Kysymys ydinvoiman vastustajille

Sähköfyysikko

Kun usein kuulee ydinvoiman vastustajan suusta että meidän tulee vähentää energian kulutusta niin nyt kysynkin että miten se tapahtuu:

1) Suomessa, miten käytännössä saamme varsinkin sähköenergian kulutuksen laskuun. Onko se jokin vero vai lakimuutos?

2) Maailmalla, Miten ympäri maailmaa kasvava sähkön ja muunkin energian kulutus saataisiin laskemaan kun se varsinkin kehitysmaissa(mutta myös länsimaissa) näyttää vain nousevan.

On helppoa aina haukkua, kun muut yrittävät tämän ongelman ratkaista, ja etsiä niitä pienimpiäkin vikoja oikein suurennuslasin kanssa. Nyt siirrän kysymyksen teille. Miten te nuo 2 asiaa toteuttaisitte käytännössä?
ja mitä haittapuolia teidän menetelmillänne olisi?

120

2383

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Vastaaja

      "Kun usein kuulee ydinvoiman vastustajan suusta että meidän tulee vähentää energian kulutusta niin nyt kysynkin että miten se tapahtuu:"
      ...
      "On helppoa aina haukkua, kun muut yrittävät tämän ongelman ratkaista, ja etsiä niitä pienimpiäkin vikoja oikein suurennuslasin kanssa. Nyt siirrän kysymyksen teille. Miten te nuo 2 asiaa toteuttaisitte käytännössä?
      ja mitä haittapuolia teidän menetelmillänne olisi?"

      Tota noin... miksi haluat vastauksia vain ydinvoiman vastustajilta? Maailmassahan on suuria järjestöjä, jotka haluavat vähentää energian kulutusta. Onko ne kaikki ydinvoiman vastustajia? Ja onko edes kaikki ydinvoiman vastustajat sitä mieltä, että energian kulutusta pitää vähentää?

      Haluun vaan selvittää, onko keskustelulle olemassa minkäänlaista asiallista lähtökohtaa.

      • Markus

        >Tota noin... miksi haluat vastauksia vain
        >ydinvoiman vastustajilta?

        Koska heidän joukossaan on voittopuolisesti kaikkia niitä hörhöjä jotka tuollaisia asioita naama peruslukemilla ehdottelevatkin. Toisaalta, olisi kiva tietää että MITÄ te ydinvoiman vastustajat oikein käytännössä osaisitte tarjota vaihtoehdoksi sen ainaisen ruikuttamisen ja poikkiteloin asettumisen sijaan kun puhutaan energiantuotannosta.

        >Maailmassahan on suuria järjestöjä, jotka
        >haluavat vähentää energian kulutusta. Onko ne
        >kaikki ydinvoiman vastustajia?

        Miltei kaikki tietääkseni. Löydätkö montakin jotka EIVÄT vastusta ydinvoimaa mutta vastustavat kulutusta?

        >Ja onko edes kaikki ydinvoiman vastustajat sitä
        >mieltä, että energian kulutusta pitää vähentää?

        No tuo on ainakin se yleisin lopputulos johon päädytään, kun on aluksi järjestelmällisesti kumottu kaikki ydinvoiman vastustajien valheet asiatiedolla, opetettu logiikan perusteita ja kumottu logiikkavirheet. Jäljelle jää tuollainen epämääräinen ilmaisu jolla nämä parat koettavat sitten "perustella" sitä miksi ydinvoima on suuri saatana. "Ihmisen pahuus luontoa kohtaan", "kulutusyhteiskunta", "ahneus", "miksei säästetä", jne. ovat juuri sellaisia "teemoja" ja "perusteluita" mitä jää jäljelle kun ydinvoiman vastustajan riisuu hänen tyypillisistä aseistaan: Valheista, epäloogisuudesta ja tietämättömyydestä.

        >Haluun vaan selvittää, onko keskustelulle
        >olemassa minkäänlaista asiallista lähtökohtaa.

        Älä viitsi höpöttää taas. Trollaat keskusteluketjua täysin järjettömillä ja irrelevanteilla jutuillasi ja kun taas kaltaisesi ajetaan selkä seinää vasten vastaamaan rautalangasta väännettyihin kysymyksiin, ryhdyt selittelemään ja selittelemään. Ei sikäli että muualla jotain muuta oikein osaisitkaan tehdä kuin selitellä ja selitellä. Mitään asiajuttua ei sinulta ole kyllä kuultu miesmuistiin...


      • Sähköfyysikko

        Niin kun tuo kysymyksen suuntaus kohdistui ydinvoiman vastustajiin sillä ne jotka kannattavat ydinvoimaa kannattavat usein tämän energiakysymyksen ratkaisemista ydinvoimalla muilla keinoilla. Nyt halusin juuri kuulla että miten te jotka ette näe ydinvoiman lisärakentamista vaihtoehtona, ratkaisisitte asian.

        Olet itsekin(vastaaja) kommentoinut, muissa keskusteluissa, tuosta energian säästöstä. Nyt voisit tässä kertoa että miten se käytönnössä toteutettaisiin. Tietysti kysymys on avoin kaikille enkä sitäpaitsi pysty estämään ketään osallistumasta tähän keskusteluun ja esittämään ehdotuksiaan.

        Tähän asti esim. Suomen hallituksen ratkaisut ovat johtaneet siihen että ostamme venäjältä sähköä ja samaan aikaan venäläisten ydinvoimaloiden käyttöikää nostetaan, olemattomilla korjaustöillä. Sen lisäksi niitä(vanhoja romuja) vielä ajetaan yliteholla. Minä, joka suhtaudun avoimesti niin ydin-, tuuli- kuin aurinkoenergiaankin, en voi missään nimessä hyväksyä sitä että venäläisiä vanhoja ydinvoimaloita yleensä edes käytetään. Saatika sitten että vielä tuemme sitä ostamalla heiltä sähköä.


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Niin kun tuo kysymyksen suuntaus kohdistui ydinvoiman vastustajiin sillä ne jotka kannattavat ydinvoimaa kannattavat usein tämän energiakysymyksen ratkaisemista ydinvoimalla muilla keinoilla. Nyt halusin juuri kuulla että miten te jotka ette näe ydinvoiman lisärakentamista vaihtoehtona, ratkaisisitte asian.

        Olet itsekin(vastaaja) kommentoinut, muissa keskusteluissa, tuosta energian säästöstä. Nyt voisit tässä kertoa että miten se käytönnössä toteutettaisiin. Tietysti kysymys on avoin kaikille enkä sitäpaitsi pysty estämään ketään osallistumasta tähän keskusteluun ja esittämään ehdotuksiaan.

        Tähän asti esim. Suomen hallituksen ratkaisut ovat johtaneet siihen että ostamme venäjältä sähköä ja samaan aikaan venäläisten ydinvoimaloiden käyttöikää nostetaan, olemattomilla korjaustöillä. Sen lisäksi niitä(vanhoja romuja) vielä ajetaan yliteholla. Minä, joka suhtaudun avoimesti niin ydin-, tuuli- kuin aurinkoenergiaankin, en voi missään nimessä hyväksyä sitä että venäläisiä vanhoja ydinvoimaloita yleensä edes käytetään. Saatika sitten että vielä tuemme sitä ostamalla heiltä sähköä.

        Mutta koeta oppia jotain edellisestä keskustelustamme. Ei millään pahalla, mutta olen jo hyvin epäluuloinen.

        Jospa otetaan lähtökohdaksi se, että olemme aluksi vain energian kulutuksen lisäämisen puolesta ja vastaan. Voisit vahvistaa oman kantasi.

        Energian säästö itsessään on hyvin yksinkertaista, kun sen tekee yksilötasolla. Jo suora säästö tuottaa kukkarossakin näkyviä tuloksia. Jokaisella on aina jotain, josta voi vielä pikkusen nipistää. Ja jos ei enää ole (yleensä silloin on kysymyksessä köyhä kuluttaja, jolle sosis ei maksa sähkö- tai lämpölaskua), voi ainakin olla tuhlaamatta energiaa. Voisin kertoa sekä omakohtaiset, että parin ystäväni (joista toista voisi kuvata juppikuluttajaksi) yllättävän hyvät kokemukset pikkuhiljaa saavutetuista säästöistä ilman että mitään on menetetty - painvastoin: on saatu iloa ja rahaa säästöön pikkusen. mutta palataan esimerkkeihin myöhemmin.

        Toinen tapa säästää energiaa on harkita ostoksiaan niiden energiaa kuluttavien valmistus- ja kuljetuskustannusten mukaan. Se onkin jo vaikeampaa, mutta helpoimmin erottelu tapahtuu yleensä pakkauksen perusteella. Tuskin on tarpeen tässä alkaa jakaan siitä ohjeita, kuten ei muitakaan Motivan sivuilta löytyviä vihjeitä.

        Ehkä emme heti puhu siitä, mitä on tehty. tarkoitus on puhua siitä, mitä tehdään. Mutta venäjästä sen verran, että mitä me olemme heille (eikä kellekkään muullekkaan) sanomaan, että älkää älkää nyt ihmeessä pyrkikö tuollaisilla keinoilla elintasonne nostamiseen meidän tasollemme. Kansakunnalla on - ellei toisin sovita - oikeus itse määrätä omista menetelmistään. Jenkit soveltavat sitä erittäinkin tehokkaasti, mutta toisin kuin venäläiset, jo valmiiksi hyvin korkealla elintasolla. Moittia toki voi ketä vaan, mutta hyödyllisempää on auttaminen, jota suomikin onneksi tekee.

        Energian jakelussa on erinomaisen hyvä tapa siirtyä kansainvälisyyteen. Sillä todella voidaan säästää energiainvestointeja (ja sitä kautta vähentää ylimääräisen energian tuotantoa) ja lisätä uusiutuvien energioiden käyttöä. Eräissä maissa esimerkiksi ei ole vettä, tuulta tai aurinkoa tarpeeksi, toisissa on.

        Juhan avaamassa keskustelussa 'Hiili- ja ydinvoima' olen pyrkinyt hahmottamaan tilannetta, jossa mahdollisimman suuri osa suomen energiatuotannosta toteutettaisiin ydinvoimalla. Tämä alkaa viestistäni
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000000949132
        Keskustelu ei oikein etene, ehkä maallikkona ja tyhmänä en osaa puhua ymmärrettävää kieltä. Voisit varmaan tulla sinne mukaan oähkäilemään.

        Sullekkin on varmaan selvää, että ei tällä keskustelulla maailmaa paranneta. Viisaammat ovat miettineet näitä vuosikymmeniä. Minulla on kuitenkin käsitys, että näitä viisaita ja päättäjiä voi pikkuisen auttaa kansalaisten mielipiteiden kuuleminen.

        huh, tuli liian pitkä kirjoitus. tällasii ei oikein jaksa lukea.


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        Mutta koeta oppia jotain edellisestä keskustelustamme. Ei millään pahalla, mutta olen jo hyvin epäluuloinen.

        Jospa otetaan lähtökohdaksi se, että olemme aluksi vain energian kulutuksen lisäämisen puolesta ja vastaan. Voisit vahvistaa oman kantasi.

        Energian säästö itsessään on hyvin yksinkertaista, kun sen tekee yksilötasolla. Jo suora säästö tuottaa kukkarossakin näkyviä tuloksia. Jokaisella on aina jotain, josta voi vielä pikkusen nipistää. Ja jos ei enää ole (yleensä silloin on kysymyksessä köyhä kuluttaja, jolle sosis ei maksa sähkö- tai lämpölaskua), voi ainakin olla tuhlaamatta energiaa. Voisin kertoa sekä omakohtaiset, että parin ystäväni (joista toista voisi kuvata juppikuluttajaksi) yllättävän hyvät kokemukset pikkuhiljaa saavutetuista säästöistä ilman että mitään on menetetty - painvastoin: on saatu iloa ja rahaa säästöön pikkusen. mutta palataan esimerkkeihin myöhemmin.

        Toinen tapa säästää energiaa on harkita ostoksiaan niiden energiaa kuluttavien valmistus- ja kuljetuskustannusten mukaan. Se onkin jo vaikeampaa, mutta helpoimmin erottelu tapahtuu yleensä pakkauksen perusteella. Tuskin on tarpeen tässä alkaa jakaan siitä ohjeita, kuten ei muitakaan Motivan sivuilta löytyviä vihjeitä.

        Ehkä emme heti puhu siitä, mitä on tehty. tarkoitus on puhua siitä, mitä tehdään. Mutta venäjästä sen verran, että mitä me olemme heille (eikä kellekkään muullekkaan) sanomaan, että älkää älkää nyt ihmeessä pyrkikö tuollaisilla keinoilla elintasonne nostamiseen meidän tasollemme. Kansakunnalla on - ellei toisin sovita - oikeus itse määrätä omista menetelmistään. Jenkit soveltavat sitä erittäinkin tehokkaasti, mutta toisin kuin venäläiset, jo valmiiksi hyvin korkealla elintasolla. Moittia toki voi ketä vaan, mutta hyödyllisempää on auttaminen, jota suomikin onneksi tekee.

        Energian jakelussa on erinomaisen hyvä tapa siirtyä kansainvälisyyteen. Sillä todella voidaan säästää energiainvestointeja (ja sitä kautta vähentää ylimääräisen energian tuotantoa) ja lisätä uusiutuvien energioiden käyttöä. Eräissä maissa esimerkiksi ei ole vettä, tuulta tai aurinkoa tarpeeksi, toisissa on.

        Juhan avaamassa keskustelussa 'Hiili- ja ydinvoima' olen pyrkinyt hahmottamaan tilannetta, jossa mahdollisimman suuri osa suomen energiatuotannosta toteutettaisiin ydinvoimalla. Tämä alkaa viestistäni
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000000949132
        Keskustelu ei oikein etene, ehkä maallikkona ja tyhmänä en osaa puhua ymmärrettävää kieltä. Voisit varmaan tulla sinne mukaan oähkäilemään.

        Sullekkin on varmaan selvää, että ei tällä keskustelulla maailmaa paranneta. Viisaammat ovat miettineet näitä vuosikymmeniä. Minulla on kuitenkin käsitys, että näitä viisaita ja päättäjiä voi pikkuisen auttaa kansalaisten mielipiteiden kuuleminen.

        huh, tuli liian pitkä kirjoitus. tällasii ei oikein jaksa lukea.

        Kyllä minä olen ehdottomasti sitä mieltä että jos energian kulutus saadaan laskuun, se on pelkästään positiivinen asia. Nyt kysyn yksinkertaisesti keinoja siihen. Pyrin kommentoimaan asiallisesti ja ennakkoluulottomasti ehdotuksianne. Olenhan tällä palstallla ainoastaaan oppimassa uutta.

        Yksilötason neuvoista voin sanoa että ne ovat ajatuksena kauniita ja nykyäänhän myydään paljon energiaa säästäviä laitteita. Mm. ABB on tehnyt paljon tutkimusta siitä että olisi parempia sähkömoottorita. Olenkin kuullut ,ABB:n edustajalta, että heidän sähkömoottorinsa säästää maailmalla sähköä vuodessa yhtä paljon kuin Helsingin kaupunki sitä kuluttaa. Ikävä kyllä nämä neuvot ja tekniset ratkaisut eivät ole kääntäneet energian kulutusta laskuun. Jos ne tulevaisuudessa sen tekevät niin sitä en voi tietää mutta pahalta näyttää.

        Venäjän ydinvoimaloista sanoin vain sen että kukaan ei voi mennä mihinkään takuuseen siitä että ne eivät vuotaaisi radioaktiivisia jätteitä ympäristöön. Suomessa pelkäämme että jotain tapahtuu vaikka ydinjäte olisi 500:n metrin syvyydessä mutta entäpä jos ne ovat maan pinnalla puistoissa ja kaduilla. Jo venäjällä jotain sattuu niin muistakaa että ostimme heiltä sähköä. Turha syytellä.

        "Energian jakelussa on erinomaisen hyvä tapa siirtyä kansainvälisyyteen. Sillä todella voidaan säästää energiainvestointeja (ja sitä kautta vähentää ylimääräisen energian tuotantoa) ja lisätä uusiutuvien energioiden käyttöä. Eräissä maissa esimerkiksi ei ole vettä, tuulta tai aurinkoa tarpeeksi, toisissa on."

        Kyllä olen tuotakin miettinyt ja luulenpa että sahara olisi oikea rahasampo jos siellä saataisiin edes pieni osa aurinkoenergiasta talteen. Kuitenkin pääsääntöisesti euroopassa useimmat valtiot tuottavat energiaansa kestämättömillä ratkaisuilla kuten maakaasulla, kivihiilellä ja puulla. Osa energiankulutuksesta voidaan sallia tapahtuvan palamisreaktioilla mutta ei missään nimessä niin suuri osa kuin nyt. Siihen ovat tutkijat maailmaanlaajuisesti päätyneet. Kuten kaikkki tiedämme ilmastosopimukset joita monet maat eivät ratifioi.
        Mistä nämä maat saisivat yhtäkkiä ylimääräistä ympäristöystävällistä energiaa muille myytäväksi?

        "Juhan avaamassa keskustelussa 'Hiili- ja ydinvoima' olen pyrkinyt hahmottamaan tilannetta, jossa mahdollisimman suuri osa suomen energiatuotannosta toteutettaisiin ydinvoimalla. Tämä alkaa viestistäni"

        Enhän toki tarkoita että ydinenergia olisi mitnulle jokin pakkomielle. Totta kai säilytämme vesivoimalat ja käytämme puuta(lämmitykseen) haja-asutusalueilla. Kyse onkin siitä että miten saisimme tämän venäjältä tuodun energiankulutuksen loppumaan ja mahdollisen energian kulutuksen lisääntymisen tyydytettyä mahdollisimman ympäristöystävällisesti. Suoraan sanoen en kerennyt lukea kaikkia tuon keskustelun kohtia mutta kysyn taas että miten esim. sinä sen hoitaisit(jollei ydinvoima olisi osa sitä)?

        Keskustelussa oli siis tarkoitus keskustella niistä keinoista jolla energian kulutus saataisiin laskuun. Eikö kukaan kerro mitään yhteiskunnallisia menetelmiä. Kaikki vaan ehdottelevat siis vanhoja ja jo tehottomaksi todettuja menetelmiä kuten se että jokainen vähentäisi omaa kulutustaan.

        Ei ne maailman viisaat nyt niin viisaita ole kun tämä kysymys on edelleen ratkaisua vaille. Suurin osa kansanedustajista on vain tavallisia ihmisiä kuten mekin ja he sentään saavat tehdä isoja päätöksiä tästäkin asiasta.


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Kyllä minä olen ehdottomasti sitä mieltä että jos energian kulutus saadaan laskuun, se on pelkästään positiivinen asia. Nyt kysyn yksinkertaisesti keinoja siihen. Pyrin kommentoimaan asiallisesti ja ennakkoluulottomasti ehdotuksianne. Olenhan tällä palstallla ainoastaaan oppimassa uutta.

        Yksilötason neuvoista voin sanoa että ne ovat ajatuksena kauniita ja nykyäänhän myydään paljon energiaa säästäviä laitteita. Mm. ABB on tehnyt paljon tutkimusta siitä että olisi parempia sähkömoottorita. Olenkin kuullut ,ABB:n edustajalta, että heidän sähkömoottorinsa säästää maailmalla sähköä vuodessa yhtä paljon kuin Helsingin kaupunki sitä kuluttaa. Ikävä kyllä nämä neuvot ja tekniset ratkaisut eivät ole kääntäneet energian kulutusta laskuun. Jos ne tulevaisuudessa sen tekevät niin sitä en voi tietää mutta pahalta näyttää.

        Venäjän ydinvoimaloista sanoin vain sen että kukaan ei voi mennä mihinkään takuuseen siitä että ne eivät vuotaaisi radioaktiivisia jätteitä ympäristöön. Suomessa pelkäämme että jotain tapahtuu vaikka ydinjäte olisi 500:n metrin syvyydessä mutta entäpä jos ne ovat maan pinnalla puistoissa ja kaduilla. Jo venäjällä jotain sattuu niin muistakaa että ostimme heiltä sähköä. Turha syytellä.

        "Energian jakelussa on erinomaisen hyvä tapa siirtyä kansainvälisyyteen. Sillä todella voidaan säästää energiainvestointeja (ja sitä kautta vähentää ylimääräisen energian tuotantoa) ja lisätä uusiutuvien energioiden käyttöä. Eräissä maissa esimerkiksi ei ole vettä, tuulta tai aurinkoa tarpeeksi, toisissa on."

        Kyllä olen tuotakin miettinyt ja luulenpa että sahara olisi oikea rahasampo jos siellä saataisiin edes pieni osa aurinkoenergiasta talteen. Kuitenkin pääsääntöisesti euroopassa useimmat valtiot tuottavat energiaansa kestämättömillä ratkaisuilla kuten maakaasulla, kivihiilellä ja puulla. Osa energiankulutuksesta voidaan sallia tapahtuvan palamisreaktioilla mutta ei missään nimessä niin suuri osa kuin nyt. Siihen ovat tutkijat maailmaanlaajuisesti päätyneet. Kuten kaikkki tiedämme ilmastosopimukset joita monet maat eivät ratifioi.
        Mistä nämä maat saisivat yhtäkkiä ylimääräistä ympäristöystävällistä energiaa muille myytäväksi?

        "Juhan avaamassa keskustelussa 'Hiili- ja ydinvoima' olen pyrkinyt hahmottamaan tilannetta, jossa mahdollisimman suuri osa suomen energiatuotannosta toteutettaisiin ydinvoimalla. Tämä alkaa viestistäni"

        Enhän toki tarkoita että ydinenergia olisi mitnulle jokin pakkomielle. Totta kai säilytämme vesivoimalat ja käytämme puuta(lämmitykseen) haja-asutusalueilla. Kyse onkin siitä että miten saisimme tämän venäjältä tuodun energiankulutuksen loppumaan ja mahdollisen energian kulutuksen lisääntymisen tyydytettyä mahdollisimman ympäristöystävällisesti. Suoraan sanoen en kerennyt lukea kaikkia tuon keskustelun kohtia mutta kysyn taas että miten esim. sinä sen hoitaisit(jollei ydinvoima olisi osa sitä)?

        Keskustelussa oli siis tarkoitus keskustella niistä keinoista jolla energian kulutus saataisiin laskuun. Eikö kukaan kerro mitään yhteiskunnallisia menetelmiä. Kaikki vaan ehdottelevat siis vanhoja ja jo tehottomaksi todettuja menetelmiä kuten se että jokainen vähentäisi omaa kulutustaan.

        Ei ne maailman viisaat nyt niin viisaita ole kun tämä kysymys on edelleen ratkaisua vaille. Suurin osa kansanedustajista on vain tavallisia ihmisiä kuten mekin ja he sentään saavat tehdä isoja päätöksiä tästäkin asiasta.

        Pistän tähän alle pari asiaa erillisinä, niin voidaan pyöritellä niitä muuta juttua häiritsemättä.

        Energian säästö ei toteudu pelkästään vähemmän energiaa kuluttavien laitteiden hankinnalla. Ongelma on siinä, että kaikkea kulutusta on rajoitettava. Yksinkertaista keinoa siihen ei ole.

        Kun haluan selvittää, millainen skenaario olisi suomen nykyisen energiatarpeen tyydyttäminen mahdollisimman suuressa määrin ydinenergialla, etsin nimenomaan tietoja siihen. Tarkoitus siis ei ole leimata ketään millekkään pakkomielteiseksi. Yksinkertaiset tokaisut, kuten 'yksi ydinvoimala tähän, toinen siihen, kolmas tuohon ja neljäs ehkä vielä tohon' ei ole oikein vakuuttavasti perusteltuja.

        Palotellan juttuja erillisiin keskustelusäikeisiin ja löpissään tässä sekalaisempaa, kunnes keksitään uusi, erillisen asian haara. Eikä tällä jutustelulla mikään kiirekkän ole.


      • Vastaaja
        Vastaaja kirjoitti:

        Pistän tähän alle pari asiaa erillisinä, niin voidaan pyöritellä niitä muuta juttua häiritsemättä.

        Energian säästö ei toteudu pelkästään vähemmän energiaa kuluttavien laitteiden hankinnalla. Ongelma on siinä, että kaikkea kulutusta on rajoitettava. Yksinkertaista keinoa siihen ei ole.

        Kun haluan selvittää, millainen skenaario olisi suomen nykyisen energiatarpeen tyydyttäminen mahdollisimman suuressa määrin ydinenergialla, etsin nimenomaan tietoja siihen. Tarkoitus siis ei ole leimata ketään millekkään pakkomielteiseksi. Yksinkertaiset tokaisut, kuten 'yksi ydinvoimala tähän, toinen siihen, kolmas tuohon ja neljäs ehkä vielä tohon' ei ole oikein vakuuttavasti perusteltuja.

        Palotellan juttuja erillisiin keskustelusäikeisiin ja löpissään tässä sekalaisempaa, kunnes keksitään uusi, erillisen asian haara. Eikä tällä jutustelulla mikään kiirekkän ole.

        Ollaanpa ihan realisteja. Mitä Venäjällä tapahtuisi, jos lopettaisimme ydinvoimalla tuotetun sähkön ostamisen sieltä?

        Sammuttaisivatko he ydinvoimalansa ja rakentaisivat uusia, turvallisempia? Ehkä, mutta taludelliset mahdollisuudet siihen supistuisivat huomattavasti. Ei ollenkaan todennäköistä mielestäni.

        Muuttaisivatko he nykyiset ydinvoimalansa turvallisimmiksi? Ehkä, mutta edelleen taloudelliset syyt hidastaisivat toteutusta.

        Siten jäljelle jäisi vaihtoehto, jossa he edelleen pyörittäisivät ydinvoimaloitaan, mutta nyt ilman toivoakaan saada rahoitusta edes nykytason turvallisuuden ylläpitämiseen. Tämä ei voi olla meidän etumme, eikä myöskään koko ydinvoimateollisuuden etu - uutta tshernobyliä ei kukaan toivo.

        Onko heillä jo nyt suunnitelmia uusien ydinvoimaloiden rakentamiseen? Muistan lukeneeni että on - oletetaan niin. Rahoituksen supistuminen ei varmasti tekisi niistä turvallisempia kuin mitä ne tällä hetkellä on suunniteltu olevan. Käyttöönotto pitkittyisi ja sitä kautta vanhojen ydinvoimaloiden käyttöaika ei ainakaan lyhenisi.

        Kun lisäksi Venäjältä tuodun sähkön hinta on täällä kuulemieni juttujen mukaan kohtuullista, mielestäni on vain hyvä, että ostamme sitä sieltä. Heidän ydintekniikkansa turvallisuuden parantamiseen tarvittavaan ulkopuoliseen apuun ei silloin tarvitse sijoittaa niin paljon.

        Entä jos se pelätty ydinonnettomuus tapahtuisi nyt? Aivan varmasti saisimme taas kuulla, kuinka se se todistaisi länsimaisen ydinvoiman turvallisuuden puolesta. Myös kaikkia päättäjiä, jotka olivat myötävaikuttamassa sähkön ostamiseen Venäjältä, osoitettaisiin syyttävällä sormella. Syyllistä etsittäisiin kaikkialta muualta, mutta ei ydintekniikasta itsestään.

        Mutta kuka olisi syyllinen? Sekö, joka tiesi riskin ja yritti tehdä jotain sen poistamiseksi vai se, joka vain räkytti koko ajan vieressä? Vai se, joka rakennutti uusia ydinvoimaloita, ettei sitä turvatonta sähköä tarvitse ostaa? Vai ydinvoima itsessään?


      • Vastaaja
        Vastaaja kirjoitti:

        Pistän tähän alle pari asiaa erillisinä, niin voidaan pyöritellä niitä muuta juttua häiritsemättä.

        Energian säästö ei toteudu pelkästään vähemmän energiaa kuluttavien laitteiden hankinnalla. Ongelma on siinä, että kaikkea kulutusta on rajoitettava. Yksinkertaista keinoa siihen ei ole.

        Kun haluan selvittää, millainen skenaario olisi suomen nykyisen energiatarpeen tyydyttäminen mahdollisimman suuressa määrin ydinenergialla, etsin nimenomaan tietoja siihen. Tarkoitus siis ei ole leimata ketään millekkään pakkomielteiseksi. Yksinkertaiset tokaisut, kuten 'yksi ydinvoimala tähän, toinen siihen, kolmas tuohon ja neljäs ehkä vielä tohon' ei ole oikein vakuuttavasti perusteltuja.

        Palotellan juttuja erillisiin keskustelusäikeisiin ja löpissään tässä sekalaisempaa, kunnes keksitään uusi, erillisen asian haara. Eikä tällä jutustelulla mikään kiirekkän ole.

        Suhtautuminen ilmastokatastroofiin on tämän hetken tärkein kysymys koko maailmalle. Onko se vain pelottelua, kaukainen asia, joka on vielä helposti hoidettavissa, vai jo käynnissä oleva prosessi, jonka pysäyttäminen on vielä mahdollista? Mahdollista on myös se, että se on jo alkanut, emmekä voi sitä enää itse pysäyttää. Silloin olemme ihan luonnon armoilla satojen vuosien ajan.

        Niin tai näin, päättäjillä on ongelmia. Miten sovittaa yhteen ihmisten mukavuudenhalu, talouselämän vaatimukset tuotannon kasvuedellytysten parantamisesta ja ilmastoasiantuntijoiden tihenevät varoitukset uhkaavasta suurkatastrofista.

        Ihmiset itse voivat helpottaa päättäjiä ratkaisun tekemiseen pienillä teoilla: kulutuksen (energian ja tuotteiden) vähentäminen ja vaaleissa äänestäminen sen mukaan, miten hyvin edustajan mielipide ilmastokatastofin välttämiskeinoista sopii yhteen oman mielipiteen kanssa, on jokaisen keinovalikoimassa.

        Luin hiljattain uutisen, jossa joku kansainvälinen järjestö luokitteli kasvihuoneilmiön maailmanlaajuiseksi joukkotuhoaseeksi. Pistän sen joskus tänne,


      • Vastaaja
        Vastaaja kirjoitti:

        Suhtautuminen ilmastokatastroofiin on tämän hetken tärkein kysymys koko maailmalle. Onko se vain pelottelua, kaukainen asia, joka on vielä helposti hoidettavissa, vai jo käynnissä oleva prosessi, jonka pysäyttäminen on vielä mahdollista? Mahdollista on myös se, että se on jo alkanut, emmekä voi sitä enää itse pysäyttää. Silloin olemme ihan luonnon armoilla satojen vuosien ajan.

        Niin tai näin, päättäjillä on ongelmia. Miten sovittaa yhteen ihmisten mukavuudenhalu, talouselämän vaatimukset tuotannon kasvuedellytysten parantamisesta ja ilmastoasiantuntijoiden tihenevät varoitukset uhkaavasta suurkatastrofista.

        Ihmiset itse voivat helpottaa päättäjiä ratkaisun tekemiseen pienillä teoilla: kulutuksen (energian ja tuotteiden) vähentäminen ja vaaleissa äänestäminen sen mukaan, miten hyvin edustajan mielipide ilmastokatastofin välttämiskeinoista sopii yhteen oman mielipiteen kanssa, on jokaisen keinovalikoimassa.

        Luin hiljattain uutisen, jossa joku kansainvälinen järjestö luokitteli kasvihuoneilmiön maailmanlaajuiseksi joukkotuhoaseeksi. Pistän sen joskus tänne,

        Muistin ihan vähän väärin: mainitsemani uutisen lähde ei ollut mikään järjestö, vaan englantilainen ilmastotutkija. samalla huomasin, että käytin termiä 'ilmastokatastrofi' paikoissa, joissa parempi termi olisi ollut 'ilmastonmuutos'. Katastrofihan on mahdollinen seuraus ilmastomuutoksesta.

        Mutta tässä koko uutinen, lähde ilmasto.org:

        "Ilmastonmuutos todellinen joukkotuhoase"

        Ison-Britannian johtava ilmastotutkija Sir John Houghton tuomitsee pääministeri Tony Blairin epäonnistuneen ilmastoasioiden puolustamisessa Yhdysvaltain presidenttiä George Bushia vastaan. Houghton sanoi brittilehti The Guardianissa heinäkuun lopulla, että Blair vaarantaa täten koko ihmiskunnan tulevaisuuden.

        Houghtonin mielestä ilmaston lämpeneminen on yhtä suuri maailmanlaajuinen uhka kuin joukkotuhoaseet. Pisteliäässä artikkelissa Houghton hyökkää George W. Bushia vastaan ja sanoo tämän "hylänneen johtajuutensa täydellisesti". Blairia hän syyttää pelkuruudesta, sillä Bushin ärsyttämisen pelossa tämä ei tuo ilmastoasioita esille.

        "Jos poliittisilla johtajillamme on yksi tehtävä ylitse muiden, on se kansalaisten turvallisuudesta huolehtiminen. Pitkällä aikavälillä meitä on kuitenkin uhkaamassa vaarallisuudessa kemiallisiin, biologisiin ja ydinaseisiin verrattavissa oleva tekijä eli ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos. Yhtäläisyydet maailmanlaajuisen ilmastonmuutoksen ja kansainvälisen terrorismin välillä ovat yhä selvemmät, silti kumpikaan johtajista ei tee mitään", Houghton sanoo.

        Ilmatieteen laitoksen entinen johtaja Sir John Houghton toimi yhtenä puheenjohtajana YK:n hallitustenvälisessä ilmastopaneelissa. Hänen mukaansa luonnonmullistukset aiheuttavat yhtä suurta tuhoa kuin terrorismi: esimerkkinä ovat ennätykselliset 562 tornadoa toukokuun aikana Yhdysvalloissa ja Intian 49 asteeseen yltäneen helleaallon aiheuttamat 1 500 kuolonuhria.

        Tony Blair on myöntänyt, että todellista maailmanlaajuista turvallisuutta ei voida saavuttaa, jos maapallo taistelee ilmastonmuutoksen kynsissä. Sanahelinä ei Houghtonin mielestä kuitenkaan enää riitä, vaan puheet pitää lunastaa teoilla.

        "Yhdysvallat tuottaa maailman kasvihuonepäästöistä neljäsosan vaikka sen väkiluku on vain 5 % maapallon väestöstä. Se on maailman suurin saastuttaja. Mutta maan hallitus, joka on täydellisesti antanut piupaut johtajuudelleen, ei ota ongelmaa vakavasti. Iso-Britanniakin alkaa tippua johdosta, koska Blair ei halua suututtaa Bushia."

        Niin kauan kuin Yhdysvallat kieltäytyy yhteistyöstä, muiden on hankalaa ratkaista jatkuvasti vaikeutuva ja kauas tulevaisuuteen vaikuttava ilmasto-ongelma.

        "Tony Blairilla on edessään haaste. Hänen tulee johtaa 'halukkaiden koalitiota' akuutin ilmasto-ongelman ratkaisussa. Blairilla on myös ainutlaatuinen asema suostutella presidentti Bush mukaan tähän koalitioon - ovathan miehet tunnetusti yhteisellä asialla pelastamassa maailmaa 'joukkotuhoaseilta'."

        "Mutta vaikka Blair ei onnistuisi saamaan Bushia taakseen, on hänellä paljon muita liittolaisia, jotka lähtevät mukaan - vaikka tämä tarkoittaisi Yhdysvaltain vastustamista niin kauan kun sillä on öljypresidentti."


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        Ollaanpa ihan realisteja. Mitä Venäjällä tapahtuisi, jos lopettaisimme ydinvoimalla tuotetun sähkön ostamisen sieltä?

        Sammuttaisivatko he ydinvoimalansa ja rakentaisivat uusia, turvallisempia? Ehkä, mutta taludelliset mahdollisuudet siihen supistuisivat huomattavasti. Ei ollenkaan todennäköistä mielestäni.

        Muuttaisivatko he nykyiset ydinvoimalansa turvallisimmiksi? Ehkä, mutta edelleen taloudelliset syyt hidastaisivat toteutusta.

        Siten jäljelle jäisi vaihtoehto, jossa he edelleen pyörittäisivät ydinvoimaloitaan, mutta nyt ilman toivoakaan saada rahoitusta edes nykytason turvallisuuden ylläpitämiseen. Tämä ei voi olla meidän etumme, eikä myöskään koko ydinvoimateollisuuden etu - uutta tshernobyliä ei kukaan toivo.

        Onko heillä jo nyt suunnitelmia uusien ydinvoimaloiden rakentamiseen? Muistan lukeneeni että on - oletetaan niin. Rahoituksen supistuminen ei varmasti tekisi niistä turvallisempia kuin mitä ne tällä hetkellä on suunniteltu olevan. Käyttöönotto pitkittyisi ja sitä kautta vanhojen ydinvoimaloiden käyttöaika ei ainakaan lyhenisi.

        Kun lisäksi Venäjältä tuodun sähkön hinta on täällä kuulemieni juttujen mukaan kohtuullista, mielestäni on vain hyvä, että ostamme sitä sieltä. Heidän ydintekniikkansa turvallisuuden parantamiseen tarvittavaan ulkopuoliseen apuun ei silloin tarvitse sijoittaa niin paljon.

        Entä jos se pelätty ydinonnettomuus tapahtuisi nyt? Aivan varmasti saisimme taas kuulla, kuinka se se todistaisi länsimaisen ydinvoiman turvallisuuden puolesta. Myös kaikkia päättäjiä, jotka olivat myötävaikuttamassa sähkön ostamiseen Venäjältä, osoitettaisiin syyttävällä sormella. Syyllistä etsittäisiin kaikkialta muualta, mutta ei ydintekniikasta itsestään.

        Mutta kuka olisi syyllinen? Sekö, joka tiesi riskin ja yritti tehdä jotain sen poistamiseksi vai se, joka vain räkytti koko ajan vieressä? Vai se, joka rakennutti uusia ydinvoimaloita, ettei sitä turvatonta sähköä tarvitse ostaa? Vai ydinvoima itsessään?

        Ollaanpa ihan realisteja. Mitä Venäjällä tapahtuisi, jos lopettaisimme ydinvoimalla tuotetun sähkön ostamisen sieltä?

