Siteeraan nyt, vastoin normaalia tapaani käydä keskustelua, toisten kirjoittamaa aineistoa. Syy siihen on se, että se mielestä avaa asiaa jonkin verran. Lainaukset ovat pätkiä kirjoituksesta, mutta yritän tuoda esiin olennaisen.
Skeptikko lehti 1/2008.
Sokrates-palkittu Marjaana Lindeman Helsingin yliopiston psykologian laitokselta selvitti Skepsiksen luentotilaisuudessa helmikuussa, miksi ihmiset uskovat yliluonnolliseen.
Tutkimusten mukaan yliluonnolliseen uskovilla esiintyy samankaltaisia ydintiedon sekaannuksia kuin muinaisilla kansoilla ja pienillä lapsilla. Päinvastoin kuin skeptikot he voivat pitää väitettä "vanhat huonekalut tietävät asioita menneisyydestä" kirjaimellisesti totena.
Tiedostamattoman ja tiedostetun välinen inhibitio (estomekanismi) on todennäköisesti skeptikoilla vahva (neitseestä syntyminen on heidän mielestään mahdotonta), mutta uskonnollisilla ihmisillä heikko (vaikka he ymmärtävät, että se on nykyisen biologisen selityksen mukaan mahdotonta, he sallivat itselleen uskon neitseestä syntymiseen). Tämä inhibitio heikkenee, kun ihminen vanhenee tai ryhtyy luovaksi. Vahva inhibitio saattaa vähentää skeptikoilla tiedostamattoman nousua tietoisuuteen, ja intuitiota myös pystytään käsittelemään rationaalisesti.
Voisi päätellä, että harva skeptikko toimii opettajana, sillä ammattikunnista juuri opettajat kuuluvat kärkikaartiin siinä, kuinka paljon heillä on ydintiedon sekaannusta.
Siteeraus päättyy tähän ja voin vain sanoa, että jos tuo viimeinen tieto opettajista pitää paikkansa, hävettää tunnustaa toimineensa opettajana.
Skeptikko lehti 1/2008.
Sokrates-palkittu Marjaana Lindeman Helsingin yliopiston psykologian laitokselta selvitti Skepsiksen luentotilaisuudessa helmikuussa, miksi ihmiset uskovat yliluonnolliseen.
Tutkimusten mukaan yliluonnolliseen uskovilla esiintyy samankaltaisia ydintiedon sekaannuksia kuin muinaisilla kansoilla ja pienillä lapsilla. Päinvastoin kuin skeptikot he voivat pitää väitettä "vanhat huonekalut tietävät asioita menneisyydestä" kirjaimellisesti totena.
Tiedostamattoman ja tiedostetun välinen inhibitio (estomekanismi) on todennäköisesti skeptikoilla vahva (neitseestä syntyminen on heidän mielestään mahdotonta), mutta uskonnollisilla ihmisillä heikko (vaikka he ymmärtävät, että se on nykyisen biologisen selityksen mukaan mahdotonta, he sallivat itselleen uskon neitseestä syntymiseen). Tämä inhibitio heikkenee, kun ihminen vanhenee tai ryhtyy luovaksi. Vahva inhibitio saattaa vähentää skeptikoilla tiedostamattoman nousua tietoisuuteen, ja intuitiota myös pystytään käsittelemään rationaalisesti.
Voisi päätellä, että harva skeptikko toimii opettajana, sillä ammattikunnista juuri opettajat kuuluvat kärkikaartiin siinä, kuinka paljon heillä on ydintiedon sekaannusta.
Siteeraus päättyy tähän ja voin vain sanoa, että jos tuo viimeinen tieto opettajista pitää paikkansa, hävettää tunnustaa toimineensa opettajana.
Vastaukset 74
Vanhimmat
uskonnollisuuden taustalla varmaankin on. Joillakin on kyky (vamma?) joka mahdollistaa mahdottomaan uskomisen, joillakin ei.
Vanha oivallushan on, että uskonnollisuus on säilynyt ihmisen perimässä, koska siihen sisältyy lajia säilyttäviä piirteitä, kuten auktoriteettiuskoisuus ja yhteishenki.
tuokin vaikuttaa loogiselta. Joku selityshän sille täytyy löytyä, että uskovaisia on niin paljon. Kun nyt kuitenkin itse olen ateisti, niin olen kiinnostunut tietämään, mikä tätä ajattelutapaa pitää yllä. En voi ymmärtää, miksi joku jumala olisi sulkenut minut automaattisesti pois paratiisiin pääsijöiden joukosta. Enhän minä itse ole valinnut aivojani, vaan ne ovat biologisen mekanismin tulos.
