieteellisesti sitä ei voi osoittaa toiselle todeksi, mutta omakohtaisesti tutkien jokainen voi saada varmuuden. Ei tämä ole omia sääntöjäni vaan tosiasiaa.

Lue lisää

edelleen samaa argumentointivirhettä.

to... kirjoitti:

tapahtumat, mutta ei uskonnollisia väitteitä, jos ei ole todisteita väitetyille tapahtumille, ei voi vedota tuntemuksiin, ne eivät ole todiste muusta kuin tunteista. Se että joku uskoo johonkin, ei siis mitenkään lisää uskonkohteen objektiivista totuusarvoa.
Omakohtaisesti tutkien moni on päätynyt siihen, että mormoninkirja ei ole totta, tätä sinä et jostain syystä voi hyväksyä, koska olet kokenut kirjan opin itsellesi todeksi. Omasi on subjektiivinen kokemus, silti vaadit että muidenkin pitää kokea samoin.

Lue lisää

eivät ole objektiivisia vaan subjektiivisia. Kaikki koettu on subjektiivista, mutta olisi mieletöntä sanoa, ettei siten koettu olisi totta. Kukaan ei voi vaatia tuntemaan samoin kuin itse eikä se ole mahdollistakaan. Kuitenkin kaikki voivat saada saman varmuuden, mutta se vaatii yhtä ja toista. Ennakkoluulojen voittaminen on niistä tärkeimmästä päästä.

makuasiat kirjoitti:

eivät ole objektiivisia vaan subjektiivisia. Kaikki koettu on subjektiivista, mutta olisi mieletöntä sanoa, ettei siten koettu olisi totta. Kukaan ei voi vaatia tuntemaan samoin kuin itse eikä se ole mahdollistakaan. Kuitenkin kaikki voivat saada saman varmuuden, mutta se vaatii yhtä ja toista. Ennakkoluulojen voittaminen on niistä tärkeimmästä päästä.

Lue lisää

Mormoninkirjaan se johtuu siitä että ei ole voittanut ennakkoluulojaan? Ei ihme että olette pieni ryhmä, miljardit ovat voittaneet ennakkoluulonsa, nähneet vähän vaivaa ja valinneet islamin tai kristinuskon.

to... kirjoitti:

Mormoninkirjaan se johtuu siitä että ei ole voittanut ennakkoluulojaan? Ei ihme että olette pieni ryhmä, miljardit ovat voittaneet ennakkoluulonsa, nähneet vähän vaivaa ja valinneet islamin tai kristinuskon.

Lue lisää

eivät nimenomaan ole nähneet minkäänlaista vaivaa vaan heidät on liitetty niihin uskontoihin syntymästään ilman minkäänlaista kääntymistä

to... kirjoitti:

Mormoninkirjaan se johtuu siitä että ei ole voittanut ennakkoluulojaan? Ei ihme että olette pieni ryhmä, miljardit ovat voittaneet ennakkoluulonsa, nähneet vähän vaivaa ja valinneet islamin tai kristinuskon.

Lue lisää

on niitä käännynnäisiä muihin kuin mormonismiin sentään maailmassa enemmän kuin mormoneja, jos haluat luvuilla nokittaa. Ja monellako mormoniperheen lapsella on TODELLINEN valinnanvapaus?

makuasiat kirjoitti:

eivät ole objektiivisia vaan subjektiivisia. Kaikki koettu on subjektiivista, mutta olisi mieletöntä sanoa, ettei siten koettu olisi totta. Kukaan ei voi vaatia tuntemaan samoin kuin itse eikä se ole mahdollistakaan. Kuitenkin kaikki voivat saada saman varmuuden, mutta se vaatii yhtä ja toista. Ennakkoluulojen voittaminen on niistä tärkeimmästä päästä.

Lue lisää

Emme halua nokittaa mitään emmekä kilpaile lukumäärillä. Me puolustamme sitä totuutta jonka tunnemme todeksi ja haluamme kertoa siitä mahdollisimman monelle. Meillä on kirkossamme kuitenkin yksi vahvuus jota muilla ei ole ja se on kaste kuolleiden puolesta.