        No ainakin minusta tuntuu että kun viime talvena venäjällä oli valtavat energiaongelmat ja uutiskuvia tuli taloista joissa oli ihmisiä talviturkit päällä ja lähes kylmään kuolleita vanhuksia, niin voin vain olettaa että heillä on energiaongelma. Siis jos heillä ei ole tarpeeksi energiaa itselleen, miksi ostaisimme heiltä sitä. Siitä seuraa vain että venäläinen keskiluokka ei pysty kilpailemaan suomalaisten teollisuusyritysten kanssa maksukyvyssä.

        Kootaan siis vielä: Tällä alueella(Suomen lähistöllä) ei tuoteta tarpeeksi energiaa. Siitä seuraa että rikkaat maat, kuten Suomi, kyllä turvaavat energiansaantinsa mutta köyhimmät jäävät ilman sitä. Toisaalta jos meillä olisi ylijäämäenergiaa voisimme myydä sitä venäläisille. Tällöin sähkön tuotannon paine vähentyisi siten että venäläisten ei välttämättä tarvitsisi ajaa ydinvoimaloitaan täydellä teholla(joka on juuri vaarallista). Ainakin olen varma että jos viime talvena emme olisi ostaneet sähköä venäjältä, olisi ainakin satoja tai tuhansia taloja jotka olisivat saaneet sähköä(Venäjällä).

        Uskon kyllä itsekin että rahoituksen poistuminen ei itsessään tekisi venäläisiä ydinvoimaloita turvallisemmaksi mutta toisaalta en oikein usko sitäkään että niillä rahoilla korjattaisiin ko. voimaloita. Venäjä on korruption maa ja suurin osa sinne tulleista rahoista päätyy eliitin iloksi.

        Sitten vielä oma näkökulmani onnettomuusriskistä. Jos sinä(vastaaja) vastustat ydinvoiman lisärakentamista ja käyttöä niin miten voit ikinä pitää sitä ok. juttuna että meidän energia tuotetaan(ainakin periaatteessa) venäläisellä ydinteknologialla. Parempihan on tehdä se rajan tällä puolella niin tuvallisesti kuin mahdollista. Tämä kanta perustuu vain ympäristönäkökulmiin, ei rahaan.


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        Muistin ihan vähän väärin: mainitsemani uutisen lähde ei ollut mikään järjestö, vaan englantilainen ilmastotutkija. samalla huomasin, että käytin termiä 'ilmastokatastrofi' paikoissa, joissa parempi termi olisi ollut 'ilmastonmuutos'. Katastrofihan on mahdollinen seuraus ilmastomuutoksesta.

        Mutta tässä koko uutinen, lähde ilmasto.org:

        "Ilmastonmuutos todellinen joukkotuhoase"

        Ison-Britannian johtava ilmastotutkija Sir John Houghton tuomitsee pääministeri Tony Blairin epäonnistuneen ilmastoasioiden puolustamisessa Yhdysvaltain presidenttiä George Bushia vastaan. Houghton sanoi brittilehti The Guardianissa heinäkuun lopulla, että Blair vaarantaa täten koko ihmiskunnan tulevaisuuden.

        Houghtonin mielestä ilmaston lämpeneminen on yhtä suuri maailmanlaajuinen uhka kuin joukkotuhoaseet. Pisteliäässä artikkelissa Houghton hyökkää George W. Bushia vastaan ja sanoo tämän "hylänneen johtajuutensa täydellisesti". Blairia hän syyttää pelkuruudesta, sillä Bushin ärsyttämisen pelossa tämä ei tuo ilmastoasioita esille.

        "Jos poliittisilla johtajillamme on yksi tehtävä ylitse muiden, on se kansalaisten turvallisuudesta huolehtiminen. Pitkällä aikavälillä meitä on kuitenkin uhkaamassa vaarallisuudessa kemiallisiin, biologisiin ja ydinaseisiin verrattavissa oleva tekijä eli ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos. Yhtäläisyydet maailmanlaajuisen ilmastonmuutoksen ja kansainvälisen terrorismin välillä ovat yhä selvemmät, silti kumpikaan johtajista ei tee mitään", Houghton sanoo.

        Ilmatieteen laitoksen entinen johtaja Sir John Houghton toimi yhtenä puheenjohtajana YK:n hallitustenvälisessä ilmastopaneelissa. Hänen mukaansa luonnonmullistukset aiheuttavat yhtä suurta tuhoa kuin terrorismi: esimerkkinä ovat ennätykselliset 562 tornadoa toukokuun aikana Yhdysvalloissa ja Intian 49 asteeseen yltäneen helleaallon aiheuttamat 1 500 kuolonuhria.

        Tony Blair on myöntänyt, että todellista maailmanlaajuista turvallisuutta ei voida saavuttaa, jos maapallo taistelee ilmastonmuutoksen kynsissä. Sanahelinä ei Houghtonin mielestä kuitenkaan enää riitä, vaan puheet pitää lunastaa teoilla.

        "Yhdysvallat tuottaa maailman kasvihuonepäästöistä neljäsosan vaikka sen väkiluku on vain 5 % maapallon väestöstä. Se on maailman suurin saastuttaja. Mutta maan hallitus, joka on täydellisesti antanut piupaut johtajuudelleen, ei ota ongelmaa vakavasti. Iso-Britanniakin alkaa tippua johdosta, koska Blair ei halua suututtaa Bushia."

        Niin kauan kuin Yhdysvallat kieltäytyy yhteistyöstä, muiden on hankalaa ratkaista jatkuvasti vaikeutuva ja kauas tulevaisuuteen vaikuttava ilmasto-ongelma.

        "Tony Blairilla on edessään haaste. Hänen tulee johtaa 'halukkaiden koalitiota' akuutin ilmasto-ongelman ratkaisussa. Blairilla on myös ainutlaatuinen asema suostutella presidentti Bush mukaan tähän koalitioon - ovathan miehet tunnetusti yhteisellä asialla pelastamassa maailmaa 'joukkotuhoaseilta'."

        "Mutta vaikka Blair ei onnistuisi saamaan Bushia taakseen, on hänellä paljon muita liittolaisia, jotka lähtevät mukaan - vaikka tämä tarkoittaisi Yhdysvaltain vastustamista niin kauan kun sillä on öljypresidentti."

        Puhut täyttä asiaa enkä kyseenalaista noita esittämiäsi väitteitä koska olen samaa mieltä niistä. Erittäin kiinnostava tieto oli se että jenkit tuottavat neljäsosan hiilidioksiidistamme. Todella ikävää että juuri täössäkään asiassa valtaan eivät ole päässeet aiheen asiantuntijat vaan omaa selustaansa takaavat poliitikot. Ikävää on että juuri otsikossa asettamaani kysymykseen ei ole vastattu(ainakaan tässä).


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Puhut täyttä asiaa enkä kyseenalaista noita esittämiäsi väitteitä koska olen samaa mieltä niistä. Erittäin kiinnostava tieto oli se että jenkit tuottavat neljäsosan hiilidioksiidistamme. Todella ikävää että juuri täössäkään asiassa valtaan eivät ole päässeet aiheen asiantuntijat vaan omaa selustaansa takaavat poliitikot. Ikävää on että juuri otsikossa asettamaani kysymykseen ei ole vastattu(ainakaan tässä).

        "Ikävää on että juuri otsikossa asettamaani kysymykseen ei ole vastattu(ainakaan tässä)."

        Osittain on. Sillä tavoin, että päättäjät ovat avainasemassa. Voimme vain yrittää vaikuttaa heidän mielipiteisiinsä.

        Otin ilmastomuutoksen esille siksi, että ilman sitä päätösten teko olisi helpompaa.

        Mutta jatketaan toisaalla siitä.


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Ollaanpa ihan realisteja. Mitä Venäjällä tapahtuisi, jos lopettaisimme ydinvoimalla tuotetun sähkön ostamisen sieltä?

        No ainakin minusta tuntuu että kun viime talvena venäjällä oli valtavat energiaongelmat ja uutiskuvia tuli taloista joissa oli ihmisiä talviturkit päällä ja lähes kylmään kuolleita vanhuksia, niin voin vain olettaa että heillä on energiaongelma. Siis jos heillä ei ole tarpeeksi energiaa itselleen, miksi ostaisimme heiltä sitä. Siitä seuraa vain että venäläinen keskiluokka ei pysty kilpailemaan suomalaisten teollisuusyritysten kanssa maksukyvyssä.

        Kootaan siis vielä: Tällä alueella(Suomen lähistöllä) ei tuoteta tarpeeksi energiaa. Siitä seuraa että rikkaat maat, kuten Suomi, kyllä turvaavat energiansaantinsa mutta köyhimmät jäävät ilman sitä. Toisaalta jos meillä olisi ylijäämäenergiaa voisimme myydä sitä venäläisille. Tällöin sähkön tuotannon paine vähentyisi siten että venäläisten ei välttämättä tarvitsisi ajaa ydinvoimaloitaan täydellä teholla(joka on juuri vaarallista). Ainakin olen varma että jos viime talvena emme olisi ostaneet sähköä venäjältä, olisi ainakin satoja tai tuhansia taloja jotka olisivat saaneet sähköä(Venäjällä).

        Uskon kyllä itsekin että rahoituksen poistuminen ei itsessään tekisi venäläisiä ydinvoimaloita turvallisemmaksi mutta toisaalta en oikein usko sitäkään että niillä rahoilla korjattaisiin ko. voimaloita. Venäjä on korruption maa ja suurin osa sinne tulleista rahoista päätyy eliitin iloksi.

        Sitten vielä oma näkökulmani onnettomuusriskistä. Jos sinä(vastaaja) vastustat ydinvoiman lisärakentamista ja käyttöä niin miten voit ikinä pitää sitä ok. juttuna että meidän energia tuotetaan(ainakin periaatteessa) venäläisellä ydinteknologialla. Parempihan on tehdä se rajan tällä puolella niin tuvallisesti kuin mahdollista. Tämä kanta perustuu vain ympäristönäkökulmiin, ei rahaan.

        Venäjälle jalostetun tuotteen (sähkön) vienti on elintärkeää. Olen saanut sen kuvan, että he ovat hyvin täyttäneet kaikki toimitussopimukset. Jalostuksesta saadun hyödyn ja sopimusten täyttämisen he katsovat suuremmaksi kuin oman energian vajavaisuudesta aiheutuvien haittojen.

        Venäläisillä on sekä raaka-aineet että välineet sähkön tuottamiseksi. Olisi outoa ostaa sitä muualta jalostetun tuotteen hinnoilla.

        Olemassa olevien ydinvoimaloiden suhteen on oltava realistinen: ne on olemassa niin kauan kuin ovat. Jokainen poistuva ydinvoimala on osoitus siitä, että löydetty/löydettävä mahdollisuus toteuttaa sähkön tuotanto kestävällä tavalla. Venäjällä soisin hallittuja sulkemisia tapahtuvan useammin kuin muualla.


      • olli
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Ollaanpa ihan realisteja. Mitä Venäjällä tapahtuisi, jos lopettaisimme ydinvoimalla tuotetun sähkön ostamisen sieltä?

        No ainakin minusta tuntuu että kun viime talvena venäjällä oli valtavat energiaongelmat ja uutiskuvia tuli taloista joissa oli ihmisiä talviturkit päällä ja lähes kylmään kuolleita vanhuksia, niin voin vain olettaa että heillä on energiaongelma. Siis jos heillä ei ole tarpeeksi energiaa itselleen, miksi ostaisimme heiltä sitä. Siitä seuraa vain että venäläinen keskiluokka ei pysty kilpailemaan suomalaisten teollisuusyritysten kanssa maksukyvyssä.

        Kootaan siis vielä: Tällä alueella(Suomen lähistöllä) ei tuoteta tarpeeksi energiaa. Siitä seuraa että rikkaat maat, kuten Suomi, kyllä turvaavat energiansaantinsa mutta köyhimmät jäävät ilman sitä. Toisaalta jos meillä olisi ylijäämäenergiaa voisimme myydä sitä venäläisille. Tällöin sähkön tuotannon paine vähentyisi siten että venäläisten ei välttämättä tarvitsisi ajaa ydinvoimaloitaan täydellä teholla(joka on juuri vaarallista). Ainakin olen varma että jos viime talvena emme olisi ostaneet sähköä venäjältä, olisi ainakin satoja tai tuhansia taloja jotka olisivat saaneet sähköä(Venäjällä).

        Uskon kyllä itsekin että rahoituksen poistuminen ei itsessään tekisi venäläisiä ydinvoimaloita turvallisemmaksi mutta toisaalta en oikein usko sitäkään että niillä rahoilla korjattaisiin ko. voimaloita. Venäjä on korruption maa ja suurin osa sinne tulleista rahoista päätyy eliitin iloksi.

        Sitten vielä oma näkökulmani onnettomuusriskistä. Jos sinä(vastaaja) vastustat ydinvoiman lisärakentamista ja käyttöä niin miten voit ikinä pitää sitä ok. juttuna että meidän energia tuotetaan(ainakin periaatteessa) venäläisellä ydinteknologialla. Parempihan on tehdä se rajan tällä puolella niin tuvallisesti kuin mahdollista. Tämä kanta perustuu vain ympäristönäkökulmiin, ei rahaan.

        Saamani tietojen mukaan ei venäjällä ollut pula energiasta ,vaan siitä että voimayhtiöt eivät toimittaneet sähköä ,koska laskut olivat maksamatta,(Ei sillä,että ei olisi ollut mitä toimittaa..)


      • Sähköfyysikko
        olli kirjoitti:

        Saamani tietojen mukaan ei venäjällä ollut pula energiasta ,vaan siitä että voimayhtiöt eivät toimittaneet sähköä ,koska laskut olivat maksamatta,(Ei sillä,että ei olisi ollut mitä toimittaa..)

        Mutta jos suomalaiset eivät maksaisi sähköstä hyvää hintaa niin ehkä venäläisillä olisi varaa maksaa siitä. Nyt he eivät pysty kilpailemaan meidän kanssa ja ahneet voimayhtiöt näi ollen veivät sähköt omilta kansalaisiltaan aiheuttaen valtavia kärsimyksiä alueella.

        Sitäpaitsi mistä olet kuullut että kyse olisi ollut vain rahasta?

        Vastaajallekin kommentoin:

        "vnäjälle jalostetun tuotteen (sähkön) vienti on elintärkeää. Olen saanut sen kuvan, että he ovat hyvin täyttäneet kaikki toimitussopimukset. Jalostuksesta saadun hyödyn ja sopimusten täyttämisen he katsovat suuremmaksi kuin oman energian vajavaisuudesta aiheutuvien haittojen."

        Siis tosta alusta mä en nyt oikeen käsittänyt mitään. Sitten tuosta lopusta vain sen verran että minä katson että kun venäläinen virkamies päättää mikä on heidän energiantuotannon vajavaisuudesta johtuvien haittojen haitta-aste ja samalla kansa siellä elää pakkastaloissa niin käyttäkäämme omaa moraalia. Samoin voisimme sanoa afrikan ongelmista että pistetään vaan kaikki maat viljelemään meille kahvia. He itse tietävät nälänhätäongelmansa ja ottavat niistä vastuun. Eikä meidän tarvitsisi kantaa huonoa omaatuntoa.

        "Venäläisillä on sekä raaka-aineet että välineet sähkön tuottamiseksi. Olisi outoa ostaa sitä muualta jalostetun tuotteen hinnoilla. "

        Kyllä mutta kysymys kuuluu että millaiset välineet. Taas en ymmärrä tuota loppua.

        "Olemassa olevien ydinvoimaloiden suhteen on oltava realistinen: ne on olemassa niin kauan kuin ovat. Jokainen poistuva ydinvoimala on osoitus siitä, että löydetty/löydettävä mahdollisuus toteuttaa sähkön tuotanto kestävällä tavalla. Venäjällä soisin hallittuja sulkemisia tapahtuvan useammin kuin muualla."

        Miksi aina näin? Miksi vanhat romut voimalat saavat kyllä käydä mutta kun yritetään rakentaa uusia,ja varmasti turvallisempia,niin silloin vastustus herää. Miksi haluat sähkömme tuotettavan venäjällä vanhoilla voimaloilla eikä täällä uusilla voimaloilla.

        Euroopan voimalat ovat jo nyt kaikki vanhoja ja minusta meidän pitäisi rakentaa uusia ja sulkea vanhoja mielummin kuin vain käyttää vanhoja ja odottaa.


      • Pjynkl
        Vastaaja kirjoitti:

        "Ikävää on että juuri otsikossa asettamaani kysymykseen ei ole vastattu(ainakaan tässä)."

        Osittain on. Sillä tavoin, että päättäjät ovat avainasemassa. Voimme vain yrittää vaikuttaa heidän mielipiteisiinsä.

        Otin ilmastomuutoksen esille siksi, että ilman sitä päätösten teko olisi helpompaa.

        Mutta jatketaan toisaalla siitä.

        Amerikkalaiset tekivät ratkaisunsa, kun äänestivät George W. Bushin presidentiksi al Goren sijaan.

        ...tai oliko se, että korkein oikeus päätti keskyttää ääntenlaskennan ja valita Bushin.


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Mutta jos suomalaiset eivät maksaisi sähköstä hyvää hintaa niin ehkä venäläisillä olisi varaa maksaa siitä. Nyt he eivät pysty kilpailemaan meidän kanssa ja ahneet voimayhtiöt näi ollen veivät sähköt omilta kansalaisiltaan aiheuttaen valtavia kärsimyksiä alueella.

        Sitäpaitsi mistä olet kuullut että kyse olisi ollut vain rahasta?

        Vastaajallekin kommentoin:

        "vnäjälle jalostetun tuotteen (sähkön) vienti on elintärkeää. Olen saanut sen kuvan, että he ovat hyvin täyttäneet kaikki toimitussopimukset. Jalostuksesta saadun hyödyn ja sopimusten täyttämisen he katsovat suuremmaksi kuin oman energian vajavaisuudesta aiheutuvien haittojen."

        Siis tosta alusta mä en nyt oikeen käsittänyt mitään. Sitten tuosta lopusta vain sen verran että minä katson että kun venäläinen virkamies päättää mikä on heidän energiantuotannon vajavaisuudesta johtuvien haittojen haitta-aste ja samalla kansa siellä elää pakkastaloissa niin käyttäkäämme omaa moraalia. Samoin voisimme sanoa afrikan ongelmista että pistetään vaan kaikki maat viljelemään meille kahvia. He itse tietävät nälänhätäongelmansa ja ottavat niistä vastuun. Eikä meidän tarvitsisi kantaa huonoa omaatuntoa.

        "Venäläisillä on sekä raaka-aineet että välineet sähkön tuottamiseksi. Olisi outoa ostaa sitä muualta jalostetun tuotteen hinnoilla. "

        Kyllä mutta kysymys kuuluu että millaiset välineet. Taas en ymmärrä tuota loppua.

        "Olemassa olevien ydinvoimaloiden suhteen on oltava realistinen: ne on olemassa niin kauan kuin ovat. Jokainen poistuva ydinvoimala on osoitus siitä, että löydetty/löydettävä mahdollisuus toteuttaa sähkön tuotanto kestävällä tavalla. Venäjällä soisin hallittuja sulkemisia tapahtuvan useammin kuin muualla."

        Miksi aina näin? Miksi vanhat romut voimalat saavat kyllä käydä mutta kun yritetään rakentaa uusia,ja varmasti turvallisempia,niin silloin vastustus herää. Miksi haluat sähkömme tuotettavan venäjällä vanhoilla voimaloilla eikä täällä uusilla voimaloilla.

        Euroopan voimalat ovat jo nyt kaikki vanhoja ja minusta meidän pitäisi rakentaa uusia ja sulkea vanhoja mielummin kuin vain käyttää vanhoja ja odottaa.

        Saattoi olla, että termi 'jalostettu tuote' ei ole ihan oikea kun puhutaan sähköstä. Jalostetulla tuotteella tarkoitetaan raaka-aineista ja erilaisilla menetelmillä/välineillä tuotettua valmista tuotetta. Tässä tapauksessa raaka-aine on uraani, menetelmät ja välineet ovat erilaisia uraanin käsittelylaitoksia ja ydinvoimala, joka tuottaa lopputuotteen eli sähkön. Siinä mielessä sähkö on jalostettu tuote uraanista.

        Ehkä sähkö voidaan ymmärtää myös puolivalmisteeksi, sillä sitä todennäköisesti käytetään osana jonkin muun tuotteen valmistusmenetelmää, ei kuitenkaan enää raaka-aineena.

        Jalostetun tuotteen myyminen on tuottoisampaa kuin raaka-aineen, koska silloin jalostukseen käytetystä työstä saadaan korvaus. Vastaavasti: kun myymme venäläisille sähköä, he joutuvat maksamaan paitsi itse sähköstä, myös sen tuotannosta aiheutuvat kustannukset. Jos myisimme heille pelkkää uraania, myisimme vain raaka-ainetta ja sen hankintakustannukset.

        "Sitten tuosta lopusta vain sen verran että minä katson että kun venäläinen virkamies päättää mikä on heidän energiantuotannon vajavaisuudesta johtuvien haittojen haitta-aste ja samalla kansa siellä elää pakkastaloissa niin käyttäkäämme omaa moraalia."

        Omaa moraalia voi käyttää ihan hyvin. Minähän kirjoitin asian venäläisten näkökulmasta (siis niinkuin kuvittelen heidän asian näkevän). Moraalin kyllä liittäisin keskusteluun ennen kaikkea uraanikaivosten vuoksi - silloin joutuisimme tarkistamaan omien ydinvoimaloidemmekin raaka-ainehankintoja.

        "Samoin voisimme sanoa afrikan ongelmista että pistetään vaan kaikki maat viljelemään meille kahvia. He itse tietävät nälänhätäongelmansa ja ottavat niistä vastuun. Eikä meidän tarvitsisi kantaa huonoa omaatuntoa."
        Ei se ihan noin mene. Jos sanoisit, että afrikan maat kärsivät kahvipulasta, kun myyvät kaiken kahvinsa ulkomaille, olisi vertaus jo hiukan lähempänä. Käänteisesti: jos emme ostaisi heiltä kahvia, heille tulisi nälkä (afrikan tapauksessa ehkä jo nälkäkuolema).

        "Miksi aina näin? Miksi vanhat romut voimalat saavat kyllä käydä mutta kun yritetään rakentaa uusia,ja varmasti turvallisempia,niin silloin vastustus herää. Miksi haluat sähkömme tuotettavan venäjällä vanhoilla voimaloilla eikä täällä uusilla voimaloilla."

        Yleensä talous päättää, kuinka kauan voimalaa käytetään. Uusien voimaloiden rakentamista on helpompi vastustaa kuin vaatia vanhoja suljettaviksi. Molemmissa on onneksi onnistuttu.

        En ole sanonut että haluan sähkömme tuotettavan venäjällä - en uusilla enkä vanhoilla ydinvoimaloilla, enkä millään voimaloilla.
        Hyväksyn tehdyt sopimukset, joissa on kaksi osapuolta. Todennäköistä on, että kumpikin osapuoli on katsonut sopimukset hyödyllisiksi itselleen.

        Ainoa toiveeksi tulkittava osa kirjoituksessani oli sen viimeisessä lauseessa:
        "Venäjällä soisin hallittuja sulkemisia tapahtuvan useammin kuin muualla."

        En tiedä, tuliko epäselvät asiat selviksi. Kerro vain, jos jokin ei vielä selvinnyt. Joskus näitä juttuja kirjoitellaan liian nopeasti.


      • Markus
        Vastaaja kirjoitti:

        Saattoi olla, että termi 'jalostettu tuote' ei ole ihan oikea kun puhutaan sähköstä. Jalostetulla tuotteella tarkoitetaan raaka-aineista ja erilaisilla menetelmillä/välineillä tuotettua valmista tuotetta. Tässä tapauksessa raaka-aine on uraani, menetelmät ja välineet ovat erilaisia uraanin käsittelylaitoksia ja ydinvoimala, joka tuottaa lopputuotteen eli sähkön. Siinä mielessä sähkö on jalostettu tuote uraanista.

        Ehkä sähkö voidaan ymmärtää myös puolivalmisteeksi, sillä sitä todennäköisesti käytetään osana jonkin muun tuotteen valmistusmenetelmää, ei kuitenkaan enää raaka-aineena.

        Jalostetun tuotteen myyminen on tuottoisampaa kuin raaka-aineen, koska silloin jalostukseen käytetystä työstä saadaan korvaus. Vastaavasti: kun myymme venäläisille sähköä, he joutuvat maksamaan paitsi itse sähköstä, myös sen tuotannosta aiheutuvat kustannukset. Jos myisimme heille pelkkää uraania, myisimme vain raaka-ainetta ja sen hankintakustannukset.

        "Sitten tuosta lopusta vain sen verran että minä katson että kun venäläinen virkamies päättää mikä on heidän energiantuotannon vajavaisuudesta johtuvien haittojen haitta-aste ja samalla kansa siellä elää pakkastaloissa niin käyttäkäämme omaa moraalia."

        Omaa moraalia voi käyttää ihan hyvin. Minähän kirjoitin asian venäläisten näkökulmasta (siis niinkuin kuvittelen heidän asian näkevän). Moraalin kyllä liittäisin keskusteluun ennen kaikkea uraanikaivosten vuoksi - silloin joutuisimme tarkistamaan omien ydinvoimaloidemmekin raaka-ainehankintoja.

        "Samoin voisimme sanoa afrikan ongelmista että pistetään vaan kaikki maat viljelemään meille kahvia. He itse tietävät nälänhätäongelmansa ja ottavat niistä vastuun. Eikä meidän tarvitsisi kantaa huonoa omaatuntoa."
        Ei se ihan noin mene. Jos sanoisit, että afrikan maat kärsivät kahvipulasta, kun myyvät kaiken kahvinsa ulkomaille, olisi vertaus jo hiukan lähempänä. Käänteisesti: jos emme ostaisi heiltä kahvia, heille tulisi nälkä (afrikan tapauksessa ehkä jo nälkäkuolema).

        "Miksi aina näin? Miksi vanhat romut voimalat saavat kyllä käydä mutta kun yritetään rakentaa uusia,ja varmasti turvallisempia,niin silloin vastustus herää. Miksi haluat sähkömme tuotettavan venäjällä vanhoilla voimaloilla eikä täällä uusilla voimaloilla."

        Yleensä talous päättää, kuinka kauan voimalaa käytetään. Uusien voimaloiden rakentamista on helpompi vastustaa kuin vaatia vanhoja suljettaviksi. Molemmissa on onneksi onnistuttu.

        En ole sanonut että haluan sähkömme tuotettavan venäjällä - en uusilla enkä vanhoilla ydinvoimaloilla, enkä millään voimaloilla.
        Hyväksyn tehdyt sopimukset, joissa on kaksi osapuolta. Todennäköistä on, että kumpikin osapuoli on katsonut sopimukset hyödyllisiksi itselleen.

        Ainoa toiveeksi tulkittava osa kirjoituksessani oli sen viimeisessä lauseessa:
        "Venäjällä soisin hallittuja sulkemisia tapahtuvan useammin kuin muualla."

        En tiedä, tuliko epäselvät asiat selviksi. Kerro vain, jos jokin ei vielä selvinnyt. Joskus näitä juttuja kirjoitellaan liian nopeasti.

        >Moraalin kyllä liittäisin keskusteluun ennen
        >kaikkea uraanikaivosten vuoksi - silloin
        >joutuisimme tarkistamaan omien
        >ydinvoimaloidemmekin raaka-ainehankintoja.

        Sinulle on varmaan tuhat kertaa jo kerrottu seikkaperäisesti, että uraanikaivokset eivät ole ympäristölle ja ihmisille sen haitallisempia kuin kaivokset noin yleensäkkään. Jos vastustat uraanikaivoksia, sinun pitäisi siis vastustaa KAIKKIA kaivoksia ja muita vastaavia raaka-aineiden lähteitä. Sitä et kuitenkaan tee.

        Etpä tietenkään, koska olet säteilyhysteerikko jolla on jokin patologinen viha ydinvoimaan kohtaan, mutta et voi kuitenkaan mitenkään pätevästi perustella näkemyksiäsi.

        >Hyväksyn tehdyt sopimukset, joissa on kaksi
        >osapuolta. Todennäköistä on, että kumpikin
        >osapuoli on katsonut sopimukset hyödyllisiksi
        >itselleen.

        Ydinvoimayhtiö ja kunta siis. Hienoa. Sinulla ei siis ole mitään vaikka 3-4 uutta ydinvoimalaa vastaan?


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        Saattoi olla, että termi 'jalostettu tuote' ei ole ihan oikea kun puhutaan sähköstä. Jalostetulla tuotteella tarkoitetaan raaka-aineista ja erilaisilla menetelmillä/välineillä tuotettua valmista tuotetta. Tässä tapauksessa raaka-aine on uraani, menetelmät ja välineet ovat erilaisia uraanin käsittelylaitoksia ja ydinvoimala, joka tuottaa lopputuotteen eli sähkön. Siinä mielessä sähkö on jalostettu tuote uraanista.

        Ehkä sähkö voidaan ymmärtää myös puolivalmisteeksi, sillä sitä todennäköisesti käytetään osana jonkin muun tuotteen valmistusmenetelmää, ei kuitenkaan enää raaka-aineena.

        Jalostetun tuotteen myyminen on tuottoisampaa kuin raaka-aineen, koska silloin jalostukseen käytetystä työstä saadaan korvaus. Vastaavasti: kun myymme venäläisille sähköä, he joutuvat maksamaan paitsi itse sähköstä, myös sen tuotannosta aiheutuvat kustannukset. Jos myisimme heille pelkkää uraania, myisimme vain raaka-ainetta ja sen hankintakustannukset.

        "Sitten tuosta lopusta vain sen verran että minä katson että kun venäläinen virkamies päättää mikä on heidän energiantuotannon vajavaisuudesta johtuvien haittojen haitta-aste ja samalla kansa siellä elää pakkastaloissa niin käyttäkäämme omaa moraalia."

        Omaa moraalia voi käyttää ihan hyvin. Minähän kirjoitin asian venäläisten näkökulmasta (siis niinkuin kuvittelen heidän asian näkevän). Moraalin kyllä liittäisin keskusteluun ennen kaikkea uraanikaivosten vuoksi - silloin joutuisimme tarkistamaan omien ydinvoimaloidemmekin raaka-ainehankintoja.

        "Samoin voisimme sanoa afrikan ongelmista että pistetään vaan kaikki maat viljelemään meille kahvia. He itse tietävät nälänhätäongelmansa ja ottavat niistä vastuun. Eikä meidän tarvitsisi kantaa huonoa omaatuntoa."
        Ei se ihan noin mene. Jos sanoisit, että afrikan maat kärsivät kahvipulasta, kun myyvät kaiken kahvinsa ulkomaille, olisi vertaus jo hiukan lähempänä. Käänteisesti: jos emme ostaisi heiltä kahvia, heille tulisi nälkä (afrikan tapauksessa ehkä jo nälkäkuolema).

        "Miksi aina näin? Miksi vanhat romut voimalat saavat kyllä käydä mutta kun yritetään rakentaa uusia,ja varmasti turvallisempia,niin silloin vastustus herää. Miksi haluat sähkömme tuotettavan venäjällä vanhoilla voimaloilla eikä täällä uusilla voimaloilla."

        Yleensä talous päättää, kuinka kauan voimalaa käytetään. Uusien voimaloiden rakentamista on helpompi vastustaa kuin vaatia vanhoja suljettaviksi. Molemmissa on onneksi onnistuttu.

        En ole sanonut että haluan sähkömme tuotettavan venäjällä - en uusilla enkä vanhoilla ydinvoimaloilla, enkä millään voimaloilla.
        Hyväksyn tehdyt sopimukset, joissa on kaksi osapuolta. Todennäköistä on, että kumpikin osapuoli on katsonut sopimukset hyödyllisiksi itselleen.

        Ainoa toiveeksi tulkittava osa kirjoituksessani oli sen viimeisessä lauseessa:
        "Venäjällä soisin hallittuja sulkemisia tapahtuvan useammin kuin muualla."

        En tiedä, tuliko epäselvät asiat selviksi. Kerro vain, jos jokin ei vielä selvinnyt. Joskus näitä juttuja kirjoitellaan liian nopeasti.

        3 enimmäistä kappalettasi ei käsitellyt käytännössä mitään mikä liittyisi tähän keskusteluun. Osoitat että sähkö on jalostettu tuote uraanista aivan kuin emme kaikki tuota tietäisi. Tarkuitat varmaan että venäläiset saavat paremmat hinnat jos he myyvät valmista sähköä, uraanin sijaan, meille. Kysymys onkin siitä että onko tällä alueella energiapula. Pystyykö venäjä tuottamaan turvallista sähköä edes itselleen? No kuitenkaan en voi hyväksyä heidän tapaansa tuottaa sähköä enkä missään tapauksessa haluaisi käyttää heidän ydin- tai hiilienergiaansa. Se ei ole maapallon luonnolle kestävä ratkaisu tuottaa energiaa.

        "Omaa moraalia voi käyttää ihan hyvin. Minähän kirjoitin asian venäläisten näkökulmasta (siis niinkuin kuvittelen heidän asian näkevän). Moraalin kyllä liittäisin keskusteluun ennen kaikkea uraanikaivosten vuoksi - silloin joutuisimme tarkistamaan omien ydinvoimaloidemmekin raaka-ainehankintoja."

        Älä kirjoita asiaa venäläisen päättäjän näkökulmasta vaan venäläisen ihmisen näkökulmasta. Kuten on jo todettu uraanikaivosten terveys- ja ympäristöriskit eivät ole muita kaivoiksia kummempia. Louhintavaiheessa kun louhitaan käytännössä kalliota. Miksi energian tuotanto ei saisi aiheuttaa mitään haittoja kun täysin turhien kultakorujenkin vuoksi tehdään samaa eikä kukaan vastusta sitä. On kai se tärkeämpää että talot lämpenevät.

        Tuosta afrikasta vain sellasta että jos emme pistäisi heitä viljelemään kahvia, he viljelisivät siellä ravintokasveja itselleen kahvin sijaan. Jos tämä päättelyketju oli liian monimutkainen, joudun pahoittelemaan.

        "Yleensä talous päättää, kuinka kauan voimalaa käytetään. Uusien voimaloiden rakentamista on helpompi vastustaa kuin vaatia vanhoja suljettaviksi. Molemmissa on onneksi onnistuttu."

        Molemmissa ei ole onnistuttu. Vanhoja voimaloita suljetaan todella nihkeästi. Se on totta että olette onnistuneet nostamaan ydinonnettomuuden riskiä tuolla ajattelulla. Kun vanhat voimalat vain jatkavat käymistään.

        "Venäjällä soisin hallittuja sulkemisia tapahtuvan useammin kuin muualla."

        Tässä on nyt ristiriita kun ensin kerrot että sinusta on ok. että venäjä käyttää kalustoaan raaka-aineen jalostuksessa ja silti haluaisit että se laitteisto pysäytetään.


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        3 enimmäistä kappalettasi ei käsitellyt käytännössä mitään mikä liittyisi tähän keskusteluun. Osoitat että sähkö on jalostettu tuote uraanista aivan kuin emme kaikki tuota tietäisi. Tarkuitat varmaan että venäläiset saavat paremmat hinnat jos he myyvät valmista sähköä, uraanin sijaan, meille. Kysymys onkin siitä että onko tällä alueella energiapula. Pystyykö venäjä tuottamaan turvallista sähköä edes itselleen? No kuitenkaan en voi hyväksyä heidän tapaansa tuottaa sähköä enkä missään tapauksessa haluaisi käyttää heidän ydin- tai hiilienergiaansa. Se ei ole maapallon luonnolle kestävä ratkaisu tuottaa energiaa.

        "Omaa moraalia voi käyttää ihan hyvin. Minähän kirjoitin asian venäläisten näkökulmasta (siis niinkuin kuvittelen heidän asian näkevän). Moraalin kyllä liittäisin keskusteluun ennen kaikkea uraanikaivosten vuoksi - silloin joutuisimme tarkistamaan omien ydinvoimaloidemmekin raaka-ainehankintoja."

        Älä kirjoita asiaa venäläisen päättäjän näkökulmasta vaan venäläisen ihmisen näkökulmasta. Kuten on jo todettu uraanikaivosten terveys- ja ympäristöriskit eivät ole muita kaivoiksia kummempia. Louhintavaiheessa kun louhitaan käytännössä kalliota. Miksi energian tuotanto ei saisi aiheuttaa mitään haittoja kun täysin turhien kultakorujenkin vuoksi tehdään samaa eikä kukaan vastusta sitä. On kai se tärkeämpää että talot lämpenevät.

        Tuosta afrikasta vain sellasta että jos emme pistäisi heitä viljelemään kahvia, he viljelisivät siellä ravintokasveja itselleen kahvin sijaan. Jos tämä päättelyketju oli liian monimutkainen, joudun pahoittelemaan.

        "Yleensä talous päättää, kuinka kauan voimalaa käytetään. Uusien voimaloiden rakentamista on helpompi vastustaa kuin vaatia vanhoja suljettaviksi. Molemmissa on onneksi onnistuttu."

        Molemmissa ei ole onnistuttu. Vanhoja voimaloita suljetaan todella nihkeästi. Se on totta että olette onnistuneet nostamaan ydinonnettomuuden riskiä tuolla ajattelulla. Kun vanhat voimalat vain jatkavat käymistään.

        "Venäjällä soisin hallittuja sulkemisia tapahtuvan useammin kuin muualla."

        Tässä on nyt ristiriita kun ensin kerrot että sinusta on ok. että venäjä käyttää kalustoaan raaka-aineen jalostuksessa ja silti haluaisit että se laitteisto pysäytetään.

        "3 enimmäistä kappalettasi ei käsitellyt käytännössä mitään mikä liittyisi tähän keskusteluun."
        Johtunee siitä, ettet yksilöinyt asioita, joita edellisestä kirjoituksestani et ymmärtänyt.