Tiettyjen uskontojen kannattajien vallanhalustahan vain on kysymys tässä ikuiseen ihqulaan pääsyssä/joutumisessa:
Ole kuin me tai Hiukka perii!
Itse ajattelen, että uskovaiset ovat vain oman sisäsyntyisen vallanhalunsa armoilla, eikä heitä siten voi tuomita kovin ankarasti.
ole ongelmaa, vaan haluan tietää asioita. Olen tasapainoinen ihminen ja viihdyn elämässä mainiosti.
missähän se olisi nähtävillä, koko tulosalue? Ei sattunut olemaan artikkelissa mainintaa?
***
asiasta perustuu ainoastaan Skeptikko-lehden artikkeliin. Voithan kysyä asiaa suoraan dosentti Marjaana Lindemanilta. Kyllä kai hänen yhteystietonsa on saatavissa yliopistolta.
ei mainittu sitä, mistä aineistoa olisi saatavana.
että koko hommaa ei ole julkaistu vielä, tai sitten minä löydän sen hakemalla. Kokeilen ihan nimellä, mutta jos ei netistä löydy niin en kyllä lähde kiusaamaan tutkimuksen tekijääkään uteluillani :D
***
Skepsiksen juttuihin voi suhtautua skeptisesti.
kaikkeen pitää suhtautua skeptisesti. Ei Skepsiksen jutut mitään jumalan sanaa ole, niin kuin uskikset omista jutuistaan aina luulevat.:-D))))))))))))
kokee inhibition, jos sitä ei restauroida, uudisteta, paranneta ja jos sen elinajalla ei ole minkäänlaista arvoa. Kaunis huonekalu vaikuttaa aisteihimme, se lävistää inhibition. Itselläni on kotona esineitä menneiltä sukupolvilta ja minulle niissä on ydintietoa, vaikka en koe niitä amuleteiksi tai jotenkin yliluonnollisiksi esineiksi. Eikö nk. luonnonkansoilla ole paljon tätä ydintietoa joka sitten laajenee ympäristöönsä aiheuttaen joillekin pahan olon , toisille hyvän olon.
Kun ihmisen minuutta estetään uuden oppimisesta ja omista intuitioista, hän takuulla ahdistuu ja kokee olevansa kuin tuli, joka irtipäästessään joutuu olemaan sammutussuihkeen alla. Inhibitiosta irtautuessaan ihmisestä vasta tulee se, mikä hänen kuuluukin olla, vapaa valitsemaan.
Mitä tulee mainitsemaasi luovuuteen, se kaiketi vähentää ihmisen inhibitiota. Liittyykö se samalla tavalla vanhenemiseen, lienee niin, että sitä ohjaa enemmäkin ihmisen muisti. Nuorena koetut asiat koetaan vanhoina edelleen samoin. Tosin moni estetty asia alkaa elää vasta vanhana, kun ympäristön paineet ovat poissa ja omat mielipiteet ovat muille arvostettuja ja itselle vakaita.
Miksi monet ihmiset liikkuvat tässä inhibition lähimaastossa, mutta jokin estää heitä uskomasta mihinkään yliluonnolliseen, johdatukseen ja viimekädessä he estävät Jumalan läsnäolon itsessään. Onko tässä jotakin enemmän? Miksi näin on aina ollut ja tulee olemaan, niin luulen. Raamatusta löytyisi tähän asiaan vastaus, mutta olen laiska hakemaan ja vielä laiskempi lukemaan, enkä luule, että vaivautuisit Raamatun sitaatteja täällä lukemaan.
Opettajien ydintiedon sekaannus voi olla Skeptikko-lehden kuvauksen mukainen. Itse en siihenkään usko, en ainakaan nyt, kun vielä on monia opettajatuttuja ja siksi opiskelevia, joiden elämänarvot vaikuttavat kuultuina sellaisilta kuin itsellänikin ovat.
