Aiheesta vapaa tahto on näköjään aika paljon keskusteltu täällä SuomiJackBauerissa, mutta tuntuu, että uskovaisilla on ollut enemmän sanottavaa aiheesta.
Uskovaisille vapaa tahto ei ole mikään ongelma, koska he voivat käyttää Jumalaista 'get out of jail free'-korttia hyväksi, ja perustella vapaan tahdon sillä, että Jumala on sellaisen ihmiselle antanut.
Uskotko sinä vapaaseen tahtoon? Ja miten määrittelisit vapaan tahdon?
Omasta mielestäni on selvää, että vaikka vapaata tahtoa olisikin olemassa, niin ei se ainkaan kovin vapaata olisi. Eihän ihminen voi muuttaa geenejään, menneisyyttään, tai edes sitä tilannetta, mistä kulloisenakin hetkenä itsensä löytää.
Minä en aikaisemmin uskonut missään määrin vapaaseen tahtoon, koska luotin sokeasti mekanistiseen maailmaan ja biljardipallojen kimpoiluun täysin ennalta määrätyllä tavalla. Nähdäkseni ateisteille lähimmäs 'get out of jail free'-korttia pääsee Heisenbergin epätarkkuusperiaate. Täytyy myöntää, että itse en ymmärrä syvällisesti kvanttimekaniikkaa, joten en tiedä, että onko Heisenbergenistä vapaan tahdon pelastajaksi. Toisin sanoen oma kantani vapaaseen tahtoon perustuu täysin uskoon, samalla tavalla kuin uskovaisten usko jumaliin.
Kaiken kaikkiaan minä tällä hetkellä en USKO vapaaseen tahtoon, mutta olen samalla sitä mieltä, että rikollisia pitää rangaista, siitä yksinkertaisesta syystä, etten halua elää maailmassa, missä kuka vaan saa tehdä mitä vaan. Toisaalta, koska myönnän, että omalla kohdallani kyse on puhtaasti uskosta, niin en toitota asiaa faktana.
Uskovaisille vapaa tahto ei ole mikään ongelma, koska he voivat käyttää Jumalaista 'get out of jail free'-korttia hyväksi, ja perustella vapaan tahdon sillä, että Jumala on sellaisen ihmiselle antanut.
Uskotko sinä vapaaseen tahtoon? Ja miten määrittelisit vapaan tahdon?
Omasta mielestäni on selvää, että vaikka vapaata tahtoa olisikin olemassa, niin ei se ainkaan kovin vapaata olisi. Eihän ihminen voi muuttaa geenejään, menneisyyttään, tai edes sitä tilannetta, mistä kulloisenakin hetkenä itsensä löytää.
Minä en aikaisemmin uskonut missään määrin vapaaseen tahtoon, koska luotin sokeasti mekanistiseen maailmaan ja biljardipallojen kimpoiluun täysin ennalta määrätyllä tavalla. Nähdäkseni ateisteille lähimmäs 'get out of jail free'-korttia pääsee Heisenbergin epätarkkuusperiaate. Täytyy myöntää, että itse en ymmärrä syvällisesti kvanttimekaniikkaa, joten en tiedä, että onko Heisenbergenistä vapaan tahdon pelastajaksi. Toisin sanoen oma kantani vapaaseen tahtoon perustuu täysin uskoon, samalla tavalla kuin uskovaisten usko jumaliin.
Kaiken kaikkiaan minä tällä hetkellä en USKO vapaaseen tahtoon, mutta olen samalla sitä mieltä, että rikollisia pitää rangaista, siitä yksinkertaisesta syystä, etten halua elää maailmassa, missä kuka vaan saa tehdä mitä vaan. Toisaalta, koska myönnän, että omalla kohdallani kyse on puhtaasti uskosta, niin en toitota asiaa faktana.
Vastaukset 13
Vanhimmat
tuo on aika laaja alue, mutta olen kanssasi samoilla linjoilla. vapaata tahtoa ei ole olemassa. mainitsemasi biljardipallot ovat hyvä esimerkki siitä. ne eivät kimpoile mielivaltaisesti vaan tiettyjen sääntöjen mukaan. jos heität kiven taivaalle niin vaikka kuinka tahtoisit ja miettisit niin silti se kopsahtaa tietyn säännön mukaan alas. oikeastaan ihan kaikki voidaan liittää tuohon ei vapaaseen tahtoon. minä en ole saanut valita synnynkö tähän maailmaan vai en. mikään maailmassa ei ole tahdon mukaista vaan kaikki toimii jonkun säännön mukaan. koskee myös rikollisia. ei murhattu herää henkiin vaikka kuinka tahtoisi.
eli toteamme tässä että vapaata tahtoa ei ole olemassa ja näin ollen tämä raamatun vapaan tahdon "jumala" on ihmisen keksimä "selitys" kaikelle tuntemattomalle.
