Käsite evoluutio on joskus ollut hakusessa näissä keskusteluissa. Jos sanalla ”evoluutio” halutaan tarkoittaa paikallista sopeutumaa, kuten vaikkapa jääkarhun valkoista turkkia, niin siinä mielessä evoluutiota toki tapahtuu ja sitä on olemassa. Tämän uskoisin suurimman osan ihmisistä myöntävän.
Useimmiten evoluution mahdottomuudesta kinattaessa kuitenkin tarkoitetaan sitä onko mahdollista evoluution kautta kehittää uusia lajeja ja elämänmuotoja erilaisten välimuotojen kautta. Kuten tehdä liskoista lintuja ja matelijoista nisäkkäitä, yksisoluisista monisoluisia, jne… Siis kyse on mahdollisen eli sallitun muutoksen suuruudesta, ei muutoksista yleensä.
Siis evoluutio, jos sitä sanaa halutaan käyttää, tekee karhusta paremman karhun taikka bakteerista paremmin jotain antibioottia sietävän bakteerin. Mutta karhu pysyy karhuna ja tietty bakteeri samana bakteerina.
Evoluutiolla on siten rajat, joittenka yli se ei kykene menemään.
Otetaan pari esimerkkiä. Juuri mainittu jääkarhu. Vaaleaturkkiset karhut ovat tietenkin olleet etulyöntiasemassa väijyessään saaliita lumilakeuksilla. Mutta mitä etua olisi saanut lisko, jonka suomut olisivat alkaneet saada joitain höyhenmäisiä piirteitä? Itse en keksi ainoaakaan ja sen osoittavat tämän päivän liskotkin.
Jos suomun ja höyhenen välimuoto antaisi valintaetuja liskolle niin miksi siis ei luonnonvalinta olisi suosinut kyseistä mutaatiota myöhemminkin. Niitähän täytyisi olla täällä jopa enemmän kuin pelkkiä suomupintaisia koska se antaisi kantajalleen joitain (mystisiä) etuja, joittenka pitäisi puuttua suomupintaisilta.
Olen usein peräänkuuluttanut evoilta tällaisten käytännön, isojen asiain miettimistä ja selitysten sekä ratkaisujen hakemista niihin. Koska luonnossahan evoluution olisi kuitenkin ratkaistu, ei nykytiedemiesten koeputkissa ja labroissa.
Vastauksia ei kuitenkaan tule ja mielellään askarrellaankin joittenkin pikkuasiain parissa, jotka eivät kuitenkaan osoita millään tavoin evoteorian oikeellisuutta.
Jos ei kyetä selvästi osoittamaan mitä valintaetua jokin pienen pieni muutos olisi kantajalleen tarjonnut kovassa olemassaolon kamppailussa niin silloin kaikki laboratorionäpertelyt ovat täysin turhia.
Useimmiten evoluution mahdottomuudesta kinattaessa kuitenkin tarkoitetaan sitä onko mahdollista evoluution kautta kehittää uusia lajeja ja elämänmuotoja erilaisten välimuotojen kautta. Kuten tehdä liskoista lintuja ja matelijoista nisäkkäitä, yksisoluisista monisoluisia, jne… Siis kyse on mahdollisen eli sallitun muutoksen suuruudesta, ei muutoksista yleensä.
Siis evoluutio, jos sitä sanaa halutaan käyttää, tekee karhusta paremman karhun taikka bakteerista paremmin jotain antibioottia sietävän bakteerin. Mutta karhu pysyy karhuna ja tietty bakteeri samana bakteerina.
Evoluutiolla on siten rajat, joittenka yli se ei kykene menemään.
Otetaan pari esimerkkiä. Juuri mainittu jääkarhu. Vaaleaturkkiset karhut ovat tietenkin olleet etulyöntiasemassa väijyessään saaliita lumilakeuksilla. Mutta mitä etua olisi saanut lisko, jonka suomut olisivat alkaneet saada joitain höyhenmäisiä piirteitä? Itse en keksi ainoaakaan ja sen osoittavat tämän päivän liskotkin.
Jos suomun ja höyhenen välimuoto antaisi valintaetuja liskolle niin miksi siis ei luonnonvalinta olisi suosinut kyseistä mutaatiota myöhemminkin. Niitähän täytyisi olla täällä jopa enemmän kuin pelkkiä suomupintaisia koska se antaisi kantajalleen joitain (mystisiä) etuja, joittenka pitäisi puuttua suomupintaisilta.
Olen usein peräänkuuluttanut evoilta tällaisten käytännön, isojen asiain miettimistä ja selitysten sekä ratkaisujen hakemista niihin. Koska luonnossahan evoluution olisi kuitenkin ratkaistu, ei nykytiedemiesten koeputkissa ja labroissa.
Vastauksia ei kuitenkaan tule ja mielellään askarrellaankin joittenkin pikkuasiain parissa, jotka eivät kuitenkaan osoita millään tavoin evoteorian oikeellisuutta.
Jos ei kyetä selvästi osoittamaan mitä valintaetua jokin pienen pieni muutos olisi kantajalleen tarjonnut kovassa olemassaolon kamppailussa niin silloin kaikki laboratorionäpertelyt ovat täysin turhia.
Vastaukset 156
Vanhimmat
Tässä fundikselle perustietoa Evosta:
http://www.luontoon.fi/page.asp?Section=985
I lol'd
Olen lukenut eläissäni kaikki evo-oppaat mitä kirjastoista on löytynyt, joten joku wikisoopalinkki ei mitään uutta tuo. Samaa soosia, vain eri sanoin kerrottuna.
Avauksessani oli sensijaan kysymys, että mitähän valintaetuja suomujen muutos höyhenmäiseen suuntaan on maata pitkin mönkivälle matelijalle voinut antaa.
Olisi kiva nähdä vastauksesi vai eikö wikistä löydy valmiina. Ymmärrän, että siinä järkyttävässä tilanteessa ei evoisti kykene yleensä sanomaan yhtään mitään.
Patologinen pelko uskosi perusteiden puolesta on näköjään mennyt jo niin pitkälle, että et uskalla edes avata linkkejä, joilla sinulle vastataan. No tuo linkki ei olisi vaarantanut sielusi autuutta.
Ja sinä olet varma, että höyhenmäiset suomut kehittyivät maassa mönkivälle matelijalle? Eikä juoksevalle, loikkivalle tai kiipeleivälle?
Oleellisempi kysymys on, että miten paljon tasa- tai vaihtolämpöinen tuo höyhenet kehittänyt elikko oli. Kiistattomasti höyhenet ovat edelleen paras luonnon kehittämä lömpöeriste (parempi kuin nisäkkäiden karvapeite), jonka voi päätellä vaikka Lapin 40 asteen pakkasissa pärjäävistä muutaman gramman painoisista tiaisistamme.
Eli olemmeko samaa mieltä siitä, että jos tuolla suomupintaisella elikolla olisi ollut enemmän hyötyä kuin haittaa siitä, että sen kehossa syntyvä lämpö pysyisi sen ropassa mahdollisimman tehokkaasti, niin suomujen muuttuminen paremmin lämpöä eristäviksi olisi sille etu? Tuo kehon lämpö voi syntyä joko elintoimintojen (ruuansulatus jne) tai lihastyön seurauksena tai varta vasten jonkin lämmönsäätelymekanismin tuottamana.
PS. Samasta syystä pian koloistaan mönkivillä kimalaisilla on karvapeite useimmista hyönteisistä poiketen. Karvapeitteen takia siipien värisyttämisestä syntyvä lämpö jää niiden kehoon ja ne pystyvät lämmittämään itsensä lentokuntoon viileässäkin kevätsäässä, vaikkeivät "oikeasti" tasalämpöisiä olekkaan. Loistava sopeutuma sekin.
Lämpötalous, siis lämpimänä pysyminen ei ole höyhenpeitteen syy eikä seuraus. Mites selität tuolla perusteella tropiikin ja kuumien sademetsien lintujen paksut höyhenpeitteet? Eivät tarvitse lämpimänä pysymiseen mutta ei se toisaalta viilennäkään.
Jos höyhenille haetaan evo-opillista selitystä niin joku muu pitänee löytää kuin lämpimänä pysyminen.
Sinähän se maalitolppien siirtelyn suurmestari olet. Avauksessa kirjoitit:
"...mitä etua olisi saanut lisko, jonka suomut olisivat alkaneet saada joitain höyhenmäisiä piirteitä? Itse en keksi ainoaakaan..."
Sitten kysyit toistamiseen: "...mitähän valintaetuja suomujen muutos höyhenmäiseen suuntaan on ... matelijalle voinut antaa."
Nyt sitten intät jotain tropiikin linnuista?
Väitteesi oli, että suomujen muuttumisesta asteittain höyhenmäisemmiksi ei ole voinut olla mitään etua. Nyt sinulle sellainen etu on esitetty, mutta kieltäydyt uskomasta, joko sen tähden että et itse osannut asiaa ajatella tai koska pelkäät joutuvasi helvettiin, jos uskallat ajatella.
Kaiken kukkuraksi perustelet tätä täysin totuudenvastaisesti: "...lämpimänä pysyminen ei ole höyhenpeitteen syy eikä seuraus."
Koska pidät linkeistä tässä yksi (ei suoraan vaaranna taivasosuuttasi):
http://kauppa.lassinretkiaitta.fi/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=20-10007
Etsi vastaava jossa puhutaan liskojen suomuista vastaavassa yhteydessä. Nehät ovat lämpimänä pysymisen kannalta sinusta yhtä hyviä.
Ensin joku neropatti esittää höyhenien perusteeksi lämpimänä pysymistä. Sitten siideri sen kumoaa varsin järkevästi niin sinä vedät herneen nenääsi ja alat haukkuun. Loppusko paukkusi vai kastuiko ruutisi vai míksi paniikki iski puseroon?
Toistetaan siiderin teesi, jos lämpösenä pysyminen ei ollut höyhenten syy niin mikä sitten?
Hengitä muovipussiin ja yritä sitte katsoa jostain evokirjasta jos käsiesi vapinalta jo kykenet.
"Lämpötalous, siis lämpimänä pysyminen ei ole höyhenpeitteen syy eikä seuraus. Mites selität tuolla perusteella tropiikin ja kuumien sademetsien lintujen paksut höyhenpeitteet?"
-Outsider____!
Tasalämpöiselle eliöille, kuten linnuille, lämpimänä pysytteleminen ei totisesti, totisesti minä sanon, olekaan mikään elinehto! Jos unohdetaan hetkeksi Etelänapamantereella lämpötaloudellisesti tarpeetonta höyhenpeitettä kantavat keisaripingviinit ja mietitään trooppisten sademetsien asukkeja, havaitaan näidenkin höyhenpeitteet vain Jumalan turhamaisuuspuuskissaan luomiksi koristeiksi: trooppisessa sademetsässä sataa yli 200 päivänä vuodessa; kaikkien kuukausien keskilämpötila ylittää 18 celsiusastetta; tasalämpöistä lintua ei haittaa lainkaan kastuminen eikä se, että sen elinympäristö aika ajoin on huomattavasti sen ruumiinlämpöä (n. 40 astetta) kylmempi.
"Jos höyhenille haetaan evo-opillista selitystä niin joku muu pitänee löytää kuin lämpimänä pysyminen."
-Outsider____!
Sanopa muuta! Veditpä sitten tämänpäiväisten suoritusten valossa pohjat, varsinaisen aivopierujen aivopierun! Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on "Titanin öljy".
aivan vapaasti. Onneksi ei kärysi tule lankaa pitkin, joten tuli vapaa.
ulos kaikki se moska jota siellä tuntuu riittävän. Ei sen väliä mistä kautta tulee, hopi hopi pruuuuuuuuuuuuuuuuuutttttttttaaamaaaan.
ulos kaikki se moska jota siellä tuntuu riittävän. Ei sen väliä mistä kautta tulee, hopi hopi pruuuuuuuuuuuuuuuuuutttttttttaaamaaaan.
Siireri kysyi "...mitähän valintaetuja suomujen muutos höyhenmäiseen suuntaan on ... matelijalle voinut antaa?"
Kun hänelle tuollainen etu esitettiin, mutta hän alkaakin puhua tropiikin linnuista. Ne kun kreationistilogiikan mukaan tasalämpöisyydestään huolimatta eivät tarvitsisi yhtään enempää energiaa, vaikka kaljuna istuisivat jokapäiväisten sateiden kasteltavana. Siideri myös unohtaa kokonaan sen, että hänen mukaansa tropiikinkin linnut höyhenineen ovat kai älykkäästi suunniteltuja. Vai Saatanako ne väsäsi?
Arktisen talven armoilla (ei luolissa tai lumen alla) elävistä eläimistä linnut ovat ehdottomasti pienimpiä (eli lämpötaloudellisesti "haastavimpia). Untuva on vaatteiden eristeenä teho/painosuhteeltaan edelleen tänä tekniikan aikakautena paras eriste. Miten ihmeessä joku voi väittää, että lämpimänä pysyminen ei ole edes seuraus höyhenistä?
Eikö voisi saman tien laajentaa vähän: jos mitään järkevää selitystä eri evoluution kehittämille ominaisuuksille ei lasketa mukaan, niin mikä olisi näiden ominaisuuksien synnylle järkevä selitys? Täytyy tunnustaa: en tiedä.
Eikö vain harmitakin, kun havaitsee olevansa ikäänkuin keskustelullisessa alakynnessä itsensä kanssa eri mieltä olevan kanssa? Miten silloin tulisi toimia? Tulisiko pyrkiä kaikesta huolimatta kivipäiseen vastineeseen, todeta eittämättä vahvojen argumenttien vahvuus - vai tulisiko "vastata" asiaan liittymättömällä asiattomuudella? Sinä olet valinnut vihoviimeisen toimintatavan. Se kertoo sinusta jotain. Mitä? Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Vieläkö harmittaa se, että havaitsee olevansa ikäänkuin keskustelullisessa alakynnessä itsensä kanssa eri mieltä olevan kanssa? Vieläkö tekee mieli "vastata" vahvoihin argumentteihin asiaan liittymättömillä asiattomuuksilla? Onko sinulla muita purkautumisreittejä pahalle olollesi? Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Kyllä minä uskon että sinua harmittaa, kun havaitset olevasi ikäänkuin keskustelullisessa alakynnessä itsesi kanssa eri mieltä olevan kanssa. Minä ymmärrän kyllä, mutta tulisiko sinun alkaa jo vähitellen etsiä muitakin purkautumisreittejä pahalle olollesi kuin asiallisiin kirjoituksiini asiattomuuksilla "vastaaminen"? Tiesitkö, ettei keskusteluissa ole suotavaa harrastaa harrastamaasi massapostittamista? Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
....asiallisiin kirjoituksiini asiattomuuksilla "vastaaminen"?......
sitten oikein asiallista. Ja kristinuskon keskeisten lauseitten lainailu pilkkamielessä. Anteeksi vaan mutta monilla on vakaasti eri käsitys kanssasi siitä mikä on asiallista ja mikä ei ole. Sinun mielestä näämmä kristinuskon pilkka on aina äärettömän asiallista.
Yleensä sinä teksteissäsi keskityt vain pilkkaamiseen puhumatta itse asiasta juuri mitään. Näin on jos ei muuhun kykene.
Onks niillä jokin erityinen lämmitysmedoti ku ne alkaa heti ilman vähäki lämmetessä parveilemaan ?
Toisekseen, mikä valinta etu niille olisi se, että ne lähtevät aikaisin parveilemaa, vai onko se evoluutio tehny niistä linnuille ruokaa, että linnut saisivat lisääntymis etua ?
Entäpä sitten ne karvattomat hyönteiset joita tapaa talvihankilla, mitenkäs ne sopii tohon sun höyhensaari tarinaasi ?
Kantsikohan kuitenkin hylätä toi sinun hypoteesisi havaintojen vastaisena ?
Kimalaiset ovat yli 100 kertaa painavempia kuin pienet sääsket. Vaikka massa on meidän vinkkelistä pieni, niin sen lentoon saanti vaatii ihan eri tehoja kuin sääsken.
Oleellista on, että kimalainen (toisin kuin sääski) tuottaa aktiivisesti lämpöä, jotta sen lentolihakset voisivat tuottaa tarvittavan energian. Ja kun se käyttää energiaa lämmön tuottamiseen on oleellista että tuota lämpöä ei mene haaskiin. Siksi karvapeite.
Keväthangilla levää ja siitepölyä syövät hankajalkaiset ovat taas mustia ja niiden lämpimänä pysyminen perustuu auringonvalosta saatavaan lämpöön. Eivätkä ne lennä, joten vähän kohmeisempinakin ne pärjäävät.
Olet internetin äärellä. Tutustu asioihin äläkä vain intä.
Ne hangilla hyppivät pienet mustat ötökät ovat hyppyhäntäisiä eivätkä mitään hankajalkaisia. Hankajalkaiset ovat äyriäisiä.
Sorry.
***lämpimänä pysyminen perustuu auringonvalosta saatavaan lämpöön.***
Kyllä noita ötököitä näkee hangella pilviselläkin säällä.
Ai näkee? Siis on valoa. Ja pilvien läpi tuleva valoko ei absorboidu mustaan pintaan koska...?
On täysin yhdentekevää mitä sinä - ja "monet, joilla on vakaasti eri käsitys kanssani siitä, mikä on asiallista ja mikä ei ole - väität asialliseksi. Kuka tahansa objektiivisesti tätä keskustelua tarkasteleva kyllä osaa itsekin päätellä, onko aivopieruun osoittaminen vahvojen argumenttien valossa vähemmän asiallista kuin asiallisiin kirjoituksiin asiattomuuksilla aiheeseen liittymättömästi "vastaaminen". Miten jaksatkaan vielä minun väitetystä asiattomuudesta rutista? Noinko paljon harmittaa? Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
erotuomaria. Mulla olis taskussa potkupallotuomarin kortti. Näytänkö jo siiderille punasta niin ei vie enempää evojen mielenrauhaa.
pimeydessä sinä elät..?