Oma häpeäntunteesi opettajanaolosta vaikuttaa ankaralta itseäsi kohtaan. Miksi? Olitko uskonnonopettajana? Siinä jos missä, ihmisellä on ajattelunvapaus, eikä usko voi olla ihmisen omaisuutta, jos koko elämällään estää uskon kasvun itsessään.
Onnellisia opettajia on sentään suurin osa!
uskonnonopettaja vaan paljon rationaalisemman aineen, nimittäin ATK:n.
Minä tulee Skeptikon artikkeliin, se oli siis siteeraus. Avauksessani tahdoin esittää sen keskustelun avaukseksi.
Oma mielipiteeni siitä on se, että siinä näyttäisi olevan järkeä, kun yritetään ratkaista sitä, miksi toiset uskovat ja toiset eivät. Minun mielestäni se ei ole oma valinta, vaan nimenomaan johtuu tietyistä ominaisuuksista aivoissamme.
Minä en tunne vetoa mitään yliluonnollista tai jumaluutta kohtaan, enkä halua , että sitä minulle tyrkytetään.
Olen varsin tyytyväinen omaan elämääni ja näyttää siltä aika monet lähelläni olevat jakavat nämä asiat kanssani.
Artikkeli lienee tämä:
http://www.skepsis.fi/lehti/2008/2008-1-jarvinen1.html
nyt se on kaikkien luettavissa. Kössönöm sitä eilen kyseli. Loistavaa ja samalla voitte tarkistaa olenko ymmärtänyt siitä mitään.:-D)))
Väitän, että kyse on juuri päinvastaisesta, mitä Lindeman esittää. Estoiset skeptikot jyräävät tiedeuskollaan havainnot, jotka ovat sen kanssa ristiriidassa. Kun tieteen pitäisi olla itseään korjaava (näin skeptikkokin uhoaa), on se skeptikolle silti oppirakennelma, jota puolustetaan erehtymättömänä totuutena. Rakennelmaa voi toki muuttaa, mutta vain hienovaraisesti ja tieteen sisältä käsin. Ongelmana vain on se, että tieteessä itsessäänkin on kaksi leiriä. Toinen niistä ei pidä arkoihin asioihin sekaantumisesta, varsinkaan jos tuloksena on yliluonnollisen vahvistaminen. Toinen leiri taas tutkii niitäkin.
Lisäksi ns. kovatkin tieteet tukevat löydöillään koko ajan enemmän yliluonnollista, mutta tiedeuskoisille linkin vetäminen näiden kahden välille ei käy. Perusteluna tietenkin todisteiden puute, vaikka samaan aikaan ihmiskunta laidasta laitaan tietää tarinat aaveista ym. Eli aineistoa on, mutta vain tieteen, sen virallisen tieteen, tuottama sellainen kelpaa.
Luonnollisestikaan tieteen skeptikkoleiri ei noteeraa toisen leirin löytöjä ja vakuuttelee ympärilleen, ettei ns. virallinen tiede tue löytöjä. Status quo säilyy, koska uskoon perustuva linnoittautuminen jopa estää uuden tiedon leviämisen. Tätä leviämistä skeptikkopiireissäkin pyritään häiritsemään, joka on todella kyseenalaista.
Vähemmästäkin ulkopuolinen huomaa, että kyse on uskosta, eikä rationaalisuudesta.
Hauskasti alla skeptikko käyttää sanaa 'saattaa' kuvatessaan riskiä, joka tiedostamattoman mielen liikkeiden torjumisella on ja käyttää tietenkin mieluummin hienoa sanaa inhibitio:
"Vahva inhibitio saattaa vähentää skeptikoilla tiedostamattoman nousua tietoisuuteen"
http://www.skepsis.fi/lehti/2008/2008-1-jarvinen1.html
Tämä torjunta selittääkin sen aggressiivisuuden, mikä skeptikoilla joko suoraan tai peitellysti ilmenee aina yliluonnolliskeskusteluissa. Ristiriita tietoisen ja tiedostamattoman mielen välillä aiheuttaa sisäisen "riidan", joka puretaan väittelykumppaniin. Tyypillisesti skeptikko puolustaa naljaillen ja parjaten tai sitten vie keskustelun sivupoluille ellei ohita kokonaan. Kyse on täysin normaalista arkisesta ilmiöstä ihmisten välillä ja se on merkki aivojen kahden osan tietojen ristiriidasta, jota skeptikko ei kaiken lisäksi ole halukas purkamaan vaan päinvastoin ylläpitämään.