        "No kuitenkaan en voi hyväksyä heidän tapaansa tuottaa sähköä enkä missään tapauksessa haluaisi käyttää heidän ydin- tai hiilienergiaansa. Se ei ole maapallon luonnolle kestävä ratkaisu tuottaa energiaa."

        Osaltani kysymys ei ollut hyväksymisestä, vaan vallitsevan tosiasian toteaminen. Voidaksemme keskustella jostain asiasta, on ensin poistettava ovat mielipiteet, katsottava tosiasiat ja sen jälkeen tehtävä johtopäätökset.
        Ydinvoima ylimalkaan ei ole maapallon luonnolle kestävä ratkaisu tuottaa energiaa. Silti on voitava todeta, että ne ovat olemassa.

        "Älä kirjoita asiaa venäläisen päättäjän näkökulmasta vaan venäläisen ihmisen näkökulmasta."

        Kirjoitin venäläisten näkökulmasta.

        "Kuten on jo todettu uraanikaivosten terveys- ja ympäristöriskit eivät ole muita kaivoiksia kummempia. Louhintavaiheessa kun louhitaan käytännössä kalliota."

        Monikin on varmaan todennut. Moni on todennut toisin. Uraanin louhinnasta kannattaisi avata oma keskustelu, jonka lähtökohdaksi suosittelen dokumenttia
        http://www.ydinvoima.net/www/uploads/uraaniesite.pdf

        "Tuosta afrikasta vain sellasta että jos emme pistäisi heitä viljelemään kahvia, he viljelisivät siellä ravintokasveja itselleen kahvin sijaan. Jos tämä päättelyketju oli liian monimutkainen, joudun pahoittelemaan."

        Olet ihan oikeassa. Käsittääkseni he eivät saa työstään palkkaa, joka riittäisi elämiseen. Omalta osaltani yritän auttaa ostamalla reilun kaupan kahvia. Ostatko sinä?

        "Molemmissa ei ole onnistuttu. Vanhoja voimaloita suljetaan todella nihkeästi. Se on totta että olette onnistuneet nostamaan ydinonnettomuuden riskiä tuolla ajattelulla. Kun vanhat voimalat vain jatkavat käymistään. "

        Molemmissa on onnistuttu, valitettavasti vain osittain. Lisäksi osa on suljettu omistajien omasta tahdosta turvallisuusongelmien vuoksi. Miten ydinonnettomuuden riski kasvaa, kun niitä suljetaan?

        "Tässä on nyt ristiriita kun ensin kerrot että sinusta on ok. että venäjä käyttää kalustoaan raaka-aineen jalostuksessa ja silti haluaisit että se laitteisto pysäytetään."

        Missä sanon sen olevan ok? Muistaakseni olen vain todennut olevia tosiasioita ja koettanut etsiä niille syitä. Eikö olisi parempi, että jatkaisimme molemmat samalla linjalla?


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        "3 enimmäistä kappalettasi ei käsitellyt käytännössä mitään mikä liittyisi tähän keskusteluun."
        Johtunee siitä, ettet yksilöinyt asioita, joita edellisestä kirjoituksestani et ymmärtänyt.

        "No kuitenkaan en voi hyväksyä heidän tapaansa tuottaa sähköä enkä missään tapauksessa haluaisi käyttää heidän ydin- tai hiilienergiaansa. Se ei ole maapallon luonnolle kestävä ratkaisu tuottaa energiaa."

        Osaltani kysymys ei ollut hyväksymisestä, vaan vallitsevan tosiasian toteaminen. Voidaksemme keskustella jostain asiasta, on ensin poistettava ovat mielipiteet, katsottava tosiasiat ja sen jälkeen tehtävä johtopäätökset.
        Ydinvoima ylimalkaan ei ole maapallon luonnolle kestävä ratkaisu tuottaa energiaa. Silti on voitava todeta, että ne ovat olemassa.

        "Älä kirjoita asiaa venäläisen päättäjän näkökulmasta vaan venäläisen ihmisen näkökulmasta."

        Kirjoitin venäläisten näkökulmasta.

        "Kuten on jo todettu uraanikaivosten terveys- ja ympäristöriskit eivät ole muita kaivoiksia kummempia. Louhintavaiheessa kun louhitaan käytännössä kalliota."

        Monikin on varmaan todennut. Moni on todennut toisin. Uraanin louhinnasta kannattaisi avata oma keskustelu, jonka lähtökohdaksi suosittelen dokumenttia
        http://www.ydinvoima.net/www/uploads/uraaniesite.pdf

        "Tuosta afrikasta vain sellasta että jos emme pistäisi heitä viljelemään kahvia, he viljelisivät siellä ravintokasveja itselleen kahvin sijaan. Jos tämä päättelyketju oli liian monimutkainen, joudun pahoittelemaan."

        Olet ihan oikeassa. Käsittääkseni he eivät saa työstään palkkaa, joka riittäisi elämiseen. Omalta osaltani yritän auttaa ostamalla reilun kaupan kahvia. Ostatko sinä?

        "Molemmissa ei ole onnistuttu. Vanhoja voimaloita suljetaan todella nihkeästi. Se on totta että olette onnistuneet nostamaan ydinonnettomuuden riskiä tuolla ajattelulla. Kun vanhat voimalat vain jatkavat käymistään. "

        Molemmissa on onnistuttu, valitettavasti vain osittain. Lisäksi osa on suljettu omistajien omasta tahdosta turvallisuusongelmien vuoksi. Miten ydinonnettomuuden riski kasvaa, kun niitä suljetaan?

        "Tässä on nyt ristiriita kun ensin kerrot että sinusta on ok. että venäjä käyttää kalustoaan raaka-aineen jalostuksessa ja silti haluaisit että se laitteisto pysäytetään."

        Missä sanon sen olevan ok? Muistaakseni olen vain todennut olevia tosiasioita ja koettanut etsiä niille syitä. Eikö olisi parempi, että jatkaisimme molemmat samalla linjalla?

        "Osaltani kysymys ei ollut hyväksymisestä, vaan vallitsevan tosiasian toteaminen. Voidaksemme keskustella jostain asiasta, on ensin poistettava ovat mielipiteet, katsottava tosiasiat ja sen jälkeen tehtävä johtopäätökset.
        Ydinvoima ylimalkaan ei ole maapallon luonnolle kestävä ratkaisu tuottaa energiaa. Silti on voitava todeta, että ne ovat olemassa."

        Hyvä todetaan tosiasiat ja toimitaan niiden pohjalta. Suomi ei ole omavarainen energiatuotannon suhteen mutta se voisi olla sitä. Otetaan jo vihdoin vastuu oman energiamme tuottamisesta ja lopetettaan tuon "likaisen energian" tuottaminen venäjällä. Suomalainen ydinenergia on turvallisempaa kuitenkin kuin venäläinen(lisäksi muitakin menetelmiä pitää käyttää).

        Liitit tuohon valtavirran linkin ja vastaan siihen liittämällä linkin www.ydinenergianuoret.fi
        Pari kivaa argumenttia noilta sivuilta jos kerran taas kaiken maailman asiantuntijoita uskotaan ja kuunnellaan. Minulla nimittäin ei ole aikaa kumota noita kaikkia väitteitä mutta onneksi jollain muulla on ollut.

        Tämä on ydinenergianuorten sivuilta ja kohdasta vastapuolen argumentteja.
        -----------------------------------------------

        Valtavirta 25.4.2002
        Tammikuussa 60 000 litraa radioaktiivista nestettä pääsi vuotamaan Beverlyn uraanikaivoksen käsittelylaitokselta.

        Lähdetietojen mukaan kyseessä oli suolapitoista vettä jonka uraanipitoisuus oli 0,015 %, joka on huomattavasti alle alueen maaperän normaalin uraanipitoisuuden (0,2%). Viranomaisten mukaan tapahtumalla ei ollut haittaa ympäristölle eikä ihmisille.
        ----------------------------------
        tyypillistä valtavirran paskanpuhumista. Mainitaan että radioaktiivista jätettä vuoti mutta ei sitten kiinnitetä huomiota sellaiseen pikkuseikkaan kuin että kuinkahan aktiivista se oli.

        Ko. sivulla oli paljon samanlaisia tapauksia joissa valtavirta ei ollut "viitsinyt" mainita ko. tietoja. Lisäksi oletko kuullut kullan kaivamisen aiheuttamista haitoista ympäristölle??
        Entä muun kaivostoiminnan??

        En väitä että se olisi täysin haitatonta mutta on kohtuutonta kiinnittää katsetta pelkästään uraaninlouhintaan kun vaikkapa kullan kaivamisen kaivostoiminta ei kiinnosta sinua pätkääkään. "Pitäähän sitä hienoja koruja olla vaikkei olisikaan talo lämmin talvella".

        " Omalta osaltani yritän auttaa ostamalla reilun kaupan kahvia. Ostatko sinä?"

        No nyt alko jeesustelu kyllä kelpaa paukutella henkseleitä kun maksaa kahvikupposesta pari senttiä enemmän kuin muut. Lopeta kahvinjuonti sillä auttaisit parhaiten afrikkalaisia.

        "Miten ydinonnettomuuden riski kasvaa, kun niitä suljetaan? "

        Siten että kun tietyllä alueella on nyt vaikka 5 voimalaa jotka toimii normaaliteholla. Sitten poliitikko sanoo että sammutetaan yksi(Kun kaikkia ei voida ks. Ruotsi). Sitten ne neljä voimalaa joutuu tuottamaan viiden edestä ja niitä käytetään kovemmalla teholla. Tällöin aina onnettomuusriski kasvaa.

        Toinen esim.
        Alueella alkaa olla jo huonot voimalat ja fyysikko ehdotttaa että rakennetaan uusia voimaloita ja ajetaan vanhat alas. No siihen taan eduskunta päättää vastata ei. Fyysikolle sanotaan että: -Kyllä noilla vanhoilla pärjätään. No taas olisi ollut turvallisempaa tehdä niin kuin ammattilainen sanoo mutta ei kun se on poliittinen kysymys. Ja sähköä kansa kyllä syö.

        "Missä sanon sen olevan ok? Muistaakseni olen vain todennut olevia tosiasioita ja koettanut etsiä niille syitä. Eikö olisi parempi, että jatkaisimme molemmat samalla linjalla?"

        Hyvä ymmärsin väärin kannatat siis sitä ettei venäjä huolehdi Suomen energian tuotannosta. Sori


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        "3 enimmäistä kappalettasi ei käsitellyt käytännössä mitään mikä liittyisi tähän keskusteluun."
        Johtunee siitä, ettet yksilöinyt asioita, joita edellisestä kirjoituksestani et ymmärtänyt.

        "No kuitenkaan en voi hyväksyä heidän tapaansa tuottaa sähköä enkä missään tapauksessa haluaisi käyttää heidän ydin- tai hiilienergiaansa. Se ei ole maapallon luonnolle kestävä ratkaisu tuottaa energiaa."

        Osaltani kysymys ei ollut hyväksymisestä, vaan vallitsevan tosiasian toteaminen. Voidaksemme keskustella jostain asiasta, on ensin poistettava ovat mielipiteet, katsottava tosiasiat ja sen jälkeen tehtävä johtopäätökset.
        Ydinvoima ylimalkaan ei ole maapallon luonnolle kestävä ratkaisu tuottaa energiaa. Silti on voitava todeta, että ne ovat olemassa.

        "Älä kirjoita asiaa venäläisen päättäjän näkökulmasta vaan venäläisen ihmisen näkökulmasta."

        Kirjoitin venäläisten näkökulmasta.

        "Kuten on jo todettu uraanikaivosten terveys- ja ympäristöriskit eivät ole muita kaivoiksia kummempia. Louhintavaiheessa kun louhitaan käytännössä kalliota."

        Monikin on varmaan todennut. Moni on todennut toisin. Uraanin louhinnasta kannattaisi avata oma keskustelu, jonka lähtökohdaksi suosittelen dokumenttia
        http://www.ydinvoima.net/www/uploads/uraaniesite.pdf

        "Tuosta afrikasta vain sellasta että jos emme pistäisi heitä viljelemään kahvia, he viljelisivät siellä ravintokasveja itselleen kahvin sijaan. Jos tämä päättelyketju oli liian monimutkainen, joudun pahoittelemaan."

        Olet ihan oikeassa. Käsittääkseni he eivät saa työstään palkkaa, joka riittäisi elämiseen. Omalta osaltani yritän auttaa ostamalla reilun kaupan kahvia. Ostatko sinä?

        "Molemmissa ei ole onnistuttu. Vanhoja voimaloita suljetaan todella nihkeästi. Se on totta että olette onnistuneet nostamaan ydinonnettomuuden riskiä tuolla ajattelulla. Kun vanhat voimalat vain jatkavat käymistään. "

        Molemmissa on onnistuttu, valitettavasti vain osittain. Lisäksi osa on suljettu omistajien omasta tahdosta turvallisuusongelmien vuoksi. Miten ydinonnettomuuden riski kasvaa, kun niitä suljetaan?

        "Tässä on nyt ristiriita kun ensin kerrot että sinusta on ok. että venäjä käyttää kalustoaan raaka-aineen jalostuksessa ja silti haluaisit että se laitteisto pysäytetään."

        Missä sanon sen olevan ok? Muistaakseni olen vain todennut olevia tosiasioita ja koettanut etsiä niille syitä. Eikö olisi parempi, että jatkaisimme molemmat samalla linjalla?

        Niin ja vielä tuosta jutustasi vielä:

        "Monikin on varmaan todennut. Moni on todennut toisin. Uraanin louhinnasta kannattaisi avata oma keskustelu, jonka lähtökohdaksi suosittelen dokumenttia
        http://www.ydinvoima.net/www/uploads/uraaniesite.pdf"

        Kyllä tuolla kommentillani kaivostoiminnasta viittasin oikeastaan tähän kansanterveyslaitoksen julkaisuun joka löyyy sivulta: http://www.ktl.fi/ajankohtaista/ydin_mmv.pdf
        Se on pdf-tiedosto joten en voi pasteta sieltä suoraa mutta jos jaksat mennä katsomaan niin voit todeta kohdasta POLTTOAINEEN HANKKIMINEN

        Luulen että nämä kaverit eivät puhu ihan mittä sylki suuhun tuo. Eivätkä myöskään ole energiayhtiöiden palkkalistalla.


      • olli
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        "Osaltani kysymys ei ollut hyväksymisestä, vaan vallitsevan tosiasian toteaminen. Voidaksemme keskustella jostain asiasta, on ensin poistettava ovat mielipiteet, katsottava tosiasiat ja sen jälkeen tehtävä johtopäätökset.
        Ydinvoima ylimalkaan ei ole maapallon luonnolle kestävä ratkaisu tuottaa energiaa. Silti on voitava todeta, että ne ovat olemassa."

        Hyvä todetaan tosiasiat ja toimitaan niiden pohjalta. Suomi ei ole omavarainen energiatuotannon suhteen mutta se voisi olla sitä. Otetaan jo vihdoin vastuu oman energiamme tuottamisesta ja lopetettaan tuon "likaisen energian" tuottaminen venäjällä. Suomalainen ydinenergia on turvallisempaa kuitenkin kuin venäläinen(lisäksi muitakin menetelmiä pitää käyttää).

        Liitit tuohon valtavirran linkin ja vastaan siihen liittämällä linkin www.ydinenergianuoret.fi
        Pari kivaa argumenttia noilta sivuilta jos kerran taas kaiken maailman asiantuntijoita uskotaan ja kuunnellaan. Minulla nimittäin ei ole aikaa kumota noita kaikkia väitteitä mutta onneksi jollain muulla on ollut.

        Tämä on ydinenergianuorten sivuilta ja kohdasta vastapuolen argumentteja.
        -----------------------------------------------

        Valtavirta 25.4.2002
        Tammikuussa 60 000 litraa radioaktiivista nestettä pääsi vuotamaan Beverlyn uraanikaivoksen käsittelylaitokselta.

        Lähdetietojen mukaan kyseessä oli suolapitoista vettä jonka uraanipitoisuus oli 0,015 %, joka on huomattavasti alle alueen maaperän normaalin uraanipitoisuuden (0,2%). Viranomaisten mukaan tapahtumalla ei ollut haittaa ympäristölle eikä ihmisille.
        ----------------------------------
        tyypillistä valtavirran paskanpuhumista. Mainitaan että radioaktiivista jätettä vuoti mutta ei sitten kiinnitetä huomiota sellaiseen pikkuseikkaan kuin että kuinkahan aktiivista se oli.

        Ko. sivulla oli paljon samanlaisia tapauksia joissa valtavirta ei ollut "viitsinyt" mainita ko. tietoja. Lisäksi oletko kuullut kullan kaivamisen aiheuttamista haitoista ympäristölle??
        Entä muun kaivostoiminnan??

        En väitä että se olisi täysin haitatonta mutta on kohtuutonta kiinnittää katsetta pelkästään uraaninlouhintaan kun vaikkapa kullan kaivamisen kaivostoiminta ei kiinnosta sinua pätkääkään. "Pitäähän sitä hienoja koruja olla vaikkei olisikaan talo lämmin talvella".

        " Omalta osaltani yritän auttaa ostamalla reilun kaupan kahvia. Ostatko sinä?"

        No nyt alko jeesustelu kyllä kelpaa paukutella henkseleitä kun maksaa kahvikupposesta pari senttiä enemmän kuin muut. Lopeta kahvinjuonti sillä auttaisit parhaiten afrikkalaisia.

        "Miten ydinonnettomuuden riski kasvaa, kun niitä suljetaan? "

        Siten että kun tietyllä alueella on nyt vaikka 5 voimalaa jotka toimii normaaliteholla. Sitten poliitikko sanoo että sammutetaan yksi(Kun kaikkia ei voida ks. Ruotsi). Sitten ne neljä voimalaa joutuu tuottamaan viiden edestä ja niitä käytetään kovemmalla teholla. Tällöin aina onnettomuusriski kasvaa.

        Toinen esim.
        Alueella alkaa olla jo huonot voimalat ja fyysikko ehdotttaa että rakennetaan uusia voimaloita ja ajetaan vanhat alas. No siihen taan eduskunta päättää vastata ei. Fyysikolle sanotaan että: -Kyllä noilla vanhoilla pärjätään. No taas olisi ollut turvallisempaa tehdä niin kuin ammattilainen sanoo mutta ei kun se on poliittinen kysymys. Ja sähköä kansa kyllä syö.

        "Missä sanon sen olevan ok? Muistaakseni olen vain todennut olevia tosiasioita ja koettanut etsiä niille syitä. Eikö olisi parempi, että jatkaisimme molemmat samalla linjalla?"

        Hyvä ymmärsin väärin kannatat siis sitä ettei venäjä huolehdi Suomen energian tuotannosta. Sori

        Ei ydinvoimala tee suomesta omavaraista,koska uraanilohitaan jostain muualta ja jalostetaan muualla ja vasta sitten tuodaan suomen voimaloihin
        tuottamaan sähköä ja hukka energiaa.
        Omavaraisuus tarkoittaa käsitykseni mukaan että
        ei tuoda ulkoa ,vaan on omastatakaa.,kuten vesivoima .turve,puu,tuuli ,aurinko ,bio polttoaineet. Eihän ne kaikki kyllä ole vielä hyviä ja halpoja,mutta maksaa se sähkö jo nyt ,vaikka tuotetaan osa ydinvoimalla ,eikä ole luvassa helpotuksia ,vaikka on tulossa lisää ydinvoimaa.Päin vastoin,kun saivat luvan rakentaa
        lisää ,on sen jälkeen sähkön hinta kasinkertaistunut. Minä luulen että se ydinvoima ei olekkaan niin halpaa,kuin annetaan ymmärtää.
        Voihan olla että jätteiden käsittely ja säilöminen
        ei olekkaan niin helppoa,kuin on viisaat luulleet,ja sen takia jo etukäteen nostavat hintoja ,,että saavat sen jotenkikaan järjestettyä,ja totta kai,täytyyhän pörssiyhtiöiden tuottaa sijoittajilleen mammonaa.


      • Jocu
        olli kirjoitti:

        Ei ydinvoimala tee suomesta omavaraista,koska uraanilohitaan jostain muualta ja jalostetaan muualla ja vasta sitten tuodaan suomen voimaloihin
        tuottamaan sähköä ja hukka energiaa.
        Omavaraisuus tarkoittaa käsitykseni mukaan että
        ei tuoda ulkoa ,vaan on omastatakaa.,kuten vesivoima .turve,puu,tuuli ,aurinko ,bio polttoaineet. Eihän ne kaikki kyllä ole vielä hyviä ja halpoja,mutta maksaa se sähkö jo nyt ,vaikka tuotetaan osa ydinvoimalla ,eikä ole luvassa helpotuksia ,vaikka on tulossa lisää ydinvoimaa.Päin vastoin,kun saivat luvan rakentaa
        lisää ,on sen jälkeen sähkön hinta kasinkertaistunut. Minä luulen että se ydinvoima ei olekkaan niin halpaa,kuin annetaan ymmärtää.
        Voihan olla että jätteiden käsittely ja säilöminen
        ei olekkaan niin helppoa,kuin on viisaat luulleet,ja sen takia jo etukäteen nostavat hintoja ,,että saavat sen jotenkikaan järjestettyä,ja totta kai,täytyyhän pörssiyhtiöiden tuottaa sijoittajilleen mammonaa.

        Runsaana vesivuotena sähkön hinta voi vieläkin painua niin alas, että ydinvoimaloitakin ajetaan tappiolla.

        Näkyyhän se hintapuoli Fingridin nettisivuilla. Kapasiteetti on käytössä hintajärjestyksessä.

        Uusi ydinvoimala rakennetaan nimenomaan hinnaltaan edullisen sähkön tuottamiseksi.

        Kyllä se rahapuoli on järjestyksessä loppusijoitustenkin kannalta. Vapaa palstahan tämä on, mutta ei nyt viitsitä jankuttaa samoista asiosta jatkuvasti.


      • Martin
        Jocu kirjoitti:

        Runsaana vesivuotena sähkön hinta voi vieläkin painua niin alas, että ydinvoimaloitakin ajetaan tappiolla.

        Näkyyhän se hintapuoli Fingridin nettisivuilla. Kapasiteetti on käytössä hintajärjestyksessä.

        Uusi ydinvoimala rakennetaan nimenomaan hinnaltaan edullisen sähkön tuottamiseksi.

        Kyllä se rahapuoli on järjestyksessä loppusijoitustenkin kannalta. Vapaa palstahan tämä on, mutta ei nyt viitsitä jankuttaa samoista asiosta jatkuvasti.

        Vesivoima tosiaan pitää sähkön hinnan alhaalla.
        Jos ei olisi yhtään vesivoimaa hinta nousisi nykyisestäkin. Vesivoimaa kalliimpi ydinsähkö ei sitä laskisi.
        Sen vuoksi onkin outoa suomalaisten vihamielisyys vesivoimaa kohtaan.


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Niin ja vielä tuosta jutustasi vielä:

        "Monikin on varmaan todennut. Moni on todennut toisin. Uraanin louhinnasta kannattaisi avata oma keskustelu, jonka lähtökohdaksi suosittelen dokumenttia
        http://www.ydinvoima.net/www/uploads/uraaniesite.pdf"

        Kyllä tuolla kommentillani kaivostoiminnasta viittasin oikeastaan tähän kansanterveyslaitoksen julkaisuun joka löyyy sivulta: http://www.ktl.fi/ajankohtaista/ydin_mmv.pdf
        Se on pdf-tiedosto joten en voi pasteta sieltä suoraa mutta jos jaksat mennä katsomaan niin voit todeta kohdasta POLTTOAINEEN HANKKIMINEN

        Luulen että nämä kaverit eivät puhu ihan mittä sylki suuhun tuo. Eivätkä myöskään ole energiayhtiöiden palkkalistalla.

        Sen sijaan, että keskustelisit itse asiasta, haluat näköjään väkisin siirtää keskustelun uraanin louhintaan. Avaan nyt sitten siitä uuden keskustelun.
        Itse ainakin yritän vielä jatkaa täällä keskustelemalla olemassa olevista tosiasioista, jotka liittyvät avaamasi aiheeseen (energian kulutuksen laskuun suomessa ja muualla). Emme ole saaneet vielä mitään aikaan edes suomen osalta, koska asiaan liittyvien tosiasioiden etsimisen sijasta haluat vain esittää mielipiteitäsi ja moraalikäsityksiäsi.


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        Sen sijaan, että keskustelisit itse asiasta, haluat näköjään väkisin siirtää keskustelun uraanin louhintaan. Avaan nyt sitten siitä uuden keskustelun.
        Itse ainakin yritän vielä jatkaa täällä keskustelemalla olemassa olevista tosiasioista, jotka liittyvät avaamasi aiheeseen (energian kulutuksen laskuun suomessa ja muualla). Emme ole saaneet vielä mitään aikaan edes suomen osalta, koska asiaan liittyvien tosiasioiden etsimisen sijasta haluat vain esittää mielipiteitäsi ja moraalikäsityksiäsi.

        Niin mietihän kuka uraanin louhinnan otti aiheeksi. Halusin vain vastata väitteisiisi, uraanin louhinnasta, sillä ne olivat kyllä vähän huteria.


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Niin mietihän kuka uraanin louhinnan otti aiheeksi. Halusin vain vastata väitteisiisi, uraanin louhinnasta, sillä ne olivat kyllä vähän huteria.

        Kun et itse löydä kohtaa, jossa keskustelu uraanista alkoi, näytän sen tässä:

        Sinä:
        "Sitten tuosta lopusta vain sen verran että minä katson että kun venäläinen virkamies päättää mikä on heidän energiantuotannon vajavaisuudesta johtuvien haittojen haitta-aste ja samalla kansa siellä elää pakkastaloissa niin käyttäkäämme omaa moraalia."

        Minä:
        Omaa moraalia voi käyttää ihan hyvin. Minähän kirjoitin asian venäläisten näkökulmasta (siis niinkuin kuvittelen heidän asian näkevän). Moraalin kyllä liittäisin keskusteluun ennen kaikkea uraanikaivosten vuoksi - silloin joutuisimme tarkistamaan omien ydinvoimaloidemmekin raaka-ainehankintoja.

        Siis sen sijaan, että olisit keskustellut asiasta, puhuit asian vierestä koko ajan - mm. moraalista. Mielestäni moraalista voidaan puhua esim. sen jälkeen, kun keskustelussa on päädytty johonkin lopputulokseen, tai sitten ihan erikseen.

        Et kuitenkaan ymmärtänyt tai halunnut lopettaa:

        "Älä kirjoita asiaa venäläisen päättäjän näkökulmasta vaan venäläisen ihmisen näkökulmasta. Kuten on jo todettu uraanikaivosten terveys- ja ympäristöriskit eivät ole muita kaivoiksia kummempia. Louhintavaiheessa kun louhitaan käytännössä kalliota."

        Tällaisilla kirjoituksilla ei etsitä vastauksia siihen, miten suomessa energian kulutusta säästetään. Tarjosin mahdollisuutta varsinaisen keskustelun jatkamiseen siirtämällä uraanin louhintaa koskevat asiat toiseen keskusteluun:

        "Monikin on varmaan todennut. Moni on todennut toisin. Uraanin louhinnasta kannattaisi avata oma keskustelu, jonka lähtökohdaksi suosittelen dokumenttia
        http://www.ydinvoima.net/www/uploads/uraaniesite.pdf "

        Mutta kuinkas kävikään - tyrkytit uraanikeskustelua kahdessa eri jutussa, joista lainaus vain toisesta:

        "Liitit tuohon valtavirran linkin ja vastaan siihen liittämällä linkin www.ydinenergianuoret.fi
        Pari kivaa argumenttia noilta sivuilta jos kerran taas kaiken maailman asiantuntijoita uskotaan ja kuunnellaan. Minulla nimittäin ei ole aikaa kumota noita kaikkia väitteitä mutta onneksi jollain muulla on ollut.

        Tämä on ydinenergianuorten sivuilta ja kohdasta vastapuolen argumentteja.
        -----------------------------------------------

        Valtavirta 25.4.2002
        Tammikuussa 60 000 litraa radioaktiivista nestettä pääsi vuotamaan Beverlyn uraanikaivoksen käsittelylaitokselta.

        Lähdetietojen mukaan kyseessä oli suolapitoista vettä jonka uraanipitoisuus oli 0,015 %, joka on huomattavasti alle alueen maaperän normaalin uraanipitoisuuden (0,2%). Viranomaisten mukaan tapahtumalla ei ollut haittaa ympäristölle eikä ihmisille.
        ----------------------------------
        tyypillistä valtavirran paskanpuhumista. Mainitaan että radioaktiivista jätettä vuoti mutta ei sitten kiinnitetä huomiota sellaiseen pikkuseikkaan kuin että kuinkahan aktiivista se oli.

        Ko. sivulla oli paljon samanlaisia tapauksia joissa valtavirta ei ollut "viitsinyt" mainita ko. tietoja. Lisäksi oletko kuullut kullan kaivamisen aiheuttamista haitoista ympäristölle??
        Entä muun kaivostoiminnan??

        En väitä että se olisi täysin haitatonta mutta on kohtuutonta kiinnittää katsetta pelkästään uraaninlouhintaan kun vaikkapa kullan kaivamisen kaivostoiminta ei kiinnosta sinua pätkääkään. "Pitäähän sitä hienoja koruja olla vaikkei olisikaan talo lämmin talvella". "

        Että silleen. Ei siinä paljon vaihtoehtoja mulle jäänyt. Nyt odotan mielenkiinnolla uraanikeskustelua sille avatussa keskustelussa.


      • Setä
        Martin kirjoitti:

        Vesivoima tosiaan pitää sähkön hinnan alhaalla.
        Jos ei olisi yhtään vesivoimaa hinta nousisi nykyisestäkin. Vesivoimaa kalliimpi ydinsähkö ei sitä laskisi.
        Sen vuoksi onkin outoa suomalaisten vihamielisyys vesivoimaa kohtaan.

        Tietysti Suomessa voitaisiin rakentaa myös vesivoimaa lisää, mutta loput rakentamattomat kosket ovat pieniä, erittäin hajallaan tai tarvitsisivat sitten mittavien tekoaltaiden rakentamista. Näin niiden rakentaminen tulee kalliiksi ja aiheuttaa melkoisia ympäristövaikutuksia. Saatava lisäteho ei ole sittenkään kovin merkittävä.

        Lisäksi aikoinaan kosket rakennettiin melkolailla sekä maanomistajia että varsinkin vesistön varsien asukkaita kuulematta. Tästä on ihmisille jäänyt periytyvä katkeruus voimalaitosrakentamista kohtaan. Lisäksi monen vesistön säännöstely - ainakin lupaehtojen säännöstelyrajat - on toteutettu puhtaasti voimatalouden lähtökohdista, mikä ei ainakaan ole lisännyt yleistä suopeutta. V. Vennamoa mukaillen: "Kyllä kansa muistaa."


      • Martin
        Setä kirjoitti:

        Tietysti Suomessa voitaisiin rakentaa myös vesivoimaa lisää, mutta loput rakentamattomat kosket ovat pieniä, erittäin hajallaan tai tarvitsisivat sitten mittavien tekoaltaiden rakentamista. Näin niiden rakentaminen tulee kalliiksi ja aiheuttaa melkoisia ympäristövaikutuksia. Saatava lisäteho ei ole sittenkään kovin merkittävä.

        Lisäksi aikoinaan kosket rakennettiin melkolailla sekä maanomistajia että varsinkin vesistön varsien asukkaita kuulematta. Tästä on ihmisille jäänyt periytyvä katkeruus voimalaitosrakentamista kohtaan. Lisäksi monen vesistön säännöstely - ainakin lupaehtojen säännöstelyrajat - on toteutettu puhtaasti voimatalouden lähtökohdista, mikä ei ainakaan ole lisännyt yleistä suopeutta. V. Vennamoa mukaillen: "Kyllä kansa muistaa."

        Vesivoimaa rakennetaan lisää sekä vanhoihin tehdään tehonkorotuksia.
        Silti Vuotoksen hylkääminen oli vakava virhe Suomelle.
        Viime kesän kuivuudesta johtunut vesipula on sen nyt liian myöhään opettanut.
        Ne vesistöt jossa on tekoallas tasaamassa eivät kärsineet läheskään yhtä paljon kuin "normaalit" vesistöt.
        Eihän mikään rakentaminen ilmaista ole, eiköhän ydinvoimalastakin joudu pulittamaan muutaman euron.
        Vaikka vesivoiman rakentaminen ei ole ilmaista saadaan sillä silti halvinta sähköä.

        Helposti unohtuu myös voimayhtiöiden velvollisuudet maiseman ja kalakantojen hoidossa.

        Miten paljon olisi kalaa Lapinkaan vesissä ilman istutuksia?

        Katkeruutta ja kateutta esiintyy aina, oli kyseessä mikä tahansa iso hanke. Aina löytyy joku joka katsoo kärsineensä vääryyttä.
        Haitat muistetaan paljon helpommin kuin hyödyt, ainakin Suomalais kansalliseen tapaan humalassa ollessa.


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        Kun et itse löydä kohtaa, jossa keskustelu uraanista alkoi, näytän sen tässä:

        Sinä:
        "Sitten tuosta lopusta vain sen verran että minä katson että kun venäläinen virkamies päättää mikä on heidän energiantuotannon vajavaisuudesta johtuvien haittojen haitta-aste ja samalla kansa siellä elää pakkastaloissa niin käyttäkäämme omaa moraalia."

        Minä:
        Omaa moraalia voi käyttää ihan hyvin. Minähän kirjoitin asian venäläisten näkökulmasta (siis niinkuin kuvittelen heidän asian näkevän). Moraalin kyllä liittäisin keskusteluun ennen kaikkea uraanikaivosten vuoksi - silloin joutuisimme tarkistamaan omien ydinvoimaloidemmekin raaka-ainehankintoja.

        Siis sen sijaan, että olisit keskustellut asiasta, puhuit asian vierestä koko ajan - mm. moraalista. Mielestäni moraalista voidaan puhua esim. sen jälkeen, kun keskustelussa on päädytty johonkin lopputulokseen, tai sitten ihan erikseen.

        Et kuitenkaan ymmärtänyt tai halunnut lopettaa:

        "Älä kirjoita asiaa venäläisen päättäjän näkökulmasta vaan venäläisen ihmisen näkökulmasta. Kuten on jo todettu uraanikaivosten terveys- ja ympäristöriskit eivät ole muita kaivoiksia kummempia. Louhintavaiheessa kun louhitaan käytännössä kalliota."

        Tällaisilla kirjoituksilla ei etsitä vastauksia siihen, miten suomessa energian kulutusta säästetään. Tarjosin mahdollisuutta varsinaisen keskustelun jatkamiseen siirtämällä uraanin louhintaa koskevat asiat toiseen keskusteluun:

        "Monikin on varmaan todennut. Moni on todennut toisin. Uraanin louhinnasta kannattaisi avata oma keskustelu, jonka lähtökohdaksi suosittelen dokumenttia
        http://www.ydinvoima.net/www/uploads/uraaniesite.pdf "

        Mutta kuinkas kävikään - tyrkytit uraanikeskustelua kahdessa eri jutussa, joista lainaus vain toisesta:

        "Liitit tuohon valtavirran linkin ja vastaan siihen liittämällä linkin www.ydinenergianuoret.fi
        Pari kivaa argumenttia noilta sivuilta jos kerran taas kaiken maailman asiantuntijoita uskotaan ja kuunnellaan. Minulla nimittäin ei ole aikaa kumota noita kaikkia väitteitä mutta onneksi jollain muulla on ollut.

        Tämä on ydinenergianuorten sivuilta ja kohdasta vastapuolen argumentteja.
        -----------------------------------------------

        Valtavirta 25.4.2002
        Tammikuussa 60 000 litraa radioaktiivista nestettä pääsi vuotamaan Beverlyn uraanikaivoksen käsittelylaitokselta.

        Lähdetietojen mukaan kyseessä oli suolapitoista vettä jonka uraanipitoisuus oli 0,015 %, joka on huomattavasti alle alueen maaperän normaalin uraanipitoisuuden (0,2%). Viranomaisten mukaan tapahtumalla ei ollut haittaa ympäristölle eikä ihmisille.
        ----------------------------------
        tyypillistä valtavirran paskanpuhumista. Mainitaan että radioaktiivista jätettä vuoti mutta ei sitten kiinnitetä huomiota sellaiseen pikkuseikkaan kuin että kuinkahan aktiivista se oli.

        Ko. sivulla oli paljon samanlaisia tapauksia joissa valtavirta ei ollut "viitsinyt" mainita ko. tietoja. Lisäksi oletko kuullut kullan kaivamisen aiheuttamista haitoista ympäristölle??
        Entä muun kaivostoiminnan??

        En väitä että se olisi täysin haitatonta mutta on kohtuutonta kiinnittää katsetta pelkästään uraaninlouhintaan kun vaikkapa kullan kaivamisen kaivostoiminta ei kiinnosta sinua pätkääkään. "Pitäähän sitä hienoja koruja olla vaikkei olisikaan talo lämmin talvella". "

        Että silleen. Ei siinä paljon vaihtoehtoja mulle jäänyt. Nyt odotan mielenkiinnolla uraanikeskustelua sille avatussa keskustelussa.

        Sinä:
        "Sitten tuosta lopusta vain sen verran että minä katson että kun venäläinen virkamies päättää mikä on heidän energiantuotannon vajavaisuudesta johtuvien haittojen haitta-aste ja samalla kansa siellä elää pakkastaloissa niin käyttäkäämme omaa moraalia."

        Minä:
        Omaa moraalia voi käyttää ihan hyvin. Minähän kirjoitin asian venäläisten näkökulmasta (siis niinkuin kuvittelen heidän asian näkevän). Moraalin kyllä liittäisin keskusteluun ennen kaikkea uraanikaivosten vuoksi - silloin joutuisimme tarkistamaan omien ydinvoimaloidemmekin raaka-ainehankintoja.