Oikeasti, näissä keskusteluissa on järjen käyttö sallittua!!
Sinulta tuntuu puuttuvan aivan perustiedot evoluutiosta ja luonnonvalinnasta.
Tietoa löytyy ensihätään vaikka tästä artikkelista: http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
Ymmärrät ja hyväksyt sen, että ruskeakarhusta kehittyy jääkarhu, ja ymmärrät napaseuduilla valkoisen turkin ja uimaräpylöiden tuoman valintaedun, mutta et ymmärrä, mitä valintaetua olisi liskolla joka siipien ja höyhenien ansiosta kykenee lentämään.
Se että sinä et jotain asiaa ymmärrä tai suostu ymmärtämään, ei tarkoita sitä, etteikö tuota asiaa olisi olemassa.
Kirjoitit: "Jos ei kyetä selvästi osoittamaan mitä valintaetua jokin pienen pieni muutos olisi kantajalleen tarjonnut kovassa olemassaolon kamppailussa niin silloin kaikki laboratorionäpertelyt ovat täysin turhia. "
- Itse juuri annoit esimerkin jääkarhusta. Vastaavia esimerkkejä voidaan antaa loputtomasti. Mikä tahansa, ominaisuus, jonka ansiosta eliö kykenee tuottamaan enemmän jälkeläisiä kuin toiset, antaa tuota valintaetua.
Se että kykenee hankkimaan tai käyttämään ravintoa, jota toiset eivät pysty, suojautumaan vihollisilta paremmin, kestämään muita ympäristöolosuhteita paremmin. jne jne. tuottaa edun, jonka ansiosta yksilö todennäköisesti elää pitempään ja lisääntyy enemmän.
Tällöin populaatiossa kyseinen ominaisuus tai ominaisuudet yleistyvät ja laji hiljalleen muuttuu toisenlaiseksi. Aivan kuten kehittyi valkoturkkinen ja räpylällinen jääkarhu ruskeakarhusta.
Tietoa tästä asiasta ja esimerkkejä on yllin kyllin tarjolla. Raamatusta niitä ei löydy, mutta biologiaa käsittelevästä kirjallisuudesta ja muista julkaisuista kyllä. Se, että et ole tuota tietoa hankkinut, on oma valintasi.
...ovat pysyneet kuitenkin karhuina. Ei niistä ole mitään ökkömöntiäistä kehittynyt!
***mutta et ymmärrä, mitä valintaetua olisi liskolla joka siipien ja höyhenien ansiosta kykenee lentämään.***
En ymmärrä sitä mitä sanoin, että en ymmärrä. Sinä taasen et ymmärrä edes selvää suomenkieltä, valitan.
En puhunut "lentävistä liskoista" vaan maassa matelevasta liskosta, jonka suomut ovat vasta alkaneet saamaan hieman höyhenmäisiä piirteitä. Ymmärsitkö nyt. Puhun siis oletetun lintuevoluution ensiaskeleesta, en kuvitellusta lopputuloksesta.
Jos sinä ymmärrät tuon, aivan alun, kehitysvaiheen tuomat valintaedut niin voisit tietenkin ystävällisesti ne kertoa julkisuuteen eikä vain syyttää minua ymmärryksen puutteesta.
Katsos, on vaikeaa ymmärtää asiaa, jota ei asiantuntija edes yritä selittää. Vai onko niin vaikea kysymys taas, että valmista selitystä ei ole evokirjoissa annettu.
Ei jääkarhussa ole mitään todistetta paljoista jälkeläisistä.
Miten voit yhtä pentua pitää paljoutena?
Yhtä vähempäähän ei voi edes mitenkään synnyttää.
Enkö olekin oikeassaoleva luomiseen uskova, vai mitä?
Miksi niistä pitäisi jotain ökkömöntiäisiä kehittyä?
Eikä tietenkään siinä ajassa, kun ruskeakarhuja ja jääkarhuja on ollut olemassa, voisikaan mitään kovin suuria muutoksia ehtiä kehittyä. Muutaman miljoonan vuoden kuluttua todennäköisesti nuo karhut eivät nykyisellään ole. Saattavatpa olla vaikka kaipaamiksesi ökkömöntiäisiksi kehittyneitä.
Jääkarhun napa-alueilla synnyttämä yksi pentu on enemmän kuin ruskeakarhun samalla elinalueella synnyttämät pennut.
Joko sytyttää?
En tiedä ovatko siivet kehittyneet ennen ja höyhenet sitten, vai ensin höyhenet ja sitten siivet, enkä ehdi nyt asiaa tarkistaa. Höyhenettömiä lentoliskoja lepakkomaisilla on joka tapauksessa ollut, ja sellaiselle höyhenistä on hyvinkin ollut hyötyä. Samoin lentämättömälle oliolle höyhenistä on ollut hyötyä jo lämpöeristeenäkin. Sitä paitsi linnuillakin on edelleen osaksi suomupeite - jaloissa.
Tuosta voit lukea lisää, vaikka kaiken olisitkin mielestäsi jo lukenut
http://www.earthlife.net/birds/feathers.html
>> En puhunut "lentävistä liskoista" vaan maassa matelevasta liskosta, jonka suomut ovat vasta alkaneet saamaan hieman höyhenmäisiä piirteitä.
***Tämä on mielestäni yksi lukuisista evoluution vankoista todisteista.***
Tuo on vain yksi lukuisista esimerkeistä evoteorian sitkeistä tulkinnoista. Miksi tuo tosiasia todistaisi nimenomaan evon puolesta. Mitä siinä on sellaista, joka sulkee ehdottomalla varmuudella Luomisen mahdollisuuden pois? Tämän minä haluaisin kuulla.
Tuo on juuri sitä jargonia, josta olen maininnut. Kaikki mahdolliset asiat maan ja taivaan välillä TULKITAAN ja VÄITETÄÄN evon todisteiksi ilman mitään sen kummempaa perustetta.
...Ei tietenkään sulje pois sitä, etteikö kaiken alkuunpanija voisi olla luoja, tms. älykäs suunnittelija. Tämähän on ikuisuuskysymys, johon tuskin koskaan saadaan täysin tyhjentävää todistetta puolesta tai vastaan. Näin siis itse ajattelen.
Se, että eri lajit saavat lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä keskenään on osoitus kaukaisesta sukulaisuudesta, joka on kuitenkin riittävän lähellä jälkeläisen saamiseksi.
Tietysti GODDIDIT on lausuma, jolla kaikki voidaan kuitata. Mutta miksi Jumala olisi luonut tarkoituksella tietyt lajit saamaan jälkeläisiä keskenään, jotka eivät kuitenkaan voi lisääntyä?
Kannattaisikohan sinun ensin ottaa selvää mistä keskustellaan, että kykenet keskustelemaan?
>> miksi evoluutiokaan olisi noin tehnyt
Evoluutio ei tee mitään. Evoluutio tarkoittaa sanana luonnonvalinnan aiheuttamaa muutosta. Kahden eri lajin kyky saada jälkeläisiä on osoitus, että ne molemmat periytyvät samasta yhdestä lajista.
Luoja tai älykäs suunnittelu puolestaan vaatii motivaation.
§§§§§
Ensin on ollut nahkasiivet, jotka ovat saaneet lisäetua kaikista muutoksista, joissa niistä on tullut kevyemmät ja paremmin ilmaa kantavat / ohjailevat. Pikkuhiljaa miljoonien vuosien kuluessa pieni muutos kerrallaan on sitten kehittyneet höyhenpukuiset lintumme.
§§§§
Voi rähmä sun tarinoitasi. Kerro sitten miks lepakoille ei ole tullu höyheniä vaikka ovat evon mukaan lennelleet jo miljoonia vuosia. Tai miksikäs ei ole höyhenettömiä lintuja kun lepakko osottaa että ei höyhenet ole välttämättömiä lentokyvyn takia.
Jopas on pitkälle viety sopeutuma, kun saa jopa yhden pennun?
Eihän vähempi olisi yhtään!
Mustakarhulla ei ole mitään tekemistä jääkarhun kanssa kilpailijana, vaikka se jäätiköllä olisikin. Ja muuallakin on eläimiä vaikka kuinka laumoittain eikä ne haittaa toisiaan!
Teidän perustelunne ovat yhtä tyhjän kanssa. Luonto toimii ihan hyvin ilman teidän selittelyjännekin, ja jopa paremmin ilman tiedemiehiä muutenkin.
Joka paikassa missä koulusivistys on läsnä on myös läsnä ekokatastrofi.
Suhde on suora.MOT?
§§§§§
Ensin on ollut nahkasiivet, jotka ovat saaneet lisäetua kaikista muutoksista, joissa niistä on tullut kevyemmät ja paremmin ilmaa kantavat / ohjailevat. Pikkuhiljaa miljoonien vuosien kuluessa pieni muutos kerrallaan on sitten kehittyneet höyhenpukuiset lintumme.
§§§§
Voi rähmä sun tarinoitasi. Kerro sitten miks lepakoille ei ole tullu höyheniä vaikka ovat evon mukaan lennelleet jo miljoonia vuosia. Tai miksikäs ei ole höyhenettömiä lintuja kun lepakko osottaa että ei höyhenet ole välttämättömiä lentokyvyn takia.
"Mitä siinä on sellaista, joka sulkee ehdottomalla varmuudella Luomisen mahdollisuuden pois?"
- Miten pystyt ehdottomalla varmuudella sulkemaan pois vaikkapa sen mahdollisuuden, että maailma luotiin viime torstaina ja samalla mieliimme käsitys pitemmästä menneisyydestä. Todistapa tuo mahdottomaksi ehdottomalla varmuudella.
Nyt on kuitenkin niin, että evoluution puolesta on huomattavasti enemmän todisteita, kuin luomisesta kerralla valmiiksi muutama tuhat vuotta sitten. Luomisen puolestahan ei nimittäin ole mitään todisteita.
Kyllä siitä on jääkarhulle etua, että se pystyy elämään ja lisääntymään jäätiköllä, kun ruskeakarhu ei esimerkiksi pysty. Ruskeakarhu napaseudulla ei saa pentuja ja kuolee pois. Jääkarhu saa pentuja ja elää paksusti. Kyseessä on nimenomaan pitkälle kehittynyt sopeutuma arktisiin oloihin. Tuon sopeutuman turvin jääkarhut ovat pystyneet levittäytymään tuolle alueelle, jossa niillä ei ole kilpailua.
Tästä on evoluutiossa juuri kysymys.
Olet sitten ilmeisesti päättänyt torjua henkilökohtaisesti ekokatastrofia välttämällä koulusivistystä?
Jääkarhu on kouluesimerkki siitä, että evoluutioteorian kannattajien peruste paljoista jälkeläisistä on todistettu pätemättömäksi. Sitä väitettä vastaanhan jääkarhu esimerkkiä nyt käytettiin.
Gorilla saa tavattoman vähän jälkeläisiä. Sen jälkeläistutto hipoo lajin säilymisen edellyttämää minimilisääntymistä.
Gorilla poikii noin joka kuudes vuosi saaden yhden jälkeläisen kerrallaan.
Ja gorillan kikkeli on kuin kuusivuotiaalla pojalla. Ei käy kateeksi!
Voi Taivahan Takoja, miten voi olla vaikeaa ymmärtää, että 1 > 0 ?
"Jääkarhu on kouluesimerkki siitä, että evoluutioteorian kannattajien peruste paljoista jälkeläisistä on todistettu pätemättömäksi."
- Millä tavalla tuo on hyvä esimerkki?
Jos vertaat jääkarhua napa-alueilla esiintyviin muihin karhuihin, niin kummat lisääntyvät tehokkaammin?
Jääkarhut keikkuvat selviämisen rajoilla, koska jäätiköt sulavat, eivätkä jääkarhut ehdi sopeutua vesieläimiksi riittävän nopeasti.
"Gorilla saa tavattoman vähän jälkeläisiä. Sen jälkeläistutto hipoo lajin säilymisen edellyttämää minimilisääntymistä."
- Niinpä. Koska toiset lajit lisääntyvät tehokkaammin kuin gorilla, gorillat ovat sukupuuttoon kuolemassa. Sopeutuneemmat lajit ottavat sen tilan. Se on evoluutiota se.
Missä on sanottu, että evoluutio ohjaa lajeja tuottamaan aina vain enemmän ja enemmän jälkeläisiä? Siis "tuottaa" merkityksessä synnyttää, kutea, munia jne.
Kannattaisiko tutustua vaikka ekologian alkeisiin. Tasapainossa olevassa ekosysteemsisä jääkarhunaaraalta jää keskimäärin kaksi jälkeläistä sukua jatkamaan. Jos "elintila" ja ravinnonlähteet tai kyky hyödyntää niitä ei muutu, niin jääkarhujen määrä pysyy osapuilleen samana sukupolvesta toiseen. Luonnonvalinta toimii sen kautta, että joltakin naaraalta jää enemmän kuin kaksi ja useimmilta ei jää yhtään.
Vastaavasti tasapainossa olevassa ekosysteemissä haukinaaraalta jää keskimäärin kaksi jälkeläistä sukua jatkamaan huolimatta siitä, että se saattaa kutea kymmenen kutua, jokaisessa keskimäärin 100.000 mätimunaa.
Joku laji on kehittynyt satsaamaan määrään ja joku taas satsaa kumppanin (geenien) valintaan ja toisaalta jälkeläisten hyvään hoitoon. Tulos on keskimäärin sama eli laji säilyy.
Esimerkiksi ihmisellä tämä harvojen, mutta hyvinhoidettujen jälkeläisten strategia tuntuu toimivan liiankin hyvin.
Evoluutioprosessien kannalta käyttäytyminen, jossa lähilajit risteytyvät ja saavat steriilejä jälkeläisiä on tuomittu häviämään. Siksi ne ovat niin harvinaisia luonnossa, vaikka tilaisuuksia on todella paljon. Erityisesti naaras, joka hairahtuu käyttämään rajallista lisääntymiskapasiteettiaan steriilien jälkeläisten tuottamiseen on huomattavasti huonommassa asemassa kuin oman lajin koiraat paremmin tunnistava sisko.
Tämähän on kaikkien selitysten äiti. Oikukas ja epälooginen kaikkivaltias kelpaa sinällään selitykseksi mihin vaan.
Raamattu tosin toteaa, että kukin lisääntyy vain "lajinsa mukaan", joten joko sinä olet väärässä tai Raamattu?
***Koska toiset lajit lisääntyvät tehokkaammin kuin gorilla, gorillat ovat sukupuuttoon kuolemassa. Sopeutuneemmat lajit ottavat sen tilan. Se on evoluutiota se***
Miksi et suoraan sano, että se "sopeutuneempi laji" on ihminen joka joko sotimalla tai muilla tavoin hävittä gorillojen asuinpaikat. Se taasen ei ole sitä mitä perinteisesti evoluutiolla ja sopeutuneisuudella ymmärretään vaan jotain aivan muuta.
Vai onko evoluutiota sekin kun ukko ampuu kiikarikiväärillään hirven, jota sata miestä ja kymmeniä koiria on ensin ajanut?
>> Kerro sitten miks lepakoille ei ole tullu höyheniä vaikka ovat evon mukaan lennelleet jo miljoonia vuosia.
-----Raamattu tosin toteaa, että kukin lisääntyy vain "lajinsa mukaan", joten joko sinä olet väärässä tai Raamattu?-----
Jos aasi ja hevonen tai tiikeri ja leijona eivät saa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä niin miten siinä minä tai Raamattu olisi ollut väärässä? Tuo oli taas sellainen ala-arvoinen evoheitto ilman mitään järkeä.
***Tämähän on kaikkien selitysten äiti. Oikukas ja epälooginen kaikkivaltias kelpaa sinällään selitykseksi mihin vaan.***
Tuo on juuri sitä evojen ajatuksetonta ajattelua. Lähdetään siitä hullusta periaatteesta, että jos Luoja olisi niin te evot voisitte määritellä rajat kaikelle sille mitä Luoja olisi voinut tehdä ja mitä taas ei.
Todellista itsensä ylentämistä pieneltä ihmiseltä. Luoja on Luoja eikä kenenkään pidä alkaa elättelemään pienessä nupissaan moisia ajatuksia.
Naurettavuuden huippua ajatuskin määritellä Luojalle rajat. Lähinnä ne kuvitellut rajat ovatkin evotieteen rajoja ja lähtöisin evon läpitunkemasta ajattelusta.
Unohdatte myöskin Luomisen jälkeen tapahtuneen valtavan rappeutumisen.
Ja gorillan kikkeli on minimissään. Jos olisi vielä pienempi, siitä ei haukuuttaisi itseään eikä kumppaniaan lainkaan.
Eipä päde evohörhöjen määrittelyt lisääntymisedeun voitoista!
Entäs jos muuli-tamma ja hevos-ori pystyvät saamaan jälkeläisiä? Tai jos leijona ja tiikeri voivat saada lisääntymiskykyisiä pentuja?
En ymmärtänyt vastauksesi kärkeä. Selvästi olet jostain eri mieltä, mutta minähän juuri kirjoitin, että oikukas ja epälooginen kaikkivaltias kelpaa sinällään selitykseksi mihin vaan.
Siis sinun mielestäsi kelpaako vai eikö?
Tuom yleispätevän "Jumalan tekosia" selityksen selitysvoima on vain nolla, kun se selittää kaiken. Kaiken sellaisenkin jolle on joku looginen muu syy.
Ai ei päde lisääntymisetu, jos heikosti lisääntyvät kuolevat sukupuuttoon ja paremmin lisääntyvät ottavat katoavien paikan? Tuostahan on juuri kyse.
Pienikikkelisellä gorillalla sitä etua ei ole, ja siksi se on häviämässä.
Entäs jos mopo ja traktori saisivat lisääntyumiskyukisiä jälkeläisiä. Se varmaan sinulta unohtu jossittelematta kaikessa kiireessä.