Miksi? Uskon takia. Sen saman takia, mikä tosiuskiksillakin aggressioita nostaa. Aggressio on merkki ristiriidasta mielessä.
Miksi skepo sitten haluaa uskoa sokeasti tieteeseen? Siksi, että se on helpompaa, koska tiedehän tutkii niitä asioita mihin se kykenee, eikä niitä joihin se ei kykene. Nämä viimeiset skepo haluaa sysätä syrjään mielenrauhaa häiritsemästä. Onhan helpompi päteä ja tukea itsetuntoaan selkeillä ja varmoilla tiedoilla, jotka on kirjasta lukenut. Tämän turvallisuus- ja auktoriteettihakuisuuden skepo kääntää "vastustajiensa" synniksi, mikä on varsin normaalia ihmiskäytöstä vastaavissa tilanteissa sekin.
Mitä pitäisi sitten tehdä? Ottaa tietenkin evoluution luoma tiedostamaton mieli niin täysipainoiseen käyttöön kuin mahdollista. Sen käsittelykapasiteetti on paljon tietoista mieltä suurempi. Viestintätapa sillä on tietyllä tapaa primitiivisempi, tunne ilman perustelua, mutta tietoisen mielen avulla perustelut selviävät.
Lindeman ei näytä huomioivan sitä, että ihmisten näkökulmat ovat usein varsin neutraaleja. Jos on nähnyt aaveen, sitä kuvataan käytännöllisin sanan kääntein (esim. vaalea, utuinen hahmo) ilman julistusta siitä mikä kyseessä on. Henkilö saattaa sanoa sitä lopulta aaveeksi, muttei perusta mitenkään erityisen jykevästi kantaansa siihenkään, sillä sellaiseen ei ole edes tarvetta. "Se näytti siltä, mitä monet sanovat aaveeksi, mutta mikä lie sitten olikaan."
Ihmisillä on siis havaintoja, muttei selityksiä ja jos on selityksiä, ne ovat puutteellisia. Kaiken lisäksi he usein tyytyvät puutteisiin ja epävarmuuteen. Mikä radikaalimpaa, ihmiset saattavat välittää piut paut tämän ns. virallisen tieteen kannoista. He luottavat havaintoihinsa ja järkeensä, joka on suorastaan loogista.
Mistä yliluonnollisessa sitten on kyse? Energiasta. Siitä samasta, joka pistorasiasta tulee. Sitä on kaikessa materiassa ja se säteilee ympärilleen (nämä ovat tieteellisiä tosiasioita). Väitän, että ihmisen mieli on sitä säteilyä oppinut evoluution myötä hyödyntämään. Tiede on vasta alkupoluillaan sähkön ja energian tutkimisen kanssa, toisin kuin ihmisen keho itse. Mitä kaikkea energiaan liittyen löydetäänkin, sen aika näyttää.
Olisikohan sinulla linkittää noita tieteellisen menetelmän avulla tehtyjä puolueettomia tutkimuksia yliluonnollisesta?
Olen käsittänyt että yliluonnolliseksi ainakin arkikielessä määriteltyjen ilmiöiden tutkiminen ei ole kauhean suosittua tiedeympyröissä, mutta että tutkimuksia kuitenkin on tehty useita. Yhtäkään yliluonnollista tukevaa tutkimusta en ole löytänyt. Ainakin poltergeist ilmiötä on tutkittu ja telepatiaa.
Itse pidän termiä yliluonnollinen täysin idioottimaisena. Jos vaikkapa kummituksia olisi niin eivätkö ne olisi täysin luonnollisia? Jos eivät niin mikä niistä tekisi yliluonnollisia?
Tutkimusta:
http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/home-page
Lisäksi yksinkertaisesti kvanttifysiikan ja fysiikan tutkimus kuopii samoilla apajilla mitä uskonnot ja kaikenlaiset newage-porukat. Näkökulma ja kieli ovat toki varsin erilaiset, eikä huomiokaan samassa ruudussa kuin osin, mutta kuitenkin.
http://www.helsinki.fi/~enqvist/artikkeli.dir/antimateria.html
En ymmärrä miten linkkisi vastaavat mihinkään. Ekassa linkissä lueteltiin kyllä tutkimus aiheita, mutta tutkimus metodeja tai tuloksia en löytänyt.