        Johtopäätös syyttelet minua siitä minkä itse olet tehnyt.

        "Siis sen sijaan, että olisit keskustellut asiasta, puhuit asian vierestä koko ajan - mm. moraalista. Mielestäni moraalista voidaan puhua esim. sen jälkeen, kun keskustelussa on päädytty johonkin lopputulokseen, tai sitten ihan erikseen"

        Miksi moraalista ei saisi puhua?? Minusta nyt on vain moraaliseseti väärin se että lämmitämme talomme sähköllä, jonka kuuluisi lämmittää venäläisen ihmisen taloa. Moraalisesti katsoen meidän tulisi ottaa vastuu omasta energiapolitiikasta kun meillän siihen on mahdollisuudet. Se liitty tähän Venäjä aiheeseen täysin.

        "Tällaisilla kirjoituksilla ei etsitä vastauksia siihen, miten suomessa energian kulutusta säästetään. Tarjosin mahdollisuutta varsinaisen keskustelun jatkamiseen siirtämällä uraanin louhintaa koskevat asiat toiseen keskusteluun:"

        Kyllä mutta itsehän erottelit venäjä aiheen ja sanoit ettei ole kiire ja minusta se oli hyvä idea. Siksi vastasin siihen.

        "Mutta kuinkas kävikään - tyrkytit uraanikeskustelua kahdessa eri jutussa, joista lainaus vain toisesta:
        .
        .
        .
        .
        .
        .
        Että silleen. Ei siinä paljon vaihtoehtoja mulle jäänyt. Nyt odotan mielenkiinnolla uraanikeskustelua sille avatussa keskustelussa."

        Mitä ihmeen vaihtoehtoja ja mitä nyt tuossa kiukuttelet??


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Sinä:
        "Sitten tuosta lopusta vain sen verran että minä katson että kun venäläinen virkamies päättää mikä on heidän energiantuotannon vajavaisuudesta johtuvien haittojen haitta-aste ja samalla kansa siellä elää pakkastaloissa niin käyttäkäämme omaa moraalia."

        Minä:
        Omaa moraalia voi käyttää ihan hyvin. Minähän kirjoitin asian venäläisten näkökulmasta (siis niinkuin kuvittelen heidän asian näkevän). Moraalin kyllä liittäisin keskusteluun ennen kaikkea uraanikaivosten vuoksi - silloin joutuisimme tarkistamaan omien ydinvoimaloidemmekin raaka-ainehankintoja.

        Johtopäätös syyttelet minua siitä minkä itse olet tehnyt.

        "Siis sen sijaan, että olisit keskustellut asiasta, puhuit asian vierestä koko ajan - mm. moraalista. Mielestäni moraalista voidaan puhua esim. sen jälkeen, kun keskustelussa on päädytty johonkin lopputulokseen, tai sitten ihan erikseen"

        Miksi moraalista ei saisi puhua?? Minusta nyt on vain moraaliseseti väärin se että lämmitämme talomme sähköllä, jonka kuuluisi lämmittää venäläisen ihmisen taloa. Moraalisesti katsoen meidän tulisi ottaa vastuu omasta energiapolitiikasta kun meillän siihen on mahdollisuudet. Se liitty tähän Venäjä aiheeseen täysin.

        "Tällaisilla kirjoituksilla ei etsitä vastauksia siihen, miten suomessa energian kulutusta säästetään. Tarjosin mahdollisuutta varsinaisen keskustelun jatkamiseen siirtämällä uraanin louhintaa koskevat asiat toiseen keskusteluun:"

        Kyllä mutta itsehän erottelit venäjä aiheen ja sanoit ettei ole kiire ja minusta se oli hyvä idea. Siksi vastasin siihen.

        "Mutta kuinkas kävikään - tyrkytit uraanikeskustelua kahdessa eri jutussa, joista lainaus vain toisesta:
        .
        .
        .
        .
        .
        .
        Että silleen. Ei siinä paljon vaihtoehtoja mulle jäänyt. Nyt odotan mielenkiinnolla uraanikeskustelua sille avatussa keskustelussa."

        Mitä ihmeen vaihtoehtoja ja mitä nyt tuossa kiukuttelet??

        Et todellakaan halua keskustella asiasta, vaan asian vierestä. Kun tarkastelemme, kuinka suomessa voidaan energiaa säästää, voidaan ensin selvittää mm. nykyisen tuotannon ja kulutuksen määrä, samoin mm. sähkön tuonti ulkomailta. Pitäisi siis katsoa määriä määrinä. Et millään suostu luopumaan siitä, että samassa yhteydessä käsitellään myös erilaisia moraaliasioita. Tällä teet tarkoituksellisesti itse asiasta keskustelun mahdottomaksi.

        Oma ehdotukseni on edelleen, että käsitellään kaikki moraaliset asiat erillisenä, sen jälkeen kun itse asia on saatu keskusteltua.

        Alkuperäisiin kysymyksiisi

        "1) Suomessa, miten käytännössä saamme varsinkin sähköenergian kulutuksen laskuun. Onko se jokin vero vai lakimuutos?

        2) Maailmalla, Miten ympäri maailmaa kasvava sähkön ja muunkin energian kulutus saataisiin laskemaan kun se varsinkin kehitysmaissa(mutta myös länsimaissa) näyttää vain nousevan."

        moraali liittyy vasta kun keinot on löydetty.


      • Juha
        Setä kirjoitti:

        Tietysti Suomessa voitaisiin rakentaa myös vesivoimaa lisää, mutta loput rakentamattomat kosket ovat pieniä, erittäin hajallaan tai tarvitsisivat sitten mittavien tekoaltaiden rakentamista. Näin niiden rakentaminen tulee kalliiksi ja aiheuttaa melkoisia ympäristövaikutuksia. Saatava lisäteho ei ole sittenkään kovin merkittävä.

        Lisäksi aikoinaan kosket rakennettiin melkolailla sekä maanomistajia että varsinkin vesistön varsien asukkaita kuulematta. Tästä on ihmisille jäänyt periytyvä katkeruus voimalaitosrakentamista kohtaan. Lisäksi monen vesistön säännöstely - ainakin lupaehtojen säännöstelyrajat - on toteutettu puhtaasti voimatalouden lähtökohdista, mikä ei ainakaan ole lisännyt yleistä suopeutta. V. Vennamoa mukaillen: "Kyllä kansa muistaa."

        Ollaan sitten ainakin siitä asiasta samaa mieltä, että Vuotoksen hylkääminen oli virhe. Siinä olisi ollut helposti rakennettavissa paljon tuotantokapasiteettia.

        Jos joki on jo valjastettu, niin eipä siitä joen ekosysteemille paljon lisähaittaa ole, jos rakennetaan yksi tekoallas lisää yläjuoksulle. Jos niin voitaisiin tyydyttää Suomen koko sähköntarve, niin minulta saisi kyllä voimakkaan JAA-äänen. Mutta kun valitettavasti ei voi. Ydinvoima on sitten se seuraavaksi paras vaihtoehto.


    • Pimpula

      Raha pois ja tehtaat suljettava.

      • Ex-pertti

        Silloin valtaosa ihmisistä joutuisi sulkemaan suunsa lopullisesti myös ruoalta, mikä sinänsä voisikin olla kannatettava ajatus.


    • olli

      Järkiperäistettäisiin sähkön kulutus. Esim.tievalaistusta voisi supistaa ainakin hajaasutusalueilla huomattavasti.Pohjois suomessakin valaistaan teitä huomattavia matkoja läpi pimeän ajan ,vaikka asutusta ei ole kuin muutama talo kymmenellä km:llä ,ja niistäkin pulet autioita. Ruotsin puolella se vasta on mennyt överiksi .Torniojokivarsi on valaistu ainakin kolariin asti ,mutta sehän ei meille kuulu.Tehtaissa ja laituksissa tulisi lämmitys syteemit muttaa säästviksi (lämmön talteen otto) kyllä niitä epäkohtia on paljon ,jos alatte seuraamaan ,miten missäkin energiaa tuhlataan..

      • Sähköfyysikko

        No tulihan lopultakin kysymykseeni vastauksia. Pienistä puroista kertyy iso joki tms. En voi tuohon sanoa kuin että varmasti oikeilla jäljillä ollaan kun vain saataisiin paljon lisää samanlaisia ideoita.


    • petu

      siirretään verotusta työnteosta energia-, haitta- ym. veroihin: työpaikat säilyvät mutta energia-, materiaali- ja pääomaintensiivinen tuotanto vähenee: kukaan ei tarvitse nykyistä määrää esim. paperia. kierrätys onnistuu helpommin, kun ihmisillä kannattaa teettää töitä jne.

      tällaista muutosta ei voi suomi yksin toteuttaa kovin radikaalina, tai sitten tarvitaan suojatullit, bensavero tms. niin ettei tuonti kannata. eu:n tasolla uskoisin olevan jo mahdollista.

      • Sähköfyysikko

        Bensaverohan on jo huikea. Samoin dieselvero. Jos nyt sähkön verotusta lisättäisiin johtaisiko se vain esim paperin kallistumiseen(eikä varsinaisesti tuotannon vähenemiseen) Näin on ainakin näyttänyt käyvän aikaisemmin(Esim bensan tapauksessa). Sitten vaikkapa talojen lämmitys olisiko ihmisillä enää varaa lämmittää kotejaan. Kun ei se ole nykyäänkään halpaa.

        Eli pointtina se että jos sähkövero nousisi niin paperiyhtiön johtaja vain nostaisi selluloosan hintaa ja sen sijaan mökin mummolla olisi entistä vähemmän rahaa käytettävissä. Nykyäänkin teollisuus nostaa tai laskee heti tuotteiden hintoja riippuen siitä mikä on markkinatilanne.


    • Sähköfyysikko

      Niin kuin tiesinkin kukaan ei ole kykeneväinen. Kun kysytään keinoja energian säästämiseksi(mikä oli otsikko) niin kaikki hiljenevät tai vaihtavat aihetta. Perin hassua

      • Martin

        No tässä nyt aluksi.

        Lämmitysenergian säästö: Otetaan käyttöön kaksivaiheinen energiavero, kohtuullinen kulutus olisi pienemmällä verolla ja ylimenevä korkeammalla. Aivan kuten on palkkaverotuskin

        Lisäksi tulisi suosia lämpöpumppujen käyttöä, jotka säästävät runsaasti lämmitys energiaa.

        EU:n halvin sähkön hinta ei varmasti suosi teollisuuden säästö intoa eikä työllisyyttä.

        Liikenne: Bensan hinta taitaa olla alhaalla, ainakin kun seuraa nuorison P***u rallia.

        Noista kehitysmaiden sähkönkulutuksen kasvuista: Tuskinpa kasvua voidaan estää, ei heidän kulutuksensa voi muuta kuin kasvaa.

        Muuten, mitenkä nämä säästöasiat ovat vain ydinvoiman vastustajien huolia??
        Eikö ydinvoimaväkeä kiinnosta energian säästö??

        Etkö sinäkin viisaana fyysikkona voisi antaa meille tyhmemmille säästövinkkejä.


      • Vastaaja

        "Kukaan ei kykene
        Kirjoittanut: Sähköfyysikko, 11.8.2003 klo 01.57

        Niin kuin tiesinkin kukaan ei ole kykeneväinen. Kun kysytään keinoja energian säästämiseksi(mikä oli otsikko) niin kaikki hiljenevät tai vaihtavat aihetta. Perin hassua "

        Siis hyvin ennakkoasenteinen keskustelunavaus, niinkuin jo ensimmäisessä vastauksessani epäilinkin. Perin hassua on se, että itse pyrit systemaattisesti torpedoimaan keskustelun ja nyt kiireellä lopettamaan.

        Niinpä yritän purkaa sotkujasi. Lue viestini 'Avataan sitten uusi keskustelu' tuolla ylempänä.

        Ehkä sulla on kiire saavuttaa tavoittelemasi SUURI VOITTO. Olet osoittautunut vain kyvyttömyytesi käydä asiallista keskustelua - ellet nyt sitten vähitellen ala jo luopua pelkkien mielipiteiden esittämisestä.

        Arvaas muuten kuka kirjoitti tässä keskustelussa:

        "Palotellan juttuja erillisiin keskustelusäikeisiin ja löpissään tässä sekalaisempaa, kunnes keksitään uusi, erillisen asian haara. Eikä tällä jutustelulla mikään kiirekkän ole. "

        Ja ketkä tässä juttelee:
        "
        "Ikävää on että juuri otsikossa asettamaani kysymykseen ei ole vastattu(ainakaan tässä)."

        Osittain on. Sillä tavoin, että päättäjät ovat avainasemassa. Voimme vain yrittää vaikuttaa heidän mielipiteisiinsä.
        "

        Eipä siis hätäillä. Aikaa on vielä.


      • Sähköfyysikko
        Martin kirjoitti:

        No tässä nyt aluksi.

        Lämmitysenergian säästö: Otetaan käyttöön kaksivaiheinen energiavero, kohtuullinen kulutus olisi pienemmällä verolla ja ylimenevä korkeammalla. Aivan kuten on palkkaverotuskin

        Lisäksi tulisi suosia lämpöpumppujen käyttöä, jotka säästävät runsaasti lämmitys energiaa.

        EU:n halvin sähkön hinta ei varmasti suosi teollisuuden säästö intoa eikä työllisyyttä.

        Liikenne: Bensan hinta taitaa olla alhaalla, ainakin kun seuraa nuorison P***u rallia.

        Noista kehitysmaiden sähkönkulutuksen kasvuista: Tuskinpa kasvua voidaan estää, ei heidän kulutuksensa voi muuta kuin kasvaa.

        Muuten, mitenkä nämä säästöasiat ovat vain ydinvoiman vastustajien huolia??
        Eikö ydinvoimaväkeä kiinnosta energian säästö??

        Etkö sinäkin viisaana fyysikkona voisi antaa meille tyhmemmille säästövinkkejä.

        "Lämmitysenergian säästö: Otetaan käyttöön kaksivaiheinen energiavero, kohtuullinen kulutus olisi pienemmällä verolla ja ylimenevä korkeammalla. Aivan kuten on palkkaverotuskin"

        Fiksua en olisi itse keksinyt parempaa. Ihmisten energiantarvetta voitaisiin arvioida ja sitten päätellä paljonko hän oikeasti sitä tarvitsee. Yli menevältä osalta joutuisi maksamaan enemmän. Tyo oli hikeasti ensimmäinen vastaus joka todella voisi vaikuttaa johonkin.

        "Lisäksi tulisi suosia lämpöpumppujen käyttöä, jotka säästävät runsaasti lämmitys energiaa."

        Samaa mieltä mutta tietääkseni lämpöpumput ovat nykyään niin pirun kalliita ettei niihin viitsitä satsata talonrakennusvaiheessa kun muutenkin rahaa menee paljon. Miksei valtio voisi tukea niitä?

        "EU:n halvin sähkön hinta ei varmasti suosi teollisuuden säästö intoa eikä työllisyyttä. "

        Niin no kyllä jokin teollinen prosessi usein ottaa energiansa. Otetaanpa esimerkki

        Jos tietyllä alueella rakennetaan 10 hirsitaloa vuodessa ja sähkön hinta nousee => saha joutuu nostamaan hirsitalon materiaalien hintaa ja häviäjä on rakentaja ei saha. Suomalaisessa teollisuudessa on muutenkin melko ympäristöystävälliset laitteet verrattuna esim USA:n jossa taas energian hinta on tunnetusti paljon meikäläistä matalampi.

        "Liikenne: Bensan hinta taitaa olla alhaalla, ainakin kun seuraa nuorison P***u rallia."

        Niin mutta nuo teinit pistävät usein melkein koko palkkansa tuohon autojen laittamiseen. On luonnollista että heillä on siihen varaa. Toisaalta pitää ajatella 3:n lapsen yksinhuoltajaäitiä joka käy töissä ja hakee lapset tarhasta. Hänelle nykyinen hinta on melko kova.

        "Eikö ydinvoimaväkeä kiinnosta energian säästö??

        Etkö sinäkin viisaana fyysikkona voisi antaa meille tyhmemmille säästövinkkejä."

        Kyllä kiinnostaa

        Ajattelin että tämä palsta on toinen toistaan viisaampia täynnä. Siksi en ole ketään viisaampi vaan me olemme eri asioissa viisaita.


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        "Kukaan ei kykene
        Kirjoittanut: Sähköfyysikko, 11.8.2003 klo 01.57

        Niin kuin tiesinkin kukaan ei ole kykeneväinen. Kun kysytään keinoja energian säästämiseksi(mikä oli otsikko) niin kaikki hiljenevät tai vaihtavat aihetta. Perin hassua "

        Siis hyvin ennakkoasenteinen keskustelunavaus, niinkuin jo ensimmäisessä vastauksessani epäilinkin. Perin hassua on se, että itse pyrit systemaattisesti torpedoimaan keskustelun ja nyt kiireellä lopettamaan.

        Niinpä yritän purkaa sotkujasi. Lue viestini 'Avataan sitten uusi keskustelu' tuolla ylempänä.

        Ehkä sulla on kiire saavuttaa tavoittelemasi SUURI VOITTO. Olet osoittautunut vain kyvyttömyytesi käydä asiallista keskustelua - ellet nyt sitten vähitellen ala jo luopua pelkkien mielipiteiden esittämisestä.

        Arvaas muuten kuka kirjoitti tässä keskustelussa:

        "Palotellan juttuja erillisiin keskustelusäikeisiin ja löpissään tässä sekalaisempaa, kunnes keksitään uusi, erillisen asian haara. Eikä tällä jutustelulla mikään kiirekkän ole. "

        Ja ketkä tässä juttelee:
        "
        "Ikävää on että juuri otsikossa asettamaani kysymykseen ei ole vastattu(ainakaan tässä)."

        Osittain on. Sillä tavoin, että päättäjät ovat avainasemassa. Voimme vain yrittää vaikuttaa heidän mielipiteisiinsä.
        "

        Eipä siis hätäillä. Aikaa on vielä.

        "Siis hyvin ennakkoasenteinen keskustelunavaus, niinkuin jo ensimmäisessä vastauksessani epäilinkin. Perin hassua on se, että itse pyrit systemaattisesti torpedoimaan keskustelun ja nyt kiireellä lopettamaan."

        a) Piti vähän provosoida että saan mielipiteitänne kun kukaan ei vastannut itse pääkysymykseeni.
        b) En lopetellut mitään vai lukiko siinä että keskustelu on loppunut?

        "Ehkä sulla on kiire saavuttaa tavoittelemasi SUURI VOITTO.

        ks. edellinen a-kohta

        " Olet osoittautunut vain kyvyttömyytesi käydä asiallista keskustelua - ellet nyt sitten vähitellen ala jo luopua pelkkien mielipiteiden esittämisestä."

        kiitos vain paljon mutta kyllä sinunkun keskustelutaidossasi on paranneltavaa. Vertaapa itseäsi vaikka Martiniin niin huomaat että hän on vastannut asialliseseti. Itse sen sijaan olet lähinnä eksynyt aiheesta. Mitä minun sitten pitäisi esittää jollei mielipiteitä?

        "Osittain on. Sillä tavoin, että päättäjät ovat avainasemassa. Voimme vain yrittää vaikuttaa heidän mielipiteisiinsä."

        Päättäjät käyvät omaa keskustelua ja me omaamme. Tässä on kyse siitä onko jollain ideoita. En luota päättäjien auktoriteettiin yhtään.


      • Sähköfyysikko
        Martin kirjoitti:

        No tässä nyt aluksi.

        Lämmitysenergian säästö: Otetaan käyttöön kaksivaiheinen energiavero, kohtuullinen kulutus olisi pienemmällä verolla ja ylimenevä korkeammalla. Aivan kuten on palkkaverotuskin

        Lisäksi tulisi suosia lämpöpumppujen käyttöä, jotka säästävät runsaasti lämmitys energiaa.

        EU:n halvin sähkön hinta ei varmasti suosi teollisuuden säästö intoa eikä työllisyyttä.

        Liikenne: Bensan hinta taitaa olla alhaalla, ainakin kun seuraa nuorison P***u rallia.

        Noista kehitysmaiden sähkönkulutuksen kasvuista: Tuskinpa kasvua voidaan estää, ei heidän kulutuksensa voi muuta kuin kasvaa.

        Muuten, mitenkä nämä säästöasiat ovat vain ydinvoiman vastustajien huolia??
        Eikö ydinvoimaväkeä kiinnosta energian säästö??

        Etkö sinäkin viisaana fyysikkona voisi antaa meille tyhmemmille säästövinkkejä.

        "Etkö sinäkin viisaana fyysikkona voisi antaa meille tyhmemmille säästövinkkejä."

        Energian säästövinkit eivät varsinaisesti ole fysiikkaa. Itse ratkaisisin energiaongelman jonkin laisella sekoituksella johon kuuluisi:

        1)energian säästöä
        2)vesivoimaa
        3)ydinvoimaa
        4)tuulta
        5)muitakin järkeviä menetelmiä

        Ongelmallista tässä on se että kukaan ei oikeasti tee mitään ei:

        1)säästetä energiaa
        2)rakenneta lisäkapasiteettia

        Tästä haluaisin eroon eli päätöksiä on tehtävä ainakin johonkin suuntaan.

        Hyvä esimerkki oli kun vihreät ja muutkin puolueet kaatoivat talvella vuotoksen vesivoimalahankkeen(korjatkaa yksityiskohdat). Miksi näin?? Kun rakennetaan mitä tahansa voimalaa vihreät haluavat kaataa sen ja jos suunnitellaan säästötoimia kokoomus haluaa kaataa sen. Onneksi nyt on ollut eduskunnankin pakko tehdä päätöksiä.


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        "Siis hyvin ennakkoasenteinen keskustelunavaus, niinkuin jo ensimmäisessä vastauksessani epäilinkin. Perin hassua on se, että itse pyrit systemaattisesti torpedoimaan keskustelun ja nyt kiireellä lopettamaan."

        a) Piti vähän provosoida että saan mielipiteitänne kun kukaan ei vastannut itse pääkysymykseeni.
        b) En lopetellut mitään vai lukiko siinä että keskustelu on loppunut?

        "Ehkä sulla on kiire saavuttaa tavoittelemasi SUURI VOITTO.

        ks. edellinen a-kohta

        " Olet osoittautunut vain kyvyttömyytesi käydä asiallista keskustelua - ellet nyt sitten vähitellen ala jo luopua pelkkien mielipiteiden esittämisestä."

        kiitos vain paljon mutta kyllä sinunkun keskustelutaidossasi on paranneltavaa. Vertaapa itseäsi vaikka Martiniin niin huomaat että hän on vastannut asialliseseti. Itse sen sijaan olet lähinnä eksynyt aiheesta. Mitä minun sitten pitäisi esittää jollei mielipiteitä?

        "Osittain on. Sillä tavoin, että päättäjät ovat avainasemassa. Voimme vain yrittää vaikuttaa heidän mielipiteisiinsä."

        Päättäjät käyvät omaa keskustelua ja me omaamme. Tässä on kyse siitä onko jollain ideoita. En luota päättäjien auktoriteettiin yhtään.

        "Kukaan ei kykene
        Kirjoittanut: Sähköfyysikko, 11.8.2003 klo 01.57

        Niin kuin tiesinkin kukaan ei ole kykeneväinen. Kun kysytään keinoja energian säästämiseksi(mikä oli otsikko) niin kaikki hiljenevät tai vaihtavat aihetta. Perin hassua "

        'Lievää' ennakointia tuo vähintään on :)


      • Vastaaja
        Martin kirjoitti:

        No tässä nyt aluksi.

        Lämmitysenergian säästö: Otetaan käyttöön kaksivaiheinen energiavero, kohtuullinen kulutus olisi pienemmällä verolla ja ylimenevä korkeammalla. Aivan kuten on palkkaverotuskin

        Lisäksi tulisi suosia lämpöpumppujen käyttöä, jotka säästävät runsaasti lämmitys energiaa.

        EU:n halvin sähkön hinta ei varmasti suosi teollisuuden säästö intoa eikä työllisyyttä.

        Liikenne: Bensan hinta taitaa olla alhaalla, ainakin kun seuraa nuorison P***u rallia.

        Noista kehitysmaiden sähkönkulutuksen kasvuista: Tuskinpa kasvua voidaan estää, ei heidän kulutuksensa voi muuta kuin kasvaa.

        Muuten, mitenkä nämä säästöasiat ovat vain ydinvoiman vastustajien huolia??
        Eikö ydinvoimaväkeä kiinnosta energian säästö??

        Etkö sinäkin viisaana fyysikkona voisi antaa meille tyhmemmille säästövinkkejä.

        "Lämmitysenergian säästö: Otetaan käyttöön kaksivaiheinen energiavero, kohtuullinen kulutus olisi pienemmällä verolla ja ylimenevä korkeammalla. Aivan kuten on palkkaverotuskin."

        Olen joskus aiemmin kertonut täällä vuosia sitten jostain lukemastani sähkönsäästösysteemistä, jollainen on (tai oli) käytössä Japanissa. Yritin nyt etsiä siitä tietoa netistä, mutten löytänyt. Toistan tässä sitä muistikuvani mukaan:

        Ideana on, että sähkön yksikköhinta pienenee sitä mukaa kuin kulutus pienenee ja vastaavasti kasvaa kulutuksen kasvaessa.

        Tämä johtaa siihen, että pienkuluttajilla motiivi säästää sähköä kasvaa kummasti, ja että yritykset jakavat kulutuksensa pienempiin yksiköihin, siis lukuisiin erillisiin kulutuksen mittauspisteisiin.

        Yritysten hajautettu kulutuksen seuranta on etu heille itselleen: nyt voidaan yksityiskohtaisemmin tarkastella sähkön kulutusta ja tarpeen mukaan antaa keppiä tai porkkanaa yksiköille.

        Jossain vaiheessa yrityksillekin tulee raja, jossa sähkön säästo alkaa heikentää tulosta. Silloin ollaan lähellä minimikulutusta. Mutta sähköä tuhlaava yksikkö löytyy, jos sellainen on.

        Toisinaan suututtaa, kun katsoo iltamyöhällä suuria liiketaloja: valoja joka ikkunassa. Omassa työpaikassani tämä ongelma on poistettu pienellä automatiikalla, mutta ongelmana on toimistokäytössä olevat tietokoneet, joita ei suljeta edes viikonlopuksi - arki-öistä puhumattakaan - pelkästään laiskuuden vuoksi: 'kun se käynnistyminen vie niin paljon aikaa'. Tuohonkin epäkohtaan on kyllä uusia ohjeistuksia tulossa.


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        "Kukaan ei kykene
        Kirjoittanut: Sähköfyysikko, 11.8.2003 klo 01.57

        Niin kuin tiesinkin kukaan ei ole kykeneväinen. Kun kysytään keinoja energian säästämiseksi(mikä oli otsikko) niin kaikki hiljenevät tai vaihtavat aihetta. Perin hassua "

        'Lievää' ennakointia tuo vähintään on :)

        Mitä sinä nyt oikein kiukuttelet?
        Sitäkö ettet keksi mitään hyviä ideoita,toisin kun toiset?


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Mitä sinä nyt oikein kiukuttelet?
        Sitäkö ettet keksi mitään hyviä ideoita,toisin kun toiset?

        Anteeksi nyt vaan, mutta en näe kirjoituksessani merkkiäkään kiukuttelusta, vaikka kuinka yritän katsoa, näin jälkeenpäinkin.

        Näkeekö joku muu?


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        Anteeksi nyt vaan, mutta en näe kirjoituksessani merkkiäkään kiukuttelusta, vaikka kuinka yritän katsoa, näin jälkeenpäinkin.

        Näkeekö joku muu?

        Jankutat tuota keskustelun avaamisen ennakointia vaikka kerroin jo että tarkoitus oli provosoida vaan ihmisiä kertomaan omia ideoitaan. Kun itse et pysty löytämään keinoja. Selität jotain päätöntä mutta vieläkään ei itse asiaan ole vastattu. Ei vaikka hohtimilla repisi niin sinulta ei vastausta tule toisin kuin muilta.
        Se on kiukuttelua


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Jankutat tuota keskustelun avaamisen ennakointia vaikka kerroin jo että tarkoitus oli provosoida vaan ihmisiä kertomaan omia ideoitaan. Kun itse et pysty löytämään keinoja. Selität jotain päätöntä mutta vieläkään ei itse asiaan ole vastattu. Ei vaikka hohtimilla repisi niin sinulta ei vastausta tule toisin kuin muilta.
        Se on kiukuttelua

        "Jankutat tuota keskustelun avaamisen ennakointia vaikka kerroin jo että tarkoitus oli provosoida vaan ihmisiä kertomaan omia ideoitaan."

        Avasit keskustelun, aloit keskusteleen ihan muusta, sitten sanot, että kukaan ei kykene vastaamaan. Kun katson sen tahalliseksi keskustelun lopetusyritykseksi, selität provosoivasi vastaamaan! Kun sitten totean, että ainakin 'Kukaan ei kykene' on lievää ennakointia, tulkitset mun kiukuttelevan!!!!

        Salli meidän kaikkien nauraa kiukuttelullesi :)


      • Vastaaja
        Vastaaja kirjoitti:

        "Lämmitysenergian säästö: Otetaan käyttöön kaksivaiheinen energiavero, kohtuullinen kulutus olisi pienemmällä verolla ja ylimenevä korkeammalla. Aivan kuten on palkkaverotuskin."

        Olen joskus aiemmin kertonut täällä vuosia sitten jostain lukemastani sähkönsäästösysteemistä, jollainen on (tai oli) käytössä Japanissa. Yritin nyt etsiä siitä tietoa netistä, mutten löytänyt. Toistan tässä sitä muistikuvani mukaan:

        Ideana on, että sähkön yksikköhinta pienenee sitä mukaa kuin kulutus pienenee ja vastaavasti kasvaa kulutuksen kasvaessa.

        Tämä johtaa siihen, että pienkuluttajilla motiivi säästää sähköä kasvaa kummasti, ja että yritykset jakavat kulutuksensa pienempiin yksiköihin, siis lukuisiin erillisiin kulutuksen mittauspisteisiin.

        Yritysten hajautettu kulutuksen seuranta on etu heille itselleen: nyt voidaan yksityiskohtaisemmin tarkastella sähkön kulutusta ja tarpeen mukaan antaa keppiä tai porkkanaa yksiköille.

        Jossain vaiheessa yrityksillekin tulee raja, jossa sähkön säästo alkaa heikentää tulosta. Silloin ollaan lähellä minimikulutusta. Mutta sähköä tuhlaava yksikkö löytyy, jos sellainen on.

        Toisinaan suututtaa, kun katsoo iltamyöhällä suuria liiketaloja: valoja joka ikkunassa. Omassa työpaikassani tämä ongelma on poistettu pienellä automatiikalla, mutta ongelmana on toimistokäytössä olevat tietokoneet, joita ei suljeta edes viikonlopuksi - arki-öistä puhumattakaan - pelkästään laiskuuden vuoksi: 'kun se käynnistyminen vie niin paljon aikaa'. Tuohonkin epäkohtaan on kyllä uusia ohjeistuksia tulossa.

        Mikä estää tuollaisen 'palkitsevan' sähkön hinnoittelun, tai Martinin mainitseman lämmitysenergian vastaavan jutun?

        Suomessa ainakin on niin, että suurkuluttajat maksavat vähemmän kuin pienkuluttajat. Tämä vähentää kiinnostusta säästää - tekee sen vähemmän edulliseksi.

        Entä jos vain pienkuluttajille annetaan tällainen porkkana? Kenen etujen vastaista se olisi?


      • Juha
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        "Lämmitysenergian säästö: Otetaan käyttöön kaksivaiheinen energiavero, kohtuullinen kulutus olisi pienemmällä verolla ja ylimenevä korkeammalla. Aivan kuten on palkkaverotuskin"

        Fiksua en olisi itse keksinyt parempaa. Ihmisten energiantarvetta voitaisiin arvioida ja sitten päätellä paljonko hän oikeasti sitä tarvitsee. Yli menevältä osalta joutuisi maksamaan enemmän. Tyo oli hikeasti ensimmäinen vastaus joka todella voisi vaikuttaa johonkin.

        "Lisäksi tulisi suosia lämpöpumppujen käyttöä, jotka säästävät runsaasti lämmitys energiaa."

        Samaa mieltä mutta tietääkseni lämpöpumput ovat nykyään niin pirun kalliita ettei niihin viitsitä satsata talonrakennusvaiheessa kun muutenkin rahaa menee paljon. Miksei valtio voisi tukea niitä?

        "EU:n halvin sähkön hinta ei varmasti suosi teollisuuden säästö intoa eikä työllisyyttä. "

        Niin no kyllä jokin teollinen prosessi usein ottaa energiansa. Otetaanpa esimerkki

        Jos tietyllä alueella rakennetaan 10 hirsitaloa vuodessa ja sähkön hinta nousee => saha joutuu nostamaan hirsitalon materiaalien hintaa ja häviäjä on rakentaja ei saha. Suomalaisessa teollisuudessa on muutenkin melko ympäristöystävälliset laitteet verrattuna esim USA:n jossa taas energian hinta on tunnetusti paljon meikäläistä matalampi.

        "Liikenne: Bensan hinta taitaa olla alhaalla, ainakin kun seuraa nuorison P***u rallia."

        Niin mutta nuo teinit pistävät usein melkein koko palkkansa tuohon autojen laittamiseen. On luonnollista että heillä on siihen varaa. Toisaalta pitää ajatella 3:n lapsen yksinhuoltajaäitiä joka käy töissä ja hakee lapset tarhasta. Hänelle nykyinen hinta on melko kova.

        "Eikö ydinvoimaväkeä kiinnosta energian säästö??

        Etkö sinäkin viisaana fyysikkona voisi antaa meille tyhmemmille säästövinkkejä."

        Kyllä kiinnostaa

        Ajattelin että tämä palsta on toinen toistaan viisaampia täynnä. Siksi en ole ketään viisaampi vaan me olemme eri asioissa viisaita.

        >>"Lisäksi tulisi suosia lämpöpumppujen käyttöä, jotka säästävät runsaasti lämmitys energiaa."
        >
        >"Samaa mieltä mutta tietääkseni lämpöpumput ovat nykyään niin pirun kalliita ettei niihin viitsitä satsata talonrakennusvaiheessa kun muutenkin rahaa menee paljon. Miksei valtio voisi tukea niitä?"

        Lämpöpumpuissa on yksi ongelma. Jos on tällaiset pakkaset kuin viime talvenakin oli, ei ilmalämpöpumpulla tee mitään. On yksinkertaisesti niin kylmää, ettei pumppu saa siirrettyä lämpöä ulkoa sisälle. Se taas tarkoittaa sitä, että "hieno ja ympäristöystävällinen" lämpöpumppu muuttuu "huonoksi ja tuhlaavaksi" sähkölämmittimeksi.

        Eli siis kovilla pakkasilla sähkönkulutus olisi vähintäänkin sama kuin nytkin. Paljon pitäisi olla varavoimaa reservissä siltä varalta, että jos kuitenkin tulee taas kova talvi.


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        "Jankutat tuota keskustelun avaamisen ennakointia vaikka kerroin jo että tarkoitus oli provosoida vaan ihmisiä kertomaan omia ideoitaan."

        Avasit keskustelun, aloit keskusteleen ihan muusta, sitten sanot, että kukaan ei kykene vastaamaan. Kun katson sen tahalliseksi keskustelun lopetusyritykseksi, selität provosoivasi vastaamaan! Kun sitten totean, että ainakin 'Kukaan ei kykene' on lievää ennakointia, tulkitset mun kiukuttelevan!!!!

        Salli meidän kaikkien nauraa kiukuttelullesi :)

        "Jankutat tuota keskustelun avaamisen ennakointia vaikka kerroin jo että tarkoitus oli provosoida vaan ihmisiä kertomaan omia ideoitaan."

        No pakko jankutaa kun itse jankutat että olen lähtenyt puolueellisesti liikenteeseen.

        "Avasit keskustelun, aloit keskusteleen ihan muusta, sitten sanot, että kukaan ei kykene vastaamaan. Kun katson sen tahalliseksi keskustelun lopetusyritykseksi, selität provosoivasi vastaamaan! Kun sitten totean, että ainakin 'Kukaan ei kykene' on lievää ennakointia, tulkitset mun kiukuttelevan!!!!"

        Kun nyt siirät katseesi tämän keskustelun alkuun niin voit omin silmin todeta että SINÄ vastasit ensimmäisenä tähän otsikkokirjoitukseen ja SINÄ kyselit että "Haluun vaan selvittää, onko keskustelulle olemassa minkäänlaista asiallista lähtökohtaa." ja muuta paskaa. SINÄ et voinut millään vaan vastata otsikon kysymykseen. Syytä vain minua urilta eksymisestä.


      • Martin
        Juha kirjoitti:

        >>"Lisäksi tulisi suosia lämpöpumppujen käyttöä, jotka säästävät runsaasti lämmitys energiaa."
        >
        >"Samaa mieltä mutta tietääkseni lämpöpumput ovat nykyään niin pirun kalliita ettei niihin viitsitä satsata talonrakennusvaiheessa kun muutenkin rahaa menee paljon. Miksei valtio voisi tukea niitä?"

        Lämpöpumpuissa on yksi ongelma. Jos on tällaiset pakkaset kuin viime talvenakin oli, ei ilmalämpöpumpulla tee mitään. On yksinkertaisesti niin kylmää, ettei pumppu saa siirrettyä lämpöä ulkoa sisälle. Se taas tarkoittaa sitä, että "hieno ja ympäristöystävällinen" lämpöpumppu muuttuu "huonoksi ja tuhlaavaksi" sähkölämmittimeksi.

        Eli siis kovilla pakkasilla sähkönkulutus olisi vähintäänkin sama kuin nytkin. Paljon pitäisi olla varavoimaa reservissä siltä varalta, että jos kuitenkin tulee taas kova talvi.