"Miksi et suoraan sano, että se "sopeutuneempi laji" on ihminen joka joko sotimalla tai muilla tavoin hävittä gorillojen asuinpaikat."
- Ai miksi en sanoisi? Et vaan kysynyt. Kyllä, ihminen on gorillaa sopeutuneempi ja on merkittävänä syynä gorillojen häviämiseen. Ihminen on yhtenä lajina osa luontoa ja osana evoluutiota. Toiset eliöt ovat osa toisten eliöiden elinympäristöä ja kilpailevat samasta tilasta ja ravinnosta. Tästähän on evoluutiossa kysymys.
Gorilla kärsii ihmisen toiminnasta, mutta toki monet eliöt hyötyvätkin ja sopeutuvatkin ihmisen muokkaamaan ympäristöön. Rotat, pulut, lokit elävät paksusti urbaanissa ympäristössä.
Se että ukko ampuu hirven, on sekin periaatteessa evoluutioprosessia, yhtä hyvin kuin sekin, että leijona juoksee kiinni hitaamman antiloopin ravinnoksi pennuilleen, nopeamman antiloopin jatkaessa matkaa ja sukuaan. Tosin jos ampuja on jo vanha ukko, ja hirvikin vanha uros, ei vaikutusta evoluutioon oikeastaan kuitenkaan ole, kun lisääntymisajat ovat jo ohi. Mutta se että ukko ampuu hirven, kertoo siitä, miten ihminen on kehittynyt ja sopeutunut evoluution avulla kykeneväksi isomman ja nopeamman hirven pyydystämään.
Anteeksi että yliarvioin kykysi tai halusi ymmärtää vastaustani. Kerrataan:
Alkuperäinen kysymys:
Jos aasi ja hevonen tai tiikeri ja leijona eivät saa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä niin miten siinä minä tai Raamattu olisi ollut väärässä?
Selkokielistetty vastaus:
En osaa sanoa, koska vastauksesi "jos" ei ole "kun". Muuli-tamma ja hevos-ori pystyvät saamaan jälkeläisiä eli muuli ei ole aina steriili. Samoin leijona ja tiikeri voivat saada lisääntymiskykyisiä pentuja.
Olen pahoillani että menin mukaan jossitteluusi.
Teidän selityksenne ei siis selitä loppuijen lopuksi yhtään mitään mitä ei tiedettäisi ilman teitäkin.
Miten ihmeessä gorilla rappeutuu itsensä etua vastaan, jos parhaat jäävät evoluutioteorian mukaan eloon?
Gorilla on elänyt tähänkin asti kykyineen ja silti jäänyt sopeutumattomaksi?
Kuinka huonosta se on tuohon tasoon kehittynyt?
Turkana puhuu alkuilmakehästä joka oli niin myrkyllinen ettei nykyelämä sitä kestäisi. Mitä merkkejä tuosta superkyvystä on missään eliössä?
Toisista esitetään todiste peruste päinvastaisilla argumenteilla kuin toisista perityistä ominaisuuksista mitä milloinkin on tarvis, ja kukin väite on todistamatta. Eikä niitä ole edes kukaan tutkinutkaan sillä intensiteetillä kuin elektroniikka on kehitetty!
TEIDÄN väitteenne ovat poskettoman älyttömiä.
Kaiketi kaikilla elukoilla on sentään sama evoluution paine ja samat valintakriteerit kun sopeutuneinta valitaan. Nisäkkäillä on karvat joten karvoista olisi ollut aika helppoo tulla höyheniä.
Sitte täällä on todisteltu miten linnuille on lämpötalouden takia ollu suorastaan pakko tulla höyhenet kun muuten olisivat kuolleet pois. Eikös lepakko sitten tarvitse lämpötaloutta viileissä ja kosteissa luolissa majaillessaan? Siinäkin olisi ihan sama valintapaine kuin linnuilla mutta on jäänyt kuitenkin vaan paljas nahka. On jotain ristiriitaa kun noin menee evo. Tai sitte evojen selityksissä ja järkeilyissä on se ristiriita.
....Olen pahoillani että menin mukaan jossitteluusi.....
Ei se mitään satttuuhan tuota. Saat anteekis, vielä tämän kerran. Ei tarvii erota niinkun Ilen.
"Kaiketi kaikilla elukoilla on sentään sama evoluution paine ja samat valintakriteerit kun sopeutuneinta valitaan. "
- Eipä ollenkaan. Eliöt elävät erilaisissa ympäristöissä, ja niissä selviytymiseen tarvitaan aivan erilaiset ominaisuudet. Ja olosuhteet vaihtelevat esimerkiksi ilmaston muutosten, muiden eliöiden määrän muutoksen jne. syiden takia. Eihän suinkaan valtameren pohjalla tai tropiikin sademetsissä pärjää samoilla ominaisuuksilla, joten "valintakriteerit" ovat täysin erilaiset. Luulisi tuon olevan itsestään selvää.
Samoin paine muuttumiseen on täysin erilainen eri ympäristöissä. Toisten eliöiden elinympäristö voi pysyä pitkään samanlaisena ja toisten voi muuttua hyvinkin äkkiä. Tämänkin luulisi olevan itsestään selvää.
"Natural selection" ei muuten käänny luonnonvanninaksi!
Ja nimenomaan luonnonvalintaa vastaan täällä on evojen kanssa väännetty.
Se alustukseksi.
Myös lukemattomat evoluutioteorian päätelmät luomiseen uskovat ovat kiistäneet vääriksi tulkinnoiksi. Ja olleet sen suhteen oikeassa teitä vastaan niin kauan kuin teoriaa on tyrkytetty.
Huomaappa, että vääräksi väitetään NIMENOMAAN sitä selitysmuotoa joka evoteoriasta on esitetty!
Ja sen yksityiset kohdat ovat olleet todistelun kohteina. JUURI NIITÄ VASTAAN KIRJAIMELLISESTI; JOITA teorianne on joutunut itsekin muuttamaan.
Joten teidät on todistettu vääriksi, ja te itsekin sen rivien välitä olette joutuneet myöntämääm.
Teillä on aina se vanhan velallisen seliselitys, että huomenna minä maksan!
""Turkana puhuu alkuilmakehästä joka oli niin myrkyllinen ettei nykyelämä sitä kestäisi.""
Minä olen kertonut, ettei alkukaasukehä sisältänyt juurikaan vapaata happea ja että alkuelämälle vapaa happi olisi ollut myrkky. Joten kreationistin kieroontunut mieli tuottaa siitä tällaisen johtopäätöksen.
Nykyisin maan päällä elävät eliöt eivät olisi tietenkään tuossa alkukaasukehässä pärjänneet ilman tuota happea.
""Natural selection" ei muuten käänny luonnonvanninaksi!"
Olisiko "valintaetu" termi, jota voisi näissä yhteyksissä käyttää. Se kuvaa minusta ilmiötä sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä sangen osuvasti. "Valinta" kuulostaa helposti liian totaaliselta joko-tai valinnalta, mistä ei lyhyellä aikavälillä ole useinkaan kysymys.
"Myös lukemattomat evoluutioteorian päätelmät luomiseen uskovat ovat kiistäneet vääriksi tulkinnoiksi."
Minä käyttäisin verbiä "inttää" mielummin kuin "kiistää". Perusteita on näkynyt vain kovin vähän. Yhtä vähän kuin tässä sinun viestissäsi.
Palataan asiaan jossa sinulla on jotain perusteltua sanottavaa.
Kyllä täällä pärjäisivät monent varhaiset eläimet ihan vaivatta ihan siltäsillään.
Ja ekokatastrofi ei olisi jättänyt nykyisiäkään vaateliaita eliöitä jälkeensä.
Miten krokotiili sitten selviytyi kun sen lisääntymistapa on perin vaatelias?
"Kaiketi kaikilla elukoilla on sentään sama evoluution paine ja samat valintakriteerit kun sopeutuneinta valitaan."
Ymmärsitkö itsekkään mitä tarkoitit, vai tarkoititko epäselvästi? Kilpailu on yleensä kovinta juuri lajin sisällä. Eli yksinkertaistettuna seepran ei tarvitse olla nopeampi kuin leijona, vaan nopeampi kuin vieressä leijanaa karkuun juokseva naapuri seepra.
Eri lajin eläimillä valintapaine on siis kovin erinlainen, koska "laji", missä kilpaillaan on toinen.
"Sitte täällä on todisteltu miten linnuille on lämpötalouden takia ollu suorastaan pakko tulla höyhenet kun muuten olisivat kuolleet pois."
Missä tällainen todistus on annettu? Suomujen kehittymisestä höyhenten suuntaan on ollut etua lintujen esi-isille. Hyötyä verrattuna niihin, joiden suomut muistuttivat vähemmän höyhentä.
"Eikös lepakko sitten tarvitse lämpötaloutta viileissä ja kosteissa luolissa majaillessaan?"
Lepakot hoitavat lämpötalouttaan viileissä ja kosteissa luolissa pakkautumalla yhteen ja useimmilla lajeilla ruumiinlämpö laskee levon aikana. Haaste on sama, mutta ratkaisu on eri.
"Siinäkin olisi ihan sama valintapaine kuin linnuilla mutta on jäänyt kuitenkin vaan paljas nahka."
Lepakoilla ei ole paljas iho, vaikka sitä täällä kovasti toistellaan. Lepakon ruumis on karvan peitossa, vaikka siivet ovat pelkkää nahkaa. Siivet (aivan kuten linnun jalatkaan) eivät kuitenkaan ole "tasalämpöisiä" vaan huomattavasti kehoa viileämpiä ja jäähtyvät viileässä ilmassa lennettäessä. Isot lihakset ja elintärkeät sisäelimet pysyvät tasalämpöisinä koko valvejakson ajan.
"On jotain ristiriitaa kun noin menee evo. Tai sitte evojen selityksissä ja järkeilyissä on se ristiriita."
Ristiriita syntyy kun evoluutioteoriaa eikä ekologiaa edes yritetä ymmärtää, vaan tehdään omia virhepäätelmiä ja kuvitellaan että oma virhepäätelmä on sama kuin evoluutioteoria. Lukeminen kannattaa (kannattaisi) aina.
jostain lepakkoluolasta, jossa sanottiin majailevan 2 milj. lepakkoa.
Kuvia näytettiin luolan sisältä ympäri seiniä eikä missään näkynyt lepakoita yhteen painautuneina. Missähän sinä itse olet sellaisen näyn nähnyt vai onko taas kyseessä wiki-tieto.
Kertaus keskustelusta:
Kretiini1: "Eikös lepakko sitten tarvitse lämpötaloutta viileissä ja kosteissa luolissa majaillessaan?"
Minä: "Lepakot hoitavat lämpötalouttaan viileissä ja kosteissa luolissa pakkautumalla yhteen ja useimmilla lajeilla ruumiinlämpö laskee levon aikana."
Kretiini2(?): "Katsoin viime lauantaina
TV!:ltä ohjelmaa...jostain lepakkoluolasta, jossa sanottiin majailevan 2 milj. lepakkoa. Kuvia näytettiin luolan sisältä ympäri seiniä eikä missään näkynyt lepakoita yhteen painautuneina."
Jos katsoit viime lauantaina TV1 Avaraa luontoa, niin se kertoi trooppisen Aasian luolista, joita lämmitti vielä paksu kompostoituva 2 miljoonan lepakon tuottama lantakerros. Viestissä johon minä vastasin puhuttiin viileistä, kosteista luolista. Ja vaikka ne lepakot aivät ihan nipussa olleet, niin tiheässä niitä oli.
Siellä luolassa oli liian vähän ulostetta jos lepakot ovat käyttäneet sitä tuhatkin vuotta.
Miljoonista vuosista puhumattakaan.
Luolan syvyydessähän mainittiin että lämpötila kohoaa yli 30celciukseen.
-----joita lämmitti vielä paksu kompostoituva 2 miljoonan lepakon tuottama lantakerros.----
Puhuttiinko ohjelmassa lantakerroksen palamisesta joka sitten lämmittäisi luolaa. En muista minä sellaista sanotun. Lisäksi, jos se palaisi niin luola olisi täynnään hiilidioksidia ja metaania eikä happea henkivät lepakot säilyisi siellä hengissa. Älä siis lisäile sellaista mitä ohjelmassa ei sanottu ja mikä kaiken lisäksi on myös mahdotonta.
Luola on tropiikissa päivällä aina viileämpi kuin ulkoilma. Se on varmaa.
"Avara Luonto" dokumentin lepakot siis lepäävät siis päivät sateettomassa ja tuulottomassa luolassa, jossa 30 astetta lämmintä. Niiden vartaloa peittää turkki ja jos käyttäytyvät kuten suomalaiset "serkkunsa", niin kääriytyvät vielä siipi-nahkoihinsa levätessään.
Mikä tässä nyt oli "väärin"? Ovatko lepakot jotenkin älyttömästi suunniteltuja vai onko niiden lämmöneristys yli- tai alimitoitettu olosuhteisiin jossa ne elävät? Ei niillä ihan hirveän huonosti mene, kun niitä yhdessä luolassa elää noin tolkuton määrä? Vai onko sekin joku "evo-valhe"?
Viitettä ulosteen määrään en ihan ymmärtänyt.
Eivätkö lepakkojen ulosteet tropiikissa hajoa? Tuo oli minulle todellakin uutta.
Luolassa sanottiin olevan tuhansia kiloja lepakoita. Siten lepakkojen ulostettakin tulee jo tuhannessa vuodessa mielettömästi luolaankin.
Viikossakin vähintään lepakkojen oman massan verran.
Nuo lepakothan söivät 1/3 painoaan vastaten päivässä.
Mitä sitten miljoonassa vuodessa?
Tarkoitatko että lepakot pikku hiljaa paskantavat luolansa täyteen?
Näin varmaan käy, vaikka lattialle kertyy ulostetta paljon vähemmän kun sinne ulostetaan, koska lepakoidenkin lanta on varmasti monelle mötiäiselle ruokaa. Eli ulostemassasta osa katoaa ns. "parempiin suihin".
Mutta mitä sitten?
vain. Kun yritetään olla edes vähänkään järkeviä niin maapallolla pitäisi olla paljonkin täyteen paskannettuja lepakkoluolia vai mitä?
Onhan ihmistenkin asumissa luolissa metrien paksuisia kulttuurikerroksia vaikka niitäkin jätteitä moni mönkijäinen hävittää.
....sateettomassa ja tuulottomassa luolassa, jossa 30 astetta lämmintä.....
Missäs ajattelet Suomenkin lepakoille löytyvän loppukesän päiviksi noin lämpösiä paikkoja. Eipä taida löytyä. Lepakon karvoitus on kyllä niin olematon, että se ei mitään lämmitä. On enintään hieman nahalle mekaanisena suojana. Tuskin paljon tyhjää parempi siinäkään tarkoituksessa.
Teillä evoilla on edelleen vastaamatta miksi lepakot pärjäävät ilman höyheniä ja miksi karvaton ihminen mainiosti pärjää alastomana 27 asteen lämpötilassa. Linnut vain kuolisivat viluun jopa tropiikin lämpötiloissa ilman suojaavaa höyhennystä. Huh tulee ihan hiki jo pelkästä ajatuksesta.
PS. miksikähän muuten monella tropiikin linnulla on paljon vahvempi höyhenistö kuin Pohjolan talitiaisilla. Pieni ristiriita siinäkin.
Joskus aikonaan täällä maaseudulla myytiin muurahaisten munia apteekkiin.
Niimpä meidän lähellämme on kalliontasanne, joka oli tuolloin muurahaistenmunien puhdistuspakka. Lapsuudessa kävin sitä katsomassa, ja tuo aukea kaliotasanne oli puhdas kuin pirtin lattia.
Taannoin kävin katsomassa tuota muinaismuistoa ja kummastelin sitä ,että nyt koko kalliota peittää paksu sammalmatto. Kun vertasin sammalikon tyyppiä lähellä olevaan vastaavanlaisen, mutta aina luonnotilassa olleeseen, kummastelin miksi sammalikon juuristiot olivat lähes yhtäläistä kerrosta.
Miksi kerros ei ole kymmenessätuhannessa vuodessa jääkauden jälkeen paksumpi kuin nuoressa sammalikossa. Sammalikon paksuuttahan pitäisi kartuttaa myös puiden lehtien ja neulasten karikkeet, jotka jäävät paikoilleen sammalikkoon paremmin kuin avokalliolle.
Meiilä on myös pieni suo korkean kallion montussa. Kerran katsoin sen rahkakerrosten pakssutta, ja se oli n.80 cm
Siitä tehty analyysi antoi alimpien kerrosten iäksi 3000vuotta.
Alimmista kerroksista oli vieläkin tunnistettavissa yksittäisiä kasvilajejakin.
Mäen korkeus on Päijänteestä yli 40metriä, joten se on tuskin ollut koskaan järven pohjaakaan.
Ohjelman tekijöillä oli hengityssuojaimet ja ilma oli kuulemma todella ammoniakkipitoista.
"....sateettomassa ja tuulottomassa luolassa, jossa 30 astetta lämmintä.....
Missäs ajattelet Suomenkin lepakoille löytyvän loppukesän päiviksi noin lämpösiä paikkoja."
Voi Jumalan pyssy tätä vänkäämistä. Ensin puhutaan "viileistä luolista" ja kun siihen vastaa, niin puheeksi otetaan luontodokumentissa nähty tropiikissa sijainnut luola, jossa on 30 astetta. Kun tätä erehtyy kommentoimaan, niin seuraava uskon jättiläinen äkkää, että "eihän tuollaisia luolia Suomessa ole"!
Eipä ole Suomi tropiikissa ei.
Voisiko joku formuloida mikä on se "lepakkomysteeri", jota evoluutio ei selitä, mutta luomisusko tai uskomus älykkäästä suunnittelijasta selittää?
"Mutta karhu pysyy karhuna ja tietty bakteeri samana bakteerina."
Jos bakteeri (tai karhu) on selvästi toisenlainen (esim. sietää antibioottia ja toinen ei), niin miksi se on mielestäsi sama?