Ihminen on orja !!! Pakotettu tekemään Herransa käskyn mukaisesti,,, joko paha tai hyvä. Riiippu mikä Herra hänet hallitsee.
olemme samaa mieltä. rasti seinään.
otettakoon huomioon että tämä "Herra" on tää ympäröivä maailmankaikkeus. se hallitsee ja kontrolloi kaikkea tiettyjen sääntöjen mukaan.
maailmankaikkeus ei muuten erottele hyvää tai pahaa. kaikki vain tapahtuu niinkuin tapahtuu. ihminen mieltää asioita hyväksi tai pahaksi. maailmankaikkeus ei.
"Ihminen on orja !!! "
niin.. olemme tiettyjen sääntöjen orjia. en voi vaikuttaa epä-vapaalla tahdollani auringon väriin(jonka haluaisin olevan vaaleanpunainen) tai tähtien lukumäärään tai painovoimaan.
Jokaisella ihmisellä on alunperin vapaa tahto.
Syntyessään ihmisellä ei olo mitään tietoa taikka käsitystä siitä mitä mikin on.
Tämä on absoluuttista vapaata tahtoa vailla ymmärrystä siitä mitä, miksi, kuinka ja miten kaikki ko. henkilön ympärillä rakentuu.
Kun ihminen tarkkailee ympäristöään hän alkaa muuttamaan omia toimintatapojaan sen suuntaiseksi mitä muutkin tekevät. Tämä on osittaista vapaasta tahdosta luopumista.
Menttaalinen vapaa tahto tarkoittaa sitä että etsitään itse vastauksia kysymyksiin ja tarkastellaan niitä oman ymmärryksensä pohjalta mutta mikäli tämä ei onnistu pyritään selvittämään miksi mikin ilmiö taikka tapahtuma syntyy.
Täysellistä vapaasta tahdosta luopuminen on sitä että antaa jonkun muokata aatteitaan tämän oman mielen mukaiseksi kyselemättä ja vailla minkäänlaista epäilystä. Kun näin tekee silloin menettää kaiken vapaan tahdon ja orjuuttaa itsensä jonkin toisen ideologian alaisuuteen.
olenko muka halunnut syntyä? muistaakseni kukaan ei ole minulta sitä kysynyt. en myöskään ole saanut valita mihin synnyn tai miten. ja jos joku murhaa minut niin miten minun tahtoni toteutuu jos en vaikka halua tulla murhatuksi? =)
ehkä olekkaan olemassa, luo aivomme todella hyvän illuusion vapaasta tahdosta ja se riittää ainakin minulle vallan mainiosti.
"vaikka vapaata tahtoa ei ehkä olekkaan olemassa, luo aivomme todella hyvän illuusion vapaasta tahdosta ja se riittää ainakin minulle vallan mainiosti."
Pakko sanoa vielä, että tämän allekirjoitan täysin.
1. Jos determinismi on tosi, vapaata tahtoa ei ole
2. Jos indeterminismi on tosi, vapaata tahtoa ei ole
----
3. Vapaata tahtoa ei ole.
Minä en tajua kvanttifysiikasta juurikaan mitään, mutta sikäli kun olen ymmärtänyt, niin se tuo maailmankaikkeuteen satunnaisuutta. Jotkut ovat tästä sitten päätelleet, että koska kaikki tapahtumat eivät tapahdu välttämättä, myös vapaata tahtoa voi olla olemassa.
En ihan täysin ymmärrä, että miten sitten nuo hiukkastason tapahtumat vaikuttavat ikään kuin makrotasolla - mikä on kvanttifysiikan merkitys siinä, mitä aivoissa tapahtuu? Onko sillä hiukkastason satunnaisuudella oikeasti jotain merkitystä sille, mitä päässämme liikkuu?
Toisekseen, vaikka sillä olisikin merkitystä, niin ratkaiseeko se oikeasti vapaan tahdon ongelmaa? Itse ymmärrän asian siten, että jos ja kun indeterminismi on tosi, niin se tarkoittaa sitä, että jokaisella tapahtumalla joko on syy tai ei ole syytä. Jos tapahtumalla on syy, se tapahtuu välttämättä, ja jos tapahtumalla ei ole syytä, se tapahtuu sattumalta. Ei kai sattuma mitään vapaata tahtoa ole?
Jos teen jonkun teon välttämättä, ts. koko maailmankaikkeuden historia on johtanut välttämättä siihen, että teen teon, en valitse sitä vapaasti. Jos teen teon sattumalta, "arpa" ratkaisee tekoni, enkä minä itse. Vapaa tahto jää puuttumaan joka tapauksessa.