        "Lämpöpumpuissa on yksi ongelma. Jos on tällaiset pakkaset kuin viime talvenakin oli, ei ilmalämpöpumpulla tee mitään. On yksinkertaisesti niin kylmää, ettei pumppu saa siirrettyä lämpöä ulkoa sisälle. Se taas tarkoittaa sitä, että "hieno ja ympäristöystävällinen" lämpöpumppu muuttuu "huonoksi ja tuhlaavaksi" sähkölämmittimeksi."

        Pitää paikkansa jos puhutaan ilmalämpöpumpuista.
        Maa- tai vesilämpöpumppujahan tuo ei koske.

        Laitoin hakulinkin, kun en halua olla kenenkään mainostaja. Löytyy paljon mielenkiintoista tietoa.

        "http://www.google.fi/search?q=lämpöpumppu&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=fi&lr=


      • Biff

      • Juha
        Martin kirjoitti:

        "Lämpöpumpuissa on yksi ongelma. Jos on tällaiset pakkaset kuin viime talvenakin oli, ei ilmalämpöpumpulla tee mitään. On yksinkertaisesti niin kylmää, ettei pumppu saa siirrettyä lämpöä ulkoa sisälle. Se taas tarkoittaa sitä, että "hieno ja ympäristöystävällinen" lämpöpumppu muuttuu "huonoksi ja tuhlaavaksi" sähkölämmittimeksi."

        Pitää paikkansa jos puhutaan ilmalämpöpumpuista.
        Maa- tai vesilämpöpumppujahan tuo ei koske.

        Laitoin hakulinkin, kun en halua olla kenenkään mainostaja. Löytyy paljon mielenkiintoista tietoa.

        "http://www.google.fi/search?q=lämpöpumppu&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=fi&lr=

        ole tutkittu pitkällä aikavälillä, miten ne vaikuttavat esim. maan routimiseen ja siten kasvien talvehtimiseen, pumpun toimintaan jne.

        En minä siitä sinänsä huolissani ole, kunhan huomautan - kun kerran monet täällä huomauttelevat ettei ydinjätteiden pysymistä kallion sisässä ole aukottomasti tutkittu pitkällä aikavälillä ;p


      • Markus
        Juha kirjoitti:

        ole tutkittu pitkällä aikavälillä, miten ne vaikuttavat esim. maan routimiseen ja siten kasvien talvehtimiseen, pumpun toimintaan jne.

        En minä siitä sinänsä huolissani ole, kunhan huomautan - kun kerran monet täällä huomauttelevat ettei ydinjätteiden pysymistä kallion sisässä ole aukottomasti tutkittu pitkällä aikavälillä ;p

        Se tiedetään kyllä että maaperä on kauemmin roudassa niillä tonteilla joissa lämpöpumppuja käytetään. Luonnollinen seuraus, koska sieltä maastahan se lämptö tulee. Lisäksi kannattaa muistaa, että jos kaikki omakotitalojen lämmitys korvattaisiin lämpöpumpuilla/sähkölämmityksellä, sähkönkulutus KASVAISI huimasti. Nykyäänhän talot lämpiävät monesti öljyllä sekä yösähköllä. Lämpöpumput ja sähkölämmitys nostaisivat kokonaiskulutusta huimasti sekä painottaisivat sitä nimenomaan päivään.


      • Martin
        Markus kirjoitti:

        Se tiedetään kyllä että maaperä on kauemmin roudassa niillä tonteilla joissa lämpöpumppuja käytetään. Luonnollinen seuraus, koska sieltä maastahan se lämptö tulee. Lisäksi kannattaa muistaa, että jos kaikki omakotitalojen lämmitys korvattaisiin lämpöpumpuilla/sähkölämmityksellä, sähkönkulutus KASVAISI huimasti. Nykyäänhän talot lämpiävät monesti öljyllä sekä yösähköllä. Lämpöpumput ja sähkölämmitys nostaisivat kokonaiskulutusta huimasti sekä painottaisivat sitä nimenomaan päivään.

        "Se tiedetään kyllä että maaperä on kauemmin roudassa niillä tonteilla joissa lämpöpumppuja käytetään. Luonnollinen seuraus, koska sieltä maastahan se lämptö tulee."

        Olisikin ollut ihme jos säästäminen olisi kelvannut.
        Mihin tutkimuksiin perustuvat nuo väitteesi??

        "Lisäksi kannattaa muistaa, että jos kaikki omakotitalojen lämmitys korvattaisiin lämpöpumpuilla/sähkölämmityksellä, sähkönkulutus KASVAISI huimasti"

        Miten niin sähkönkulutus kasvaisi, kun nykyään 33% rakennuksista on sähkölämmitteisiä??
        Miksi tuppaat tuohon lisäksi sähkölämmityksen?? Ei lämpöpumppu tarvitse erikseen sähkölämmitystä.
        Samalla laitteella voidaan hoitaa lisäksi kylmiö.

        Suorasähkölämmitys ei käytä pelkästään yösähköä.
        Lisäsi sähkölaitokset kyseenalaistavat koko yösähkö "säästön" sehän on vain tapa jakaa kulutusta. Moni yhtiö ei edes tee yösähkösopimuksia enää.

        "Lämpöpumput ja sähkölämmitys nostaisivat kokonaiskulutusta huimasti sekä painottaisivat sitä nimenomaan päivään."

        Ei pidä paikkaansa.


      • Markus
        Martin kirjoitti:

        "Se tiedetään kyllä että maaperä on kauemmin roudassa niillä tonteilla joissa lämpöpumppuja käytetään. Luonnollinen seuraus, koska sieltä maastahan se lämptö tulee."

        Olisikin ollut ihme jos säästäminen olisi kelvannut.
        Mihin tutkimuksiin perustuvat nuo väitteesi??

        "Lisäksi kannattaa muistaa, että jos kaikki omakotitalojen lämmitys korvattaisiin lämpöpumpuilla/sähkölämmityksellä, sähkönkulutus KASVAISI huimasti"

        Miten niin sähkönkulutus kasvaisi, kun nykyään 33% rakennuksista on sähkölämmitteisiä??
        Miksi tuppaat tuohon lisäksi sähkölämmityksen?? Ei lämpöpumppu tarvitse erikseen sähkölämmitystä.
        Samalla laitteella voidaan hoitaa lisäksi kylmiö.

        Suorasähkölämmitys ei käytä pelkästään yösähköä.
        Lisäsi sähkölaitokset kyseenalaistavat koko yösähkö "säästön" sehän on vain tapa jakaa kulutusta. Moni yhtiö ei edes tee yösähkösopimuksia enää.

        "Lämpöpumput ja sähkölämmitys nostaisivat kokonaiskulutusta huimasti sekä painottaisivat sitä nimenomaan päivään."

        Ei pidä paikkaansa.

        >Mihin tutkimuksiin perustuvat nuo väitteesi??

        Ai väite siitä että jos maasta ottaa lämpöä, se kylmenee? Ihan pelkkään logiikkaan, mutta voit toki googlettaa maalämpöpumppujen käyttäjien kokemuksia jne.

        >Miten niin sähkönkulutus kasvaisi, kun nykyään
        >33% rakennuksista on sähkölämmitteisiä??

        Siten kun ne 67% taloista siirtyisi ehkä sähkölämmitykseen.

        >Miksi tuppaat tuohon lisäksi sähkölämmityksen??
        >Ei lämpöpumppu tarvitse erikseen sähkölämmitystä.

        Ei välttämättä.

        >Samalla laitteella voidaan hoitaa lisäksi kylmiö.

        Niinkö? Onko toimivia juttuja vaiko vain haihatteluasi?

        >Suorasähkölämmitys ei käytä pelkästään yösähköä.

        En väittänytkään. Yleensä käytetään yösähköä koska se on halvempaa.

        >Lisäsi sähkölaitokset kyseenalaistavat koko
        >yösähkö "säästön" sehän on vain tapa jakaa
        >kulutusta.

        Hyvä homma se silti on.

        >Moni yhtiö ei edes tee yösähkösopimuksia enää.

        Ehkä.

        >Ei pidä paikkaansa.

        Pitää.


      • Martin
        Markus kirjoitti:

        >Mihin tutkimuksiin perustuvat nuo väitteesi??

        Ai väite siitä että jos maasta ottaa lämpöä, se kylmenee? Ihan pelkkään logiikkaan, mutta voit toki googlettaa maalämpöpumppujen käyttäjien kokemuksia jne.

        >Miten niin sähkönkulutus kasvaisi, kun nykyään
        >33% rakennuksista on sähkölämmitteisiä??

        Siten kun ne 67% taloista siirtyisi ehkä sähkölämmitykseen.

        >Miksi tuppaat tuohon lisäksi sähkölämmityksen??
        >Ei lämpöpumppu tarvitse erikseen sähkölämmitystä.

        Ei välttämättä.

        >Samalla laitteella voidaan hoitaa lisäksi kylmiö.

        Niinkö? Onko toimivia juttuja vaiko vain haihatteluasi?

        >Suorasähkölämmitys ei käytä pelkästään yösähköä.

        En väittänytkään. Yleensä käytetään yösähköä koska se on halvempaa.

        >Lisäsi sähkölaitokset kyseenalaistavat koko
        >yösähkö "säästön" sehän on vain tapa jakaa
        >kulutusta.

        Hyvä homma se silti on.

        >Moni yhtiö ei edes tee yösähkösopimuksia enää.

        Ehkä.

        >Ei pidä paikkaansa.

        Pitää.

        "Ai väite siitä että jos maasta ottaa lämpöä, se kylmenee? Ihan pelkkään logiikkaan, mutta voit toki googlettaa maalämpöpumppujen käyttäjien kokemuksia jne."

        Logiikkasi mukaan mistään ei tulisi lisää lämpöä.
        Mihin unohtui maan sisästä ja auringosta tuleva lämpö?? Lämpöpumpuilla ei pysty maapalloa jäädyttämään.

        "Siten kun ne 67% taloista siirtyisi ehkä sähkölämmitykseen."

        Juuri tuon vuoksi lämpöpumppuja tulisikin suosia.

        "Niinkö? Onko toimivia juttuja vaiko vain haihatteluasi?"

        Niin, mistäpä sinulle kylmätekniikka olisi tuttua.

        "Yleensä käytetään yösähköä koska se on halvempaa."

        Tuo on harhaluulo. Itse kun aikoinaan otin, niin sähkömies epäili kovasti rahallista säästöä.

        Mietihän kokonaisenergian kulutusta, eikö enää kiinnostakaan esim. CO2 päästöjen vähentäminen?


      • Markus
        Martin kirjoitti:

        "Ai väite siitä että jos maasta ottaa lämpöä, se kylmenee? Ihan pelkkään logiikkaan, mutta voit toki googlettaa maalämpöpumppujen käyttäjien kokemuksia jne."

        Logiikkasi mukaan mistään ei tulisi lisää lämpöä.
        Mihin unohtui maan sisästä ja auringosta tuleva lämpö?? Lämpöpumpuilla ei pysty maapalloa jäädyttämään.

        "Siten kun ne 67% taloista siirtyisi ehkä sähkölämmitykseen."

        Juuri tuon vuoksi lämpöpumppuja tulisikin suosia.

        "Niinkö? Onko toimivia juttuja vaiko vain haihatteluasi?"

        Niin, mistäpä sinulle kylmätekniikka olisi tuttua.

        "Yleensä käytetään yösähköä koska se on halvempaa."

        Tuo on harhaluulo. Itse kun aikoinaan otin, niin sähkömies epäili kovasti rahallista säästöä.

        Mietihän kokonaisenergian kulutusta, eikö enää kiinnostakaan esim. CO2 päästöjen vähentäminen?

        >Logiikkasi mukaan mistään ei tulisi lisää lämpöä.

        En niin väitä, vaan että kun sitä lämpöä käytetään enemmän, sitä jää vähemmän maaperään.

        >Lämpöpumpuilla ei pysty maapalloa jäädyttämään.

        En ole koskaan väittänytkään. Olet ihan oikeasti jotenkin jälkeenjäänyt. Koko ajan vääntelet sanomisiani etkä tajua vähääkään mitä minä selvällä suomen kielellä sinulle sanon.

        >Niin, mistäpä sinulle kylmätekniikka olisi
        >tuttua.

        On, mutta sinulle ilmeisesti ei ole.

        >Tuo on harhaluulo. Itse kun aikoinaan otin, niin
        >sähkömies epäili kovasti rahallista säästöä.

        Sitten sinulla on ollut huono sähkömies.

        >Mietihän kokonaisenergian kulutusta, eikö enää
        >kiinnostakaan esim. CO2 päästöjen vähentäminen?

        Kiinnostaa, mutta ota huomioon:
        1) Lämpöpumppujen rakentaminen, asentaminen ja huolto aiheuttaa CO2 päästöjä.
        2) Kaikki ei-sähkölämmitykset aikaansaavat paljon CO2 päästöjä.
        3) Osa sähkölämmityksistäkin aikaansaa CO2 päästöjä.

        Jos haluttaisiin olla ekologisia, kaikilla olisi sähkölämmitys tai kaukolämpö, ja energia siihen tuotettaisiin ydinvoimalla ja vesivoimalla. Jossain tilanteissa jopa mahdollisesti hukkapuuta polttamalla.


      • Martin
        Markus kirjoitti:

        >Logiikkasi mukaan mistään ei tulisi lisää lämpöä.

        En niin väitä, vaan että kun sitä lämpöä käytetään enemmän, sitä jää vähemmän maaperään.

        >Lämpöpumpuilla ei pysty maapalloa jäädyttämään.

        En ole koskaan väittänytkään. Olet ihan oikeasti jotenkin jälkeenjäänyt. Koko ajan vääntelet sanomisiani etkä tajua vähääkään mitä minä selvällä suomen kielellä sinulle sanon.

        >Niin, mistäpä sinulle kylmätekniikka olisi
        >tuttua.

        On, mutta sinulle ilmeisesti ei ole.

        >Tuo on harhaluulo. Itse kun aikoinaan otin, niin
        >sähkömies epäili kovasti rahallista säästöä.

        Sitten sinulla on ollut huono sähkömies.

        >Mietihän kokonaisenergian kulutusta, eikö enää
        >kiinnostakaan esim. CO2 päästöjen vähentäminen?

        Kiinnostaa, mutta ota huomioon:
        1) Lämpöpumppujen rakentaminen, asentaminen ja huolto aiheuttaa CO2 päästöjä.
        2) Kaikki ei-sähkölämmitykset aikaansaavat paljon CO2 päästöjä.
        3) Osa sähkölämmityksistäkin aikaansaa CO2 päästöjä.

        Jos haluttaisiin olla ekologisia, kaikilla olisi sähkölämmitys tai kaukolämpö, ja energia siihen tuotettaisiin ydinvoimalla ja vesivoimalla. Jossain tilanteissa jopa mahdollisesti hukkapuuta polttamalla.

        Maapallon mittakaavassa nuo otettavat lämpömäärät ovat olemattoman pieniä.
        Eivät myöskään vesistöt mene umpijäähän lämpöpumpun vuoksi.
        Tuollahan väitit maan routivan jos käytetään lämpöpumppuja.
        En vääntele sanomisiasi, sen teet ihan itse.
        Niin usein käy kun maallikko yrittää esiintyä ammattimiehenä, käsitteet menevät sekaisin.

        Jälkeenjääneen jos haluat nähdä, käy katsomassa peiliin.
        Asialliseen keskusteluun et todella kykene.

        Vai on kylmätekniikka otettu erääksi pääoppiaineista sairaanhoitajille?
        Kehut kylmätekniikan olevan sinulle tuttua, et kuitenkaan ymmärrä miten lämpöpumpulla voi myös jäähdyttää kylmiön. Outoa ettei teille opetettu tuota siellä sairaanhoitajaopistossa.

        Voi olla etten siitä kaikkea tiedä kun olen sitä vain kolme vuotta opiskellut yhtenä pääaineena.

        Kaikki rakentaminen aiheuttaa päästöjä, myös palvomasi ydinvoiman rakentaminen.

        "Kaikki ei-sähkölämmitykset aikaansaavat paljon CO2 päästöjä"

        Eipä pidä paikkaansa, lämpöpumppuhan vähentää niitä. Samoin puulämmitys ei lisää, koska sama CO2 määrä vapautuu puusta poltettiin se tai ei.

        Ei näköjään sulla ole käsitystä miten iso luku on 240 PJ. Montako ydinvoimalaa arvelet tarvittavan?


      • Markus
        Martin kirjoitti:

        Maapallon mittakaavassa nuo otettavat lämpömäärät ovat olemattoman pieniä.
        Eivät myöskään vesistöt mene umpijäähän lämpöpumpun vuoksi.
        Tuollahan väitit maan routivan jos käytetään lämpöpumppuja.
        En vääntele sanomisiasi, sen teet ihan itse.
        Niin usein käy kun maallikko yrittää esiintyä ammattimiehenä, käsitteet menevät sekaisin.

        Jälkeenjääneen jos haluat nähdä, käy katsomassa peiliin.
        Asialliseen keskusteluun et todella kykene.

        Vai on kylmätekniikka otettu erääksi pääoppiaineista sairaanhoitajille?
        Kehut kylmätekniikan olevan sinulle tuttua, et kuitenkaan ymmärrä miten lämpöpumpulla voi myös jäähdyttää kylmiön. Outoa ettei teille opetettu tuota siellä sairaanhoitajaopistossa.

        Voi olla etten siitä kaikkea tiedä kun olen sitä vain kolme vuotta opiskellut yhtenä pääaineena.

        Kaikki rakentaminen aiheuttaa päästöjä, myös palvomasi ydinvoiman rakentaminen.

        "Kaikki ei-sähkölämmitykset aikaansaavat paljon CO2 päästöjä"

        Eipä pidä paikkaansa, lämpöpumppuhan vähentää niitä. Samoin puulämmitys ei lisää, koska sama CO2 määrä vapautuu puusta poltettiin se tai ei.

        Ei näköjään sulla ole käsitystä miten iso luku on 240 PJ. Montako ydinvoimalaa arvelet tarvittavan?

        >Maapallon mittakaavassa nuo otettavat lämpömäärät
        >ovat olemattoman pieniä.

        En ole muuta väittänytkään. Puhe oli siitä, että ne sillä alueella jossa niitä käytetään (esim. oma tontti), pahentavat mm. routaa jne.

        >Eivät myöskään vesistöt mene umpijäähän
        >lämpöpumpun vuoksi.

        ?!?

        >Tuollahan väitit maan routivan jos käytetään
        >lämpöpumppuja.

        Niinhän se tekee siellä missä niitä putkistoja on, maa on pidempään roudassa.

        >En vääntele sanomisiasi, sen teet ihan itse.

        En, vaan sinä tapasi mukaan et ymmärrä yhtään mistä puhutaan.

        >Niin usein käy kun maallikko yrittää esiintyä
        >ammattimiehenä, käsitteet menevät sekaisin.

        Sinä olet tästä hyvä esimerkki.

        >Jälkeenjääneen jos haluat nähdä, käy katsomassa
        >peiliin. Asialliseen keskusteluun et todella
        >kykene.

        Sinä tässä koko ajan sekoilet, et ymmärrä suomea ja vääntelet sanomiasiani jne.

        >Vai on kylmätekniikka otettu erääksi
        >pääoppiaineista sairaanhoitajille?

        ?!?

        >Kehut kylmätekniikan olevan sinulle tuttua, et
        >kuitenkaan ymmärrä miten lämpöpumpulla voi myös
        >jäähdyttää kylmiön.

        En ole väittänytkään että ei voisi, vaan kyseenalaistin sen että onko tuo käytössä yleisesti ja mitähän ongelmia tuohon mahtaa liittyä.

        >Voi olla etten siitä kaikkea tiedä kun olen sitä
        >vain kolme vuotta opiskellut yhtenä pääaineena.

        Voi taivas sentään...etkä tuon enempää siitä tajua?!?

        >Kaikki rakentaminen aiheuttaa päästöjä, myös
        >palvomasi ydinvoiman rakentaminen.

        Niin, mutta ydinvoiman aiheuttaa todella vähän, paljon vähemmän kuin esim. aurinko- tai tuulisähkö.

        >Eipä pidä paikkaansa, lämpöpumppuhan vähentää
        >niitä.

        No joo, mutta tuo ei ole lämmityslähde vaan vain tukilämmitys. Varsinainen lämmitys on aina jotain muuta kuin maalämpöä.

        >Samoin puulämmitys ei lisää, koska sama CO2 määrä
        > vapautuu puusta poltettiin se tai ei.

        No tuo on kyllä totta, tosin puun poltosta tulee valtavasti vaarallisia pienhiukkasia.

        >Ei näköjään sulla ole käsitystä miten iso luku on
        > 240 PJ. Montako ydinvoimalaa arvelet
        >tarvittavan?

        Niin mihin tuo luku liittyy?


      • Martin
        Markus kirjoitti:

        >Maapallon mittakaavassa nuo otettavat lämpömäärät
        >ovat olemattoman pieniä.

        En ole muuta väittänytkään. Puhe oli siitä, että ne sillä alueella jossa niitä käytetään (esim. oma tontti), pahentavat mm. routaa jne.

        >Eivät myöskään vesistöt mene umpijäähän
        >lämpöpumpun vuoksi.

        ?!?

        >Tuollahan väitit maan routivan jos käytetään
        >lämpöpumppuja.

        Niinhän se tekee siellä missä niitä putkistoja on, maa on pidempään roudassa.

        >En vääntele sanomisiasi, sen teet ihan itse.

        En, vaan sinä tapasi mukaan et ymmärrä yhtään mistä puhutaan.

        >Niin usein käy kun maallikko yrittää esiintyä
        >ammattimiehenä, käsitteet menevät sekaisin.

        Sinä olet tästä hyvä esimerkki.

        >Jälkeenjääneen jos haluat nähdä, käy katsomassa
        >peiliin. Asialliseen keskusteluun et todella
        >kykene.

        Sinä tässä koko ajan sekoilet, et ymmärrä suomea ja vääntelet sanomiasiani jne.

        >Vai on kylmätekniikka otettu erääksi
        >pääoppiaineista sairaanhoitajille?

        ?!?

        >Kehut kylmätekniikan olevan sinulle tuttua, et
        >kuitenkaan ymmärrä miten lämpöpumpulla voi myös
        >jäähdyttää kylmiön.

        En ole väittänytkään että ei voisi, vaan kyseenalaistin sen että onko tuo käytössä yleisesti ja mitähän ongelmia tuohon mahtaa liittyä.

        >Voi olla etten siitä kaikkea tiedä kun olen sitä
        >vain kolme vuotta opiskellut yhtenä pääaineena.

        Voi taivas sentään...etkä tuon enempää siitä tajua?!?

        >Kaikki rakentaminen aiheuttaa päästöjä, myös
        >palvomasi ydinvoiman rakentaminen.

        Niin, mutta ydinvoiman aiheuttaa todella vähän, paljon vähemmän kuin esim. aurinko- tai tuulisähkö.

        >Eipä pidä paikkaansa, lämpöpumppuhan vähentää
        >niitä.

        No joo, mutta tuo ei ole lämmityslähde vaan vain tukilämmitys. Varsinainen lämmitys on aina jotain muuta kuin maalämpöä.

        >Samoin puulämmitys ei lisää, koska sama CO2 määrä
        > vapautuu puusta poltettiin se tai ei.

        No tuo on kyllä totta, tosin puun poltosta tulee valtavasti vaarallisia pienhiukkasia.

        >Ei näköjään sulla ole käsitystä miten iso luku on
        > 240 PJ. Montako ydinvoimalaa arvelet
        >tarvittavan?

        Niin mihin tuo luku liittyy?

        Onneksi tuo väitteesi roudasta on vain mielipide ei tosiasia.
        Jos on oikein asennettu ei aiheuta lisää routaa.

        "En, vaan sinä tapasi mukaan et ymmärrä yhtään mistä puhutaan"

        Markus parka, varmasti ymmärrän kylmätekniikasta enemmän kuin sinä.

        "Niin usein käy kun maallikko yrittää esiintyä
        >ammattimiehenä, käsitteet menevät sekaisin.

        Sinä olet tästä hyvä esimerkki.

        Sinä kuvittelet olevasi ammattimies, minä olen.
        Ymmärrätkö eron?

        "En ole väittänytkään että ei voisi, vaan kyseenalaistin sen että onko tuo käytössä yleisesti ja mitähän ongelmia tuohon mahtaa liittyä."

        Muuten vaan aiemmin ihmettelit, miten se on mahdollista.
        Yleisyydestä en tiedä koska lämpöpumput eivät ole kovin yleisiä Suomessa.
        Kuitenkin osa lämpöpumpun lämmöstä voidaan ottaa kylmiöstä.

        Rakennusaikaisista päästöistä:

        "Niin, mutta ydinvoiman aiheuttaa todella vähän, paljon vähemmän kuin esim. aurinko- tai tuulisähkö."

        Taas mutu mielipide. Käy katsomassa omaa linkkiäsi, tai VTT:n elinkaari tutkimusta sähköntuotannosta.

        Molemmat antavat saman tuloksen: Pienimmät päästöt, vieläpä samaa suuruusluokkaa, ovat vesi- tuuli- ja ydinsähköllä.

        "No joo, mutta tuo ei ole lämmityslähde vaan vain tukilämmitys. Varsinainen lämmitys on aina jotain muuta kuin maalämpöä."

        Mitä mahdat tarkoittaa? Mikä tukilämmitys?
        Mikä varsinainen lämmitys?

        Lämpöpumppu on lämmönsiirtotapa, se ei itse kehitä lämpöä.
        Ei sähkökään itsessään mitään lämmitä, sekin on vain tapa siirtää energiaa.
        Tarvitaanhan ne lämpöpatterit muillakin lämmitystavoilla.

        Päästöistä:
        No tuo on kyllä totta, tosin puun poltosta tulee valtavasti vaarallisia pienhiukkasia."

        Jos tosiasiat kiinnostaa: suosittelen sitä VTT:n tutkimukseen tutustumista.

        "Ei näköjään sulla ole käsitystä miten iso luku on
        > 240 PJ. Montako ydinvoimalaa arvelet
        >tarvittavan?

        Niin mihin tuo luku liittyy? "

        Sitähän minä vähän arvelinkin, ettet tiedä.
        Tuo 240 Peta Joulea on Suomen rakennuksien lämmitykseen käytetty energia määrä.


      • Markus
        Martin kirjoitti:

        Onneksi tuo väitteesi roudasta on vain mielipide ei tosiasia.
        Jos on oikein asennettu ei aiheuta lisää routaa.

        "En, vaan sinä tapasi mukaan et ymmärrä yhtään mistä puhutaan"

        Markus parka, varmasti ymmärrän kylmätekniikasta enemmän kuin sinä.

        "Niin usein käy kun maallikko yrittää esiintyä
        >ammattimiehenä, käsitteet menevät sekaisin.

        Sinä olet tästä hyvä esimerkki.

        Sinä kuvittelet olevasi ammattimies, minä olen.
        Ymmärrätkö eron?

        "En ole väittänytkään että ei voisi, vaan kyseenalaistin sen että onko tuo käytössä yleisesti ja mitähän ongelmia tuohon mahtaa liittyä."

        Muuten vaan aiemmin ihmettelit, miten se on mahdollista.
        Yleisyydestä en tiedä koska lämpöpumput eivät ole kovin yleisiä Suomessa.
        Kuitenkin osa lämpöpumpun lämmöstä voidaan ottaa kylmiöstä.

        Rakennusaikaisista päästöistä:

        "Niin, mutta ydinvoiman aiheuttaa todella vähän, paljon vähemmän kuin esim. aurinko- tai tuulisähkö."

        Taas mutu mielipide. Käy katsomassa omaa linkkiäsi, tai VTT:n elinkaari tutkimusta sähköntuotannosta.

        Molemmat antavat saman tuloksen: Pienimmät päästöt, vieläpä samaa suuruusluokkaa, ovat vesi- tuuli- ja ydinsähköllä.

        "No joo, mutta tuo ei ole lämmityslähde vaan vain tukilämmitys. Varsinainen lämmitys on aina jotain muuta kuin maalämpöä."

        Mitä mahdat tarkoittaa? Mikä tukilämmitys?
        Mikä varsinainen lämmitys?

        Lämpöpumppu on lämmönsiirtotapa, se ei itse kehitä lämpöä.
        Ei sähkökään itsessään mitään lämmitä, sekin on vain tapa siirtää energiaa.
        Tarvitaanhan ne lämpöpatterit muillakin lämmitystavoilla.

        Päästöistä:
        No tuo on kyllä totta, tosin puun poltosta tulee valtavasti vaarallisia pienhiukkasia."

        Jos tosiasiat kiinnostaa: suosittelen sitä VTT:n tutkimukseen tutustumista.

        "Ei näköjään sulla ole käsitystä miten iso luku on
        > 240 PJ. Montako ydinvoimalaa arvelet
        >tarvittavan?

        Niin mihin tuo luku liittyy? "

        Sitähän minä vähän arvelinkin, ettet tiedä.
        Tuo 240 Peta Joulea on Suomen rakennuksien lämmitykseen käytetty energia määrä.

        >Onneksi tuo väitteesi roudasta on vain mielipide
        >ei tosiasia.

        Ei ole, johan sen sinulle perustelin. Koeta nyt käyttää edes vähän niitä aivosolujasi.

        >Jos on oikein asennettu ei aiheuta lisää routaa.

        Tietysti lisää! Lämpöpumppuhan on periaatteessa väärinpäin käännetty kylmiö, joka jäähdyttää maaperää ja lämmittää taloa. Se lämpöenergia tulee maaperästä. Tietysti se kylmentää maaperää kun sieltä otetaan lämpöä pois, oletko ihan aivoton?

        >Markus parka, varmasti ymmärrän kylmätekniikasta
        >enemmän kuin sinä.

        Siksi minua ihmettääkin mikset tajua jääkaapin toimintaa. Se lämmittää huoneilmaa ja kylmentää kaapin sisältöä. Samalla tapaa periaatteessa maalämpöpumppukin toimii. Sinusta siis jääkaapissa ei ole sisällä kylmempi kun kaappi on päällä kuin jos kaappia ei käytetä lainkaan?

        >"Niin, mutta ydinvoiman aiheuttaa todella vähän,
        >paljon vähemmän kuin esim. aurinko- tai
        >tuulisähkö."
        >
        >Taas mutu mielipide. Käy katsomassa omaa
        >linkkiäsi, tai VTT:n elinkaari tutkimusta
        >sähköntuotannosta.

        Ei, vaan tosiasia. Katso itse esim:
        http://www.et.lut.fi/Laitokset/Vltentalaitos/Laboratoriot/Energiatalous/Tutkimukset/Kivisto2.htm
        "Hiilidioksidipäästöt muodostuivat eri sähköntuotantomenetelmillä seuraaviksi: ydinvoima 9-26 kg/MWh, hiilivoima 894 kg/MWh, turvevoima 1295-1300 kg/MWh, maakaasuvoima 646-472 kg/MWh, tuulivoima 14 kg/MWh ja aurinkovoima 60-95 kg/MWh."

        >Molemmat antavat saman tuloksen: Pienimmät
        >päästöt, vieläpä samaa suuruusluokkaa, ovat vesi-
        >tuuli- ja ydinsähköllä.

        Suurinpiirtein samaa luokkaa ovat tuulivoimalla ja vesivoimalla ovatkin pienemmät. Mutta aurinkosähkö...HUHHUH! 3-10 kertaiset hiilidioksidipäästöt per tuotettu sähkömäärä.

        >Mitä mahdat tarkoittaa? Mikä tukilämmitys?

        Sähkölämmitys yleensä.

        >Lämpöpumppu on lämmönsiirtotapa, se ei itse
        >kehitä lämpöä.

        Kehittää tietenkin kun se on periaatteessa kompressori.

        >"No tuo on kyllä totta, tosin puun poltosta tulee
        > valtavasti vaarallisia pienhiukkasia."
        >
        >Jos tosiasiat kiinnostaa: suosittelen sitä VTT:n
        >tutkimukseen tutustumista.

        Niinkö tosiaan? Mikä tutkimus ja mitä siitä TARKALLEEN? Kansaneläkelaitos sanoo asiasta näin:
        http://www.ktl.fi/ajankohtaista/ydin_mmv.pdf
        "Johtopäätös:
        Merkittävin ydinvoimalaonnettomuudesta aiheutuva terveysriski on syöpäriski, joka on paljon pienempi kuin polttoon perustuvasta energiantuotannosta aiheutuva syöpäriski. Merkittävä ero on siinä, että polttoon perustuva energiantuotanto aiheuttaa riskiä koko normaalin toimintansa ajan, ydinvoima vain onnettomuuden sattuessa.
        ...
        Olennainen ero muihin energiantuotantomuotoihin on, että ydinvoimalle on asetettu velvoite
        hoitaa omat jätteensä. Muille energiantuotantomuodoille tätä ei ole asetettu, vaan yhteiskuntakantaa kustannukset esim. happosateista, kasvihuoneilmiöstä, pienhiukkasten terveysvaikutuksista, raskasmetallipäästöistä (ml. radioaktiiviset aineet) ja muista jätteistä, jotka pilaavat ympäristöä ja aiheuttavat uhkaa terveydelle.
        ...
        Edelläoleviin perusteluihin viitaten Kansanterveyslaitos katsoo, että terveydelliseltä
        kannalta ei ole esteitä ydinvoiman lisärakentamiseen ja siitä aiheutuvat riskit ovat
        pienempiä kuin vastaavasta polttoon perustuvasta energiantuotannosta."

        >Sitähän minä vähän arvelinkin, ettet tiedä.
        >Tuo 240 Peta Joulea on Suomen rakennuksien
        >lämmitykseen käytetty energia määrä.

        No veikkaan että aika monta. Siksipä pienoisydinvoimalat olisivat niin hyviä, niillä voitaisiin tuottaa sähköä sekä lämpöä asutuskeskuksissa (kaukolämmöksi). Yhdistämällä sähkön ja lämmöntuotanto päästään entistä suurempaan hyötysuhteeseen ja säästetään selvää rahaa. Siinä sivussa ympäristökin voi paremmin.


      • Martin
        Markus kirjoitti:

        >Onneksi tuo väitteesi roudasta on vain mielipide
        >ei tosiasia.

        Ei ole, johan sen sinulle perustelin. Koeta nyt käyttää edes vähän niitä aivosolujasi.

        >Jos on oikein asennettu ei aiheuta lisää routaa.

        Tietysti lisää! Lämpöpumppuhan on periaatteessa väärinpäin käännetty kylmiö, joka jäähdyttää maaperää ja lämmittää taloa. Se lämpöenergia tulee maaperästä. Tietysti se kylmentää maaperää kun sieltä otetaan lämpöä pois, oletko ihan aivoton?

        >Markus parka, varmasti ymmärrän kylmätekniikasta
        >enemmän kuin sinä.

        Siksi minua ihmettääkin mikset tajua jääkaapin toimintaa. Se lämmittää huoneilmaa ja kylmentää kaapin sisältöä. Samalla tapaa periaatteessa maalämpöpumppukin toimii. Sinusta siis jääkaapissa ei ole sisällä kylmempi kun kaappi on päällä kuin jos kaappia ei käytetä lainkaan?

        >"Niin, mutta ydinvoiman aiheuttaa todella vähän,
        >paljon vähemmän kuin esim. aurinko- tai
        >tuulisähkö."
        >
        >Taas mutu mielipide. Käy katsomassa omaa
        >linkkiäsi, tai VTT:n elinkaari tutkimusta
        >sähköntuotannosta.

        Ei, vaan tosiasia. Katso itse esim:
        http://www.et.lut.fi/Laitokset/Vltentalaitos/Laboratoriot/Energiatalous/Tutkimukset/Kivisto2.htm
        "Hiilidioksidipäästöt muodostuivat eri sähköntuotantomenetelmillä seuraaviksi: ydinvoima 9-26 kg/MWh, hiilivoima 894 kg/MWh, turvevoima 1295-1300 kg/MWh, maakaasuvoima 646-472 kg/MWh, tuulivoima 14 kg/MWh ja aurinkovoima 60-95 kg/MWh."

        >Molemmat antavat saman tuloksen: Pienimmät
        >päästöt, vieläpä samaa suuruusluokkaa, ovat vesi-
        >tuuli- ja ydinsähköllä.

        Suurinpiirtein samaa luokkaa ovat tuulivoimalla ja vesivoimalla ovatkin pienemmät. Mutta aurinkosähkö...HUHHUH! 3-10 kertaiset hiilidioksidipäästöt per tuotettu sähkömäärä.

        >Mitä mahdat tarkoittaa? Mikä tukilämmitys?

        Sähkölämmitys yleensä.

        >Lämpöpumppu on lämmönsiirtotapa, se ei itse
        >kehitä lämpöä.

        Kehittää tietenkin kun se on periaatteessa kompressori.

        >"No tuo on kyllä totta, tosin puun poltosta tulee
        > valtavasti vaarallisia pienhiukkasia."
        >
        >Jos tosiasiat kiinnostaa: suosittelen sitä VTT:n
        >tutkimukseen tutustumista.

        Niinkö tosiaan? Mikä tutkimus ja mitä siitä TARKALLEEN? Kansaneläkelaitos sanoo asiasta näin:
        http://www.ktl.fi/ajankohtaista/ydin_mmv.pdf
        "Johtopäätös:
        Merkittävin ydinvoimalaonnettomuudesta aiheutuva terveysriski on syöpäriski, joka on paljon pienempi kuin polttoon perustuvasta energiantuotannosta aiheutuva syöpäriski. Merkittävä ero on siinä, että polttoon perustuva energiantuotanto aiheuttaa riskiä koko normaalin toimintansa ajan, ydinvoima vain onnettomuuden sattuessa.
        ...
        Olennainen ero muihin energiantuotantomuotoihin on, että ydinvoimalle on asetettu velvoite
        hoitaa omat jätteensä. Muille energiantuotantomuodoille tätä ei ole asetettu, vaan yhteiskuntakantaa kustannukset esim. happosateista, kasvihuoneilmiöstä, pienhiukkasten terveysvaikutuksista, raskasmetallipäästöistä (ml. radioaktiiviset aineet) ja muista jätteistä, jotka pilaavat ympäristöä ja aiheuttavat uhkaa terveydelle.
        ...
        Edelläoleviin perusteluihin viitaten Kansanterveyslaitos katsoo, että terveydelliseltä
        kannalta ei ole esteitä ydinvoiman lisärakentamiseen ja siitä aiheutuvat riskit ovat
        pienempiä kuin vastaavasta polttoon perustuvasta energiantuotannosta."