Jos tulee yksi tuollainen ominaisuuksia muuttava mutaatio, entäpä jos tulee toinen, kolmas, .... Kuinka kauan ja millä kriteerillä pidät sitä edelleen "samana".
Ts. mikä prosessi, ominaisuus, mikä hyvänsä, estää mutaatioiden jatkumisen miten kauan hyvänsä. Geeniaineksen rappeutuminen olisi periaatteessa jonkinlainen selitys mutta juuri sitä asiaa ette suostu kommentoimaan vaikka kovasti on kyselty. Jospa korjaat asian nyt.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000034010693
***Jos bakteeri (tai karhu) on selvästi toisenlainen (esim. sietää antibioottia ja toinen ei), niin miksi se on mielestäsi sama?***
Aivan, tuo on hyvä kysymys. Jos toinen ihminen sietää laktoosia ja toinen ei niin ovatko ne kaksi eri ihmislajia? Bakteerivertaustasi mukaillen ne ovat.
>> Jos toinen ihminen sietää laktoosia ja toinen ei niin ovatko ne kaksi eri ihmislajia?
En oikeastaan tarkoittanut, että tuossa olisi vielä kaksi lajia kyseessä, siinä oli vain vähän erilaisia yksilöitä. Bakteerien lajimääritys on minullekin vähän outo asia. Suvullisessa lisääntymisessähän voidaan kriteeri määrittää risteytyvyyden perusteella mutta bakteerit kun enimmäkseen lisääntyvät suvuttomasti. Joka tapauksessa bakteerit tietääkseni luokitellaan lajeiksi, tässä voisi ehkä joku viisaampi valistaa.
Lajin määritelmä ei kaiken kaikkiaan ole mikään aivan yksinkertainen asia. Sitä se kuitenkin tarkoittanee, että kun yksilöt ovat tarpeeksi erilaisia (eivät esimerkiksi kykene tuottamaan jälkeläisiä suvullisen lisääntymisen kautta), ne ovat eri lajia. Olisi ehkä hyvä, jos kertoisit oman tulkintasi jatkokeskusteluiden pohjaksi.
Olipa lajin määritelmä mikä hyvänsä, kysyisin edelleen mikä estää toisiaan seuraavien mutaatioiden päätymisen yksilöön, joka on sillä tavalla tarpeeksi erilainen että tulkitaan eri lajiksi. Ja miten tuo asia voitaisiin näyttää toteen.
Voit vastata tähän tai aiheesta aloiteetuun keskusteluun:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=220000000 34010693
***Ei kait kukaan ole väittänyt eri lajeiksi, mutta tuo laktoosin sietokyky on myös esimerkki evoluutiosta.***
Mielestäni se jolle vastasin väitti erilaisen sietokyvyn omaavia bakteereja eri lajeiksi. Tai ainakin vihjasi mutta mitään tarkoittamaton vihjailu ei olekaan keskustelua.
***Kaikki ihmiset ovat olleet laktoosi-intorrelantikkoja aikoinaan.***
Mistäs tuon tiedät?, lyöpäs todisteet pöytään. En olisi niinkään varma.
***Näin on vieläkin muualla, paitsi euroopassa ja pohjois-amerikassa sekä Intiassa.***
Nuo maantieteelliset alueet pätevät jossain määrin naudan (siis lehmän) maitoon mutta älä unohda lampaita, vuohia, hevosia, jakkeja, ties mitä puhveleita, laamoja, kameleita, Itä-Afrikan lehmäpaimentolaisia jne... Niitten eläinten maitoa on juotu iät ja ajat. En tosin tiedä onko niissä sokeri jotenkin erilaista kuin lehmän maidossa. Tosin Afrikassa on käytetty vissiin aina lehmänkantturoita.
Mutta laktoosin sieto jää sallitun evon sisälle. Ei siinä synny uutta lajia eikä kehity esim. lentotaitoon verrattavaa uutta ominaisuutta.
>> ***Kaikki ihmiset ovat olleet laktoosi-intorrelantikkoja aikoinaan.***
Mistäs tuon tiedät?, lyöpäs todisteet pöytään. En olisi niinkään varma.>>
Ole hyvä:
"Akatemiaprofessori Leena Palotie työryhmineen paikansi vuonna 2005 maitotuotteiden siedon aiheuttavan geenimuunnoksen Ural-vuoriston eteläpäähän. Kyky sietää maitotuotteita johtuu yhdestä geenimuunnoksesta, joka kehittyi 4600-2800 eaa. suomalais-ugrilaisten kansojen keskuudessa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laktoosi-intoleranssi#Ei_sairaus_vaan_ominaisuus
>> Mutta laktoosin sieto jää sallitun evon sisälle.
Varmaankin, mutta evoluutio ei valitettavasti kysy lupaa kreationisteilta;)
Suuriin muutoksiin ei tarvita kuin pieni muutos kerrallaan, eikä muutoksiin vaikuta se kuinka monta pientä muutosta on aiemmin tapahtunut.
"Mielestäni se jolle vastasin väitti erilaisen sietokyvyn omaavia bakteereja eri lajeiksi. Tai ainakin vihjasi mutta mitään tarkoittamaton vihjailu ei olekaan keskustelua."
Taitaa olla oma ongelmasi, jos tulkitset kysymykset tarkoituksettomaksi vihjailuksi. Keskustelussahan tavan takaa tiedustellaan kumppanin mielipidettä ja siitä riippuen keskustelu sitten etenee johonkin suuntaan. Nyt olet taas joutunut jo vähän sivuraiteille kun et vastannut kysymyksiin, kai sinulla jokin mielipide on? Laitan tähän vielä ne samat ettei voi mitenkään tulla epäselvyyttä, ehkäpä vastaat nyt:
Jos bakteeri (tai karhu) on selvästi toisenlainen (esim. sietää antibioottia ja toinen ei), niin miksi se on mielestäsi sama?
Jos tulee yksi tuollainen ominaisuuksia muuttava mutaatio, entäpä jos tulee toinen, kolmas, .... Kuinka kauan ja millä kriteerillä pidät sitä edelleen "samana".
Ts. mikä prosessi, ominaisuus, mikä hyvänsä, estää mutaatioiden jatkumisen miten kauan hyvänsä. Geeniaineksen rappeutuminen olisi periaatteessa jonkinlainen selitys mutta juuri sitä asiaa ette suostu kommentoimaan vaikka kovasti on kyselty. Jospa korjaat asian nyt.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=1500000000000073&posting=220000000 34010693
Laktoosin sietokyky on teollistuneen maailman ongelmaa.
Raakamaidon käyttö on ongelmatonta.
Pastörointi tekee maidon laktoosiongelman .
Kukaan ei olisi alkanut käyttää maitoa mikäli se olisi ollut ongelmallista.
Senhän tietää naapurin Kössikin, joka on lämpimän lypsymaidon ystävä.
Maidon laktoosisista ei ollut ongelmaa ennenkuin sitä alettiin pastöroida.
http://www.adressit.com/pastorointi
Kukaan ei olisi alkanut käyttää maitoa mikäli se olisi ollut ongelmallista.
Senhän tietää naapurin Kössikin, joka on lämpimän lypsymaidon ystävä.
Maidon laktoosista ei ollut ongelmaa ennenkuin sitä alettiin pastöroida.
http://www.adressit.com/pastorointi
http://www.laktoositon.net/laktoosi-intoleranssi.php
Ongelma on esiintynyt vasta ruuanlaiton yhteydessä kun ruoka valmistetaan kuumentamalla.
Juomana AITO LUONNONmaito aiheuttaa ongelmaa vain aniharvoilla.
Ilmavaivat sensijaan ovat kaikkien maitoa käyttävien peruspiirre ja me maitoakäyttävät emme tussauttele hajuja ympäristöömme.
***Laitan tähän vielä ne samat ettei voi mitenkään tulla epäselvyyttä, ehkäpä vastaat nyt:
Jos bakteeri (tai karhu) on selvästi toisenlainen (esim. sietää antibioottia ja toinen ei), niin miksi se on mielestäsi sama?***
Niin, joko olet lakannut lyömästä vanhaa isääsi ja pitää vastata yhdellä sanalla. Kysymyksesi on tismalleen yhtä järkevä, hyvä Munchausen. Mutta vastaan silti.
Miksi se olisi eri laji. Toisekseen, eiköhän lääkkeitä sietävällä tubibakteerilla ole edelleenkin sama tieteellinen nimi kuin toisenlaisillakin. Siis ns. tiede ei niitä lue eri lajeiksi kuten oikeaa onkin. Pitäisikö sinulle perustella sekin miksi kaksi väreiltään hieman toisistaan poikkeavaa kissaakaan ei ole eri lajeja. Anteeksi vaan mutta noin räikeään trollaukseen et minua saa mukaan.
Mutta jos sinä olet sitä mieltä, että pieninkin ero tekee eri lajin niin perustele toki kantasi meidän kaikkien iloksi.
***Jos tulee yksi tuollainen ominaisuuksia muuttava mutaatio, entäpä jos tulee toinen, kolmas, .... Kuinka kauan ja millä kriteerillä pidät sitä edelleen "samana".***
Ei kai kukaan voi lukumäärää sanoa, raja on kuitenkin jossain. Kysymyskin on tarkoituksella hämäävä.
***Ts. mikä prosessi, ominaisuus, mikä hyvänsä, estää mutaatioiden jatkumisen miten kauan hyvänsä.***
Tuo on täysin teoreettinen ajatus. Johan evo-oppikin opettaa, että mutaatiot eli ominaisuudet, joista ei ole kantajalleen mitään hyötyä surkastuvat pois. Siinä on varsin tehokas rajanvetäjä sillä niin uskon minäkin.
Jos jääkarhusta tulee mutaatiolla parempi jääkarhu niin OK. Mutta jos se alkaisi saamaan mutaatioita, jotka teoriassakin voisivat hyödyttää sitä vasta vuosimiljoonien perästä (esim. lentävä jääkarhu olisi aika tehokas tappaja) niin ne mutaatiot häipyisivät populaatiosta pois varsin nopeasti jatkamatta kehitystään alkua pitemmälle.
"Mutta jos sinä olet sitä mieltä, että pieninkin ero tekee eri lajin niin perustele toki kantasi meidän kaikkien iloksi."
Hyvä! Pieni ero ei mielestäsi tee lajia. Se on vastaus, ja olen jopa samaa mieltä.
En kuitenkaan kysynyt, onko samaa lajia vaan kysymykseni juontui edellisen kirjoituksen termistä "sama bakteeri", mikä on vähän harhaan johtavaa. Jos kahdella bakteerilla on erilaiset ominaisuudet, ne eivät ole samat vaikka ovatkin niin paljon saman kaltaiset, että niputetaan samaan lajiin. Jos toiselle kehittyy taas jokin ominaisuus, on tuloksena taas hieman enemmän erilainen bakteeri kuin alkuperäinen, eikö vain? Jossakin vaiheessa voidaan olla tilanteessa, jossa kaksi "samaa bakteeria" ovat jo eri lajiakin, vai kuinka? Arvaan että mielestäsi niin ei voi käydä, mutta voisit selittää miksi ei.
"Ei kai kukaan voi lukumäärää sanoa, raja on kuitenkin jossain. Kysymyskin on tarkoituksella hämäävä."
Jos joku väittää, että raja on, pitäisi osata sanoa miksi ja missä se on. Kuinka voi väittää rajan olevan jos ei osaa sanoa siitä mitään?
"Tuo on täysin teoreettinen ajatus. Johan evo-oppikin opettaa, että mutaatiot eli ominaisuudet, joista ei ole kantajalleen mitään hyötyä surkastuvat pois. Siinä on varsin tehokas rajanvetäjä sillä niin uskon minäkin."
"Evo-opin" mukaan noin on, mutta syystä tai toisesta käänsit katseet haitallisiin/hyödyttömiin mutaatioihin. Nyt oli kyse mutaatioista, joista *on* kantajalleen hyötyä (en ehkä tehnyt sitä täysin selväksi, mutta tehdään nyt). Väitetään että niitä ei voi esiintyä jotakin määrää enempää peräkkäin, koska geeniaines mutaatioiden myötä samalla rappeutuu. Tuosta mutaatioiden määrästä ja rajasta olen kiinnostunut.
"Jos jääkarhusta tulee mutaatiolla parempi jääkarhu niin OK. Mutta jos se alkaisi saamaan mutaatioita, jotka teoriassakin voisivat hyödyttää sitä vasta vuosimiljoonien perästä (esim. lentävä jääkarhu olisi aika tehokas tappaja) niin ne mutaatiot häipyisivät populaatiosta pois varsin nopeasti jatkamatta kehitystään alkua pitemmälle."
Totta kai, yksi kertamutaatio, josta voisi olla lentämisessä hyötyä voisi joko olla aivan mitätön tai sitten niin radikaali ettei lentävän jääkarhun alku olisi ollenkaan elinkelpoinen. Mutta mikä estää sen, että ennen tuota yksittäistä mutaatioita tapahtuu monen monia pieniä, jotka pikku hiljaa vievät asioita lentävän jääkarhun suuntaan?
Kaiken aikaa siis: Mikä estää hyödyllisiä mutaatioita tapahtumasta toinen toisensa perästä?
>>>>>>***Jos tulee yksi tuollainen ominaisuuksia muuttava mutaatio, entäpä jos tulee toinen, kolmas, .... Kuinka kauan ja millä kriteerillä pidät sitä edelleen "samana".***
Ei kai kukaan voi lukumäärää sanoa, raja on kuitenkin jossain. Kysymyskin on tarkoituksella hämäävä>>>>
Haloo, todistustaakka on väitteen esittäjällä. Anna tulla tietoa siitä rajasta tai ijäksi vaikene, tai lähetän Belsebuubin perääsi );-(
Sinulta vastauksen saaminen alkaa vaikuttaa yhä enenevissä määrin tasan yhtä todennäköiseltä kuin se, että kaltaisesi kreationistit esittäisivät tieteelliset todisteet "tieteellisesti todistetusta Luomisesta". Pyydänpä silti vastauksia esityksiini, joihin olet - jälleen - "unohtanut" vastata.
"Lämpötalous, siis lämpimänä pysyminen ei ole höyhenpeitteen syy eikä seuraus. Mites selität tuolla perusteella tropiikin ja kuumien sademetsien lintujen paksut höyhenpeitteet?"
-Outsider____!
Tasalämpöiselle eliöille, kuten linnuille, lämpimänä pysytteleminen ei totisesti, totisesti minä sanon, olekaan mikään elinehto! Jos unohdetaan hetkeksi Etelänapamantereella lämpötaloudellisesti tarpeetonta höyhenpeitettä kantavat keisaripingviinit ja mietitään trooppisten sademetsien asukkeja, havaitaan näidenkin höyhenpeitteet vain Jumalan turhamaisuuspuuskissaan luomiksi koristeiksi: trooppisessa sademetsässä sataa yli 200 päivänä vuodessa; kaikkien kuukausien keskilämpötila ylittää 18 celsiusastetta; tasalämpöistä lintua ei haittaa lainkaan kastuminen eikä se, että sen elinympäristö aika ajoin on huomattavasti sen ruumiinlämpöä (n. 40 astetta) kylmempi.
"Jos höyhenille haetaan evo-opillista selitystä niin joku muu pitänee löytää kuin lämpimänä pysyminen."
-Outsider____!
Sanopa muuta! Veditpä sitten tämänpäiväisten suoritusten valossa pohjat, varsinaisen aivopierujen aivopierun! Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on "Titanin öljy".
>> Kukaan ei olisi alkanut käyttää maitoa mikäli se olisi ollut ongelmallista.
Riippuu ihan siitä kuinka ongelmallista. Nälkä laittaa kokeilemaan eri juttuja. Kuten itsekin totesit, niin ongelma on:
"Ilmavaivat sensijaan ovat kaikkien maitoa käyttävien peruspiirre"
Minulle sanoo ihan talonpoikaisjärkikin, että maito on nisäkkäiden poikasille tarkoitettua ravintoa, jota aikuisen ei edes pitäisi sietää. Muutoin kun on vaara että poikaset jäävät ilman ravintoa. Yliopistotasoiset tutkimukset todistavat tuon ja sen, että on tarvittu geenimuunnos että maitoa ylipäätä voi sietää.
Mutta puolestani voit uskoa ihan mitä haluat. En ala juupas-eipäs leikkiin.
"Sinulta vastauksen saaminen alkaa vaikuttaa yhä enenevissä määrin tasan yhtä todennäköiseltä kuin se, että kaltaisesi kreationistit esittäisivät tieteelliset todisteet "tieteellisesti todistetusta Luomisesta"."
Nämä kreationistikumppanit lienevät joutuneet niin vauhkoontuneeseen tilaan, että vastustaisivat mitä hyvänsä keskustelun yritystä vaikka se olisi heidän omaa oppiaan.
Heidät pitäisi ehkä saada jollakin konstilla vähän rauhoittumaan jotta voisi voi odottaa vastauksia.
***jotta voisi voi odottaa vastauksia.***
Olen avauksen jälkeen antanut 9 vastausta ja tämä on 10:s. Aika paljon mielestäni. Mutta jos sinä et niitä palstalta osaa hakea ja löytää niin sille en voi mitään, sori vaan. Sen työn joudut ihan itse tekemään vaikka olisi kuinka vaikeaa.
Mutta kristinuskon pilkaa sisältäviin en vastaa. Sen periaatteen olen ennenkin sanonut ja sanon taas. Jos joku ei kykene kirjoittamaan ainoaakaan repliikkiä ilman siihen lisättyjä pilkkaamiseksi tarkoitettuja lauseita niin minun puolestani saa olla omassa rauhassaan. Sellaisia repliikkejä en tue niihin vastailemalla.
Tämä palsta kun ei ole tarkoitettu kristinuskon pilkkaamiseen vaan asialliseen keskusteluu elikkä siis kovaan väittelyyn.