Emme pysty tietämään montako sataa miljoonaa tai miljardia ihmistä siellä on tullut toisiin ajatuksiin kun on kuullut evankeliumista kuolemansa jälkeen. Siellä ei ole nämä maalliset murheet vaikuttamassa ja tiedetään yksi asia enemmän, nimittäin että henkemme elää siellä tietoisena, toisin kuin ateistit ja monet muutkin luulevat.

Unski kirjoitti:

Emme halua nokittaa mitään emmekä kilpaile lukumäärillä. Me puolustamme sitä totuutta jonka tunnemme todeksi ja haluamme kertoa siitä mahdollisimman monelle. Meillä on kirkossamme kuitenkin yksi vahvuus jota muilla ei ole ja se on kaste kuolleiden puolesta.

Emme pysty tietämään montako sataa miljoonaa tai miljardia ihmistä siellä on tullut toisiin ajatuksiin kun on kuullut evankeliumista kuolemansa jälkeen. Siellä ei ole nämä maalliset murheet vaikuttamassa ja tiedetään yksi asia enemmän, nimittäin että henkemme elää siellä tietoisena, toisin kuin ateistit ja monet muutkin luulevat.

Lue lisää

Eivät taikatemput kalsareineen ja sijaisnäyttelijöineen mitään vahvuuksia ole vaan heikkouksia.

Unski kirjoitti:

Emme halua nokittaa mitään emmekä kilpaile lukumäärillä. Me puolustamme sitä totuutta jonka tunnemme todeksi ja haluamme kertoa siitä mahdollisimman monelle. Meillä on kirkossamme kuitenkin yksi vahvuus jota muilla ei ole ja se on kaste kuolleiden puolesta.

Emme pysty tietämään montako sataa miljoonaa tai miljardia ihmistä siellä on tullut toisiin ajatuksiin kun on kuullut evankeliumista kuolemansa jälkeen. Siellä ei ole nämä maalliset murheet vaikuttamassa ja tiedetään yksi asia enemmän, nimittäin että henkemme elää siellä tietoisena, toisin kuin ateistit ja monet muutkin luulevat.

Lue lisää

joten vastaan tähän. Et ymmärrä mitä tarkoitin vahvuudella. Tässä tapauksessa se on nimenomaan oikeudenmukaisuutta, koska annetaan kaikille ihmisille yhtäläinen mahdollisuus ottaa pelastavat toimitukset, kuten kaste ja temppeliliitot osakseen. Muut ns. kristityt ovat tuominneet kaikki ne pakanakansat ja ihmiset jotka eivät ole voineet saada kristillistä kastetta helvettiin. Se on mielestäni heikkous ja epäoikeudenmukaisuutta. Tällainen Jumala ei ole vaan Hän on rakastava Jumala joka antaa kaikille henkilapsilleen yhtäläisen mahdollisuuden olipa hän syntynyt mihin kolkkaan tahansa tätä planeettaa.

Unski kirjoitti:

Emme halua nokittaa mitään emmekä kilpaile lukumäärillä. Me puolustamme sitä totuutta jonka tunnemme todeksi ja haluamme kertoa siitä mahdollisimman monelle. Meillä on kirkossamme kuitenkin yksi vahvuus jota muilla ei ole ja se on kaste kuolleiden puolesta.

Emme pysty tietämään montako sataa miljoonaa tai miljardia ihmistä siellä on tullut toisiin ajatuksiin kun on kuullut evankeliumista kuolemansa jälkeen. Siellä ei ole nämä maalliset murheet vaikuttamassa ja tiedetään yksi asia enemmän, nimittäin että henkemme elää siellä tietoisena, toisin kuin ateistit ja monet muutkin luulevat.

Lue lisää

Onhan se toki siinä mielessä teidän mielestänne vahvuutta, että kuvittelette olevanne Jumalaakin mahtavampia ja luulette, ettei hän ole niin kaikkivaltias, että voisi tehdä aivan mitä tahtoo riippuvatta teidän taikatempuistanne.

Eivät toki kaikki kristityt tuomitse pakanakansoja helvettiin. Lukisit nyt vähän mm. ortodoksista kirjallisuutta.

Eikä tarvitse ottaa muita kristittyjä vertailukohdaksi. Esim. minä ei-kristittynä en tuomitse ketään helvettiin...

. . .