        >Sitähän minä vähän arvelinkin, ettet tiedä.
        >Tuo 240 Peta Joulea on Suomen rakennuksien
        >lämmitykseen käytetty energia määrä.

        No veikkaan että aika monta. Siksipä pienoisydinvoimalat olisivat niin hyviä, niillä voitaisiin tuottaa sähköä sekä lämpöä asutuskeskuksissa (kaukolämmöksi). Yhdistämällä sähkön ja lämmöntuotanto päästään entistä suurempaan hyötysuhteeseen ja säästetään selvää rahaa. Siinä sivussa ympäristökin voi paremmin.

        Sinun routatutkimuksesi ei riitä perusteluksi.
        Et ota huomioon auringon lämmittävää vaikutusta, lämpöä tulee lisää myös maa sisältä.

        "Siksi minua ihmettääkin mikset tajua jääkaapin toimintaa. Se lämmittää huoneilmaa ja kylmentää kaapin sisältöä. Samalla tapaa periaatteessa maalämpöpumppukin toimii. Sinusta siis jääkaapissa ei ole sisällä kylmempi kun kaappi on päällä kuin jos kaappia ei käytetä lainkaan?"

        Missä olen tuollaista esittänyt??

        Esität:
        "Niin, mutta ydinvoiman aiheuttaa todella vähän,
        >paljon vähemmän kuin esim. aurinko- tai
        >tuulisähkö."

        Kuitenkin oikaiset:

        "Molemmat antavat saman tuloksen: Pienimmät
        >päästöt, vieläpä samaa suuruusluokkaa, ovat vesi-
        >tuuli- ja ydinsähköllä.

        Suurinpiirtein samaa luokkaa ovat tuulivoimalla ja vesivoimalla ovatkin pienemmät. Mutta aurinkosähkö...HUHHUH! 3-10 kertaiset hiilidioksidipäästöt per tuotettu sähkömäärä.

        Nyt korjasit virheesi, siitä se alkaa Markus.

        Laitan tähän linkin VTT:n sivulle:

        "www.inf.vtt.fi/pdf/tiedotteet/1999/T1974.pdf

        Väität lämpöpumppulämmityksen tarvitsevan lisäksi sähkölämmityksen. Ei pidä paikkaansa.

        Väität lämpöpumpun olevan lämmönkehitin. Olet keksinyt ikiliikkujan.

        Tosiasiassa lämpöpumppu ei "kehitä" muuta kuin hukkalämpöä, joka voidaan kyllä hyödyntää.
        Lämpöpumppu siirtää lämpöä alemmalta tasolta ylemmälle.
        Suosittelen lukuhetkiä kylmätekniikan oppikirjan parissa sinullekin.
        Oma, Wäinö Jaurolan teos on kylläkin vuosimallia 1974, mutta eivät luonnonlait ole muuttunet 29 vuoden aikana.

        Tuo 240 Peta Joulea on isö energiamäärä.

        Jos tuotettaisiin pelkästään sähköllä, niin keskiteho olisi noin 7600 MW.
        Jos tuosta säästettäisiin edes 30% ei tarvittais uutta ydinvoimalaa.

        Haveilet joka kylään omaa ydinvoimalaa.
        Pitääkin kysyä naaputeilta kuka haluaa sen pihalleen. Onko niin pientä mallia, että sopisi tälläiseen 5:n talon kylään? Ja mitä maksaa?


      • Markus
        Martin kirjoitti:

        Sinun routatutkimuksesi ei riitä perusteluksi.
        Et ota huomioon auringon lämmittävää vaikutusta, lämpöä tulee lisää myös maa sisältä.

        "Siksi minua ihmettääkin mikset tajua jääkaapin toimintaa. Se lämmittää huoneilmaa ja kylmentää kaapin sisältöä. Samalla tapaa periaatteessa maalämpöpumppukin toimii. Sinusta siis jääkaapissa ei ole sisällä kylmempi kun kaappi on päällä kuin jos kaappia ei käytetä lainkaan?"

        Missä olen tuollaista esittänyt??

        Esität:
        "Niin, mutta ydinvoiman aiheuttaa todella vähän,
        >paljon vähemmän kuin esim. aurinko- tai
        >tuulisähkö."

        Kuitenkin oikaiset:

        "Molemmat antavat saman tuloksen: Pienimmät
        >päästöt, vieläpä samaa suuruusluokkaa, ovat vesi-
        >tuuli- ja ydinsähköllä.

        Suurinpiirtein samaa luokkaa ovat tuulivoimalla ja vesivoimalla ovatkin pienemmät. Mutta aurinkosähkö...HUHHUH! 3-10 kertaiset hiilidioksidipäästöt per tuotettu sähkömäärä.

        Nyt korjasit virheesi, siitä se alkaa Markus.

        Laitan tähän linkin VTT:n sivulle:

        "www.inf.vtt.fi/pdf/tiedotteet/1999/T1974.pdf

        Väität lämpöpumppulämmityksen tarvitsevan lisäksi sähkölämmityksen. Ei pidä paikkaansa.

        Väität lämpöpumpun olevan lämmönkehitin. Olet keksinyt ikiliikkujan.

        Tosiasiassa lämpöpumppu ei "kehitä" muuta kuin hukkalämpöä, joka voidaan kyllä hyödyntää.
        Lämpöpumppu siirtää lämpöä alemmalta tasolta ylemmälle.
        Suosittelen lukuhetkiä kylmätekniikan oppikirjan parissa sinullekin.
        Oma, Wäinö Jaurolan teos on kylläkin vuosimallia 1974, mutta eivät luonnonlait ole muuttunet 29 vuoden aikana.

        Tuo 240 Peta Joulea on isö energiamäärä.

        Jos tuotettaisiin pelkästään sähköllä, niin keskiteho olisi noin 7600 MW.
        Jos tuosta säästettäisiin edes 30% ei tarvittais uutta ydinvoimalaa.

        Haveilet joka kylään omaa ydinvoimalaa.
        Pitääkin kysyä naaputeilta kuka haluaa sen pihalleen. Onko niin pientä mallia, että sopisi tälläiseen 5:n talon kylään? Ja mitä maksaa?

        >Sinun routatutkimuksesi ei riitä perusteluksi.

        Pelkkää logiikkaa, mutta kyllä netistä kaivamalla varmaan löytyy lisätietoa jos kiinnostaa.

        >Et ota huomioon auringon lämmittävää vaikutusta,
        >lämpöä tulee lisää myös maa sisältä.

        Ei hyvää päivää miten yksinkertainen olet. Siis toki aurinko lämmittää ja maaperäkin lämmittää. Muutenhan täällä jäädyttäisiin. Siitä ei ollutkaan kysymys. Vaan siitä, että sieltä mistä maaperästä otetaan lämpöä enemmän kuin mitä sieltä normaalisti johtuu ja heijastuu ympäristöön, maaperän lämpötila on tietysti alhaisempi siinä kohdassa suhteessa muihin kohtiin maaperää!

        Rautalankaa:
        Aurinko ja maaperän oma lämpö lämmittää kaikkia alueita määrällä (vaikkapa) 1000 energiaa. Jos nyt alueY on koskematonta, siellä maaperä saa siis 1000 energiaa ja on vaikka 100 lämmin sen seurauksena. Sen sijaan yhtä suuri alue, alueX, jossa on maalämpöpumppu, siellä maaperä saa siis myöskin 1000 energiaa, mutta onkin vain 90 lämmin, koska se "10" kuluu talon lämmittämiseen.

        >"Siksi minua ihmettääkin mikset tajua jääkaapin
        >toimintaa. Se lämmittää huoneilmaa ja kylmentää
        >kaapin sisältöä. Samalla tapaa periaatteessa
        >maalämpöpumppukin toimii. Sinusta siis
        >jääkaapissa ei ole sisällä kylmempi kun kaappi on
        > päällä kuin jos kaappia ei käytetä lainkaan?"
        >
        >Missä olen tuollaista esittänyt??

        Koko ajan kun väität että maaperä ei muutu kylmemmäksi kun sitä jäähdytetään maalämpöpumpulla koko ajan.

        >Nyt korjasit virheesi, siitä se alkaa Markus.

        Minkä virheeni? Tuulivoimalla pahimmillaan kasvihuonekaasupäästöt ovat noin 50% suuremmat per tuotettu sähkömäärä kuin ydinvoimalla.

        >Laitan tähän linkin VTT:n sivulle:
        >www.inf.vtt.fi/pdf/tiedotteet/1999/T1974.pdf

        Niin, MITÄ SIELTÄ? Voinhan minäkin laittaa tähän linkin: http:// sieltä löytyy varmaan kaikki saatavissa oleva tieto.

        >Väität lämpöpumpun olevan lämmönkehitin. Olet
        >keksinyt ikiliikkujan.

        Olkinukke.

        >Tosiasiassa lämpöpumppu ei "kehitä" muuta kuin
        >hukkalämpöä, joka voidaan kyllä hyödyntää.

        Vain osa siitä.

        >Jos tuosta säästettäisiin edes 30% ei tarvittais
        >uutta ydinvoimalaa.

        Jos ja jos. Investoinnit sen säästämiseksi olisivat tod. näk. suuremmat kuin mitä sen lämmittäminen ydinsähköllä joten turhaa se olisi.

        >Haveilet joka kylään omaa ydinvoimalaa.

        En haaveile mutta totean vain sen tosiasian että se olisi hyvä hanke jos jokaiseen suureen taajamaan saataisiin ydinvoimalat tuottamaan sähköä ja lämpöä. Voitaisiin heivat polttovoimalat hiiteen.

        >Onko niin pientä mallia, että sopisi tälläiseen
        >5:n talon kylään?

        Itse asiassa ovat, lue vaikka
        http://www.uic.com.au/nip60.htm

        >Ja mitä maksaa?

        Riippuu. Suurinpiirtein saman hintaisia tai jopa vähän halvempia kuin nykyiset ydinvoimalat. Eli noin kolmasosa tuulivoiman hinnasta.


      • Martin
        Markus kirjoitti:

        >Sinun routatutkimuksesi ei riitä perusteluksi.

        Pelkkää logiikkaa, mutta kyllä netistä kaivamalla varmaan löytyy lisätietoa jos kiinnostaa.

        >Et ota huomioon auringon lämmittävää vaikutusta,
        >lämpöä tulee lisää myös maa sisältä.

        Ei hyvää päivää miten yksinkertainen olet. Siis toki aurinko lämmittää ja maaperäkin lämmittää. Muutenhan täällä jäädyttäisiin. Siitä ei ollutkaan kysymys. Vaan siitä, että sieltä mistä maaperästä otetaan lämpöä enemmän kuin mitä sieltä normaalisti johtuu ja heijastuu ympäristöön, maaperän lämpötila on tietysti alhaisempi siinä kohdassa suhteessa muihin kohtiin maaperää!

        Rautalankaa:
        Aurinko ja maaperän oma lämpö lämmittää kaikkia alueita määrällä (vaikkapa) 1000 energiaa. Jos nyt alueY on koskematonta, siellä maaperä saa siis 1000 energiaa ja on vaikka 100 lämmin sen seurauksena. Sen sijaan yhtä suuri alue, alueX, jossa on maalämpöpumppu, siellä maaperä saa siis myöskin 1000 energiaa, mutta onkin vain 90 lämmin, koska se "10" kuluu talon lämmittämiseen.

        >"Siksi minua ihmettääkin mikset tajua jääkaapin
        >toimintaa. Se lämmittää huoneilmaa ja kylmentää
        >kaapin sisältöä. Samalla tapaa periaatteessa
        >maalämpöpumppukin toimii. Sinusta siis
        >jääkaapissa ei ole sisällä kylmempi kun kaappi on
        > päällä kuin jos kaappia ei käytetä lainkaan?"
        >
        >Missä olen tuollaista esittänyt??

        Koko ajan kun väität että maaperä ei muutu kylmemmäksi kun sitä jäähdytetään maalämpöpumpulla koko ajan.

        >Nyt korjasit virheesi, siitä se alkaa Markus.

        Minkä virheeni? Tuulivoimalla pahimmillaan kasvihuonekaasupäästöt ovat noin 50% suuremmat per tuotettu sähkömäärä kuin ydinvoimalla.

        >Laitan tähän linkin VTT:n sivulle:
        >www.inf.vtt.fi/pdf/tiedotteet/1999/T1974.pdf

        Niin, MITÄ SIELTÄ? Voinhan minäkin laittaa tähän linkin: http:// sieltä löytyy varmaan kaikki saatavissa oleva tieto.

        >Väität lämpöpumpun olevan lämmönkehitin. Olet
        >keksinyt ikiliikkujan.

        Olkinukke.

        >Tosiasiassa lämpöpumppu ei "kehitä" muuta kuin
        >hukkalämpöä, joka voidaan kyllä hyödyntää.

        Vain osa siitä.

        >Jos tuosta säästettäisiin edes 30% ei tarvittais
        >uutta ydinvoimalaa.

        Jos ja jos. Investoinnit sen säästämiseksi olisivat tod. näk. suuremmat kuin mitä sen lämmittäminen ydinsähköllä joten turhaa se olisi.

        >Haveilet joka kylään omaa ydinvoimalaa.

        En haaveile mutta totean vain sen tosiasian että se olisi hyvä hanke jos jokaiseen suureen taajamaan saataisiin ydinvoimalat tuottamaan sähköä ja lämpöä. Voitaisiin heivat polttovoimalat hiiteen.

        >Onko niin pientä mallia, että sopisi tälläiseen
        >5:n talon kylään?

        Itse asiassa ovat, lue vaikka
        http://www.uic.com.au/nip60.htm

        >Ja mitä maksaa?

        Riippuu. Suurinpiirtein saman hintaisia tai jopa vähän halvempia kuin nykyiset ydinvoimalat. Eli noin kolmasosa tuulivoiman hinnasta.

        Tottakai maasta tai vesistöstä otetaan lämpöä, mitä tuota jankutat.
        Putkisto pitää mitoittaa siten ettei tapahdu jäätymistä.
        Lämmön johtuminen pitää huolen, että lämpimänä aikana lämpötila ehtii tasaantua.
        Teoriasi mukaan maa/vesistö jäätyisi, näin ei kuitenkaan tapahdu.
        Ei sitä maata/ vettä sentään kokoajan jäähdytetä, ainakin meilläpäin on kesä joka vuosi.
        Otettavat lämpömäärät ovat kuitenkin lämmönlähteen massaan verrattuna aika pieniä.

        "Niin, MITÄ SIELTÄ? Voinhan minäkin laittaa tähän linkin: http://sieltä löytyy varmaan kaikki saatavissa oleva tieto."

        Enkö kertonut mitä linkistäni löytyy?
        No kerrotaan sitten. Sieltä löytyy VTT:n tiedoitteita;
        Vihreän energian kriteerit ja elinkaari arviointi.

        Et kertonut mitä tietoa linkistäsi löytyy.

        "Tosiasiassa lämpöpumppu ei "kehitä" muuta kuin
        >hukkalämpöä, joka voidaan kyllä hyödyntää.

        "Vain osa siitä."

        Miksi luulet tuollaista? Jos lämpöpumppu sijaitsee sisätiloissa niin hukkalämpökin tulee hyödynnettyä.
        Joko selvisi lämpöpumpun periaate?

        "Jos ja jos. Investoinnit sen säästämiseksi olisivat tod. näk. suuremmat kuin mitä sen lämmittäminen ydinsähköllä joten turhaa se olisi."

        Tuokaan väitteesi ei pidä paikkaansa. On vain sinun mielipide.
        En halua olla mainosmies, mutta tietoa kustannuksista, säästöistä ja rahoituksista ym. löytyy:
        "http://www.ivtlampopumput.fi/"

        Sori Markus, tällä kertaa päädyimme tuulivoiman kannalle. Se kun on meille halvin ja paras ratkaisu.


    • Stardust

      Esimerkiksi kieltämällä valomainokset, sammuttamalla turhia katuvaloja, jättämällä sen viimeisimmän turhakkeen ostamatta jne. jne.

      Koska aikaisemmin tultiin vähemmällä sähköllä toimeen, tultaisiin nykyisinkin. Kyse on ihmisten asenteesta, eli sen tulisi muuttua. Miten se tapahtuu, onkin sitten vähän suurempi ongelma.

      Ehkäpä jokaisen tulisi ajatella tätä asiaa mielessään välittämättä siitä, mitä muut saarnaavat. Ja ehkäpä ihmiset näin päätyisivät oikeaan ratkaisuun...

      • Sähköfyysikko

        Esimerkiksi kieltämällä valomainokset, sammuttamalla turhia katuvaloja, jättämällä sen viimeisimmän turhakkeen ostamatta jne. jne.

        Valomainokset kyllä varmasti kuluttavat energiaa turhaan.
        Missä on turhia katuvaloja? Varsinkin kaupungilla olisi melko hyytävää kulkea ilman valoja pimeässä(Raiskaajan paratiisi).
        Viimeiset turhakkeet saisivat kyllä jäädä ostamatta minustakin mutta milläs kiellät?

        Kyllä ennen oli asiat toisin. Mutta se ei nyt oikeen auta kun etsitään keinoja.


      • Hih
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Esimerkiksi kieltämällä valomainokset, sammuttamalla turhia katuvaloja, jättämällä sen viimeisimmän turhakkeen ostamatta jne. jne.

        Valomainokset kyllä varmasti kuluttavat energiaa turhaan.
        Missä on turhia katuvaloja? Varsinkin kaupungilla olisi melko hyytävää kulkea ilman valoja pimeässä(Raiskaajan paratiisi).
        Viimeiset turhakkeet saisivat kyllä jäädä ostamatta minustakin mutta milläs kiellät?

        Kyllä ennen oli asiat toisin. Mutta se ei nyt oikeen auta kun etsitään keinoja.

        on toiselle turhake saattaa toiselle olla tarpeelinen tai jopa välttämättömyys. Kuka sen turhakkeen kykenee määrittelemään?


      • Vastaaja
        Hih kirjoitti:

        on toiselle turhake saattaa toiselle olla tarpeelinen tai jopa välttämättömyys. Kuka sen turhakkeen kykenee määrittelemään?

        Jokainen itse pystyy määrittelemään, mikä on turhaa. Riittää kun vaivautuu käyttämään omaa tervettä järkeään. Helppoa se ei ole, sen myönnän. Olen itsekin syyllistynyt oikein turhuuksien turhuuksien ostamiseen. Järki tulee vasta iltajunassa.

        En nyt tosiaan muista yhtään tuotetta, joka olisi jotenkin virallisesti julistettu kaikille turhakkeeksi. Ehkäpä totaalista turhaketta pitäisikin hakea tuotteista, joita enää valmisteta pelkästään siksi, että kukaan ei niitä enää osta, mitään korvaavaakaan tuotetta ole markkinoilla, eikä tuote ole esim. vaarallinen.


      • Stardust
        Hih kirjoitti:

        on toiselle turhake saattaa toiselle olla tarpeelinen tai jopa välttämättömyys. Kuka sen turhakkeen kykenee määrittelemään?

        ...voi itse miettiä mitä välttämättä tarvitsee ja mitä voisi jättää ostamatta.

        Turhake on mielestäni ympäristönkulutukseensa ja hintaansa nähden turha hankinta. Se on hyödykkeen vastakohta.

        Välttämättömyyksien ollessa kyseessä voi yrittää valita ympäristön kannalta parhaan vaihtoehdon. Se ei aina ole helppoa, mutta asiaan voitaisiin vaikuttaa lainsäädännöllä.

        En tiedä kuka sanan turhake on keksinyt, mutta katso vaikkapa http://www.suomenluontolehti.fi/artikkeli.php3?a=89


      • Hih
        Stardust kirjoitti:

        ...voi itse miettiä mitä välttämättä tarvitsee ja mitä voisi jättää ostamatta.

        Turhake on mielestäni ympäristönkulutukseensa ja hintaansa nähden turha hankinta. Se on hyödykkeen vastakohta.

        Välttämättömyyksien ollessa kyseessä voi yrittää valita ympäristön kannalta parhaan vaihtoehdon. Se ei aina ole helppoa, mutta asiaan voitaisiin vaikuttaa lainsäädännöllä.

        En tiedä kuka sanan turhake on keksinyt, mutta katso vaikkapa http://www.suomenluontolehti.fi/artikkeli.php3?a=89

        voitaisiin lainsäädäntö teitse mielestäsi erotella se mikä on ns. turhake? Kaupunkilaiselle noin keskinmäärin kilo lantaa on turhake, kun taas puolestaan maanilveilijä kykenee sen oivallisesti hyödyntämään. Samoin on laita myös monien muiden "turhakkeiden" kanssa, siis minkälainen laki pitäisi olla jotta se ei polkisi joidenkuiden oikeuksia toisia vastaan tässä ns. "turhakkeiden" tapauksessa.
        Eiköhän tuo kuitenkin olisi syytä jättää jokaisen itse harkittavaksi, ettei taas tultaisi siihen tilanteeseen, jossa suomalaiset ovat niin pirun eteviä, että naapurit tietävät asiasi paljon paremmin kuin sinä itse.


      • Stardust
        Hih kirjoitti:

        voitaisiin lainsäädäntö teitse mielestäsi erotella se mikä on ns. turhake? Kaupunkilaiselle noin keskinmäärin kilo lantaa on turhake, kun taas puolestaan maanilveilijä kykenee sen oivallisesti hyödyntämään. Samoin on laita myös monien muiden "turhakkeiden" kanssa, siis minkälainen laki pitäisi olla jotta se ei polkisi joidenkuiden oikeuksia toisia vastaan tässä ns. "turhakkeiden" tapauksessa.
        Eiköhän tuo kuitenkin olisi syytä jättää jokaisen itse harkittavaksi, ettei taas tultaisi siihen tilanteeseen, jossa suomalaiset ovat niin pirun eteviä, että naapurit tietävät asiasi paljon paremmin kuin sinä itse.

        ...vastaukseni. En ole muuta väittänytkään.


    • Vastaaja

      Ympäristöihmiset ovat jo pitkään kertoneet valmiustilassa olevien laitteiden energiakulutuksen olevan huomattavan suurta. Mukavuudenhaluisena emme sitä oikein tahdo uskoa.

      Löysin aiheesta erinomaisen artikkelin
      http://www.kuluttajat-konsumenterna.fi/docs/standby.html
      josta tähän pari lainausta:

      "Monet uusista sähkölaitteista on jopa suunniteltu kuluttamaan energiaa 24 tuntia vuorokaudessa seitsemänä päivänä viikossa. Energiaa kuluu, vaikka laitteet eivät ole käytössä, vaan valmiustilassa. On myös useita laitteita, joiden sähkönkulutus ei katkea, vaikka laite on pois päältä ja ei ole standby-tilassa.
      OECD-jäsenvaltioissa on laskettu 3-13 % energiasta menevän standby-tilassa energiakulutukseen. Kulutus on maakohtainen ja monissa maissa kuten Saksassa kulutus on noin 10 %."

      Jos tuo pätee myös suomeen, valmiustilassa olevat laitteet kuluttavat suomessa sähköä suunnilleen yhden ydinvoimalan verran!

      "USAssa ja Uudessa-Seelannissa tehdyssä tutkimuksessa paljastui, että jotkut mikroaaltouunit kuluttivat 40 prosenttia enemmän standby- tilassa kuin valmistettaessa ruokaa. On muitakin laitteita, jotka kuluttavat enemmän standby- tilassa kuin käytettäessä. Parhaita esimerkkejä tästä on VCR-soitin, joka kuluttaa keskimäärin 19 kertaa enemmän sähköä standby-tilassa kuin aktiivisesti äänitettäessä tai soitettaessa."

      Tuota en tiennytkään!

      Laittakaa suosikkeihinne osoite
      http://www.kuluttajat-konsumenterna.fi/index.html

      En ainakaan heti löytänyt sivuilta mitään ydinvoiman puolesta/vastaan-kirjoittelua, vain monta kuluttajalle hyödyllistä tietoa ja linkkiä.

      • Sähköfyysikko

        Tuo oli uutta. En ollut enne tiennytkään mutta kiitos kun valaisit. Itselläni on tv aina stand by-tilassa. Eipä ole tästä lähtien.(naps)


      • Höh

        noiden säkölaitteiden rakenteita ja kulutusta, rohkenen epäillä pahemman laatuista käännös virhettä tai muuta lapsusta asian ympäriltä tai sitten ko. artikkeli oli julkaistu 1.4.


      • Vastaaja
        Höh kirjoitti:

        noiden säkölaitteiden rakenteita ja kulutusta, rohkenen epäillä pahemman laatuista käännös virhettä tai muuta lapsusta asian ympäriltä tai sitten ko. artikkeli oli julkaistu 1.4.

        Et vain kertonut, mitä laitteita tarkoitit.

        ainakin helsingin energiasta saa ilmaiseksi viikoksi lainaksi kWh-mittarin.


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Tuo oli uutta. En ollut enne tiennytkään mutta kiitos kun valaisit. Itselläni on tv aina stand by-tilassa. Eipä ole tästä lähtien.(naps)

        älä ny vain turhan usein sitä töllön virtakytkintä painele. töllöissä on semmonen demagnetointipiiri (poistaa kuvaputken magneettisuuden), joka toimii ptc-vastuksen ja kuvaputkea kiertävän johdinkäämityksen avulla.

        ptc-vastus = positiivisen lämpötilakertoimen omaava vastus. sitähän useimmat vastukset ovat, mutta nämä ovat erityisen jyrkällä käyrällä toimivia.

        kun töllö pistetään päälle, ptc-vastuksen ja käämin kautta kulkee hetken aikaa hyvin suuri virta, ja kun ptc:n vastus nopeasti kasvaa, virtakin nopeasti pienenee - demagnetointivirran on loputtava ilman jyrkkää katkosta.

        jos pistät töllön kiinni ja heti uudelleen päälle, ei ptc-vastus ole ehtinyt jäähtyä (sen vastus pienentyä), jolloin demagnetointikaan ei toimi niinkuin se on suunniteltu ja kuvaputkessa saattaa näkyä värillisiä läiskiä.

        jos pidät töllöä sandby-tilassa jatkuvasti, ptc-vastuksenkin läpi kulkee koko ajan hyvin pieni virta. sen vuoksi, ehkä vuosien päästä, ptc-vastus menettää kykynsä muuttaa vastusarvoaan. kun sitten kerran pistät sen jäähtyneenä päälle, seurauksena voi olla sekä ptc-vastuksen että sulakkeen palaminen.

        sopiva aikaväli, jolloin töllö kannattaa kytkeä pois virtakytkimellä, on esim. yöksi ja aamulähetysten katselun jälkeen - kovin kriittinen se ei ole, mutta myyjien väite, että töllö voi olla valmiustilassa lähes kaiken aikaa, on liioittelua. uudelleen kytkeminen voisi tapahtua kai jotain parin tunnin kuluessa - 20 minuuttia kannattaa pitää minimiaikana.

        tämmösen teknisen nippelitiedon hankkiminen omakohtaisen kokemuksen kautta maksaa ehkä luokkaa 50euroa. aivan uusissa (digi-) töllöissä voi olla kehittyneempiä menetelmiä.


      • Höh
        Vastaaja kirjoitti:

        Et vain kertonut, mitä laitteita tarkoitit.

        ainakin helsingin energiasta saa ilmaiseksi viikoksi lainaksi kWh-mittarin.

        teeppä koe, lainaa sellainen mittari ja suorita vertaus vaikkapa videon, tv:n, radion, mikroaaltouunin, kotimikron, jne. kanssa. Saatat yllättyä ja kenties saatat saada emppiiristä tutkimustietoa tuolta alueelta. Se saattaa avata muutenkin näkökantoja. ;)


      • Vastaaja
        Höh kirjoitti:

        teeppä koe, lainaa sellainen mittari ja suorita vertaus vaikkapa videon, tv:n, radion, mikroaaltouunin, kotimikron, jne. kanssa. Saatat yllättyä ja kenties saatat saada emppiiristä tutkimustietoa tuolta alueelta. Se saattaa avata muutenkin näkökantoja. ;)

        ei mulla ole montaakaan noista laitteista, mutta voishan sitä silti ilokseen joskus katella. mieluummin näkisin kyllä täällä runsain määrin kulutusmittaustuloksia erilaisista laiteista ja niiden käyttötiloista, laiskismus kun oon :)

        pc mulla taitaa olla sitä mallia, että sähköt menee vekka vain takana olevasta verkkokytkimestä. etulevyn kytkimestä sulkeminen jättää kaukokäynnistyksen mahdollistavan elektroniikan päälle. se ehkä kannattaiski tutkia, mutta kun mulla on jatkojohto, jonka kytkimestä sammuttelen koko kaluston sähköt ja muutenki olen jo hissun kissun oppinut aika pihiksi, niin ei oikein hirveesti innosta.

        ai niin: miksi pidät jännityksessä? jos tiedossasi on jotain yllättävää, kerro ihmeessä.


      • Sähköfyysikko
        Höh kirjoitti:

        noiden säkölaitteiden rakenteita ja kulutusta, rohkenen epäillä pahemman laatuista käännös virhettä tai muuta lapsusta asian ympäriltä tai sitten ko. artikkeli oli julkaistu 1.4.

        Itsekin pysähdyin miettimään asiaa ja esim tuo mikrouunin stand by tilan juttu kyllä ainakin kuulostaa pahalta. Oma mikroni on 1200 vattinen ja jos se päällä ollessaan kuluttaa sen niin se lämmittää aika kovalla teholla ruokaa. Näin ollen esim stand by tilassa ollessaan jo energian säilymislain mukaan mikroaaltouuni joko lämpenisi voimakkaasti(kiukaan teho on muutamia kilovatteja), säteilisi tai käyttäisi energian mekaaniseen toimintaan kuten vaikkapa hyppisi paikallaan. Sen sijaan omassa mikrossani on ainoastaan dikitaalikello jonka tyypillinen energiankulutus on millivatteja eli kilovatin miljoonasosa. No en ole mikrosuunnittelija ja muöskään en ole valmistanut yhtään televisiota. Mutta jotain mätää väitteessä että mikroaaltouuni kuluttaisi 40 prosenttia enemmän energiaa standBy tilassa on. Voihan olla tietty että heidän testimikronsa on ollut joku outo tapaus. Vaikeeta tää nyt kyllä on. Luovutan


      • Höh
        Vastaaja kirjoitti:

        ei mulla ole montaakaan noista laitteista, mutta voishan sitä silti ilokseen joskus katella. mieluummin näkisin kyllä täällä runsain määrin kulutusmittaustuloksia erilaisista laiteista ja niiden käyttötiloista, laiskismus kun oon :)

        pc mulla taitaa olla sitä mallia, että sähköt menee vekka vain takana olevasta verkkokytkimestä. etulevyn kytkimestä sulkeminen jättää kaukokäynnistyksen mahdollistavan elektroniikan päälle. se ehkä kannattaiski tutkia, mutta kun mulla on jatkojohto, jonka kytkimestä sammuttelen koko kaluston sähköt ja muutenki olen jo hissun kissun oppinut aika pihiksi, niin ei oikein hirveesti innosta.

        ai niin: miksi pidät jännityksessä? jos tiedossasi on jotain yllättävää, kerro ihmeessä.

        "ai niin: miksi pidät jännityksessä? jos tiedossasi on jotain yllättävää, kerro ihmeessä."

        mittaus ja oivallus on parhaita opettajia, etkä voine silloin syyttää muita mittaustulosten manipuloinnista, lisäksi tietysti oletan, että olet kykenevä käyttämään oikeita mittausmenetelmiä asian suhteen, sekä tulkitsemaan lukemat oikein.
        Myös kriittinen suhtautuminen mahdollisiin epämääräisiin tietolähteisiin saattaisi aueta kokonaan uudelle tasolle omakohtaisista havainnoista johtuen, eikö olekkin yllättävää?


      • Vastaaja
        Höh kirjoitti:

        "ai niin: miksi pidät jännityksessä? jos tiedossasi on jotain yllättävää, kerro ihmeessä."

        mittaus ja oivallus on parhaita opettajia, etkä voine silloin syyttää muita mittaustulosten manipuloinnista, lisäksi tietysti oletan, että olet kykenevä käyttämään oikeita mittausmenetelmiä asian suhteen, sekä tulkitsemaan lukemat oikein.
        Myös kriittinen suhtautuminen mahdollisiin epämääräisiin tietolähteisiin saattaisi aueta kokonaan uudelle tasolle omakohtaisista havainnoista johtuen, eikö olekkin yllättävää?

        "Myös kriittinen suhtautuminen mahdollisiin epämääräisiin tietolähteisiin saattaisi aueta kokonaan uudelle tasolle omakohtaisista havainnoista johtuen, eikö olekkin yllättävää?"

        Otan mielelläni vastaan tietoja epämääräisistäkin tietolähteistä. Johtopäätökset teen kyllä itse. Siksi en ylläty.

        Mikä estää sinua olemasta vähän aikaa epämääräinen tietolähde?


      • Höh
        Vastaaja kirjoitti:

        "Myös kriittinen suhtautuminen mahdollisiin epämääräisiin tietolähteisiin saattaisi aueta kokonaan uudelle tasolle omakohtaisista havainnoista johtuen, eikö olekkin yllättävää?"

        Otan mielelläni vastaan tietoja epämääräisistäkin tietolähteistä. Johtopäätökset teen kyllä itse. Siksi en ylläty.

        Mikä estää sinua olemasta vähän aikaa epämääräinen tietolähde?

        epämääräinen tietolähde antaa useasti ns. pseudotietoa, enkä suinsurminkaan sellaiseksi halua.
        Jos oma ajattelusi hyväksyy tuon väitteen että standby tilassa laitteet kuluttavat enemmän sähköä kuin toiminnassa, etkä kykene kyseenalaistamaan tuota tietoa omaaloitteisesti, on sinun ajatuskykysi vähintäänkin kyseenalainen, mikä kyllä on jo aijenmminkin täällä tullut julki.


      • Vastaaja
        Höh kirjoitti:

        epämääräinen tietolähde antaa useasti ns. pseudotietoa, enkä suinsurminkaan sellaiseksi halua.
        Jos oma ajattelusi hyväksyy tuon väitteen että standby tilassa laitteet kuluttavat enemmän sähköä kuin toiminnassa, etkä kykene kyseenalaistamaan tuota tietoa omaaloitteisesti, on sinun ajatuskykysi vähintäänkin kyseenalainen, mikä kyllä on jo aijenmminkin täällä tullut julki.

        En vain vieläkään ole saanut edes juu tai ei-vastauksia.

        Niin kauan kuin joku todistaa tuon oikeaksi, kyseenalaistan sen. mutta en pidä mahdottomana.


      • Vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Itsekin pysähdyin miettimään asiaa ja esim tuo mikrouunin stand by tilan juttu kyllä ainakin kuulostaa pahalta. Oma mikroni on 1200 vattinen ja jos se päällä ollessaan kuluttaa sen niin se lämmittää aika kovalla teholla ruokaa. Näin ollen esim stand by tilassa ollessaan jo energian säilymislain mukaan mikroaaltouuni joko lämpenisi voimakkaasti(kiukaan teho on muutamia kilovatteja), säteilisi tai käyttäisi energian mekaaniseen toimintaan kuten vaikkapa hyppisi paikallaan. Sen sijaan omassa mikrossani on ainoastaan dikitaalikello jonka tyypillinen energiankulutus on millivatteja eli kilovatin miljoonasosa. No en ole mikrosuunnittelija ja muöskään en ole valmistanut yhtään televisiota. Mutta jotain mätää väitteessä että mikroaaltouuni kuluttaisi 40 prosenttia enemmän energiaa standBy tilassa on. Voihan olla tietty että heidän testimikronsa on ollut joku outo tapaus. Vaikeeta tää nyt kyllä on. Luovutan

        Et kai vielä ole kokonaan luovuttanut? Täytyyhän sähköfyysikolla jonkunlainen käsitys olla käytännön sähkölaitteistakin - vai olenko taas ihan väärässä?

        No, kerro nyt jotain ajatuksiasi ongelmasta, vaikka myönsitkin, että "Vaikeeta tää nyt kyllä on."


      • Vastaaja
        Höh kirjoitti:

        noiden säkölaitteiden rakenteita ja kulutusta, rohkenen epäillä pahemman laatuista käännös virhettä tai muuta lapsusta asian ympäriltä tai sitten ko. artikkeli oli julkaistu 1.4.

        "Tuntien
        Kirjoittanut: Höh, 14.8.2003 klo 14.12

        noiden säkölaitteiden rakenteita ja kulutusta, rohkenen epäillä pahemman laatuista käännös virhettä tai muuta lapsusta asian ympäriltä tai sitten ko. artikkeli oli julkaistu 1.4."

        No joko olet selvittänyt epäilysi? Minkä vaihtoehdoistasi valitset? Kun kerran tunnet nuo sähkölaitteet ja niiden kulutuksen, ei sen selvittämiseen pitäisi viikkotolkulla mennä aikaa.


      • Höh
        Vastaaja kirjoitti:

        "Tuntien
        Kirjoittanut: Höh, 14.8.2003 klo 14.12

        noiden säkölaitteiden rakenteita ja kulutusta, rohkenen epäillä pahemman laatuista käännös virhettä tai muuta lapsusta asian ympäriltä tai sitten ko. artikkeli oli julkaistu 1.4."