"Lisäksi yksinkertaisesti kvanttifysiikan ja fysiikan tutkimus kuopii samoilla apajilla mitä uskonnot ja kaikenlaiset newage-porukat. Näkökulma ja kieli ovat toki varsin erilaiset, eikä huomiokaan samassa ruudussa kuin osin, mutta kuitenkin."
Tarkentaisitko?
Tuossa yleisesti edellä viitatusta kaverista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
Tässä hänen tutkimista eurooppalaisista jälleensyntymätapauksista:
http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/162/4/823
Esimerkiksi antimateria herättää kysymyksen liittyykö se mitenkään ilmiöihin, joista uskonnot puhuvat. Sama ylipäätään sähkön ja sähkömagneettisen säteilyn suhteen.
Sain vihdoin vähän lukaistua. En kuitenkaan löytänyt tarvitsemiani tietoja näistäkään linkeistä.
Minua hieman kaihertaa, kun en näe mitään selitystä siitä millä perusteella on päädytty siihen, että reinkarnaatio on ainoa mahdollinen selitys.
Sinällään ihan mielenkiintoista, mutten edelleenkään näe miten tämä todistaa yliluonnollisesta.
Tutkimustapa:
"...the methods are those that lawyers use in reconstructing a crime and historians use in understanding the past."
Tuloksia:
"The similarities of cases from culture to culture suggest some organizing process—Stevenson proposes a paranormal process such as reincarnation or extrasensory perception."
Reinkarnaatio ei olekaan ainoa selitys. Rikos- ja historiantutkinnan keinoin on todettu, ettei tutkittava ole voinut saada tietojaan aistien välityksellä vaan joko jälleensyntymän avulla tai ilman aisteja ('extrasensory').
Käytännössä 'yliaistillisuuden' mahdollisuus on jätetty tieteellisistä syistä, koska täydellisesti ei jälleensyntymää voida vahvistaa. Tosin, jos tutkittavien väitteet ovat luotettavia, pitää olla tietysti perusteltu syy, jos epäilee luotettavuutta yhdessä asiassa (jälleensyntymisessä).
Jos luonnollisuus tarkoittaa tätä aistimaailmaa, niin yliluonnollisuus tarkoittaa ei-aistillista maailmaa. Näin ollen sanoisin kaikkea aistimaailman ulkopuolista yliluonnolliseksi - ja havaintoja niistä samoin. Tarkalleen ottaen tutkittavat ovat kertoneet havaintoja tästä aistimaailmasta, mutta saaneet tietonsa aistimaailmaan kuulumattomin yliluonnollisin tavoin.
Ettei ole kuoleman jälkeen elämää jota jatkaa.
Tajunnan katoaminen olemattomaksi ja pelko sen mahdollisuudesta on liikkeelle paneva voima tämän jalostuneen sianpaskan kokkaamiseksi.
Tähän on käytetty miljardeja dollareita kautta maalmanhistorian, tai mitä muita hyödykkeitä nyt nämä puppugeneraattorit nyt sitten palkkiokseen saavatkin.
Tiede ei ole uskonvarainen asia, ymmärrä tämä nyt hyvä ihminen kertakaikkiaan.
Tieteen hypoteesit testataan, mutta uskonnollisille kokemuksille ei ole toistettavissa olevia kokemuksia.
Mielikuvitusmaailma on uskonnollista uskoa ja tiede on jotain minkä kaikki tervejärkiset ihmiset voivat itse todistaa tai suorittaa itse kokeillaan.
Scientelogia on asia erikseen, se kuuluu uskontoihin ja on hölynpölyä, jossa jälleen kulkee suuria rahoitusvaroja toiminnan ylläpitoon ja levitykseen.
Tekstejä lukiessa tuli tunne, että tutkija hyppää johtopäätöksiin pää edellä. Mikä tekee "yliaistillisesta" yliluonnollista? Minulle tulee yliaistillinen olo että hyväksytään helpoimmat vastaukset tai itseasiassa epävastaukset. Tarkoitan että jos ei kyetä selittämään jotain, niin kutsutaan sitä yliluonnolliseksi.