Esimerkiksi avausviestissä esitit kysymyksen:
"mitä etua olisi saanut lisko, jonka suomut olisivat alkaneet saada joitain höyhenmäisiä piirteitä?"
Ja sinulle on muutamaan otteeseen vastattu, että hyöty on lämpötaloudellinen. Jos olet huomannut, niin linnut ovat tasalämpöisiä ja suomulliset matelijat taas eivät.
Et ole kommentoinut noita vastauksia käytännössä lainkaan. Ohitit ne ja siirryit puhumaan esimerkiksi trooppisten lintujen höyhenpeitteistä. Miksi? Onko vain niillä höyheniä? Eikö niillä tasalämpöisinä eläiminä ole huomattavasti liskoja suurempi tarve ruumiinlämmön säätelyyn? Ovatko ne tyhmästi suunniteltuja, kun tuhlaavat resurssejaan tarpeettoman höyhenpeitteen kasvattamiseen?
Ja vaikka trooppiset linnut hyötyisivät höyhenpeitteestään monella muullakin tavalla tai jopa enimmäkseen muulla tavalla kuin lämpötalouden kannalta, niin kai nyt sinäkin ymmärrät, että se aika hölmö argumentti, kun puhe on siitä mikä on ollut se valintaetu, jonka takia uusi rakenne (kuten höyhenmäiset suomut) on aikanaan kehittynyt.
Esimerkiksi se että Galapagos saarten merimetso käyttää siipiään vain uimiseen, ei tarkoita etteikö sen siipien alkuperäinen tehtävä olisi ollut lentäminen. Ymmärrätkö?
On kiva kun palstalla on sentään yksi evo, joka edes sanoo ajattelevansa. Sellaiset evot kun näyttävät olevan katoavaa kansanperinnettä.
Mutta asiaan.
***Ja sinulle on muutamaan otteeseen vastattu, että hyöty on lämpötaloudellinen. Jos olet huomannut, niin linnut ovat tasalämpöisiä ja suomulliset matelijat taas eivät.
Ohitit ne ja siirryit puhumaan esimerkiksi trooppisten lintujen höyhenpeitteistä. Miksi?***
Olen sen huomannut, siis tasa- ja vaihtolämpöisyyden.
Miksikö siirryin tropiikin lintuihin. Ihan luonnollista kun joku taisi perustella höyhenpeitettä lämpimänä pysymisellä niin oli mielestäni hyvin loogista ja luonnollista viitata tropiikin lintuihin. Onko niillä siis höyhenpeitteeseensä jokin eri syy kuin Pohjolan talitiaisilla. Jos niin mikä?
Elikkä, miksi ei olisi saanut tuoda esille argumentoijan ilmeistä kömmähdystä ja kestämätöntä perustelua? Eikös väittelyssä yleensä ole tapana niin tehdä?
***Eikö niillä tasalämpöisinä eläiminä ole huomattavasti liskoja suurempi tarve ruumiinlämmön säätelyyn?***
On varmasti. Mutta miksi tasalämpöiset lepakot sitten tarkenevat ilman mitään peitettä. Tai miksi strutsilla on niin valtava höyhennys. Ei se sitä tarvitse ruumiinlämmön säätelyyn, niin iso eläin. Jos pieni tinttikin tarkenee pakkasissa murto-osalla höyhenpeitteen vahvuutta verrattuna strutsiin. Siis lämmönsäätely ei ole höyhenpeitteen pointti, vaan joku muu.
Unohdat eläimien itse tuottaman lämmön. Ei mikään tasalämpöinen eläin ole pelkästään ulkoisen lämmön varassa. Lämpöä säästävä höyhen-/karvapeite sopisi paljon paremmin juuri matelijoille. Niillehän siitä olisi isompi hyöty kuin linnuille tai nisäkkäille koska niitten oma lämmöntuotto on aika hintsua. Ei menisi liikuntakyky kylmässäkään, joten olisipa melkoinen valintaetu.
Alaston ihminenkin tarkenee tutkimusten mukaan vilustumatta 27 ast. lämmössä. Sademetsissä ei lämpö laske koskaan tämän alle, joten ongelmia ei pitäisi olla. Enintään liikalämpö voi olla karva-/höyhenpeitteisillä ongelma, ei suinkaan lämmön vähyys.
***Esimerkiksi se että Galapagos saarten merimetso käyttää siipiään vain uimiseen, ei tarkoita etteikö sen siipien alkuperäinen tehtävä olisi ollut lentäminen.***
Tuo ei kylläkään perustu todisteisiin vaan on arvausta ja oletusta. Tai missä on todisteet, että ko. linnut ovat koskaan lentäneet. Tai pingviinit tai moat tai muutkaan vastaavat. Jospa ne ovatkin evon mukaisia, kehitysvaiheessaan olevia lintuja. Jotka eivät vielä osaa lentää. Muualta pedot ovat popsineet vastaavat suihinsa aikaa sitten. Milläs todistat tällaisenkään arvelun vääräksi.
Harmi että pitkä vastaus meni metsään ihan alkumetreillä:
"Miksikö siirryin tropiikin lintuihin. Ihan luonnollista kun joku taisi perustella höyhenpeitettä lämpimänä pysymisellä niin oli mielestäni hyvin loogista ja luonnollista viitata tropiikin lintuihin."
Yritätkö nyt unohtaa sen että alkuperäinen teesisi oli, että et keksi mitään valintaetua siitä, että liskon suomu muuttuu asteittain höyhenmäiseksi.
Yritätkö myös unohtaa sen, että kerran jo väitit, että höyhenet eivät edes eristä suomuja paremmin lämpöä?
Etkö halunutkaan keskustella siitä valintaedusta, mikä sai suomun muuttumaan asteittain höyhenmäiseksi? Vai oliko harmillista kun asiaan löytyi (minusta ilmiselvä) vastaus?
Lintujen ruumiinlämpö taitaa olla noin 40 c? Onko linnulle etua tai peräti välttämättömyys että sen ruumiinlämpö pysyy tasaisena? Onko tropiikin vaihtolämpöisten eläinten ruumiinlämpö tasaiset 37-40 koko vuorokauden? Jos ei ole, niin lintu siis tarvitse energiaa ruumiinlämpönsä pitämiseksi tasaisena. Ja se tarvitsee sitä vähemmän energiaa mitä parempi on sen eristys. Ja pienempi energiankulutus on etu - eikö niin?
Tropiikissa myös sataa liki joka päivä ja sateen kastelema matelijan iho voi olla ilmaa kylmempi. Haihtuminen ja silleen. Eli höyhenistä lämpötalouden kannalta iloa paitsi eristeenä, niin myös siksi, että se estää ihon kastumisen ja jäähtymisen.
Lisäksi höyhenet ovat kevyt suoja mekaanista "kulutusta", naarmuja jne suhteen. Niillä on rooli sukupuolivalinnassa yms.
Jos haluat vielä inttää trooppisten lintujen höyhenpeitteestä, niin voit älykkään suunnittelun kannattajana selittää, miksi tropiikin linnut on suunniteltu älyttömästi? Eikö "mikrorappeutumisen" kautta tapahtuva "mikrosopeutuminen" tai muun vastava kretiini-ilmiön voisi surkastuttaa tarpeettomat rakenteet? Tai jos suomut toimisivat parempana peitteenä lintujen iholle, niin oliko suunnittelija tyhmä?
Vai onko niin, että höyhenet ovat kehittyneet rappeutumisen myötä? Eli mutaatioiden kautta? Ei kai se niinkään voi olla, kun tässä jouduttaisiin aivan liian lähelle hyödyllistä mutaatiota, jota ei saa olla.
Taitaa ainoaksi kreationisti-ystävälliseksi selitykseksi jäädä, että tiaisillamme, pingviineillä jne niille välttämättömät höyhenet ovat koska ne on älykkäs suunnittelija suunnitellut eivätkä ne missään tapauksessa ole voineet kehittyä evoluutioprosessien kautta, mutta tropiikissa höyheniä ei oikeasti tarvita ja siksi ne ovat tropiikin linnuilla rappeutumisen tulosta. Näinkö?
***Yritätkö myös unohtaa sen, että kerran jo väitit, että höyhenet eivät edes eristä suomuja paremmin lämpöä?***
Missähän tuollaista olen väittänyt. Voisitko edes pikkasen vähentää valehteluasi niin olisi kaikinpuolin kivempaa keskustella itse asiasta. Sopiiko vai sotiiko liiaksi periaatteitasi vastaan?
Minä: "Yritätkö myös unohtaa sen, että kerran jo väitit, että höyhenet eivät edes eristä suomuja paremmin lämpöä?"
Outsider: "Missähän tuollaista olen väittänyt. Voisitko edes pikkasen vähentää valehteluasi niin olisi kaikinpuolin kivempaa keskustella itse asiasta."
Eilen klo 12:31 kirjoitit: "lämpimänä pysyminen ei ole höyhenpeitteen syy eikä seuraus."
Jos mielestäsi höyhenpeitteestä ei seuraa lämpimänä pysyminen, niin eikö se tarkoita että ne eivät siis pidä lämpimänä eli eivät eristä? Vai mitä tarkoitit väittämällä että lämpimänä pysyminen ei seuraa höyhenpeitteestä?
Mutta voimmeko me nyt siis olla yhtä mieltä siitä, että höyhenten etu suomuihin nähden on ainakin se, että ne eristävät lämpöä oleellisesti paremmin?
2.4.2008 klo 12.31 kirjoitit, että "lämpimänä pysyminen ei ole höyhenpeitteen syy eikä seuraus."
Oli varmaankin minun rajallisuuttani, kun tein tästä sellaisen tulkinnan, että todella tarkoitit että höyhenpeitteestä ei seuraa lämpimänä pysyminen eli että ne eivät eristä lämpöä suomuja paremmin.
Mutta olemmeko nyt siis yhtä mieltä siitä, että höyhenten etu suomuihin nähden on että ne eristävät lämpöä huomattavasti suomuja paremmin?
***Eilen klo 12:31 kirjoitit: "lämpimänä pysyminen ei ole höyhenpeitteen syy eikä seuraus."***
Niin kirjoitin ja pieniä kommentteja sinulle mitä yleisessä tiedossa olevia asioita tarkoitin:
1.) Lauseessa ei puhuta mitään suomuista kuten väitit minun sanoneen eli olisin verrannut suomuja ja höyheniä. Puhe suomuista oli siten sinun oma vääristelysi.
2.) Evotutkijat väittävät olleen maassa löntystäneitä, tasalämpöisiä liskoja (dinosauruksia). Kuten ehkä Tyrannosaurus Rex. Kuitenkaan kukaan ei liene väittänyt sen olleen höyhenten peitossa. Siis höyheniä ei vaadita lämpimänä pysymiseen evoluuttien itsensäkään mielestä.
3.) On paljon lämpimänä pysyviä eläimiä ilman karva- tai höyhenpeitettä. Lepakot, siatkin melkein, kaljurotta, mitä kaikkia. Miten ne voivat olla olemassa koska niillä ei ole höyhenpeitettä eikä ympäristön lämpötila ole aina sama kuin niitten ruumiinlämpö? Mikseivät ole jo kuolleet viluun ja nälkään?
4.) Tropiikin sademetsissä ei ongelmana ole lämpimänä pysyminen vaan liikalämmön poisjohtaminen. Unohdat sinä ja muutama muukin evolainen, että linnut ja nisäkkäät itsekin tuottavat lämpöä eivätkä ole pelkän ulkopuolisen lämmön varassa. Lämmöntuottoa voi myöskin lisätä liikkumalla. Ihminenkin alkaa kylmässä lämpimikseen liikkua, oletkos huomannut.
Perusteluja löytyisi varmasti vielä vaikka kuinka paljon mutta nämä tässä päällimmäisinä.
Toisekseen: sinä et näköjään edes yritä vastata avauksen kysymykseen. Mitä hyötyä olisi ollut pienestä muutoksesta, jossa suomu olisi muuttunut olemattoman aavistuksen verran suuntaan, jonka päässä olisi joskus miljoonan sukupolven kuluttua ollut höyhen. Vai väitättekö evolaiset, että suomu muuttui höyheneksi yhdessä tai muutamassa sukupolvessa?
***Eilen klo 12:31 kirjoitit: "lämpimänä pysyminen ei ole höyhenpeitteen syy eikä seuraus."***
Niin kirjoitin ja pieniä kommentteja sinulle mitä yleisessä tiedossa olevia asioita tarkoitin:
1.) Lauseessa ei puhuta mitään suomuista kuten väitit minun sanoneen eli olisin verrannut suomuja ja höyheniä. Puhe suomuista oli siten sinun oma vääristelysi.
2.) Evotutkijat väittävät olleen maassa löntystäneitä, tasalämpöisiä liskoja (dinosauruksia). Kuten ehkä Tyrannosaurus Rex. Kuitenkaan kukaan ei liene väittänyt sen olleen höyhenten peitossa. Siis höyheniä ei vaadita lämpimänä pysymiseen evoluuttien itsensäkään mielestä.
3.) On paljon lämpimänä pysyviä eläimiä ilman karva- tai höyhenpeitettä. Lepakot, siatkin melkein, kaljurotta, mitä kaikkia. Miten ne voivat olla olemassa koska niillä ei ole höyhenpeitettä? Mikseivät ole jo kuolleet viluun ja nälkään?
4.) Tropiikin sademetsissä ei ongelmana ole lämpimänä pysyminen vaan liikalämmön poisjohtaminen. Unohdat sinä ja muutama muukin evolainen, että linnut ja nisäkkäät itsekin tuottavat lämpöä eivätkä ole pelkän ulkopuolisen lämmön varassa. Lämmöntuottoa voi myöskin lisätä liikkumalla. Ihminenkin alkaa kylmässä lämpimikseen liikkua, oletkos huomannut.
Perusteluja löytyisi varmasti vielä vaikka kuinka paljon mutta nämä tässä päällimmäisinä.
Toisekseen: sinä itse et näköjään edes yritä vastata avauksen kysymykseen. Mitä hyötyä olisi ollut pienestä muutoksesta, jossa suomu olisi muuttunut olemattoman aavistuksen verran suuntaan, jonka päässä olisi ollut höyhen. Vai väitättekö evolaiset, että suomu muuttui höyheneksi yhdessä tai muutamassa sukupolvessa?
Outsider_____!: "3.) On paljon lämpimänä pysyviä eläimiä ilman karva- tai höyhenpeitettä. Lepakot, siatkin melkein, kaljurotta, mitä kaikkia. Miten ne voivat olla olemassa koska niillä ei ole höyhenpeitettä eikä ympäristön lämpötila ole aina sama kuin niitten ruumiinlämpö? Mikseivät ole jo kuolleet viluun ja nälkään?"
- Sinä et nyt ymmärrä, että ei kaikkien lajien tarvitse käyttää samoja selviytymisstrategioita. Miksiköhän lapioita edelleen on olemassa, kun kaivinkoneetkin on keksitty? Miksi on kioskeja olemassa kun tavaratalotkin on keksitty? Miksi tehdään kenkiä, kun autotkin on olemassa?
Mielestäsi kaikilla eliöillä pitäisi höyhenpeite, jos se on hyvä lämmöneriste, vai? Ja miten ihmeessä älykkään suunnittelijan tuottamilla tropiikin linnuilla voisi olla höyhenpeite, jos se siellä olisi tarpeeton tai peräti haitallisen kuuma?
Kylmyyttä vastaan voi kamppailla eri tavoin: Paksulla höyhen- tai karvapeitteellä, rasvakerroksella, kovasti energiaa käyttämällä, horrokseen vaipumalla, jne. Yksi oleellinen tekijä on energiatalous. Energiaa saa ravinnosta, eikä sitä yleensä kannata haaskata, jos ravintoa on yleensä niukasti. Jos lämpimikseen pysyäkseen joutuu liikkumaan kovasti, ravinnontarve kasvaa. Ja mikäs siinä lämpimikseen hyppimisessä on, jos sapuskaa riittää. Mutta yleensä ei riitä.
Koska evoluutio on sattumanvarainen prosessi, eri eliöille on sattumien summana kehittynyt erilaisia ominaisuuksia kylmää vastaan: Linnuille höyhenet, hylkeelle rasvakerros, käärmeelle talvihorros. Mikään näistä ei välttämättä ole ideaalinen, mutta onpahan sen verran toimiva, ettei laji kuole sukupuuttoon.
Outsider________!: "Mitä hyötyä olisi ollut pienestä muutoksesta, jossa suomu olisi muuttunut olemattoman aavistuksen verran suuntaan, jonka päässä olisi joskus miljoonan sukupolven kuluttua ollut höyhen. Vai väitättekö evolaiset, että suomu muuttui höyheneksi yhdessä tai muutamassa sukupolvessa? "
- Eipä tuosta muutoksesta ilmeisesti olisi ollut haittaakaan, joten se ei ole karsiutunut pois. Ja siinä vaiheessa, kun höyheniä on ollut jo niin paljon, että niistä on ollut selvää toiminnallista hyötyä (liitokyky, lämmöneriste jne), alkaa tuollainen ominaisuus yleistyä nopeasti, juuri sen edun takia.
Muutamassa sukupolvessa tuo muutos ei tapahtu.
En ihan aina ymmrrä sarkasmiasi.
Minä kysyin: "Mutta olemmeko nyt siis yhtä mieltä siitä, että höyhenten etu suomuihin nähden on että ne eristävät lämpöä huomattavasti suomuja paremmin?"
Ja sinä kirjoitat vastauksen otsikolla "Vastaan kysyjällle..." ja jätät vastaamatta kysmykseen. Tarkkaan ottaen otsikkosi tosin lupaakin vain vastausta kysyjälle eikä kysymykseen. En ymmärrä moisen saivartelun tarkoitusta, mutta siihen lienee joku syy. Oikea vastaus esittämääni kysymykseen taitaa olla samalla myös väärä.