        No joko olet selvittänyt epäilysi? Minkä vaihtoehdoistasi valitset? Kun kerran tunnet nuo sähkölaitteet ja niiden kulutuksen, ei sen selvittämiseen pitäisi viikkotolkulla mennä aikaa.

        väitteet ovat sen verran metsässä ettei niitä ole tarve mitenkään selvittä. On epärealistista uskoa että suunnitteliat suunnittelisivat laitetta joka virransäästö tilassa kuluttaisi enemmän kuin toimiessaan. Vain täydellinen älykääpiö saattaa uskoa sellaiseen. Joten julkaisu todennäköisesti on 1.4 juttu tai muu feikki.
        Onko nyt kyllin selväsanaisesti sanottu jotta _sinäkin_ ymmärtäisit?


      • Vastaa
        Höh kirjoitti:

        väitteet ovat sen verran metsässä ettei niitä ole tarve mitenkään selvittä. On epärealistista uskoa että suunnitteliat suunnittelisivat laitetta joka virransäästö tilassa kuluttaisi enemmän kuin toimiessaan. Vain täydellinen älykääpiö saattaa uskoa sellaiseen. Joten julkaisu todennäköisesti on 1.4 juttu tai muu feikki.
        Onko nyt kyllin selväsanaisesti sanottu jotta _sinäkin_ ymmärtäisit?

        Vastauksesi on ihan selkeä. Kiitos

        Odotellaan vielä Sähköfyysikon mahdollista lopullista vastausta hetken aikaa.


      • Vastaaja
        Höh kirjoitti:

        väitteet ovat sen verran metsässä ettei niitä ole tarve mitenkään selvittä. On epärealistista uskoa että suunnitteliat suunnittelisivat laitetta joka virransäästö tilassa kuluttaisi enemmän kuin toimiessaan. Vain täydellinen älykääpiö saattaa uskoa sellaiseen. Joten julkaisu todennäköisesti on 1.4 juttu tai muu feikki.
        Onko nyt kyllin selväsanaisesti sanottu jotta _sinäkin_ ymmärtäisit?

        "Kyseiset väitteet ovat sen verran metsässä ettei niitä ole tarve mitenkään selvittä. On epärealistista uskoa että suunnitteliat suunnittelisivat laitetta joka virransäästö tilassa kuluttaisi enemmän kuin toimiessaan. Vain täydellinen älykääpiö saattaa uskoa sellaiseen."

        Voin vakuuttaa ja todistaa, että julkaisun teksti pitää paikkansa.

        Koska et pysty sitä selvittämään ilman apua, annan vinkin: KYSEENALAISTA OMA TEKSTISI:
        "Kyseiset väitteet ovat sen verran metsässä ettei niitä ole tarve mitenkään selvittä."

        Kohta se sullekin selviää. Viimeistään vähän ennen kuin tämä keskustelu poistuu palstan etusivulta.


      • Höh
        Vastaaja kirjoitti:

        "Kyseiset väitteet ovat sen verran metsässä ettei niitä ole tarve mitenkään selvittä. On epärealistista uskoa että suunnitteliat suunnittelisivat laitetta joka virransäästö tilassa kuluttaisi enemmän kuin toimiessaan. Vain täydellinen älykääpiö saattaa uskoa sellaiseen."

        Voin vakuuttaa ja todistaa, että julkaisun teksti pitää paikkansa.

        Koska et pysty sitä selvittämään ilman apua, annan vinkin: KYSEENALAISTA OMA TEKSTISI:
        "Kyseiset väitteet ovat sen verran metsässä ettei niitä ole tarve mitenkään selvittä."

        Kohta se sullekin selviää. Viimeistään vähän ennen kuin tämä keskustelu poistuu palstan etusivulta.

        ajattelusta ei näköjään ole vieläkään mitään merkkiä, kriittisestä puhumattakaan. Tuollaisen laitteen suunnitelia saa täydellä varmuudella kenkää alta aikayksikön, sellainen fiasko paljastuu ilmanmuuta jo alku testeissä. Käytä nyt edes ihan pikkuisen järkeäsi mikäli sinulla sitä on. Ei sellaisia laitteita jotka tuolla tavalla toimivat, päästetä tuotantoon, vai uskotko muitakin satuja? Onko nuo tiedot taas valtavirran sivuilta vai oletko löytänyt ihan omat satusivusi?


      • Sähköfyysikko
        Vastaaja kirjoitti:

        Et kai vielä ole kokonaan luovuttanut? Täytyyhän sähköfyysikolla jonkunlainen käsitys olla käytännön sähkölaitteistakin - vai olenko taas ihan väärässä?

        No, kerro nyt jotain ajatuksiasi ongelmasta, vaikka myönsitkin, että "Vaikeeta tää nyt kyllä on."

        Siis en voi tietää miten kertomasi mikro on valmistettu kun en ole mikään mikronvalmintaja. Sen lisäksi et edes kertonut että minkä merkkinen se on ja että missä se on tehty. Ei lääkärikään voi tehdä diaknoosia jos sanotaan vaan että siellä jossain oli joku sairas.
        Asetin vain energiaperiaatteeseen liittyvät ongelmat tuosta väitteestä ja mitä enemmän asiaa mietin niin sitä varmempi olen että minun mikroni ei ainakaan ole tuollainen. Siitä kyseisestä mikrosta en tiedä.


      • vastaaja
        Sähköfyysikko kirjoitti:

        Siis en voi tietää miten kertomasi mikro on valmistettu kun en ole mikään mikronvalmintaja. Sen lisäksi et edes kertonut että minkä merkkinen se on ja että missä se on tehty. Ei lääkärikään voi tehdä diaknoosia jos sanotaan vaan että siellä jossain oli joku sairas.
        Asetin vain energiaperiaatteeseen liittyvät ongelmat tuosta väitteestä ja mitä enemmän asiaa mietin niin sitä varmempi olen että minun mikroni ei ainakaan ole tuollainen. Siitä kyseisestä mikrosta en tiedä.

        Kunniaksi sinulle on kyllä se, että reilusti myönnät, ettet osaa sanoa juu tai ei. Kukaan toinen ei ole niin tehnyt.

        Ehkä kellään lukijoista, lukuun ottamatta nimimerkkiä 'Höh', sinua ja minua, ei löydy rohkeutta antaa mitään vastausta, vaikka jotain pyörisikin mielessä.

        Pysykää kanavalla :)


      • Sähköfyysikko
        vastaaja kirjoitti:

        Kunniaksi sinulle on kyllä se, että reilusti myönnät, ettet osaa sanoa juu tai ei. Kukaan toinen ei ole niin tehnyt.

        Ehkä kellään lukijoista, lukuun ottamatta nimimerkkiä 'Höh', sinua ja minua, ei löydy rohkeutta antaa mitään vastausta, vaikka jotain pyörisikin mielessä.

        Pysykää kanavalla :)

        Asia on sellainen että luulempa että ei suomessa ole montaa ihnistä jotka täydellisen yksityiskohtaisesti tuntevat mikrouunin rakenteen. Yleiset fysikaaliset perustat kyllekin mutta tarkat tekniset ratkaisut. Varsinkaan kun ne ovat varmasti eri firmoille erilaiset.

        Asiaa voisi verrata talonrakennukseen. Vaikka kaikki tietävät suunnilleen että talon pystyssä pysayminen perustuu kannattelevien rakenteiden käyttöön. Niin harvapa osaisi sanoa että miksi joku talo jossain romahti, ilman että on saanut mitään tietoa asiasta. Talon rakentajahan on kuitenkin tehnyt omat ratkaisunsa jokaisen tolpan ja seinän osalta eikä näin ollen vieras talonrakennuksen asiantuntijakaan voi heti tietää kaikkia tuon rakentajan teknisiä ratkaisuja.

        Mieti vaikka world trade centerin tapausta. Ei siinä kukaan osannut tarkalleen selittää miksi se sortu vaan tarvittiin tarkat yksityiskohtaiset tutkimukseta asiasta jotka vivät ainakin puoli vuotta).

        Ristiriita tässä on se että muistaaksesi viittasit ihan oikeaan tutkimukseen enkä näin ollen voi väittää tältä kotoa tietokoneelta käsin että he eivät osaa asiaansa. Se on se syy miksi en voi todellakaan väittää kyseisen tuskimuksen olevan valhetta.


      • Vastaaja
        Höh kirjoitti:

        ajattelusta ei näköjään ole vieläkään mitään merkkiä, kriittisestä puhumattakaan. Tuollaisen laitteen suunnitelia saa täydellä varmuudella kenkää alta aikayksikön, sellainen fiasko paljastuu ilmanmuuta jo alku testeissä. Käytä nyt edes ihan pikkuisen järkeäsi mikäli sinulla sitä on. Ei sellaisia laitteita jotka tuolla tavalla toimivat, päästetä tuotantoon, vai uskotko muitakin satuja? Onko nuo tiedot taas valtavirran sivuilta vai oletko löytänyt ihan omat satusivusi?

        Et etene yhtään kyseenalaistamalla minun ajattelukykyäni. Lue uudelleen pikku vinkkini.

        Oletko tullut ajatelleeksi, miksi kukaan toinen ei ilmoittaudu olevan samaa mieltä kanssasi? Minä olen ajatellut sitä.

        Sinultakaan ei ole voinut jäädä huomaamatta, kuinka kimppuuni käydään jopa sanojani muuksi muuttaen. Miksi he eivät tässä asiassa ole kimpussani, etenkin kun kaltaisesi asiantuntija on kanssani täysin eri mieltä?

        Mietin tuota pitkään ja päädyin seuraaviin mahdollisuuksiin:

        - osa on samaa mieltä kanssasi, mutta ei rohkene ilmaista sitä, on siis epävarma

        - osa ei oikeasti tiedä miten asia on

        - osa tietää, muttei halua sitä sanoa

        Viimeksi mainittu mahdollisuus on mielenkiintoinen. Miksi he eivät ilmoittaudu olevansa kanssani samaa mieltä? Siihenkin on eri vaihtoehtoja, joista yksi voisi olla epävarmuus. Se olisi kuitenkin samanarvoinen kuin eri mieltä olevan epävarmuus.

        Jos samma mieltä kanssani oleva tietää minun olevan oikeassa, miksi hän ei kerro sitä?

        Ehkä siksi, että hän haluaa nähdä, että todella tiedän miten asia on. Jos hän kertoisi tietonsa, saisin kuin lahjana tiedon, jota minulla ei ehkä olekkaan! Olisin siis 'petkuttanut' tiedon.

        Sellainenkin mahdollisuus on, että odotetaan minun ensin kertovan tietoni ja sitten rynnätään sanomaan: 'Tiesin tuon, mutta en halunnut kertoa sitä, koska silloin olisit saanut tiedon, jota sinulla ei ehkä ollutkaan'.

        Molempia tapauksia varten olen valmistautunut. Pystyn osoittamaan tietoni hankituksi paljon ennen tämän tekstin kirjoitusta. Vielä en kerro, miten sen olen tehnyt, mutta viestinä kaikille lukijoille:
        jos teillä on jokin hyvä perustelu osoittamaan tässä keskustelussa mainittu kirjoitus oikean sisältöiseksi ja paikkansa pitäväksi, kertokaa pois vaan - ensimmäisenä ehtinyt on kunkku! Ja minä myönnän olevani alhainen huiputtaja, ellen pysty osoittamaan, millä tiedolla minäkin olen 100&:n varma siitä, että näin todella on ja että se tieto on hankittu ennen kuin se kunkku sen julkaisi täällä.

        kaikkien väärinkäsitysten välttämiseksi kirjoitan vielä ko. teksin tähän. Alkuperäisenä se on viestissä

        Standby (valmius) -tila
        Kirjoittanut: Vastaaja, 13.8.2003 klo 09.56

        =======================================
        "Monet uusista sähkölaitteista on jopa suunniteltu kuluttamaan energiaa 24 tuntia vuorokaudessa seitsemänä päivänä viikossa. Energiaa kuluu, vaikka laitteet eivät ole käytössä, vaan valmiustilassa. On myös useita laitteita, joiden sähkönkulutus ei katkea, vaikka laite on pois päältä ja ei ole standby-tilassa.
        OECD-jäsenvaltioissa on laskettu 3-13 % energiasta menevän standby-tilassa energiakulutukseen. Kulutus on maakohtainen ja monissa maissa kuten Saksassa kulutus on noin 10 %."

        Jos tuo pätee myös suomeen, valmiustilassa olevat laitteet kuluttavat suomessa sähköä suunnilleen yhden ydinvoimalan verran!

        "USAssa ja Uudessa-Seelannissa tehdyssä tutkimuksessa paljastui, että jotkut mikroaaltouunit kuluttivat 40 prosenttia enemmän standby- tilassa kuin valmistettaessa ruokaa. On muitakin laitteita, jotka kuluttavat enemmän standby- tilassa kuin käytettäessä. Parhaita esimerkkejä tästä on VCR-soitin, joka kuluttaa keskimäärin 19 kertaa enemmän sähköä standby-tilassa kuin aktiivisesti äänitettäessä tai soitettaessa."

        Tuota en tiennytkään!
        ===========================================

        Mutta sinulle, nimimerkki 'Höh': jatka pohtimista. Olisi aika noloa sinulle, jos joku ehtii ennen omaa älyn välähdystäsi todistamaan, että olin sittenkin oikeassa.


      • Höh
        Vastaaja kirjoitti:

        Et etene yhtään kyseenalaistamalla minun ajattelukykyäni. Lue uudelleen pikku vinkkini.

        Oletko tullut ajatelleeksi, miksi kukaan toinen ei ilmoittaudu olevan samaa mieltä kanssasi? Minä olen ajatellut sitä.

        Sinultakaan ei ole voinut jäädä huomaamatta, kuinka kimppuuni käydään jopa sanojani muuksi muuttaen. Miksi he eivät tässä asiassa ole kimpussani, etenkin kun kaltaisesi asiantuntija on kanssani täysin eri mieltä?

        Mietin tuota pitkään ja päädyin seuraaviin mahdollisuuksiin:

        - osa on samaa mieltä kanssasi, mutta ei rohkene ilmaista sitä, on siis epävarma

        - osa ei oikeasti tiedä miten asia on

        - osa tietää, muttei halua sitä sanoa

        Viimeksi mainittu mahdollisuus on mielenkiintoinen. Miksi he eivät ilmoittaudu olevansa kanssani samaa mieltä? Siihenkin on eri vaihtoehtoja, joista yksi voisi olla epävarmuus. Se olisi kuitenkin samanarvoinen kuin eri mieltä olevan epävarmuus.

        Jos samma mieltä kanssani oleva tietää minun olevan oikeassa, miksi hän ei kerro sitä?

        Ehkä siksi, että hän haluaa nähdä, että todella tiedän miten asia on. Jos hän kertoisi tietonsa, saisin kuin lahjana tiedon, jota minulla ei ehkä olekkaan! Olisin siis 'petkuttanut' tiedon.

        Sellainenkin mahdollisuus on, että odotetaan minun ensin kertovan tietoni ja sitten rynnätään sanomaan: 'Tiesin tuon, mutta en halunnut kertoa sitä, koska silloin olisit saanut tiedon, jota sinulla ei ehkä ollutkaan'.

        Molempia tapauksia varten olen valmistautunut. Pystyn osoittamaan tietoni hankituksi paljon ennen tämän tekstin kirjoitusta. Vielä en kerro, miten sen olen tehnyt, mutta viestinä kaikille lukijoille:
        jos teillä on jokin hyvä perustelu osoittamaan tässä keskustelussa mainittu kirjoitus oikean sisältöiseksi ja paikkansa pitäväksi, kertokaa pois vaan - ensimmäisenä ehtinyt on kunkku! Ja minä myönnän olevani alhainen huiputtaja, ellen pysty osoittamaan, millä tiedolla minäkin olen 100&:n varma siitä, että näin todella on ja että se tieto on hankittu ennen kuin se kunkku sen julkaisi täällä.

        kaikkien väärinkäsitysten välttämiseksi kirjoitan vielä ko. teksin tähän. Alkuperäisenä se on viestissä

        Standby (valmius) -tila
        Kirjoittanut: Vastaaja, 13.8.2003 klo 09.56

        =======================================
        "Monet uusista sähkölaitteista on jopa suunniteltu kuluttamaan energiaa 24 tuntia vuorokaudessa seitsemänä päivänä viikossa. Energiaa kuluu, vaikka laitteet eivät ole käytössä, vaan valmiustilassa. On myös useita laitteita, joiden sähkönkulutus ei katkea, vaikka laite on pois päältä ja ei ole standby-tilassa.
        OECD-jäsenvaltioissa on laskettu 3-13 % energiasta menevän standby-tilassa energiakulutukseen. Kulutus on maakohtainen ja monissa maissa kuten Saksassa kulutus on noin 10 %."

        Jos tuo pätee myös suomeen, valmiustilassa olevat laitteet kuluttavat suomessa sähköä suunnilleen yhden ydinvoimalan verran!

        "USAssa ja Uudessa-Seelannissa tehdyssä tutkimuksessa paljastui, että jotkut mikroaaltouunit kuluttivat 40 prosenttia enemmän standby- tilassa kuin valmistettaessa ruokaa. On muitakin laitteita, jotka kuluttavat enemmän standby- tilassa kuin käytettäessä. Parhaita esimerkkejä tästä on VCR-soitin, joka kuluttaa keskimäärin 19 kertaa enemmän sähköä standby-tilassa kuin aktiivisesti äänitettäessä tai soitettaessa."

        Tuota en tiennytkään!
        ===========================================

        Mutta sinulle, nimimerkki 'Höh': jatka pohtimista. Olisi aika noloa sinulle, jos joku ehtii ennen omaa älyn välähdystäsi todistamaan, että olin sittenkin oikeassa.

        "USAssa ja Uudessa-Seelannissa tehdyssä tutkimuksessa paljastui, että jotkut mikroaaltouunit kuluttivat 40 prosenttia enemmän standby- tilassa kuin valmistettaessa ruokaa. On muitakin laitteita, jotka kuluttavat enemmän standby- tilassa kuin käytettäessä. Parhaita esimerkkejä tästä on VCR-soitin, joka kuluttaa keskimäärin 19 kertaa enemmän sähköä standby-tilassa kuin aktiivisesti äänitettäessä tai soitettaessa."

        Tämänlaisen laitteen ominaisuudet paljastuvat ilman muuta jo alkutaipaleella testeissä ja voit olla 100%:sen varma ettei ko laite pääse edes tuotanto asteelle ja laitteen sunnitteliat ovat tuossa vaiheessa saaneet perusteellisesti kenkää. Jos mikroaaltouuni standby tilassa käyttää 40% enemmän virtaa kuin valmistettaessa ruokaa, voisitko ystävällisesti selittää mihin se hukkaa käyttämänsä toista tuhatta wattia? Ja vielä peräti lämpiämättä, onko järjen käyttö kokonaan kielletty? Kysymys ei ole mielipiteestä vaanj tosiasioista eli realiteeteistä, jotka sinulle on näköjään todellakin tuntemattomia ja mystisiä seikkoja. Ei kai järjenkään käyttö ole kokonaan poissuljettu noita "uutisia" luettaessa. Otappa nyt se järki käteen ja ajattele asiaa uudelleen ja kyse _ei_ siis ole mielipiteestä.


      • Höh
        Vastaaja kirjoitti:

        Et etene yhtään kyseenalaistamalla minun ajattelukykyäni. Lue uudelleen pikku vinkkini.

        Oletko tullut ajatelleeksi, miksi kukaan toinen ei ilmoittaudu olevan samaa mieltä kanssasi? Minä olen ajatellut sitä.

        Sinultakaan ei ole voinut jäädä huomaamatta, kuinka kimppuuni käydään jopa sanojani muuksi muuttaen. Miksi he eivät tässä asiassa ole kimpussani, etenkin kun kaltaisesi asiantuntija on kanssani täysin eri mieltä?

        Mietin tuota pitkään ja päädyin seuraaviin mahdollisuuksiin:

        - osa on samaa mieltä kanssasi, mutta ei rohkene ilmaista sitä, on siis epävarma

        - osa ei oikeasti tiedä miten asia on

        - osa tietää, muttei halua sitä sanoa

        Viimeksi mainittu mahdollisuus on mielenkiintoinen. Miksi he eivät ilmoittaudu olevansa kanssani samaa mieltä? Siihenkin on eri vaihtoehtoja, joista yksi voisi olla epävarmuus. Se olisi kuitenkin samanarvoinen kuin eri mieltä olevan epävarmuus.

        Jos samma mieltä kanssani oleva tietää minun olevan oikeassa, miksi hän ei kerro sitä?

        Ehkä siksi, että hän haluaa nähdä, että todella tiedän miten asia on. Jos hän kertoisi tietonsa, saisin kuin lahjana tiedon, jota minulla ei ehkä olekkaan! Olisin siis 'petkuttanut' tiedon.

        Sellainenkin mahdollisuus on, että odotetaan minun ensin kertovan tietoni ja sitten rynnätään sanomaan: 'Tiesin tuon, mutta en halunnut kertoa sitä, koska silloin olisit saanut tiedon, jota sinulla ei ehkä ollutkaan'.

        Molempia tapauksia varten olen valmistautunut. Pystyn osoittamaan tietoni hankituksi paljon ennen tämän tekstin kirjoitusta. Vielä en kerro, miten sen olen tehnyt, mutta viestinä kaikille lukijoille:
        jos teillä on jokin hyvä perustelu osoittamaan tässä keskustelussa mainittu kirjoitus oikean sisältöiseksi ja paikkansa pitäväksi, kertokaa pois vaan - ensimmäisenä ehtinyt on kunkku! Ja minä myönnän olevani alhainen huiputtaja, ellen pysty osoittamaan, millä tiedolla minäkin olen 100&:n varma siitä, että näin todella on ja että se tieto on hankittu ennen kuin se kunkku sen julkaisi täällä.

        kaikkien väärinkäsitysten välttämiseksi kirjoitan vielä ko. teksin tähän. Alkuperäisenä se on viestissä

        Standby (valmius) -tila
        Kirjoittanut: Vastaaja, 13.8.2003 klo 09.56

        =======================================
        "Monet uusista sähkölaitteista on jopa suunniteltu kuluttamaan energiaa 24 tuntia vuorokaudessa seitsemänä päivänä viikossa. Energiaa kuluu, vaikka laitteet eivät ole käytössä, vaan valmiustilassa. On myös useita laitteita, joiden sähkönkulutus ei katkea, vaikka laite on pois päältä ja ei ole standby-tilassa.
        OECD-jäsenvaltioissa on laskettu 3-13 % energiasta menevän standby-tilassa energiakulutukseen. Kulutus on maakohtainen ja monissa maissa kuten Saksassa kulutus on noin 10 %."

        Jos tuo pätee myös suomeen, valmiustilassa olevat laitteet kuluttavat suomessa sähköä suunnilleen yhden ydinvoimalan verran!

        "USAssa ja Uudessa-Seelannissa tehdyssä tutkimuksessa paljastui, että jotkut mikroaaltouunit kuluttivat 40 prosenttia enemmän standby- tilassa kuin valmistettaessa ruokaa. On muitakin laitteita, jotka kuluttavat enemmän standby- tilassa kuin käytettäessä. Parhaita esimerkkejä tästä on VCR-soitin, joka kuluttaa keskimäärin 19 kertaa enemmän sähköä standby-tilassa kuin aktiivisesti äänitettäessä tai soitettaessa."

        Tuota en tiennytkään!
        ===========================================

        Mutta sinulle, nimimerkki 'Höh': jatka pohtimista. Olisi aika noloa sinulle, jos joku ehtii ennen omaa älyn välähdystäsi todistamaan, että olin sittenkin oikeassa.

        Sitä sinun ajattelukykyäsi ei tarvitse mitenkään kyseenalaistaa, se on jo ajatsitten todettu useampienkin taholta. Toiseksi kertaappa fysiikan kirjastasi energian häviämättömyyttä koskevat kohdat ja kerro sitten mihin häviää runsas 1100 wattia tehoa päälläolemattomassa mikroaaltouunissa ilman että tuo mikro edes lämpeää, saatikaan että se omiaaikojaan sulaisi. Näytäppä nyt se mainostamasi _ajattelukyky_ vai kuuluuko sekin noihin 1.4 juttuihin. ( on muuten sitten ns. aprilli päivä noin tiedoksesi)


      • Vastaaja
        Höh kirjoitti:

        Sitä sinun ajattelukykyäsi ei tarvitse mitenkään kyseenalaistaa, se on jo ajatsitten todettu useampienkin taholta. Toiseksi kertaappa fysiikan kirjastasi energian häviämättömyyttä koskevat kohdat ja kerro sitten mihin häviää runsas 1100 wattia tehoa päälläolemattomassa mikroaaltouunissa ilman että tuo mikro edes lämpeää, saatikaan että se omiaaikojaan sulaisi. Näytäppä nyt se mainostamasi _ajattelukyky_ vai kuuluuko sekin noihin 1.4 juttuihin. ( on muuten sitten ns. aprilli päivä noin tiedoksesi)

        Horioppia nyt!

        Keskity olennaiseen.


      • Höh
        Vastaaja kirjoitti:

        Horioppia nyt!

        Keskity olennaiseen.

        läksysi. Hopihop. Ja vastaa kysymykseeni mihin se energia katoaa?


      • Vastaaja
        Vastaaja kirjoitti:

        Horioppia nyt!

        Keskity olennaiseen.

        Vielä on aikaa.


      • Höh
        Vastaaja kirjoitti:

        Vielä on aikaa.

        Et kykene antamaan vastausta suoraan kysymykseen. Mihin tuo runsas 1100W hukataan ja vieläpä lämpöä tuottamattomasti?


      • Vastaaja
        Vastaaja kirjoitti:

        Vielä on aikaa.

        Keskusteluun liittyvä kirjoituksen osa on tämän viestin lopussa. Tässä siitä osa, joka on johtanut tähän viestiin:

        "USAssa ja Uudessa-Seelannissa tehdyssä tutkimuksessa paljastui, että jotkut mikroaaltouunit kuluttivat 40 prosenttia enemmän standby- tilassa kuin valmistettaessa ruokaa. On muitakin laitteita, jotka kuluttavat enemmän standby- tilassa kuin käytettäessä. Parhaita esimerkkejä tästä on VCR-soitin, joka kuluttaa keskimäärin 19 kertaa enemmän sähköä standby-tilassa kuin aktiivisesti äänitettäessä tai soitettaessa."

        Kirjoituksessa mainitun tutkimuksen voi pienempimuotoisena tehdä kuka tahansa, ilman kWh-mittaria ja jopa ilman tutkittavaa laitetta.

        Siitä, kun mulla oli videonauhuri, on jo yli kaksi vuotta, mutta tein suuntaa antavan tutkimuksen sen sähkönkulutuksesta.

        Käytin videonauhuria hyvin satunnaisesti, joskus laitoin ajastimen avulla jotain nauhalle, mutta usein en edes katsonut ajastettuja ohjelmia. Arvioisin käyttäneeni videonauhuria viimeisen vuoden aikana noin 10 tuntia kuukaudessa nauhoittamiseen ja katseluun. Muun ajan se toimi lähinnä kellona.

        10 tuntia kuukaudessa on noin 0.33 tuntia (=20 minuuttia)/vrk. Pyöristetään se reilusti arvoon 0.5 tuntia (=30 minuuttia)/vrk erilaisten valmistelevien toimenpiteiden, pikakelausten, katselutaukojen yms. vuoksi.

        Eräästä uudesta videonauhurimallista poimin tiedot sen sähkön kulutuksesta:

        Tehon kulutus enintään: 27W
        Tehon kulutus valmiustilassa: 5W

        Pyöristetään käyttötilan kulutus 25 wattiin ja oletetaan, että käytössäni oli juuri tuollainen videonauhuri. Silloin

        - käyttötilassa kului sähköä 0.5h * 25W = 12.5 Wh/vrk = 0.0125 kWh/vrk
        - Valmiustilassa kulutus oli 23.5 * 5W = 117.5 Wh/vrk = 0.1175 kWh/vrk

        Lepotilan sähkön kulutus oli siis noin 10-kertainen aktiivisen käytön kulutukseen verrattuna.

        Vuositasolle muutettuna luvut olisivat n. 4.56 kWh ja 42.89 kWh.

        Jos ko. laitetta käytetään vuorokaudessa 4 tuntia

        - käyttö kuluttaa sähköä 4h*25W = 100W/24h
        - lepotila kuluttaa sähköä 20h*5W = 100W/24h

        Eli jos tätä laitetta käytetään (= ei-valmiustila) joka ikinen vuorokausi 4 tuntia, käyttö- ja valmiustilan sähkön kulutukset ovat yhtä suuret.

        Kirjoituksen lause:

        "On muitakin laitteita, jotka kuluttavat enemmän standby-tilassa kuin käytettäessä."

        on siis täysin paikkansa pitävä, ainakin tämän esimerkin mukaan. Kirjoituksessa mainittu tutkimus on oletettavasti tehty suurella käyttäjämäärällä. Ystävienikin erilaisten laitteiden käyttötapoja nyt muistellen tutkimustulokset vaikuttaa oikean suuruisilta. Yleensä uuden laitteen hankinnasta seuraa ensin aktiivinen käyttö ja toiminnan opiskelu, mutta pienen ajan kuluttua käyttö vähenee lähes olemattomiin. Mikroaaltouuni on varmaankin poikkeus tästä, mutta sellaistakaan mulla ei ole :)

        Tehkää jokainen oma tutkimuksenne: hankkikaa tiedot valmiustilassa olevien laitteidenne sähkönkulutuksesta, kirjatkaa edes suunnilleen niiden käyttöaikoja ja laskekaa!

        ---------------------------------

        Ja tässä se osa viestistä 'Standby (valmius) -tila' (Kirjoittanut: Vastaaja, 13.8.2003 klo 09.56), lainaus:

        "Monet uusista sähkölaitteista on jopa suunniteltu kuluttamaan energiaa 24 tuntia vuorokaudessa seitsemänä päivänä viikossa. Energiaa kuluu, vaikka laitteet eivät ole käytössä, vaan valmiustilassa. On myös useita laitteita, joiden sähkönkulutus ei katkea, vaikka laite on pois päältä ja ei ole standby-tilassa.
        OECD-jäsenvaltioissa on laskettu 3-13 % energiasta menevän standby-tilassa energiakulutukseen. Kulutus on maakohtainen ja monissa maissa kuten Saksassa kulutus on noin 10 %."

        Jos tuo pätee myös suomeen, valmiustilassa olevat laitteet kuluttavat suomessa sähköä suunnilleen yhden ydinvoimalan verran!

        "USAssa ja Uudessa-Seelannissa tehdyssä tutkimuksessa paljastui, että jotkut mikroaaltouunit kuluttivat 40 prosenttia enemmän standby- tilassa kuin valmistettaessa ruokaa. On muitakin laitteita, jotka kuluttavat enemmän standby- tilassa kuin käytettäessä. Parhaita esimerkkejä tästä on VCR-soitin, joka kuluttaa keskimäärin 19 kertaa enemmän sähköä standby-tilassa kuin aktiivisesti äänitettäessä tai soitettaessa."

        Tuota en tiennytkään!"

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001008868


      • Höh
        Vastaaja kirjoitti:

        Keskusteluun liittyvä kirjoituksen osa on tämän viestin lopussa. Tässä siitä osa, joka on johtanut tähän viestiin:

        "USAssa ja Uudessa-Seelannissa tehdyssä tutkimuksessa paljastui, että jotkut mikroaaltouunit kuluttivat 40 prosenttia enemmän standby- tilassa kuin valmistettaessa ruokaa. On muitakin laitteita, jotka kuluttavat enemmän standby- tilassa kuin käytettäessä. Parhaita esimerkkejä tästä on VCR-soitin, joka kuluttaa keskimäärin 19 kertaa enemmän sähköä standby-tilassa kuin aktiivisesti äänitettäessä tai soitettaessa."

        Kirjoituksessa mainitun tutkimuksen voi pienempimuotoisena tehdä kuka tahansa, ilman kWh-mittaria ja jopa ilman tutkittavaa laitetta.

        Siitä, kun mulla oli videonauhuri, on jo yli kaksi vuotta, mutta tein suuntaa antavan tutkimuksen sen sähkönkulutuksesta.

        Käytin videonauhuria hyvin satunnaisesti, joskus laitoin ajastimen avulla jotain nauhalle, mutta usein en edes katsonut ajastettuja ohjelmia. Arvioisin käyttäneeni videonauhuria viimeisen vuoden aikana noin 10 tuntia kuukaudessa nauhoittamiseen ja katseluun. Muun ajan se toimi lähinnä kellona.

        10 tuntia kuukaudessa on noin 0.33 tuntia (=20 minuuttia)/vrk. Pyöristetään se reilusti arvoon 0.5 tuntia (=30 minuuttia)/vrk erilaisten valmistelevien toimenpiteiden, pikakelausten, katselutaukojen yms. vuoksi.

        Eräästä uudesta videonauhurimallista poimin tiedot sen sähkön kulutuksesta:

        Tehon kulutus enintään: 27W
        Tehon kulutus valmiustilassa: 5W

        Pyöristetään käyttötilan kulutus 25 wattiin ja oletetaan, että käytössäni oli juuri tuollainen videonauhuri. Silloin

        - käyttötilassa kului sähköä 0.5h * 25W = 12.5 Wh/vrk = 0.0125 kWh/vrk
        - Valmiustilassa kulutus oli 23.5 * 5W = 117.5 Wh/vrk = 0.1175 kWh/vrk

        Lepotilan sähkön kulutus oli siis noin 10-kertainen aktiivisen käytön kulutukseen verrattuna.

        Vuositasolle muutettuna luvut olisivat n. 4.56 kWh ja 42.89 kWh.

        Jos ko. laitetta käytetään vuorokaudessa 4 tuntia

        - käyttö kuluttaa sähköä 4h*25W = 100W/24h
        - lepotila kuluttaa sähköä 20h*5W = 100W/24h

        Eli jos tätä laitetta käytetään (= ei-valmiustila) joka ikinen vuorokausi 4 tuntia, käyttö- ja valmiustilan sähkön kulutukset ovat yhtä suuret.

        Kirjoituksen lause:

        "On muitakin laitteita, jotka kuluttavat enemmän standby-tilassa kuin käytettäessä."

        on siis täysin paikkansa pitävä, ainakin tämän esimerkin mukaan. Kirjoituksessa mainittu tutkimus on oletettavasti tehty suurella käyttäjämäärällä. Ystävienikin erilaisten laitteiden käyttötapoja nyt muistellen tutkimustulokset vaikuttaa oikean suuruisilta. Yleensä uuden laitteen hankinnasta seuraa ensin aktiivinen käyttö ja toiminnan opiskelu, mutta pienen ajan kuluttua käyttö vähenee lähes olemattomiin. Mikroaaltouuni on varmaankin poikkeus tästä, mutta sellaistakaan mulla ei ole :)

        Tehkää jokainen oma tutkimuksenne: hankkikaa tiedot valmiustilassa olevien laitteidenne sähkönkulutuksesta, kirjatkaa edes suunnilleen niiden käyttöaikoja ja laskekaa!

        ---------------------------------

        Ja tässä se osa viestistä 'Standby (valmius) -tila' (Kirjoittanut: Vastaaja, 13.8.2003 klo 09.56), lainaus:

        "Monet uusista sähkölaitteista on jopa suunniteltu kuluttamaan energiaa 24 tuntia vuorokaudessa seitsemänä päivänä viikossa. Energiaa kuluu, vaikka laitteet eivät ole käytössä, vaan valmiustilassa. On myös useita laitteita, joiden sähkönkulutus ei katkea, vaikka laite on pois päältä ja ei ole standby-tilassa.
        OECD-jäsenvaltioissa on laskettu 3-13 % energiasta menevän standby-tilassa energiakulutukseen. Kulutus on maakohtainen ja monissa maissa kuten Saksassa kulutus on noin 10 %."

        Jos tuo pätee myös suomeen, valmiustilassa olevat laitteet kuluttavat suomessa sähköä suunnilleen yhden ydinvoimalan verran!

        "USAssa ja Uudessa-Seelannissa tehdyssä tutkimuksessa paljastui, että jotkut mikroaaltouunit kuluttivat 40 prosenttia enemmän standby- tilassa kuin valmistettaessa ruokaa. On muitakin laitteita, jotka kuluttavat enemmän standby- tilassa kuin käytettäessä. Parhaita esimerkkejä tästä on VCR-soitin, joka kuluttaa keskimäärin 19 kertaa enemmän sähköä standby-tilassa kuin aktiivisesti äänitettäessä tai soitettaessa."

        Tuota en tiennytkään!"

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001008868

        knoppologiaa typeryksille ja taikatemppuja sokeille. Jos kerran et kykene ymmärtämään edes alkeita matematiikasta ja siitä että aikayksiköt ovat merkityksellisiä, älä viitsi yrittää sotkea selviä asioita älyttömyyksillä. Heittosi on normaalia tasoasi jossa ei ole minkäänlaista järkevää sisältöä. Tuo samahan on nähty täällä jo satojakertoja joten unohda koko juttu, minä ainakin unohdan. PISTE.


      • poistaa
        Höh kirjoitti:

        knoppologiaa typeryksille ja taikatemppuja sokeille. Jos kerran et kykene ymmärtämään edes alkeita matematiikasta ja siitä että aikayksiköt ovat merkityksellisiä, älä viitsi yrittää sotkea selviä asioita älyttömyyksillä. Heittosi on normaalia tasoasi jossa ei ole minkäänlaista järkevää sisältöä. Tuo samahan on nähty täällä jo satojakertoja joten unohda koko juttu, minä ainakin unohdan. PISTE.

        sinuna haluaisin että serifi poistais kaikki viestisi kun etsä eikä muutkaan unohda "Vastaajan" vedätystä joka oli ihan oikein sulle.


    • Martin

      "http://www.stat.fi/tk/tp/tasku/taskus_energia.html"

      Tilastokeskuksen mukaan rakennusten lämmitykseen käytettiin energiaa viime vuonna 240 PJ.

      Valtava luku. Tuossahan sitä säästöä tulisi jos käytettäisiin lämpöpumppuja.
      Kämpöpumput säästävät energiaa 70%, eikö tuo säästö tulisi käyttää hyödyksi??