Olet pelle!!!!!!!!
vai tukee tiede yliluonnollista. hohhoijaa vaan..
Ymmärrät kaiken väärin.
"Kun tieteen pitäisi olla itseään korjaava (näin skeptikkokin uhoaa), on se skeptikolle silti oppirakennelma, jota puolustetaan erehtymättömänä totuutena."
Älä jaksa jauhaa paskaa. Yrität pelkällä ad hominemilla selitellä juttuasi.
"Lisäksi ns. kovatkin tieteet tukevat löydöillään koko ajan enemmän yliluonnollista, mutta tiedeuskoisille linkin vetäminen näiden kahden välille ei käy."
Vieläkään sinä et ole pystynyt näyttämään, missä näin olisi käynyt, joten uhosi on aivan turhaa.
"Perusteluna tietenkin todisteiden puute, vaikka samaan aikaan ihmiskunta laidasta laitaan tietää tarinat aaveista ym."
Ja meillä on selvät todisteet siitä, että ihmiset uskovat ja kokevat kaikenlaista, mikä ei pidä paikkaansa. Juuri siksi kaikki ihmisen kokema tai uskoma ei voi käydä todisteesta.
"Vähemmästäkin ulkopuolinen huomaa, että kyse on uskosta, eikä rationaalisuudesta."
Älä jauha paskaa. Yrität vain sotkea koko asiaa turhalla käsitekikkailulla, jossa yrität leimata toiset uskoviksi, koska olet itsekin huomannut, että uskomukset ei ole hyvä perustelu. Koko juttusi on pelkkää retorista sumutusta.
"Miksi skepo sitten haluaa uskoa sokeasti tieteeseen?"
Juuri tuollaiset jutut tuovat esille sen, että sinä olet se aggressiivinen osapuoli, joka syyttelee muita sellaisesta käyttäytymisestä. Lopeta se retorinen sumutus, koska jo se tuo selvästi esille, että sinä et käsittele asiaa rationaalisesti vaan tunnetasolla, johon liität pelkkiä tyhjiä väitteitä, jollaisia perustelet luomallasi keittiöpsykologialla, jolla ei ole mitään tekemistä todellisten tutkittujen asioiden kanssa vaan ne kuvastavat paremmin omaa asennettasi.
"Mistä yliluonnollisessa sitten on kyse? Energiasta. Siitä samasta, joka pistorasiasta tulee. Sitä on kaikessa materiassa ja se säteilee ympärilleen (nämä ovat tieteellisiä tosiasioita). Väitän, että ihmisen mieli on sitä säteilyä oppinut evoluution myötä hyödyntämään. Tiede on vasta alkupoluillaan sähkön ja energian tutkimisen kanssa, toisin kuin ihmisen keho itse. Mitä kaikkea energiaan liittyen löydetäänkin, sen aika näyttää. "
Tuossa se tuleekin esille, mikä motivaatio kirjoituksesi taustalla on. Olet kehitellyt oman New age-hörhöilyteorian ja sinua selvästi kismittää, kun skeptikot eivät ota sellaisia juttuja tosissaan.
Stevenson on olettanut, mielestäni ihan syystä, että normaalisti saamme havaintomme aistitse ja kun se ei näissä tapauksissa saanut tukea, oli johtopäätös 'aistitta'. Kerro toki voisiko se olla jotain muuta, jos jälleensyntymä ei tunnu uskottavalta?
Stevensonilla on myös hyvät syyt uskoa kertojien väitteet edellisestä elämästä, jos nämä eivät ole missään yhteydessä jääneet väärästä tiedosta kiinni ja on riittävät todisteet siitä, ettei tietoja ole saatu aistinvaraisesti. Olisi siis puolueellista epäillä kertojen jälleensyntymä-väitettä epätodeksi, jos perusteita epäilyyn ei ole. Jälleensyntymä-väitettä ei tietenkään voi kyseenalaistaa siksi, että sellaiseen ei vain usko. Tieteellisistä syistä toki tässäkin takaovi jätetään raolleen aistittomille selityksille.
En nyt muista puhuiko Stevenson yliluonnollisesta, mutta minä puhuin ja minulle se ei ole tärkeää. Voidaan sopia, ettei se ole yliluonnollista. Sana ei ole tärkeää vaan ilmiö. Samalla tulee kuitenkin todeta, että ilmiö vastaa ilmiöitä, joita monet kutsuvat yliluonnollisiksi (selvänäkö/kaukonäkö/etiäiset).