Nimimerkki "Outsider_____!" on niitä joiden mielestä evoluutioteorian heikkous on siinä, että se:
a) perustuu satumanvaraisiin mutaatioihin
b) se ei tuota täsmälleen identtisiä ratkaisuja samaan ongelmaan
Logiikka kärjistettynä on se, että jos joku nisäkäs kehittyy valaaksi niin muidenkin pitäisi ja jos joku nisäkäs kehittyy lepakoksi niin muidenkin pitäisi. Puuttuvat valas-lepakot ovat ilmeisesti taas yksi naula evoluution arkkuun.
Vastauksesi on hyvä ja perusteellinen, mutta ennustus on, että ei tule menemään jakeluun.
Et ole vastannut minulle vieläkään, vaikka minun kanssani peräänkuuluttamasi "kova väittely" olisi mahdollista. Sinulta vastauksen saaminen alkaa vaikuttaa yhä enenevissä määrin tasan yhtä todennäköiseltä kuin se, että kaltaisesi kreationistit esittäisivät tieteelliset todisteet "tieteellisesti todistetusta Luomisesta". Pyydänpä silti vastauksia esityksiini, joihin olet - jälleen - "unohtanut" vastata.
Huomaa, että väite siitä, että olet vastannut avauksesi jälkeen n kertaa, ei tee sinusta juuri minulle vastannutta. Huomaa, että väite siitä, että väität minun "pilkkaavan kristinuskoa", ei mitätöi argumenttejani. Havaintojen valossa et osaa kuin kierrellä ja kaarrella vastausvelvollisuuksiasi - millaisen keskustelijan tämä sinusta tekee? Haluatko puolustaa väittämiäsi - vai haluatko vaikuttaa vähämieliseltä "totuuden" torvelta, joka ei seiso edes omien sanojensa takana? Voisitko edes yrittää jotain muuta kuin paskahousuista vaikenemista aina kiperän erimielisen esityksen eteen joutuessasi?
"Lämpötalous, siis lämpimänä pysyminen ei ole höyhenpeitteen syy eikä seuraus. Mites selität tuolla perusteella tropiikin ja kuumien sademetsien lintujen paksut höyhenpeitteet?"
-Outsider____!
Tasalämpöiselle eliöille, kuten linnuille, lämpimänä pysytteleminen ei totisesti, totisesti minä sanon, olekaan mikään elinehto! Jos unohdetaan hetkeksi Etelänapamantereella lämpötaloudellisesti tarpeetonta höyhenpeitettä kantavat keisaripingviinit ja mietitään trooppisten sademetsien asukkeja, havaitaan näidenkin höyhenpeitteet vain Jumalan turhamaisuuspuuskissaan luomiksi koristeiksi: trooppisessa sademetsässä sataa yli 200 päivänä vuodessa; kaikkien kuukausien keskilämpötila ylittää 18 celsiusastetta; tasalämpöistä lintua ei haittaa lainkaan kastuminen eikä se, että sen elinympäristö aika ajoin on huomattavasti sen ruumiinlämpöä (n. 40 astetta) kylmempi.
"Jos höyhenille haetaan evo-opillista selitystä niin joku muu pitänee löytää kuin lämpimänä pysyminen."
-Outsider____!
Sanopa muuta! Veditpä sitten totisesti, totisesti minä sanon, pohjat - varsinaisen aivopierujen aivopierun! Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on "Titanin öljy".
"Olen avauksen jälkeen antanut 9 vastausta ja tämä on 10:s."
Ehkäpä oletkin vastannut, et vain kysymyksiin, joita on esitetty. Esim. alla olevassa keskustelussa ei ole ainuttakaan vastausta vaikka olen muutamaan kertaan näyttänyt paikan pistämällä linkin muihin keskusteluhaaroihin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000034010693
"Mutta kristinuskon pilkaa sisältäviin en vastaa."
Jätät siis itesllesi takaportin, joka mahdollistaa vastaamatta jättämisen em. perusteella. Oletko tullut ajateelleksi, että tuo "pilkka" on omaa syytäsi. Jos vastaisit heti rehellisesti mielipiteellä, joka sinulla on, päästäisiin eteenpäin. Mutta kun käytät liian helposti tuota takaporttia, eri mieltä olevat ärsyyntyvät ja saattavat tosiaan kirjoittaa jotakin, joka on pilkaksi tulkittavissa. Kyllä pilkkaakin pitäisi itsetunnon omaavan ihmisen sietää, etenkin silloin kun hänellä on taskussaan pilkan tyhjäksi osoittavat argumentit (kai sinulla on?).
"Tämä palsta kun ei ole tarkoitettu kristinuskon pilkkaamiseen vaan asialliseen keskusteluu elikkä siis kovaan väittelyyn."
Palstalla on otsikon mukaan tarkoitus keskustella kreationismista. Se on kuitenkin vääntynyt evoluutiosta keskusteluksi. Vastustajat tulkitsevat sen tietysti niin, että kreationismissa ei ole muuta sisältöä kuin evoluution vastustaminen. Senkin voisit yrittää korjata, jos haluaisit. Kirjoituksesi, ikävä kyllä, puoltavat vahvasti em. tulkintaa.
"Alaston ihminenkin tarkenee tutkimusten mukaan vilustumatta 27 ast. lämmössä. Sademetsissä ei lämpö laske koskaan tämän alle, joten ongelmia ei pitäisi olla. Enintään liikalämpö voi olla karva-/höyhenpeitteisillä ongelma, ei suinkaan lämmön vähyys."
-Outsider____!
Esitin aiemmin - vastauksetta jääneessä - sinulle osoitetussa kirjoituksessa trooppisen sademetsän määritelmän: trooppisessa sademetsässä sataa yli 200 päivänä vuodessa; kaikkien kuukausien keskilämpötila ylittää 18 celsiusastetta. Jos trooppisessa sademetsässä on kuukauden keskilämpötila yli 18 celsiusastetta, tarkoittaako tämä automaattisesti sitä, että trooppisen sademetsän lämpötila ei koskaan laske 27 celsiusasteen alapuolelle? Oletko tosissasi? Voi Herran pieksut! Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Jäin vielä mietiskelemään lausumaasi: "Tämä palsta kun ei ole tarkoitettu kristinuskon pilkkaamiseen vaan asialliseen keskusteluu elikkä siis kovaan väittelyyn."
Sinulla tuntuu ylipäätään olevan keskustelun suhteen asenneongelma. Eihän väittely ole mikään päämäärä eikä asiallisen keskustelun merkki. Väittelyä voi tietysti syntyä, mutta sen pitäisi olla välivaihe, josta päästään selvemmille vesille tilanteeseen jossa kummpikin osapuoli saa korjatuksi väärät käsityksensä ja toivon mukaan saa jotakin parempaa tilalle. "Voittaminen" on tietysti houkuttelevaa ja kai jokainen vähän sen tarpeeseen välillä sortuu, mutta väärä lähtökohta se on.
Keskusteleminen ei ole sovi sellaisille, joilla on lukkoon lyöty "totuuteen" pohjautuva ajatusmaailma. Sellaista ei tietysti kenelläkään pitäisi olla enkä aivan väitäkään että olisi. Joskus kyllä siltä tuntuu, mutta se on henkilökohtainen asia. Samanlaisia tuntemuksia on varmasti monella eikä niiden korjaamiseen tarvita muuta kuin sitä tosiaan asiallista keskustelua.
***Tarkkaan ottaen otsikkosi tosin lupaakin vain vastausta kysyjälle eikä kysymykseen. En ymmärrä moisen saivartelun tarkoitusta,***
Kukahan tässä saivartelee ja yrittää sanaleikeillä peittää häviötään?
Vastataan nyt sitten vielä kerran. Höyhenet eristävät lämpöä paremmin kuin suomut. Onko nyt vastattu oikein vai onko vieläkin väärin sammutettu. Ilmeisesti joku virhe vastauksessani vieläkin on, eli kerro se seuraavassa viestissäsi.
Sitäpaitsi, vastauksessani ei ollut yhtään sarkasmia. Jos mielestäsi oli niin mikä kohta? Yrität yhdestä vääristelystä kiinnijäätyäsi peittää jälkesi uudella vääristelyllä, eiks vain.
***Eihän väittely ole mikään päämäärä eikä asiallisen keskustelun merkki. Väittelyä voi tietysti syntyä, mutta sen pitäisi olla välivaihe, josta päästään selvemmille vesille tilanteeseen jossa kummpikin osapuoli saa korjatuksi väärät käsityksensä ja toivon mukaan saa jotakin parempaa tilalle.***
Käsittääkseni tiedemaailmassa käsite väittely on edistyksen synonyymi. Tilanne, jossa syntyy usein jotain uutta ja jota ei yritetä karttaa.
Olen kuitenkin tullut siihen johtopäätökseen, että Luomiseen uskovien ja evoteoriaan uskovien välillä on melkoinen välimatka, jota on aika vaikea kuroa umpeen. Siitä syystä yhteisten näkökantojen löytäminen lienee melkoisen vaikeaa.
Kun tiedetään ns. tiedemaailman suhtautuminen Luomisuskoon niin kyllä sillä puolella nimenomaan pitäisi asenteitten pehmenemistä tapahtua.
***Keskusteleminen ei ole sovi sellaisille, joilla on lukkoon lyöty "totuuteen" pohjautuva ajatusmaailma.***
Tuossa viittaat ilmeisesti Luomiseen uskoviin. Minä taasen olen ollut huomaavinani saman asenteen, ja aivan yhtä jyrkkänä, evoteoriaan uskovillakin. Että ei siinä suhteessa kumpikaan osapuoli voi toista osoitella.
Suurin eripuran aihe jo lähtökohdissa on se uskooko naturalistiseen käsitykseen vaiko persoonalliseen Luojaan ja kaikkeuden Tekijään. Siinä suhteessa minä en ainakaan ole valmis kompromisseihin kuten ilmeisesti ei ole suurin osa evoteoriaankaan uskovista omalla tahollaan.
Mutta, kuten sanotaan, peli saa olla kovaa mutta sen tulee olla reilua.
"Tämä palsta kun ei ole tarkoitettu kristinuskon pilkkaamiseen..."
Tämä sisältää hankalan paradoksin..näet kun palstan nimi on kreationismi & älykäs suunnittelu, jotka molemmat ovat tavallaan kristinuskon pilkkaamista.
sarkasmi oli kyllä selkeästi nähtävillä lupauksessa vastata viestiin ja kuitenkin kaartelemalla ja kiemurtelemalla varsinaisen vastauksen ympärillä.
Nyt siis kuitenkin vastaat:
"Höyhenet eristävät lämpöä paremmin kuin suomut."
Aikaisemmin kirjoitit:
"lämpimänä pysyminen ei ole höyhenpeitteen syy eikä seuraus"
Etkö muka näe mitään ristiriitaa väitteidesi välillä?
Kreationistien ja luonnontieteen suureen välimatkaan syynä on se, että luonnontiede nojaa tehtyihin havaintoihin ja niiden perusteella luotuihin teorioihin.
Kreationismi sen sijaa perustuu ensimmäiseen Mooseksen kirjaan, eivätkä kreationistit ilmeisesti katso tarpeelliseksi esittää uskonsa tueksi mitään todistusaineistoa.
Kuten sen itsekin sanoit: "Suurin eripuran aihe jo lähtökohdissa on se uskooko naturalistiseen käsitykseen vaiko persoonalliseen Luojaan ja kaikkeuden Tekijään. Siinä suhteessa minä en ainakaan ole valmis kompromisseihin kuten ilmeisesti ei ole suurin osa evoteoriaankaan uskovista omalla tahollaan. "
Naturalisti kysyy kreationistilta todisteita kreationistisen näkemyksen tueksi. Mitä tällöin vastaa kreationisti? Sanoo että riittää kun Raamatussa niin sanotaan?
Naturalisti tarjoaa kreationistille todisteita evoluutioteoriasta. Mitä vastaa kreationisti? Ei kelpaa, kun ei voi ehdottomasti todistaa, eikä ole kukaan ollut näkemässä tuota kehitystä, eikä sitä paitsi sovi yhteen Raamatun sanan kanssa.
Mistä siinä sitten enää keskustellaan?
Tiede käsittelee todisteiden painoarvoa, kreationismi uskon vahvuutta. Tässä ollaan täysin eri pelikentillä.
Palataan vielä tähän:
>>Lauseessa ei puhuta mitään suomuista kuten väitit minun sanoneen eli olisin verrannut suomuja ja höyheniä.>>
Lyhyt kertaus keskustelusta:
Outsider: "...mitähän valintaetuja suomujen muutos höyhenmäiseen suuntaan on ... matelijalle voinut antaa?"
Minä: "Lämpötalous on riittävä syy...olemmeko samaa mieltä siitä, että jos tuolla suomupintaisella elikolla olisi ollut enemmän hyötyä kuin haittaa siitä, että sen kehossa syntyvä lämpö pysyisi sen ropassa mahdollisimman tehokkaasti, niin suomujen muuttuminen paremmin lämpöä eristäviksi olisi sille etu?"
Outsider: "...lämpimänä pysyminen ei ole höyhenpeitteen syy eikä seuraus."
*Lausessasi* ei puhuta suomuista, mutta kun tuossa keskustelun haarassa puhutaan pelkästään höyhenien tarjoamista eduista verrattuna suomuihin, niin mihin sitten höyheniä vertaat?
>>höyheniä ei vaadita lämpimänä pysymiseen evoluuttien itsensäkään mielestä.>>
Loistava havainto! Esimerkiksi jääkarhulla ei todellakaan ole höyheniä. Mursulla ei edes karvoja. Nyt keskustelu koski kuitenkin sitä, mitä valintaetuja suomujen muutos höyhenmäiseen suuntaan antoi.
>>On paljon lämpimänä pysyviä eläimiä ilman karva- tai höyhenpeitettä.>>
Olet edelleen asiasta sivussa. Monille lajeille jaloista on *etua* liikkumiselle, vaikka esiemerkiksi käärmeet liikkuvat vikkelästikin ilman jalkoja. Ymmärsitkö eron?
>>Tropiikin sademetsissä ei ongelmana ole lämpimänä pysyminen vaan liikalämmön poisjohtaminen.>>
Tasalämpöisille eläimille haaste on pitää ruumiinlämpö tasaisena. Välillä se edellyttää tehokasta lämmön tuottamista ja pitämistä, välillä lämmön haihduttamista.
>>Unohdat sinä ja muutama muukin evolainen, että linnut ja nisäkkäät itsekin tuottavat lämpöä eivätkä ole pelkän ulkopuolisen lämmön varassa.>>
En ymmärrä miten olet voinut tehdä tuollaisen johtopäätöksen. Jos omaa lämmöntuotantoa ei ole, niin useinkaan kehon lämpöeristeessä ei ole mitään mieltä. Se että nisäkkäät ja linnut kuluttavat energiaa lämmön tuottamiseen on juuri se syy miksi keho kannattaa vuorata. Mistä päästään taas höyhenien antamaan valintaetuun: jos eläin käyttää energiaa erikseen kehonsa lämmittämiseen, niin eristyksestä on etua.
>>Mitä hyötyä olisi ollut pienestä muutoksesta, jossa suomu olisi muuttunut olemattoman aavistuksen verran suuntaan, jonka päässä olisi ollut höyhen.>>
Kun me kerran olemme yhtä mieltä siitä, että höyhen on huomattavasti parempi lämmöneristäjä kuin matelijan suomu, niin tästä seuraa se, että pienestä muutoksesta höyhenen suuntaan seuraa pieni etu ja suuresta muutoksesta suuri etu.
Kun eläin käyttää energiaa varta vasten kehonsa lämmittämiseen, niin paremmasta lämpöeristyksestä on kahdenlaista hyötyä: lämmittäminen vie vähemmän energiaa ja ja jos eläin ei ole täysin tasalämpöinen, niin korkeampi ruumiinlämpö saavutetaan nopeammin ja/tai se säilyy pitempään kun on kunnon eristeet.
Sekä nisäkkäissä että linnuissa löytyy yhä nykyäänkin useita lajeja, jotka eivät ole täysin tasalämpöisiä vaan horrostavat joko vuorokausi- tai pidejaksoisen rytmin mukaan. Ihmiselläkin vielä ruumiinlämpö laskee nukkuessa, mutta meillä lasku on alle kaksi astetta.
Juutas Käkriäinen vaiko ihan tavallinen juutas?
Näitä tulee kirjoitettua aika hätäisesti, joten pieni kirjoitusvirhe. Viimeinen kappale piti olla:
Sekä nisäkkäissä että linnuissa löytyy yhä nykyäänkin useita lajeja, jotka eivät ole täysin tasalämpöisiä vaan horrostavat joko vuorokausi- tai *pitempijaksoisen* rytmin mukaan. Ihmiselläkin vielä ruumiinlämpö laskee nukkuessa, mutta meillä lasku on alle kaksi astetta.
***Totta kai, yksi kertamutaatio, josta voisi olla lentämisessä hyötyä voisi joko olla aivan mitätön tai sitten niin radikaali ettei lentävän jääkarhun alku olisi ollenkaan elinkelpoinen. Mutta mikä estää sen, että ennen tuota yksittäistä mutaatioita tapahtuu monen monia pieniä, jotka pikku hiljaa vievät asioita lentävän jääkarhun suuntaan?***
Sori vaan kun vastaus viipyi mutta välillä tulee muitakin asioita, joita on pakko hoitaa.
Tuossa tuot hyvin esille, huomaamattasi, evon erään keskeisen ongelman.
1.) Jos muutos on kerralla iso eli antaisi selvästi kilpailuetua niin sellainen mutaatio ei olisi joko elinkelpoinen eli kuolisi ennen syntymäänsä tai sitten se ei voisi saada jälkeläisiä niitten kanssa, joilla vastaavaa mutaatiota ei ole.
2.) Jos taasen muutos on pieni ei sillä ole mitään vaikutusta eloonjäämiseen ja se surkastuisikin seuraavassa sukupolvessa pois.