      Ruotsalaisethan ovat tuossakin asiassa meitä viisaanpia.
      Vai onko energia sittekin Suomessa halpaa, kun säästäminen ei kiinnosta??

      • Sähköfyysikko

        Totta puhut mutta onko kukaan kansanedustaja ehdottanut että lämpöpumppujen rakentamista tuettaisiin verovaroin. Minusta siinä olisi ideaa. Kyllä rikas maa sen kestäisi kun tuulivoimaakin on varaa tukea. Tietääkseni lämpöpumppu ei käy kaikkiin paikkoihin mutta kyllä sillä saavutettaisiin valtavat energiansäästöt joka tapauksessa. Ainakin omilla sukulaisillani on se ongelma että kun just ja just pystyy pitämään yllä vanhan järjestelmän(rahallisista syistä) niin ei yhtäkkiä tuhansien eurojen panostusta vaativaa projektia voida tehdä.


    • Vastaaja

      Lainaus:

      "
      ...
      VaTT:n tutkijoiden mukaan ympäristöverotusta on asteittain tiukennettava, jotta Suomen hyväksymiin ympäristötavoitteisiin päästäisiin.
      Verojen ohjaavuuden parantamiseksi tulisi eräiden verojen rakennetta muuttaa. Esimerkiksi ajoneuvojen verotusta voitaisiin muuttaa siten, että vero tehokkaammin ohjaisi käyttämään ympäristön kannalta parempia ajoneuvoja.

      Kokonaisverotasoa ei tarvitsisi korottaa. Selvityksessä esitetään, että teollisuudelle koituvaa rasitusta kompensoitaisiin alentamala työnantajien sosiaalivakuutusmaksuja. Näin verorasitus kohdistuisi saastuttavimpiin laitoksiin ja kannustaisi vähentämään haittoja aiheuttavaa toimintaa.

      Yksityisten kansalaisten osalta voitaisiin alentaa palvelujen arvonlisäveroa sekä tuloveroa. Palvelujen verorasituksen tulisi olla kevyempää suhteessa tavaroiden ja energian arvonlisäverotukseen.
      ...
      "
      http://ww2.yle.fi/pls/show/frameUutiset?id=126211
      (Ympäristöministeriö valmistelee ympäristöverojen korotusta)

      Näin se käy. Päättäjien on jollakin tavoin ohjauttaba kulutusta ynpäristöystävällisempään suuntaan, koska kuluttajat itse ei sitä kykene tekemään.

      • Ex-pertti

        Tuli vain mieleeni, että se ympäristöystävällinen suunta ei taida olla monellakaan tiedossa. Usein on kyse pelkistä mielipiteistä ja ideologioista. Jos tällaisilla perusteilla sitten tehdään päätöksiä, niin saatetaan joutua ojasta allikkoon.

        Vielä useimmin ympäristö- ja haittaveroja käytetään pelkkänä peitteenä valtion rahantarpeen tyydyttämiselle, mistä hyvä esimerkki on nykyinen keskustelu alkoholiverosta. Mutta jos pelkkä hyvä tarkoitus riittää, niin mikäs siinä.


      • Vastaaja
        Ex-pertti kirjoitti:

        Tuli vain mieleeni, että se ympäristöystävällinen suunta ei taida olla monellakaan tiedossa. Usein on kyse pelkistä mielipiteistä ja ideologioista. Jos tällaisilla perusteilla sitten tehdään päätöksiä, niin saatetaan joutua ojasta allikkoon.

        Vielä useimmin ympäristö- ja haittaveroja käytetään pelkkänä peitteenä valtion rahantarpeen tyydyttämiselle, mistä hyvä esimerkki on nykyinen keskustelu alkoholiverosta. Mutta jos pelkkä hyvä tarkoitus riittää, niin mikäs siinä.

        "Usein on kyse pelkistä mielipiteistä ja ideologioista."

        Niinhän se on. Sikäli tilanne on nyt parempi, että on olemassa kansainvälisiä sopimuksia, joissa rajoitetaan päästöjä määrällisesti ja laadullisesti. Sopimukset määrää suunnan. Keinoista päätetään kansallisesti, ja olipa ne mitä tahansa, niistä riidellään - ideologisista syistä.

        "Vielä useimmin ympäristö- ja haittaveroja käytetään pelkkänä peitteenä valtion rahantarpeen tyydyttämiselle."

        Kaikki verot peritään vain, koska valtiolla on rahantarve. En tiedä, onko olemassa ihan korvamerkittyja verotuloja. Riitelemme siis verorahojenkin käytöstä.

        Ympäristön tilan korjaaminen vie satoja vuosia. Emme ole näkemässä lopputulosta, mutta voimme kyllä tehdä jotain jo nyt, ihan pienellä vaivannäölläkin (joka pian muuttuu tekemisen ja aikaansaamisen iloksi), esim. vain katsomalla tarkemmin, missä ja miten tuotettuja sekä miten pakattuja tuotteita ostamme.

        Hyvä esimerkki kuluttajien mielipiteen vaikutuksesta on kahvipakkausten yksinkertaistaminen: aiemminhan niissä oli kaksinkertainen pakkaus. Paperista luopuminen kahvipakkauksista hyötyi kaikki muut paitsi paperi- ja pakkausteollisuus.


      • Ex-pertti
        Vastaaja kirjoitti:

        "Usein on kyse pelkistä mielipiteistä ja ideologioista."

        Niinhän se on. Sikäli tilanne on nyt parempi, että on olemassa kansainvälisiä sopimuksia, joissa rajoitetaan päästöjä määrällisesti ja laadullisesti. Sopimukset määrää suunnan. Keinoista päätetään kansallisesti, ja olipa ne mitä tahansa, niistä riidellään - ideologisista syistä.

        "Vielä useimmin ympäristö- ja haittaveroja käytetään pelkkänä peitteenä valtion rahantarpeen tyydyttämiselle."

        Kaikki verot peritään vain, koska valtiolla on rahantarve. En tiedä, onko olemassa ihan korvamerkittyja verotuloja. Riitelemme siis verorahojenkin käytöstä.

        Ympäristön tilan korjaaminen vie satoja vuosia. Emme ole näkemässä lopputulosta, mutta voimme kyllä tehdä jotain jo nyt, ihan pienellä vaivannäölläkin (joka pian muuttuu tekemisen ja aikaansaamisen iloksi), esim. vain katsomalla tarkemmin, missä ja miten tuotettuja sekä miten pakattuja tuotteita ostamme.

        Hyvä esimerkki kuluttajien mielipiteen vaikutuksesta on kahvipakkausten yksinkertaistaminen: aiemminhan niissä oli kaksinkertainen pakkaus. Paperista luopuminen kahvipakkauksista hyötyi kaikki muut paitsi paperi- ja pakkausteollisuus.

        Kuten tähän asti on havaittu, kansainväliset sopimukset ovat pohjimmiltaan vain sen paperin arvoisia, jolle ne on kirjoitettu. Jos joku osapuoli havaitsee, että on hyödykkäämpää rikkoa sopimusta kuin noudattaa sitä, näin tapahtuu. Aina ei edes tarvitse hyödyn olla todellinen, vaan luuloteltu. Enkä mitenkään usko, että tilanne ympäristö- ja päästösopimusten osalta olisi jotenkin poikkeava.

        Mutta onhan tietysti aina allekirjoittajien joukossa näitä Suomen kaltaisia mallioppilaita, jotka yrittävät panna sopimustakin paremmaksi. Tosin tällaisia on vähän ja yleensä kyseessä on niin pienet maat, ettei niiden toiminnalla ole itse asiassa juurikaan merkitystä. Isot ja vaikuttavat valtiot ovatkin sitten paljon itsekkäämpiä ja noudattavat sopimuksia, jos sattuvat haluamaan.


    • Markus

      >Putkisto pitää mitoittaa siten ettei tapahdu
      >jäätymistä.

      Ei välttämättä JÄÄTYMISTÄ mutta JÄÄHTYMISTÄ tapahtuu. Jos on routaa tai maa kylmä niin tuon maalämmön jälkeen on VIELÄ enemmän roudassa ja VIELÄ kylmempi. Uskomatonta että näin yksinkertaista asiaa saa sinulle hokea sata kertaa.

      >Lämmön johtuminen pitää huolen, että lämpimänä
      >aikana lämpötila ehtii tasaantua.

      Ai koko maapallon kanssako? Ei tapahdu.

      >Teoriasi mukaan maa/vesistö jäätyisi,

      Eikä välttämättä jäätyisi. Mistä ihmeestä nyt taas revit tuollaista soopaa?

      >Ei sitä maata/ vettä sentään kokoajan jäähdytetä,
      >ainakin meilläpäin on kesä joka vuosi.

      Irrelevanttia, ei ollut kyse siitä vaan KUN sitä lämpöpumppua käytetään niin SILLOIN maa jäähtyy.

      >No kerrotaan sitten. Sieltä löytyy VTT:n
      >tiedoitteita; Vihreän energian kriteerit ja
      >elinkaari arviointi.

      NIIN? Ja MITÄ sieltä tarkemmin sanottuna? Mikä tiedon jyvä siellä on sellainen johon nyt vihjaat? Eikö mitään kun et voi sitä esittää? Niin on oletettava.

      >Miksi luulet tuollaista? Jos lämpöpumppu
      >sijaitsee sisätiloissa niin hukkalämpökin tulee
      >hyödynnettyä.

      Ei tule, koska kaikki hukkalämpö ei leviä tasaisesti huoneistoon. Lämpöpumppu voi lämmittää itsensä ja huoneensakin lämpimäksi, mutta muualle taloon se ei vaikuta. Tuossa huoneessa se ylimääräinen lämpö ei paljon talon asukkaita lämmitä. Lopulta se johtuu sieltä suurelta osin ulos jne.

      >Joko selvisi lämpöpumpun periaate?

      Minulla se on ollut koko ajan selvä mutta sinulle näköjään ei kun koko ajan ihmettelet että miten se muka voisi jäähdyttää maata... HAHAH!

      >"Jos ja jos. Investoinnit sen säästämiseksi
      >olisivat tod. näk. suuremmat kuin mitä sen
      >lämmittäminen ydinsähköllä joten turhaa se
      >olisi."
      >
      >Tuokaan väitteesi ei pidä paikkaansa.

      Millä perusteella muka?

      >On vain sinun mielipide.

      Ei ole minun mielipiteeni, että jos lämpöpumppuihin ja säästöön investointi maksaa enemmän elinkaarensa aikana kuin uuteen energiantuotantoon investoiminen, silloin kannattaa investoida uuteen energiantuotantoon.

      >En halua olla mainosmies, mutta tietoa
      >kustannuksista, säästöistä ja rahoituksista ym.
      >löytyy: http://www.ivtlampopumput.fi

      Niin? Kerro nyt, missä siellä sanotaan että mikä on ko. tuotteen elinkaarikustannukset sekä sillä elinkaaren aikana saatu säästö?

      >Sori Markus, tällä kertaa päädyimme tuulivoiman
      >kannalle.

      Te?

      >Se kun on meille halvin ja paras ratkaisu.

      Niin kai TEILLE se on halvin kun KAIKKI SUOMALAISET RAHOITTAVAT SITÄ verovarojen ja tukien muodossa. Mikäs siinä on kun teidän ei tarvitse itse kustantaa omaa energiankäyttöänne kun loisitte veronmaksajien varoilla. Tuulivoima saa 40% investointituet sekä käyttöä tuetaan vajaalla sentille per kWh. Ilman niitä tuulivoima olisi taloudellisesti täysin mahdotonta. Jostain syystä uusiutuville energianlähteille on annettu tälläinen erityisasema, että niihin saadaan käyttää verovaroja aivan surutta.

      Eipä teidän tarvitse kärsiä niistä tuulimyllyistäkään varmaan. Niin, eivät ne teidän rantoja ja maisemia pilaa (ja jos ne teistä olisivatkin kauniita niin mitäpä mieltä naapurit mahtaisivat olla)...

      • Martin

        Tämähän on sinulle kuin Jukolan poikien lukuopinnot.

        "Ei välttämättä JÄÄTYMISTÄ mutta JÄÄHTYMISTÄ tapahtuu. Jos on routaa tai maa kylmä niin tuon maalämmön jälkeen on VIELÄ enemmän roudassa ja VIELÄ kylmempi. Uskomatonta että näin yksinkertaista asiaa saa sinulle hokea sata kertaa."

        Montako kertaa pitää toistaa ettei ole tarkoitus jäädyttää maata/ vesistöä. Vai etko tiedä mitä routa tarkoittaa?

        Unohdat teoriassasi sen tosiasian, että maapallo säteilee ulospäin enemmän lämpöä kuin auringosta tulee. Lämpöä tulee myös maan sisältä.
        Mitä merkitystä luulet olevan sillä, että maa on muutaman asteen kylmempää talven jälkeen??

        Omituista tuo jankuttamisesi. Tarkoitus on, että talvella maasta/ vesistöstä otetaan sinne varastoitunutta lämpöä. Joka taas lämpenee kesän aikana. Mikä tässä on sellaista ettei uppoa korvien väliin??

        Tuo linkkini vaivaa mieltäsi. Miksi et käynyt katsomassa?
        Sieltä olisi selvinnyt sinun valehdelleen, että tuulivoiman CO2 päästöt ovat moninkertaiset ydinvoimaan verrattuna koko elinkaaren ajalta.

        Tosin, eihän sinunkaan linkkisi niin väitä, vaan sinä.

        Kirjoitin tuolla aiemmin, että vesi- tuuli ja ydinvoiman päästöt koko elinkaaren ajalta ovat samaa suuruusluokkaa. Moninkertaisesti pienemmät kuin muilla energia tavoilla. Jopa sinunkin linkkisi todistaa minun puhuneen totta.

        Sinä tuijotat vain CO2 päästöjä.
        Käy katsomassa linkistäni sivu 77 taul. 16. sieltä näet CO2, SO2, NO2 ja hiukkaspäästöjen arvot. Palataan sitten asiaan jos on kysyttävää.

        Vai onko niin ettet luota VTT:n julkaisuihin?

        Nyt tuon sinua kiinnostavan hukkalämmön pariin:

        Kerroin:

        "Miksi luulet tuollaista? Jos lämpöpumppu
        >sijaitsee sisätiloissa niin hukkalämpökin tulee
        >hyödynnettyä."

        Sinä:

        "Ei tule, koska kaikki hukkalämpö ei leviä tasaisesti huoneistoon. Lämpöpumppu voi lämmittää itsensä ja huoneensakin lämpimäksi, mutta muualle taloon se ei vaikuta. Tuossa huoneessa se ylimääräinen lämpö ei paljon talon asukkaita lämmitä. Lopulta se johtuu sieltä suurelta osin ulos jne."

        Tuo kertookin, ettet ymmärrä mistä kirjoitat.
        Hukkalämpö on kompressorin toiminnasta johtuvaa lämpöä, ei sitä mitä maasta/ vedestä otetaan.
        Väität ettei sitä lämpöä voi hyödyntää??
        Jos kone on huoneen sisällä, niin kyllä se vaan huonetta lämmittää.
        Ei sen hukkalämmön mihinkään tarvitse levitä, eihän se ole varsinainen lämmön lähde.
        Vaikuttaa kuin luulisit laitteen hukkalämmön olevan ainoa lämmitysmuoto.

        Mistä saat tuollaista virheellistä mutua ettei lämpöpumppu maksaisi itseään takaisin?

        Nykyisillä nousevilla energianhinnoilla maksaa itsensä vieläpä nopeammin.
        En halua markkinoida kenenkään tuotetta, mutta takaisinmaksuajat ovat luokkaa 7- 10 vuotta.

        Saat itse ottaa selvää noista elinkaarikustannuksista. Ota huomioon, että kaikkien lämmityslaitteiden valmistus aiheuttaa päästöjä.

        Kehut olevasi myös kylmäalan expertti, ei uskoisi kun lukee jankutuksiasi.

        Tuon voimala asian otit turhan vakavasti, emme me hanki mitään voimalaa.
        Luulin sinun olevan huumorimiehiä, kun aika usein näyttää naurattavan.
        Siinä olin näköjään väärässä.


      • Markus
        Martin kirjoitti:

        Tämähän on sinulle kuin Jukolan poikien lukuopinnot.

        "Ei välttämättä JÄÄTYMISTÄ mutta JÄÄHTYMISTÄ tapahtuu. Jos on routaa tai maa kylmä niin tuon maalämmön jälkeen on VIELÄ enemmän roudassa ja VIELÄ kylmempi. Uskomatonta että näin yksinkertaista asiaa saa sinulle hokea sata kertaa."

        Montako kertaa pitää toistaa ettei ole tarkoitus jäädyttää maata/ vesistöä. Vai etko tiedä mitä routa tarkoittaa?

        Unohdat teoriassasi sen tosiasian, että maapallo säteilee ulospäin enemmän lämpöä kuin auringosta tulee. Lämpöä tulee myös maan sisältä.
        Mitä merkitystä luulet olevan sillä, että maa on muutaman asteen kylmempää talven jälkeen??

        Omituista tuo jankuttamisesi. Tarkoitus on, että talvella maasta/ vesistöstä otetaan sinne varastoitunutta lämpöä. Joka taas lämpenee kesän aikana. Mikä tässä on sellaista ettei uppoa korvien väliin??

        Tuo linkkini vaivaa mieltäsi. Miksi et käynyt katsomassa?
        Sieltä olisi selvinnyt sinun valehdelleen, että tuulivoiman CO2 päästöt ovat moninkertaiset ydinvoimaan verrattuna koko elinkaaren ajalta.

        Tosin, eihän sinunkaan linkkisi niin väitä, vaan sinä.

        Kirjoitin tuolla aiemmin, että vesi- tuuli ja ydinvoiman päästöt koko elinkaaren ajalta ovat samaa suuruusluokkaa. Moninkertaisesti pienemmät kuin muilla energia tavoilla. Jopa sinunkin linkkisi todistaa minun puhuneen totta.

        Sinä tuijotat vain CO2 päästöjä.
        Käy katsomassa linkistäni sivu 77 taul. 16. sieltä näet CO2, SO2, NO2 ja hiukkaspäästöjen arvot. Palataan sitten asiaan jos on kysyttävää.

        Vai onko niin ettet luota VTT:n julkaisuihin?

        Nyt tuon sinua kiinnostavan hukkalämmön pariin:

        Kerroin:

        "Miksi luulet tuollaista? Jos lämpöpumppu
        >sijaitsee sisätiloissa niin hukkalämpökin tulee
        >hyödynnettyä."

        Sinä:

        "Ei tule, koska kaikki hukkalämpö ei leviä tasaisesti huoneistoon. Lämpöpumppu voi lämmittää itsensä ja huoneensakin lämpimäksi, mutta muualle taloon se ei vaikuta. Tuossa huoneessa se ylimääräinen lämpö ei paljon talon asukkaita lämmitä. Lopulta se johtuu sieltä suurelta osin ulos jne."

        Tuo kertookin, ettet ymmärrä mistä kirjoitat.
        Hukkalämpö on kompressorin toiminnasta johtuvaa lämpöä, ei sitä mitä maasta/ vedestä otetaan.
        Väität ettei sitä lämpöä voi hyödyntää??
        Jos kone on huoneen sisällä, niin kyllä se vaan huonetta lämmittää.
        Ei sen hukkalämmön mihinkään tarvitse levitä, eihän se ole varsinainen lämmön lähde.
        Vaikuttaa kuin luulisit laitteen hukkalämmön olevan ainoa lämmitysmuoto.

        Mistä saat tuollaista virheellistä mutua ettei lämpöpumppu maksaisi itseään takaisin?

        Nykyisillä nousevilla energianhinnoilla maksaa itsensä vieläpä nopeammin.
        En halua markkinoida kenenkään tuotetta, mutta takaisinmaksuajat ovat luokkaa 7- 10 vuotta.

        Saat itse ottaa selvää noista elinkaarikustannuksista. Ota huomioon, että kaikkien lämmityslaitteiden valmistus aiheuttaa päästöjä.

        Kehut olevasi myös kylmäalan expertti, ei uskoisi kun lukee jankutuksiasi.

        Tuon voimala asian otit turhan vakavasti, emme me hanki mitään voimalaa.
        Luulin sinun olevan huumorimiehiä, kun aika usein näyttää naurattavan.
        Siinä olin näköjään väärässä.

        Oletko ihan oikeasti noin tyhmä?

        >Montako kertaa pitää toistaa ettei ole tarkoitus
        >jäädyttää maata/ vesistöä.

        Ei niin. Ei se olekkaan tarkoitus. Mutta niin siinä vaan käy maalämmöllä, maaperä on siitä kohtaan kylmempi ja pidempään roudassa kuin muualla on.

        >Mitä merkitystä luulet olevan sillä, että maa on
        >muutaman asteen kylmempää talven jälkeen??

        Juuri se mitä sanoin, eli maa on siinä kohdassa roudassa pidempään ja muutenkin kylmempi. On se ihme että ei mene sinulle jakeluun, ei sitten millään.

        >Omituista tuo jankuttamisesi. Tarkoitus on, että
        >talvella maasta/ vesistöstä otetaan sinne
        >varastoitunutta lämpöä. Joka taas lämpenee kesän
        >aikana. Mikä tässä on sellaista ettei uppoa
        >korvien väliin??

        Se, että sinä et tajua että siitä seuraa, että maa on pidempään keväällä kylmä jne.

        >Sieltä olisi selvinnyt sinun valehdelleen, että
        >tuulivoiman CO2 päästöt ovat moninkertaiset
        >ydinvoimaan verrattuna koko elinkaaren ajalta.

        MISTÄ SIELTÄ ja MITÄ?

        >Tosin, eihän sinunkaan linkkisi niin väitä, vaan
        >sinä.

        Siellä sanotaan selvästi
        http://www.et.lut.fi/Laitokset/Vltentalaitos/Laboratoriot/Energiatalous/Tutkimukset/Kivisto2.htm
        "Hiilidioksidipäästöt muodostuivat eri sähköntuotantomenetelmillä seuraaviksi: ydinvoima 9-26 kg/MWh, hiilivoima 894 kg/MWh, turvevoima 1295-1300 kg/MWh, maakaasuvoima 646-472 kg/MWh, tuulivoima 14 kg/MWh ja aurinkovoima 60-95 kg/MWh."

        Ydinvoimalla vähimmillään siis 9 per MWh ja tuulivoimalla 14 per MWh.

        >Hukkalämpö on kompressorin toiminnasta johtuvaa
        >lämpöä, ei sitä mitä maasta/ vedestä otetaan.

        En ole väittänytkään että otettaisiin. Taas sekoilet.

        >Jos kone on huoneen sisällä, niin kyllä se vaan
        >huonetta lämmittää.

        Kuten sanoinkin, SITÄ huonetta.


      • Martin
        Markus kirjoitti:

        Oletko ihan oikeasti noin tyhmä?

        >Montako kertaa pitää toistaa ettei ole tarkoitus
        >jäädyttää maata/ vesistöä.

        Ei niin. Ei se olekkaan tarkoitus. Mutta niin siinä vaan käy maalämmöllä, maaperä on siitä kohtaan kylmempi ja pidempään roudassa kuin muualla on.

        >Mitä merkitystä luulet olevan sillä, että maa on
        >muutaman asteen kylmempää talven jälkeen??

        Juuri se mitä sanoin, eli maa on siinä kohdassa roudassa pidempään ja muutenkin kylmempi. On se ihme että ei mene sinulle jakeluun, ei sitten millään.

        >Omituista tuo jankuttamisesi. Tarkoitus on, että
        >talvella maasta/ vesistöstä otetaan sinne
        >varastoitunutta lämpöä. Joka taas lämpenee kesän
        >aikana. Mikä tässä on sellaista ettei uppoa
        >korvien väliin??

        Se, että sinä et tajua että siitä seuraa, että maa on pidempään keväällä kylmä jne.

        >Sieltä olisi selvinnyt sinun valehdelleen, että
        >tuulivoiman CO2 päästöt ovat moninkertaiset
        >ydinvoimaan verrattuna koko elinkaaren ajalta.

        MISTÄ SIELTÄ ja MITÄ?

        >Tosin, eihän sinunkaan linkkisi niin väitä, vaan
        >sinä.

        Siellä sanotaan selvästi
        http://www.et.lut.fi/Laitokset/Vltentalaitos/Laboratoriot/Energiatalous/Tutkimukset/Kivisto2.htm
        "Hiilidioksidipäästöt muodostuivat eri sähköntuotantomenetelmillä seuraaviksi: ydinvoima 9-26 kg/MWh, hiilivoima 894 kg/MWh, turvevoima 1295-1300 kg/MWh, maakaasuvoima 646-472 kg/MWh, tuulivoima 14 kg/MWh ja aurinkovoima 60-95 kg/MWh."

        Ydinvoimalla vähimmillään siis 9 per MWh ja tuulivoimalla 14 per MWh.

        >Hukkalämpö on kompressorin toiminnasta johtuvaa
        >lämpöä, ei sitä mitä maasta/ vedestä otetaan.

        En ole väittänytkään että otettaisiin. Taas sekoilet.

        >Jos kone on huoneen sisällä, niin kyllä se vaan
        >huonetta lämmittää.

        Kuten sanoinkin, SITÄ huonetta.

        Oletko ihan oikeasti noin tyhmä?

        Olet siis sitä mieltä, että maahan varastoitunutta lämpöä ei pidä ottaa talteen vaan parempi kun se säteilee harakoille?
        Vai mitä oikein tarkoitat.
        Se lämpö joka maasta/ vedestä/ tai ilmasta otetaan palaa takaisin käytyään rakennuksen sisällä.
        Etkö tiedä ettei energia mihinkään katoa?

        Ei näköjään auta vaikka sinulle antaa linkin, sivun ja taulukön numeron.
        Et löydä silti tietoa.
        Olkoon sitten niin.
        Siellä olisi ollut sinulle tietoa noista päästöistä.

        Minkä matematiikan mukann 14 on moninkertainen määrä verrattuna 9-26.

        Noiden ydinvoiman päästöjen keskiarvo on sitäpaitsi 17,5.

        Jos annetaan vaihteluväli, ei se tarkoita kaikkien ydinvoimaloiden saastuttavan tuolla pienemmällä luvulla.

        Olet vaahdonnut niiden pienten ydinvoimaloiden puolesta.
        Oletko selvittänyt niiden elinkaaren?
        Niitä ei rakenneta tuolla pienimmällä saastemäärällä.

        "Kuten sanoinkin, SITÄ huonetta."

        Sanoit kyllä muutakin. Ei sitä huonetta tarvitse sitten muuten lämmittää, joten mikä on pointtisi?


      • olli
        Markus kirjoitti:

        Oletko ihan oikeasti noin tyhmä?

        >Montako kertaa pitää toistaa ettei ole tarkoitus
        >jäädyttää maata/ vesistöä.

        Ei niin. Ei se olekkaan tarkoitus. Mutta niin siinä vaan käy maalämmöllä, maaperä on siitä kohtaan kylmempi ja pidempään roudassa kuin muualla on.

        >Mitä merkitystä luulet olevan sillä, että maa on
        >muutaman asteen kylmempää talven jälkeen??

        Juuri se mitä sanoin, eli maa on siinä kohdassa roudassa pidempään ja muutenkin kylmempi. On se ihme että ei mene sinulle jakeluun, ei sitten millään.

        >Omituista tuo jankuttamisesi. Tarkoitus on, että
        >talvella maasta/ vesistöstä otetaan sinne
        >varastoitunutta lämpöä. Joka taas lämpenee kesän
        >aikana. Mikä tässä on sellaista ettei uppoa
        >korvien väliin??

        Se, että sinä et tajua että siitä seuraa, että maa on pidempään keväällä kylmä jne.

        >Sieltä olisi selvinnyt sinun valehdelleen, että
        >tuulivoiman CO2 päästöt ovat moninkertaiset
        >ydinvoimaan verrattuna koko elinkaaren ajalta.

        MISTÄ SIELTÄ ja MITÄ?

        >Tosin, eihän sinunkaan linkkisi niin väitä, vaan
        >sinä.

        Siellä sanotaan selvästi
        http://www.et.lut.fi/Laitokset/Vltentalaitos/Laboratoriot/Energiatalous/Tutkimukset/Kivisto2.htm
        "Hiilidioksidipäästöt muodostuivat eri sähköntuotantomenetelmillä seuraaviksi: ydinvoima 9-26 kg/MWh, hiilivoima 894 kg/MWh, turvevoima 1295-1300 kg/MWh, maakaasuvoima 646-472 kg/MWh, tuulivoima 14 kg/MWh ja aurinkovoima 60-95 kg/MWh."

        Ydinvoimalla vähimmillään siis 9 per MWh ja tuulivoimalla 14 per MWh.

        >Hukkalämpö on kompressorin toiminnasta johtuvaa
        >lämpöä, ei sitä mitä maasta/ vedestä otetaan.

        En ole väittänytkään että otettaisiin. Taas sekoilet.

        >Jos kone on huoneen sisällä, niin kyllä se vaan
        >huonetta lämmittää.

        Kuten sanoinkin, SITÄ huonetta.

        Ei minulla ainakaan ole lämmöntuottajaa joka huoneessa,vaan se läpö siirretään /ohjataan tasaisesti eri huoneisiin tarpeen mukaan rakennuksen sisällä.Jopa toiseen rakennukseen lämpökanaalin avulla.Ei siinä ainakaan ole ollut ongelmia. Kyllä markuksenkin sen verran tulisi ottaa käytännön asioista selvää,ennenkuin rupeaa toisia keskustelijoita mollaamaan .(ja itseänsä nolaamaan)
        Ei ole uusi asia myöskään lämmön talteenotto poisto ilmasta.Ei nykyisillä energian hinnoilla
        ole varaa lämmittää ulkoilmaa.Olen myös kuullut,että kesällä huoneiden jäähdytys energia siirretään lämpöpumpun avulla maaaperään ,ja vastaavasti talvella se otetaan sieltä käyttöön.


      • Markus
        Martin kirjoitti:

        Oletko ihan oikeasti noin tyhmä?

        Olet siis sitä mieltä, että maahan varastoitunutta lämpöä ei pidä ottaa talteen vaan parempi kun se säteilee harakoille?
        Vai mitä oikein tarkoitat.
        Se lämpö joka maasta/ vedestä/ tai ilmasta otetaan palaa takaisin käytyään rakennuksen sisällä.
        Etkö tiedä ettei energia mihinkään katoa?

        Ei näköjään auta vaikka sinulle antaa linkin, sivun ja taulukön numeron.
        Et löydä silti tietoa.
        Olkoon sitten niin.
        Siellä olisi ollut sinulle tietoa noista päästöistä.

        Minkä matematiikan mukann 14 on moninkertainen määrä verrattuna 9-26.

        Noiden ydinvoiman päästöjen keskiarvo on sitäpaitsi 17,5.

        Jos annetaan vaihteluväli, ei se tarkoita kaikkien ydinvoimaloiden saastuttavan tuolla pienemmällä luvulla.

        Olet vaahdonnut niiden pienten ydinvoimaloiden puolesta.
        Oletko selvittänyt niiden elinkaaren?
        Niitä ei rakenneta tuolla pienimmällä saastemäärällä.

        "Kuten sanoinkin, SITÄ huonetta."

        Sanoit kyllä muutakin. Ei sitä huonetta tarvitse sitten muuten lämmittää, joten mikä on pointtisi?

        >Oletko ihan oikeasti noin tyhmä?

        Kumpikohan tässä tyhmä on kun et ymmärrä jääkaapin toimintaperiaatetta.

        >Olet siis sitä mieltä, että maahan
        >varastoitunutta lämpöä ei pidä ottaa talteen vaan
        > parempi kun se säteilee harakoille?

        En ole noin sanonut. Olen vain todennut, että siinäkin on haittansa, mm. juuri tuon roudan voimistuminen jne.

        >Se lämpö joka maasta/ vedestä/ tai ilmasta
        >otetaan palaa takaisin käytyään rakennuksen
        >sisällä.

        Oletko ihan tauno? Siitä vain murto-osa palaa maaperään, suurin osa poistuu ilmaan ja harakoille.

        >Etkö tiedä ettei energia mihinkään katoa?

        Tiedän, mutta sinä luulet että jos maaperästä otetaan lämpöä, se ei vaikuta maaperän lämpötilaan.

        >Siellä olisi ollut sinulle tietoa noista
        >päästöistä.

        Niin MITÄ tarkalleen?

        >Minkä matematiikan mukann 14 on moninkertainen
        >määrä verrattuna 9-26.

        Suurempi se on kuin 9.

        >Noiden ydinvoiman päästöjen keskiarvo on
        >sitäpaitsi 17,5.

        Tuosta ei voi johtaa että yksittäisen ydinvoimalan päästö olisi 17,5. Mukana voi olla ja varmaan onkin hyvin eritasoisia ja erilaisia ydinvoimaloita. Parhaimmillaan päästään siihen 9:ään kun tuulivoimalla 14:sta.

        >Jos annetaan vaihteluväli, ei se tarkoita
        >kaikkien ydinvoimaloiden saastuttavan tuolla
        >pienemmällä luvulla.

        Eikä myöskään että ne olisivat suurimmalla luvulla tai siinä välissä.

        >Olet vaahdonnut niiden pienten ydinvoimaloiden
        >puolesta.

        Kertonut tosiasioita niiden eduista.

        >Oletko selvittänyt niiden elinkaaren?
        >Niitä ei rakenneta tuolla pienimmällä
        >saastemäärällä.

        Lähde ja perustelu kiitos?

        >Sanoit kyllä muutakin. Ei sitä huonetta tarvitse
        >sitten muuten lämmittää, joten mikä on pointtisi?

        Se, että lämpöpumppu muuttaa osan käyttämästään energiasta lämmöksi jota EI saada hyödynnettyä koko talon lämmittämisessä. Eli se menee hukkaan.


      • Martin
        Markus kirjoitti:

        >Oletko ihan oikeasti noin tyhmä?

        Kumpikohan tässä tyhmä on kun et ymmärrä jääkaapin toimintaperiaatetta.

        >Olet siis sitä mieltä, että maahan
        >varastoitunutta lämpöä ei pidä ottaa talteen vaan
        > parempi kun se säteilee harakoille?

        En ole noin sanonut. Olen vain todennut, että siinäkin on haittansa, mm. juuri tuon roudan voimistuminen jne.

        >Se lämpö joka maasta/ vedestä/ tai ilmasta
        >otetaan palaa takaisin käytyään rakennuksen
        >sisällä.

        Oletko ihan tauno? Siitä vain murto-osa palaa maaperään, suurin osa poistuu ilmaan ja harakoille.

        >Etkö tiedä ettei energia mihinkään katoa?

        Tiedän, mutta sinä luulet että jos maaperästä otetaan lämpöä, se ei vaikuta maaperän lämpötilaan.

        >Siellä olisi ollut sinulle tietoa noista
        >päästöistä.

        Niin MITÄ tarkalleen?

        >Minkä matematiikan mukann 14 on moninkertainen
        >määrä verrattuna 9-26.

        Suurempi se on kuin 9.

        >Noiden ydinvoiman päästöjen keskiarvo on
        >sitäpaitsi 17,5.

        Tuosta ei voi johtaa että yksittäisen ydinvoimalan päästö olisi 17,5. Mukana voi olla ja varmaan onkin hyvin eritasoisia ja erilaisia ydinvoimaloita. Parhaimmillaan päästään siihen 9:ään kun tuulivoimalla 14:sta.

        >Jos annetaan vaihteluväli, ei se tarkoita
        >kaikkien ydinvoimaloiden saastuttavan tuolla
        >pienemmällä luvulla.

        Eikä myöskään että ne olisivat suurimmalla luvulla tai siinä välissä.

        >Olet vaahdonnut niiden pienten ydinvoimaloiden
        >puolesta.

        Kertonut tosiasioita niiden eduista.

        >Oletko selvittänyt niiden elinkaaren?
        >Niitä ei rakenneta tuolla pienimmällä
        >saastemäärällä.

        Lähde ja perustelu kiitos?

        >Sanoit kyllä muutakin. Ei sitä huonetta tarvitse
        >sitten muuten lämmittää, joten mikä on pointtisi?

        Se, että lämpöpumppu muuttaa osan käyttämästään energiasta lämmöksi jota EI saada hyödynnettyä koko talon lämmittämisessä. Eli se menee hukkaan.

        "Kumpikohan tässä tyhmä on kun et ymmärrä jääkaapin toimintaperiaatetta"

        Sinä. Olen ymmärtänyt kylmälaitteiden toiminnan jo ennen kuin olet edes syntynyt.

        "En ole noin sanonut. Olen vain todennut, että siinäkin on haittansa, mm. juuri tuon roudan voimistuminen jne."

        Esitä tutkimustuloksia, kun kerran väität tuollaisia.

        Et vieläkään osaa katsoa mitä siellä linkissä lukee. Onko vastenmielistä tietoa?

        Kysytään uudelleen:

        "Minkä matematiikan mukann 14 on moninkertainen
        määrä verrattuna 9-26."

        Tiedän, että 14 on suurempi kuin 9 ja pienempi kuin 26.

        Eivät nuo luvut 9- 26 tarkoita, että kaikkien ydinvoimaloiden päästöt olisivat tuo 9.

        "Eikä myöskään että ne olisivat suurimmalla luvulla tai siinä välissä."

        Niinkö, että saastuttavat vain joko 9 tai 26 ???

        Annahan itse lähteitä jos väität jotain ( ei mielipiteitä)

        Uskon vähemmälläkin ettet ymmärrä lämpöpumpuista mitään.

        "Se, että lämpöpumppu muuttaa osan käyttämästään energiasta lämmöksi jota EI saada hyödynnettyä koko talon lämmittämisessä. Eli se menee hukkaan."

        Siis jos kompressorin hukkalämpö ei pysty lämmittämään koko taloa se lämpö menee hukkaan??

        No nyt viimeistään uskon, että olet tyhjän jauhaja.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      653
      8014
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      468
      2296
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2220
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1791
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      28
      1292
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1244
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      113
      1180
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      854
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      59
      833
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      766
    Aihe