Kieltämättä olet oikeassa, siinä tapauksessa, että hiukkastason tapahtumat ovat täysin sattumanvaraisia (tai paremminkin tilastollisten todennäköisyyksien varassa).
Käsittääkseni Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen porsaanreikämäinen luonne vapaan tahdon kysymyksessä liittyy siihen, että ehkä hiukkastason tapahtumat eivät olekaan satunnaisia, vaan tietoisen tarkkailijan aiheuttamia. Ilman tietoista tarkkailijaa kaikki skenaariot tapahtuvat yhtä aikaa (eli toisella tavalla ajateltuna mitään ei varsinaisesti tapahdu), kunnes paikalle saapuu joku tietoinen tarkkailija, jonka tietoisuus mahtavalla metafyysisellä ominaisuudellaan saa skenaarioiden meren romahtamaan yhdeksi ainoaksi tapahtumaksi.
Vaikka edellä kuvattu pitäisikin paikkansa (enkä ole yhtään varma, että pitää, en ole Max Planck), niin ehkä kvanttimekaniikka ei silti koidu vapaan tahdon pelastajaksi. Ehkä tietoisuus on vain fyysisen maailman luomus, ilman minkään sortin vapautta.
"Ilman tietoista tarkkailijaa kaikki skenaariot tapahtuvat yhtä aikaa (eli toisella tavalla ajateltuna mitään ei varsinaisesti tapahdu), kunnes paikalle saapuu joku tietoinen tarkkailija, jonka tietoisuus mahtavalla metafyysisellä ominaisuudellaan saa skenaarioiden meren romahtamaan yhdeksi ainoaksi tapahtumaksi. "
Eikös tämä päätelmä johda siihen, että on olemassa jokin tietoisuus, joka tällöin johtaa yhdenlaiseen ja ainoaan tapahtumaan ilman ihmistäkin. Miten muuten on voinut tapahtua universumissa tapahtumia ennen ihmistä.
Toisaalta päättely voi edetä myös siihen, että tietoisuus luo maailmankaikkeuden, joten maailma on illuusio - ennen tiedostavaa ihmismieltä ei ollut maailmankaikkeuttakaan.
Ei ole uskottavaa. Vaikka kvanttifysiikka onkin aika intuition vastaista, ja vaikka tapahtumamahdollisuuksien määrä on ääretön aktualisoituu eli toteutuu siitä vain yksi mahdollisuus, olipa sitä tietoinen mieli tarkastelemassa taikka ei.
"Eikös tämä päätelmä johda siihen, että on olemassa jokin tietoisuus, joka tällöin johtaa yhdenlaiseen ja ainoaan tapahtumaan ilman ihmistäkin. Miten muuten on voinut tapahtua universumissa tapahtumia ennen ihmistä."
Siinähän se kauneus onkin, että ennen tietoista olentoa kaikki mahdolliset skenaariot kulkivat sulassa sovussa rinnakkain, eli kakku tuli samaan aikaan syödyksi ja säästetyksi. Jossain vaiheessa johonkin näistä lukemattomista rinnakkaisista poluista ilmestyi tietoinen olento, joka sitten alkoi omalla tietoisuudellaan hamottamaan sitä universumia, mihin oli ilmestynyt. Tässä vaiheessa kaikki muut skenaariot jatkoivat onnellisesti omaa taivaltaan, mutta sen tietoisen tarkkailijan kannalta tarkasteltuna muut skenaariot katosivat, kuin pieru saharaan.
Mutta ehkä tietoinen olento ei istahtanutkaan junan raiteille, jossa on varma määränpää ja varma pääteasema. Ehkä koko tietoisuuden määritelmä on se, että tällainen agentti pystyy vaikuttamaan siihen mihin tilaan skenaarioiden meri aina seuraavaksi romahtaa (hänen itsensä kannalta). Eli yksinkertaisemmin sanottuna kaikki mahdolliset tapahtumat tapahtuvat kokoajan rinnakkain, mutta tietoinen olento vaeltaa universumista toiseen, ja kokee ikään kuin still-kuvina eri universumit, joista sitten tietoisuuteen hahmottuu yhdenmukainen elokuva.
Menee yli hilseen. Mielenkiintoista kylläkin ja hauskaa järkyttää omaa mieltä näillä spekulaatioilla, hypoteeseilla, että teorioilla.
Tuolla epätarkkuusperiaatteella saadaan osoitettua, että ns. Laplacen demoni ei ole mahdollinen. Tämä tarkoittaa siis sitä, että nykytietämyksen valossa mitään tapahtumia ei voida ennustaa täysin tarkasti. Nimittäin jos asioita voitaisiin ennustaa tarkasti, niin maailmankaikkeuden olisi oltava deterministinen.
Tosin eihän tuo vielä sitä aukottomasti todista, että vapaa tahto olisi olemassa.
demonista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laplacen_demoni