Ajatellaas esim. jotain muutosta, joka vaatisi lopputulokseen 100 000 sukupolvea. Oletetaan vaikkapa suomusta höyheneksi. 100 000:s osa vaadittavasta muodonmuutoksesta on niin vähän, että se ei anna minkäänlaista valintaetua eli se häipyisi pois ja ollaan edelleen lähtöpisteessä. Evonhan opetetaan tapahtuvan pienin askelin, ei jättiloikin.
Tässä lyhyesti esitettynä evon noidankehä, josta on vaikeaa keksiä mitään loogista ulospääsytietä.
""Ajatellaas esim. jotain muutosta, joka vaatisi lopputulokseen 100 000 sukupolvea. Oletetaan vaikkapa suomusta höyheneksi. 100 000:s osa vaadittavasta muodonmuutoksesta on niin vähän, että se ei anna minkäänlaista valintaetua eli se häipyisi pois ja ollaan edelleen lähtöpisteessä. Evonhan opetetaan tapahtuvan pienin askelin, ei jättiloikin.""
Muutos, joka vaatii satatuhatta sukupolvea ei tarkoita, että noiden muutosten antama etu olisi yksi sadastuhannesosa. Yhden sadastuhannesosan muutos voi olla niin hyödyllinen, että sen antama etu on esim. 15%. Useimmiten Haldannen dilemmassa käytetty valintapaine on 10%, mutta luonnosta tiedetään jopa 60%:n valintapaineita.
""Tässä lyhyesti esitettynä evon noidankehä, josta on vaikeaa keksiä mitään loogista ulospääsytietä.""
Ja tämä on siis tehty virheellisellä päättelyllä.
*** josta on vaikeaa keksiä mitään loogista ulospääsytietä.***
Korjaan huonoa sanontaani sikäli, että kyllä tietenkin aina voidaan keksiä (sopiva tarina). Ei evon opettajilta tunnetusti mielikuvitusta puutu.
Sanoisin paremminkin, että "on vaikeaa esittää loogista ja tieteen kanssa ristiriidatonta saatikka tiukan tieteellisesti todistettua ulospääsytietä".
***Muutos, joka vaatii satatuhatta sukupolvea ei tarkoita, että noiden muutosten antama etu olisi yksi sadastuhannesosa. Yhden sadastuhannesosan muutos voi olla niin hyödyllinen, että sen antama etu on esim. 15%. Useimmiten Haldannen dilemmassa käytetty valintapaine on 10%, mutta luonnosta tiedetään jopa 60%:n valintapaineita.***
Ei ole ajatusvirhettä mulla vaan sulla. Jos yksi muutos vie 15 % niin lopuille jää enää 85 %. Eli loput muutokset jäävät keskimäärin entistäkin pienemmiksi ja merkityksettömmäksi. Siten niitten vaikutus keskimäärin on yhäti pienempi. Todistit juuri loistavasti miten pienten muutosten tie on entistäkin kivikkoisempi ja epätodennäköisempi.
Nuo Haldannen dileman %-luvut taitavat olla samaa tasoa kuin ihovoiteen, joka "tekee kasvosi 47 % kauniimmiksi" ja "poistaa 65 % rypyistä".
Heh hee...
***Muutos, joka vaatii satatuhatta sukupolvea ei tarkoita, että noiden muutosten antama etu olisi yksi sadastuhannesosa. Yhden sadastuhannesosan muutos voi olla niin hyödyllinen, että sen antama etu on esim. 15%. Useimmiten Haldannen dilemmassa käytetty valintapaine on 10%, mutta luonnosta tiedetään jopa 60%:n valintapaineita.***
Ei ole ajatusvirhettä mulla vaan sulla. Jos yksi muutos vie 15 % niin lopuille jää enää 85 %. Eli loput muutokset jäävät keskimäärin entistäkin pienemmiksi ja merkityksettömmäksi. Siten niitten vaikutus keskimäärin on yhäti pienempi. Todistit juuri loistavasti miten pienten muutosten tie on entistäkin kivikkoisempi ja epätodennäköisempi.
Nuo Haldannen dileman %-luvut taitavat olla samaa tasoa kuin ihovoiteen, joka "tekee kasvosi 47 % kauniimmiksi" ja "poistaa 65 % rypyistä".
Heh hee...
Otsikossasi viittaat opponenttisi viittaavan "isoon ongelmaan" - ja niitähän sinä välttelet! Välttelyssä tosin olet kokenut auttavan, kun viittaat joihinkin muihin "isoihin ongelmiin" kuin omiisi - ja jättät noteeraamatta oman umpikujaan ajautumisesi.
Esimerkiksi tässä tapauksessa oli "tietoa jaossa":
"Alaston ihminenkin tarkenee tutkimusten mukaan vilustumatta 27 ast. lämmössä. Sademetsissä ei lämpö laske koskaan tämän alle, joten ongelmia ei pitäisi olla. Enintään liikalämpö voi olla karva-/höyhenpeitteisillä ongelma, ei suinkaan lämmön vähyys."
-Outsider____!
Esitin aiemmin - vastauksetta jääneessä - sinulle osoitetussa kirjoituksessa, että trooppisessa sademetsässä sataa yli 200 päivänä vuodessa; kaikkien kuukausien keskilämpötila ylittää 18 celsiusastetta. Jos trooppisessa sademetsässä on kuukauden keskilämpötila yli 18 celsiusastetta, tarkoittaako tämä automaattisesti sitä, että trooppisen sademetsän lämpötila ei koskaan laske 27 celsiusasteen alapuolelle? Yli 18 celsiusasteen kuukausittaiseen keskilämpötilaan päästäisiin esimerkiksi kuukautena, jolloin vaihteluvälinä olisi karkeasti 15 celsiusasteen yölämpötila ja 25 celsiusasteen päivälämpötila: keskilämpötila olisi jopa 20 celsiusastetta, mutta eikö lämpötila olisi tässä tapauksessa kuitenkin jatkuvasti alle 27 celsiusastetta? Ja eikö sateen kastelemaa nakupelleä paleltaisi öisin?
Jaossa taisikin olla tiedon sijaan disinformaatiota, mutta sitähän et voi - tietenkään - myöntää. Tämän tyylinen valhettelu, epätiedon tietona esittäminen, on se, johon tulisi viitata ongelmana ja jota tulisi ongelmana puida. Mutta älyllisen epärehellisyyden näkeminen siellä, minne olet itse aivopieraissut, on sinulle täysin mahdotonta. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Miten sinut saisi ymmärtämään, että ongelmasi ei häviä sitä karttamalla, vaan se vain kasvaa?
""Ei ole ajatusvirhettä mulla vaan sulla. Jos yksi muutos vie 15 % niin lopuille jää enää 85 %. Eli loput muutokset jäävät keskimäärin entistäkin pienemmiksi ja merkityksettömmäksi. Siten niitten vaikutus keskimäärin on yhäti pienempi. Todistit juuri loistavasti miten pienten muutosten tie on entistäkin kivikkoisempi ja epätodennäköisempi.""
Et kai sinä käsittänyt, että tuo muutos olisi osuus lopputuloksesta? Sehän oli yhden muutoksen valintapaineen osuus yhden sukupolven osalta. Yhdessäkin sukupolvessa voi yhtäaikaisesti olla useita eri muutoksia ja valintapaineita vaikuttamassa.
""Nuo Haldannen dileman %-luvut taitavat olla samaa tasoa kuin ihovoiteen, joka "tekee kasvosi 47 % kauniimmiksi" ja "poistaa 65 % rypyistä".""
Kuten sanottu, ne perustuvat havaintoihin luonnosta.
***Et kai sinä käsittänyt, että tuo muutos olisi osuus lopputuloksesta? Sehän oli yhden muutoksen valintapaineen osuus yhden sukupolven osalta.***
Ihan kuin et itse olisi sitä käsittänyt vaan laskisit että siitä tulee ylimääräiset 15 %. Niinkuin sen jälkeen olisi edelleen jäljellä 100 %. Mitä suurempia muutoksia yhdelle sukupolvelle lasketaan sitä merkityksettömämpiä tulisi jäljellejäävien olla. Eli eivät voisi enää vaikuttaa ollenkaan.
Muista evon oma oppi, "pienin askelin, miljoonien vuosien aikana". Jos olisi tuollaisia 15 % askeleita niin siitä tehtäisiin havaintoja aivan nykyaikanakin. Mutta havaintoja makroevoluutiosta (=revoluutiosta) ei ole kuten evo-oppineet itsekin tiedätte.
Edelleen toistat tuota ajatusvirhettäsi. Lasket, että muutoksen, joka vaatii 100 000 sukupolvea ja kasautuu pienin askelin, jokainen osamuutos antaisi etua vain 1/100 000. Tämähän on naurettava laskutapa eikä lainkaan sitä, mitä evoluutioteoria väittää. Tuollaiset muutokset, jotka antavat noin vähän etua eivät evoluutioteoriankaan mukaan leviä populaatioihin. Evoluutioteorian mukaan ja luonnossa tehtyjen havaintojen mukaan sellaiset muutokset, joilla on joku valintapaine, esim. 0,1 leviävät populaatioihin. Sitä nopeammin mitä suurempi tuo valintapaine on. Yrität siis laskea tuota muutosta lopputuloksesta käsin, vaikka evoluutiolla ei suuntaa ja päämäärää.
Yritän vääntää rautalangasta käyttäen esimerkkinä vaikkapa silmää: meillä on valoherkkä solu, jonka kyky tuottaa näköaistimus on 1/100 000 osa nykyisestä silmästä. Tuo solu saa mutaation, joka parantaa sen valon aistimista puolella eli sen näkökyky on nykysilmästä 1,5/100 000. Kuitenkin tämä etu voi olla tuolloisessa sukupolvessa niin suuri, että sen valintapaine on esim. 0,31, jolloin se nopeasti leviää tuohon populaatioon. Sen mutaation antama etu ei ole siis 0,5/100 000, niin kuin sinä yrität laskea. Joko selvisi?
""Muista evon oma oppi, "pienin askelin, miljoonien vuosien aikana". Jos olisi tuollaisia 15 % askeleita niin siitä tehtäisiin havaintoja aivan nykyaikanakin. Mutta havaintoja makroevoluutiosta (=revoluutiosta) ei ole kuten evo-oppineet itsekin tiedätte.""
Itse asiassa meillä on runsaasti havaintoja makroevoluutiosta eli lajitason yläpuolisesta evoluutiosta, lajiutumisesta. Jopa tuollaisista makromutaatioiden aiheuttamasta lajiutumisesta on havaintoja kasvimaailmasta.
väärin. Edelleen toistat tuota ajatusvirhettäsi. Lasket, että muutoksen, joka vaatii 100 000 sukupolvea ja kasautuu pienin askelin, jokainen osamuutos antaisi etua vain 1/100 000. Tämähän on naurettava laskutapa eikä lainkaan sitä, mitä evoluutioteoria väittää. Tuollaiset muutokset, jotka antavat noin vähän etua eivät evoluutioteoriankaan mukaan leviä populaatioihin. Evoluutioteorian mukaan ja luonnossa tehtyjen havaintojen mukaan sellaiset muutokset, joilla on joku valintapaine, esim. 0,1 leviävät populaatioihin. Sitä nopeammin mitä suurempi tuo valintapaine on. Yrität siis laskea tuota muutosta lopputuloksesta käsin, vaikka evoluutiolla ei suuntaa ja päämäärää.
Yritän vääntää rautalangasta käyttäen esimerkkinä vaikkapa silmää: meillä on valoherkkä solu, jonka kyky tuottaa näköaistimus on 1/100 000 osa nykyisestä silmästä. Tuo solu saa mutaation, joka parantaa sen valon aistimista puolella eli sen näkökyky on nykysilmästä 1,5/100 000. Kuitenkin tämä etu voi olla tuolloisessa sukupolvessa niin suuri, että sen valintapaine on esim. 0,31, jolloin se nopeasti leviää tuohon populaatioon. Sen mutaation antama etu ei ole siis 0,5/100 000, niin kuin sinä yrität laskea. Joko selvisi?
""Muista evon oma oppi, "pienin askelin, miljoonien vuosien aikana". Jos olisi tuollaisia 15 % askeleita niin siitä tehtäisiin havaintoja aivan nykyaikanakin. Mutta havaintoja makroevoluutiosta (=revoluutiosta) ei ole kuten evo-oppineet itsekin tiedätte.""
Itse asiassa meillä on runsaasti havaintoja makroevoluutiosta eli lajitason yläpuolisesta evoluutiosta, lajiutumisesta. Jopa tuollaisista makromutaatioiden aiheuttamasta lajiutumisesta on havaintoja kasvimaailmasta.
***että sen valintapaine on esim. 0,31, jolloin se nopeasti leviää tuohon populaatioon. Sen mutaation antama etu ei ole siis 0,5/100 000, niin kuin sinä yrität laskea. Joko selvisi?***
Itse asiassa en yrittänyt laskea mitään etuprosentteja vaan sitä, että jos muutos tapahtuu hitaasti 100 000 sukupolven aikana niin silloin muutoksen määrä/sukupolvi on aika pieni. Sinun esittämäsi laskutapasi on kuitenkin kovin todellisuutta vastaamaton. Jos vielä jankataan höyhenistä niin suomun pieni muuttuminen höyhenen suuntaan ei anna mitään etua. Mikä se etu voisi käytännössä olla?
""Muista evon oma oppi, "pienin askelin, miljoonien vuosien aikana". Jos olisi tuollaisia 15 % askeleita niin siitä tehtäisiin havaintoja aivan nykyaikanakin. Mutta havaintoja makroevoluutiosta (=revoluutiosta) ei ole kuten evo-oppineet itsekin tiedätte.""
Itse asiassa meillä on runsaasti havaintoja makroevoluutiosta eli lajitason yläpuolisesta evoluutiosta, lajiutumisesta. Jopa tuollaisista makromutaatioiden aiheuttamasta lajiutumisesta on havaintoja kasvimaailmasta.***
Puhut siis makroevoluutiosta vaikka mielestäni evon opetetaan tapahtuneen mikromuutosten kautta. Kumpi siis on oikeampi mielestäsi?
Lisäksi, jos evo toimisi makromuutosten kautta niin esimerkkejä ei tarvitsisi hakea vaan niitä näkyisi joka puolella. Kotielämissä esim. Mutta eipä ole kovin helppoa esimerkkejä löytää. Tietoisen kasvien ja eläinten jalostuksen jätän sivuun.
""Itse asiassa en yrittänyt laskea mitään etuprosentteja vaan sitä, että jos muutos tapahtuu hitaasti 100 000 sukupolven aikana niin silloin muutoksen määrä/sukupolvi on aika pieni.""
Vaan kun sinun laskusi perustui juuri tähän, että tuon muutoksen antama etu olisi pieni. Muistatko, kirjoitit:
"100 000:s osa vaadittavasta muodonmuutoksesta on niin vähän, että se ei anna minkäänlaista valintaetua eli se häipyisi pois ja ollaan edelleen lähtöpisteessä."
Jätät siis laskuistasi pois tuon muutoksen antaman todellisen valintaedun, jolloin laskukin on pielessä.
""Sinun esittämäsi laskutapasi on kuitenkin kovin todellisuutta vastaamaton. Jos vielä jankataan höyhenistä niin suomun pieni muuttuminen höyhenen suuntaan ei anna mitään etua. Mikä se etu voisi käytännössä olla?""
Uusimpien tutkimusten mukaan suomut eivät ole muuttuneet höyheniksi, vaan suomujen alapuolinen rakenne. Sekä suomut että höyhenet siis kasvavat tuosta rakenteesta (Wikipedia):
"In experiments where a virus was used to reduce the levels of certain proteins in chicken embryos, the chickens retained webbed feet, and the scutes developed into feathers.
Höyhenillä on loistavat lämpöeristeen ominaisuudet, joten etukin on selvä. Miten tämä voi olla sinulle niin vaikea ymmärtää? Höyhenet ovat toki saaneet nykyisen muotonsa ja rakenteensa luonnonvalinnan avulla pitkän ajan kuluessa, mutta alunperin pienikin geneettinen muutos on voinut tuottaa jo suuren hyödyn muuttamalla tuon ihon rakenteen alkeelliseksi eristeeksi.
""Puhut siis makroevoluutiosta vaikka mielestäni evon opetetaan tapahtuneen mikromuutosten kautta. Kumpi siis on oikeampi mielestäsi?""
Makroevoluutio on myös oikea termi puhuttaessa lajitason yläpuolisesta evoluutiosta eli lajiutumisesta. Ja lajiutumista havaitsemme sekä luonnossa että laboratorioissa. Makroevoluutio sinänsä on vain kasautunutta mikroevoluutiota.
""Lisäksi, jos evo toimisi makromuutosten kautta niin esimerkkejä ei tarvitsisi hakea vaan niitä näkyisi joka puolella. Kotielämissä esim. Mutta eipä ole kovin helppoa esimerkkejä löytää. Tietoisen kasvien ja eläinten jalostuksen jätän sivuun.""
Nämä esimerkit ovat luonnosta ja niissä on kysymys yleensä kromosomitason mutaatioista kasveilla. Eläimillä elinkelpoiset kromosomimuutokset ovat harvinaisempia, vaikka niitäkin toki tapahtuu. Esim. ihmisen toinen kromosomi on peräisin kahden kromosomin yhteenliittymästä.
...
Uusimpien tutkimusten mukaan suomut eivät ole muuttuneet höyheniksi, vaan suomujen alapuolinen rakenne.
....
Niin, tuossahan on se evo-opin ydin. Mielipiteet muuttuu niin ettei oppositio perässä pysy. Kun yksi selitysmalli tulee tiensä päähän niin simsalabim, vaihdetaan selitystä. Sillä tavoin olette muka aina oikeassa.
Hankalaa oppositiollekin tuollainen. Kun yhtä väitettä kumotaan ja on uhrattu siihen aivoenergiaa niin evot totee: ei se niin ollutkaan vaan näin. Häh hää mitäs nyt sanotte.
EPÄREILUA SIIRRELLÄ KOKO AJAN MAALITOLPPIA.
Voi voih... Evoluutiota kun ei voi verrata edes uskontoon. Evoluutio ei ole uskonnon korvike. Se on ehkä uskossa elävälle hyvin vaikeasti ymmärrettävä asia. Evoluutiossa kyse on TIETEESTÄ. Asiasta, joka on täysin uskovan käsityskyvyn ulkopuolella. Tiede suhtautuu jopa itseensä kriittisesti. Se etsii itsestään virheitä. Jos havaitaan, että on luotu virheellinen teoria, luodaan uusi ja parempi tilalle. Teoria on malli, aproksimaatio, luultavasti lähellä totuutta.
Mutta miten on uskonnon laita? Kaikki pohjautuu akaasiapuun hallisinogeenien vaikutuksen alaisena kirjoitettuun teokseen nimeltä Raamattu. Raamatussa ei anneta pelkästään "vastausta kaikkeen" vaan annetaan monta vaihtoehtoista vastausta kaikkeen, joista lukija voi valita itselleen sopivimman, ja paasata sitä sitten kaikkien kuullen suurena totuutena, että itse Herra on näin sanonut.
Esimerkiksi Jumala loi maailman kuudessa päivässä. Toisaalta Jumalalle yksi päivä on kuin ikuisuus ja ikuisuus kuin yksi päivä. Eli jos kysytään, miten vahna maailma on, oikeaksi vastaukseksi kelpaa mikä vain väliltä "kuusi päivää - ikuisuus". Valitse itse omasi!
Kymmenessä käskyssä kielletään tappamasta. Toisaalta Raamattu kehottaa monessakin kohtaa tappamaan tietynlaiset ihmiset armotta. Tapoitpa lainkaan, hieman tai runsaasti, aina teet oikein. Valitse itse se totuus joka parhaiten sinulle sopii!
Tämän vuoksi Raamattu ei ole koskaan väärässä. Kun ei anneta mitään suoraa vastausta mihinkään, ei voida olla väärässäkään.
Jos väitän, että laskutoimituksen 1000 1 vastaus on jotain nollan ja miljoonan väliltä, en varmasti ole väärässä.
Tieteen vahvuus on juurikin se, että se myöntää omat virheensä ja virheiden kautta kehittyy. Uskonto jumittaa paikallaan, Aurinko kiertää edelleen Maapalloa.
Ihminen voi kävellä postilaatikolle, koska mikrokävely on mahdollista, mutta ihminen ei voi kävellä Tampereelta Helsinkiin, senhän sanoo järkikin! Siispä makrokävely on mahdotonta.
...ihminen ei voi kävellä Tampereelta Helsinkiin,...
Sanon tuohjon vaan että höpönpöpöä. Itse tiedän tositapauksen kun mies on kävellyt n. 500 km matkan Helsinkiin työn hakuun. Ei ollu rahaa edes junalippuun. Tapahtunu 1950-luvulla. Tosin matka kesti kun piti olla henkensä pitimiksi välillä taloissa töissä. Mutta kun sai rahaa niin otti leivänkantturaa mukaansa ja tien päälle. Nukkui metsissä ja heinäladoissa.
Tosi säälittävää. Te makrokävelyn kannattajat keksitte ihmeellisiä tarinoita joille ei ole todisteenrahtustakaan, ja tietenkin ne tapahtuvat jossain kaukaisessa menneisyydessä. Totuus on ettei makrokävelyä ole koskaan pystytty havainnoimaan!
mistään mitäään kuitenkaan tiedä. Voisin tämän kävelijän nimenkin kertoa mutta en näin julkisesti voi sitä tehä. Sinä sen sijaan olet kaikesta pihalla pahemmin kuin tammikuinen lumiukko. Aivosi taitaa olla harjaantuneet vain mikroajattelun tasolle ja sen kuyllä huomaa.
Olipa kerran hahmo, joka tapasi pohtia asioita ulkosiidereissä:
"Mikähän on höyhenpeitteen etu suomuihin nähden? Miksi liskoilla muka olisi ollut höyheniä? Ei kai se nyt voi ainakaan lämmöneristykseen tahi suojaväritykseen liittyä... Ei! Höyhenpeite on vain luotu, jotta saatanaa palvelevat evouskovaiset harhautuisivat - näin olisi helpompi erottaa Jumalan luomista ihmisistä ne, jotka eivät Jumalalle kelpaa..."
Edellisellä, "ehkä hieman kehäisellä" päättelyllä voidaan selittää paljon. Evoluutiolla ei - tietenkään - voida selittää mitään, ainakaan lajiutumista.
Toisaalta joku, josta ei tiedetä sitäkään, onko se, voidaan olettaa kaiken Luojaksi. Luominen, jolle ei ole lammaspaimenten kirjoittamaa fiktiivistä proosaa vahvempaa tieteellistä todistusaineistoa, on tieteellisesti todistettu. Onhan se paljon tieteellisemmin todistettu kuin runsaslukuisten tieteellisten havaintojen tukema evoluutioteoria. Halleluja!
Ulkosiideri potkii taas!
Ulkosiiderin vaikutuksiin kuuluu tunnetusti muun muassa se, että koetaan subjektiivisesti "tieteellisesti todistettu Luominen"; yhden henkilön subjektiivisesta kokemuksesta tulee muidenkin muodostaa absoluuttinen käsitys totuudesta. Vaikutuksiin kuuluu sekin, että tulkitaan esimerkiksi Pasteurin kokeita omien ahdasmielisten tarkoitusperien kannalta suotuisasti. Pasteur lähinnä osoitti, etteivät vähintäänkin keskiajalta periytyvät "käsitykset" itsestään varastoituun viljaan ilmestyvistä hiiristä ja lihaan ilmestyvistä madoista olleet valideja. Pasteur ei ottanut erityisen kreationistista kantaa elämän syntyyn sinänsä, vaikka jotkut kutakuinkin kaikki orgaaniset hiiltä ja vetyä sisältävät yhdisteet öljyksi julistavat fundamentalistipissikset näin asian tuntuvatkin tulkitsevan - ulkosiideri potkii!
Odottelen vieläkin jo aiemmin penäämiäni tieteellisiä todisteita "tieteellisesti todistetulle Luomiselle" - annapa jo tulla! Perustelepa kerrankin joku ylimielisesti "totuutena" toitottamasi väittämä. Vai kuoleeko vastauskyvyttömyytesi tähden keskustelu heti alkuunsa? Tähänkin keskusteluun viitattaneen piakkoin käsitteellä "kuollut kuin Titanin öljy". Ja ne muut saivat surmansa hevosen selässä istuvan miekasta, joka lähti hänen suustaan; ja kaikki linnut tulivat ravituiksi heidän lihastansa.
Milloin laji muuttuu uudeksi? Onko se silloin kun esim. tulokaslaji muodostaa symbioottisen riippuvuussuhteen paikallisen kasvi/eläin kannan kanssa? Onko tulokaslaji silloin "uusi" laji, jos se ei pysty enää selviämään alkuperäisessä elinpaikassaan vaikka olisikin lisääntymiskykyinen paikoilleen jääneen kannan kanssa?
"Jos ei kyetä selvästi osoittamaan mitä valintaetua jokin pienen pieni muutos olisi kantajalleen tarjonnut kovassa olemassaolon kamppailussa niin silloin kaikki laboratorionäpertelyt ovat täysin turhia." Ensin luetellaan lista hyödyllisistä mutaatioista, muutoksista, sopeutumista, ja lopuksi kiistetään kaikki?`nyt ei ymmarra... No eikai sitä voikkaan kun ei ole tarvetta sekoittaa okkultismia ja evoluutioteoriaa.
"Mutta mitä etua olisi saanut lisko, jonka suomut olisivat alkaneet saada joitain höyhenmäisiä piirteitä? Itse en keksi ainoaakaan ja sen osoittavat tämän päivän liskotkin." Tämänpäivän liskot osoittavat vain sen että liskonakin pärjää, sukupuuttoon hyö olisivat kuolleet jos eivät pärjääsi. too simple? Höyhenpeite, tuota... olisikohan mittää tekemsitä tasalämpöisen eläimen lämmönsäätelyn kanssa..? ihan hypoteettinen ajatus, mutta oletko mahdollisesti tuomosta ajatellu? Karvat ovat toinen vaihtoehto mutta höyhenet ajavat saman asian ja omaavat erilaiset säätelyominaisuudet. Evoluutio pyrkii moninaisuuteen, erilaistumiseen jos et ole havaannu.. no miten nyt olisitkaan voinut havaita, uskosi sokaisema..
höyhenet eivät todennäköisesti kehittyneet suomuista; alla oleva linkki ei ole alkuperäinen tieteellinen artikkeli, mutta perustuu niihin:
http://www.dinosauria.com/jdp/archie/scutes.htm
Toiseksi, on helppo ymmärtää, oli höyhenten alkuperä sitten mikä tahansa, että höyhenmäinen peite on paljon parempi lämmöneriste kuin suomumainen. Sitäpaitsi kevyempi ja joustavampi, mikä mahdollistaa nopeamman liikkumisen. Mutta on myös syytä muistaa, että lajit kehittyvät kokonaisuutena ja yhtä ominaisuutta pitää tarkastella kokonaisuuden osana. Linnut ovat muuten dinosauruksia.
.höyhenet eivät todennäköisesti kehittyneet suomuista; .......
VAi tuoko on tarinan uusin käänne. Olen aikas monesta lähteestä tähän asti lukenu ja koulussa opetettu että suomuistahan ne höyhenet kehitty. Kas vain. TEillä evoilla kun nuo tarinat tuppaa muuttuun melkein päivittäin että ei tavallinen ihminen perässä pysy. Tiedettä kuitenkin olette tekevinänne.
Mistähän ne tämänpäiväisen version mukaan sitte ovat tulleet, osaatko itsekään sitä kertoa. Huomenna on tietysti taas uusi versio. Evotiede kun koko ajan korjaa itteensä. Sallikaa mun nauraa.
se on juuri se pointti, ja ilmeisesti et edes lukenut tuota tekstiä linkin takana, muuten et olisi noin tietämätön. Sallin sinun nauraa, koska siihen pystyt.
täysin pihalla kaikista tieteistä. On ihan hyvä, ettet ole lukenut tutkijaksi. Tiede muuttuu sitä mukaan, kun saamme parempia havaintoja, entistä paremmilla tutkimusvälineillä. Näin toimitaan kaikilla tieteenaloilla.
Tämän ei pitäisi olla liian vaikeaa ymmärtää kenellekään.
ja pseudotieteellinen kreatonismi senkun polkee paikallan, upoten kokoajan syvemmälle.
---Mistähän ne tämänpäiväisen version mukaan sitte ovat tulleet,----
Oli siinä kysymyskin mutta et näämmä viittiny siihen vastata, selittelit vaan.
Evossa vaan on sitä korjaamista epätavallisen paljon, paljosti enempi kuin muissa tieteissä yhteensä ja se ei enää oikein vakuuta. Kuiteskin jokaista versiota kehutaan miten tiede on selvittänyt että näin on ja epäilijöitä haukutaan.
-Eli evon epäilijätko ovat sinunkin mukaasi aina oikeassa? Koska kuitenkin kaikki mitä evo tänään opettaa "korjataan" huomenna !
"Evossa vaan on sitä korjaamista epätavallisen paljon, paljosti enempi kuin muissa tieteissä yhteensä ja se ei enää oikein vakuuta. Kuiteskin jokaista versiota kehutaan miten tiede on selvittänyt että näin on ja epäilijöitä haukutaan."
Kerro mitkä alueet evoluutioteoriassa sinusta kaipaavat korjausta ja mitkä ovat mielestäsi olleet tärkeimmät siihen tehdyt korjaukset sitten Darwinin päivien. Ja tarkoitan siis ihan oikeaa evoluutioteriaa, josta löytyy tiivistetty kuvaus vaikka wikipediasta enkä mitään fundamentalistien rakentamaa olkiukkoa.
sukupuu niin montakohan korjausta siihenkin on Darwinin jälkeen tehty. Jos numeroitaisiin niin pitäisi varmaan jo ottaa käyttöön kymmenen potenssit. Ei tavalliset luvut riittäisi.
Ja mallikin. Ennen puhuttiin ihmisillä sukupuusta nyt se on korjattu muotoon pensas. Jos et itse tiedä korjauksia niin vika on varmaan omassa tiedonpuutteessasi.
Mikä tahansa teoria on kelvoton jos sillä tentyjä päätelmiä joutuu korjaamaan noin usein.
Evoteorialla tehtyjä päätelmiä on korjattu kaksi kertaa enemmän kuin kaikissa oikeissa tieteissä yhteensä.
Eikö sekin jo saa hälytyskellot soimaan?
Evoluutioteoria on osoittautunut kelvottomaksi päättelyn apuvälineeksi tosiasioissa. MUTTA! Satuihin sitä on käytetty menestyksekkkäästi. Harry Potter fiktiiviset tarinat ovat evoluutioteorian ominta aluetta.
Ja dokumentin muotoon tehdyt liskojutut, jotka on naurettavan huonoa animaatioita. >Animaatioiden toteutuksen taso on tosin huomattavasti korkeampi kuin itse evoluutioteoriassa.
Evoluutioteoria kannattajille pitäisi määrätä lailla oma pellehattu päähän, ettei ihmisten tarvitsisi haaskata aikaansa heidän kanssaan puhumiseen.
Voitteko antaa esimerkin yhdestäkään jota uskottaisiin senjäkeen kun on erehtynyt niin pahoin kuin kaikki evoluutioteorian hyljätyt sukupuut?
Koirakin on viisaamppi kuin evoluutioteorian tulkintoihin uskova. Koirahan ei mene samaan halpaan kahta kertaa.
Mitä ennusteita tarkkaan ottaen evoluutioteoria ihmisen sukupuusta antaa? Vai onko ihmsen juuri tietynmuotoinen sukupuu joku evoluutioteorian toduste?
Tähän verrattava asia on vaikkapa painovoima ja muu newtonilainen fysiikka ja aurinkokunnan synty. Painovoima toimii niinkuin toimii ja kappaleiden törmäykset yms noudattavat hyvin pitkälle newtonilaisen fysiikan lakeja. Aurinkokuntammekin on muotoutunut painovoiman vaikutuksesta ja on olemassa malleja siitä miten tarkkaanottaen eri planeetat ja vaikkapa maan kuu on syntynyt. Se että niitä malleja, jotka aurinkokuntamme syntyhistoriaa kuvaavat, pystytään tarkentamaan ei tarkoita että painovoima ja newtonilainen fysiikka pitäisi uudelleenarvioida.
Evoluutio on luonnossa havaittu prosessi ja eläinten rakenne ja perimä todistavat kiistatt biologisesta sukulaisuudesta. Aina puutteellisen fossiiliaineiston perusteella laadittavat ehdotelmat eri eläinlajien sukupuiksi yrittävät hahmottaa sitä, miten ja minkälaisten välimuotojen kautta lajin evoluutio on kulkenut. Mikään keskeinen evoluution todiste tällainen sukupuu ei ole.
Evoluutioteoriasta löytyy ongelma. Se ei kerro elämään liittyvistä asioista kaikkea lainalaisuuksia ja siten se erehtyy.
Luodulla maailmalla on kaikilla tapahtumilla kokonaisuuteeen kuuluva merkitys mutta evoluutioteoria jo lähtökohtana jättää kaikki merkitykset pois.
Raamattu kertoo luomisessa annettujen lainalaisuuksien merkityksiä jotka vaikuttavat koko luomakunnan tasolle.
Evoluutioteorian osat eivät ole Raamatussa kerrotun järjestelmän mukaisia ja siten johtopätelmätkin eroavat täysin.
Kun Raamatun tarinat eivät täsmää siihen tietoon mitä maailmasta on Raamatun kirjoittamisen jälkeen on opittu, niin minusta ongelma on Raamatussa, sinusta todellisuudessa.
Minun on vaikea perustella, miksi todellisuus on todempaa kuin myytti. Se kun nyt lähtökohtaisesti on.
Kerro muilekin, mikä periaate on Raamatusta luettavissa, joka ei ole luonnon mukainen?
Tiedätkö tarkalleen mitä mikäkin tarkoittaa yhteydessä kokonaisuuteen.
Älä sitten tyrkytä muitten tekemiä tulkintoja, sillä ne ovat eri koulukuntien omia ihan niinkuin evon kannattajillakin on koulukuntansa,
kalevala ja tule kysymään mikä siellä ei muka täsmää todellisuuden kanssa. Äläkä usko vääriin tulkintoihin! Nimittäin eri koulukunnat tulkitsevat kalevalaa väärin, minä vain tiedän oikean tulkinnan.
Tiedätkö evoluutiosta ei ole kuin aina yhdenlainen tulkinta yhteen asiaan. Se tulkinta ei vaihtele koulukunnittain. Voit käydä kyselemässä yliopistoista tulkintoja, eivät eroa.
tai kyseenalaista evoluutiota sinänsä, vain yksityiskohdat ja mekanismit tarkentuvat kaiken aikaa. Ihan samalla tavalla kukaan ei epäile universumimme olemassaoloa, mutta käsitykset sen synnystä ja kehityksestä tarkentuvat ja muuttuvatkin koko ajan.
***vain yksityiskohdat ja mekanismit tarkentuvat kaiken aikaa.***
evotieteissä entiset tulokset muuttuvat kaiken aikaa. Ei mistään tarkentumisesta ole kyse. Tai voihan sitä sellaisellakin nimellä sanoa, näyttää kauniimmalta vaan vähemmän nololta.
Juuri tuollaista selkeää ajattelua taritaan. Oikeat teoriat on helppo ymmärtää ja ajatella järjellä (esim. kysynnän ja tarjonan laki ja suhteellisuusteoria), mutta evossa on kasapäin ongelmia. Heti sen näkee.
Kumma, että niitä ritetllän peitellä noin. No, kohta ne tuleat laajemmin ilmi!