Kiitos ertert!
Miksi vaivaudut edes vastaamaan, jos et edes perustele asiaasi niin selvästi, että kykenisin sen ymmärtämään? Kannattaa muuten lukea aiemmat viestini ja olennaiset linkit.
'Paskan' viljely ei valitettavasti perusteluitasi selvennä. Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta kuitenkin. Tiivistän mielipiteesi kommenteistani: paskan jauhamista, selittelyä, uhoa, käsitekikkailua, leimaamista, retorista sumutusta, tyhjiä väitteitä, tunnetason käsittelyä, asenteellisuutta, newage-hörhöilyä ja kirsikkana: aggressiivisuutta. ;)
Sen olen elämässä oppinut, että äänenvoimakkuus ja -painot kovenevat, kun perustelut vähenevät. Luultavasti olen mielestäsi siinäkin t-ä-y-s-i-n väärässä jollakin tavalla, jonka perustelet heittämällä: "älä jauha paskaa". :)
Kuten eräässä aiemmassa viestissäni hyvin lyhyesti kuvasin skeptikoiden tyyliä, näkyy se täälläkin saavan jalansijaa, joka tukee teoriaani. Jokainen rationaalinen ja harkitseva ymmärtää, että järkevää keskustelua ei käydä 'paskan' saattelemana. Suosittelen jättämään "Olet pelle" kommentit laukomatta, koska en niistä ärsyynny vaan huvitun. Viestiisi ei kukaan vielä ole antanut pisteitä, mutta annoin nyt yhden.
Koska viestini ärsyttävät sinua, ei kannata keskustella enempää, sillä ei tästä järkevämpää tule saati järkevää. Teiniuholla ei tiedettä ole taidettu montaa metriä tehdä.
"Miksi vaivaudut edes vastaamaan, jos et edes perustele asiaasi niin selvästi, että kykenisin sen ymmärtämään?"
Millä tavalla se on minun vikani, jos sinun ymmärryksessäsi on vikaa?
"'Paskan' viljely ei valitettavasti perusteluitasi selvennä."
Ei sen enempää kuin sinunkaan retorinen sumutuksesi.
"Tiivistän mielipiteesi kommenteistani: paskan jauhamista, selittelyä, uhoa, käsitekikkailua, leimaamista, retorista sumutusta, tyhjiä väitteitä, tunnetason käsittelyä, asenteellisuutta, newage-hörhöilyä ja kirsikkana: aggressiivisuutta. ;)"
Jep. Eihän sinulla hyviä argumentteja ollutkaan.
"Luultavasti olen mielestäsi siinäkin t-ä-y-s-i-n väärässä jollakin tavalla, jonka perustelet heittämällä: "älä jauha paskaa". :)"
Ei se ole mikään perustelu vaan tuon esille, että sinä et ole perustellut väitettäsi.
"Jokainen rationaalinen ja harkitseva ymmärtää, että järkevää keskustelua ei käydä 'paskan' saattelemana."
Rationaalinen ihminen tajuaa, että ei tarvita mitään todisteita kumoamaan väitettä, jolle ei ole alunperinkään esitetty todisteita. Ymmärrätkö?
"Teiniuholla ei tiedettä ole taidettu montaa metriä tehdä. "
Älä sitten uhoa vaan lyö faktoja pöytään pelkän todisteettomien väittämien sijaan.
On mielenkiintoista, miten sinä vaadit perusteluja, kun et niitä itse alunperinkään esitä omiin väitteisiisi.
Minua häiritsee tuossa inkarnaatio puheessa se, ettei yritetä edes selvittää miten se voisi olla mahdollista tai miten se toimii. Onhan noita muitakin hypoteeseja, jotka voisivat sopia tähän yhteyteen. Lasten tarinoita en epäile, vain sitä millä perusteella on päätelmät tehty.
Tässä muutamia enemmän ja vähemmän realistisia vaihtoehtoja: intuitio ja alitajunta(eli aivojen toimintaan liittyvä ratkaisu), Yhteistajunta, kun on etsitty lasten kertomuksiin sopivia ihmisiä on vedetty johtopäätelmiä liian huterista tiedoisa, Tai jotain ihan muuta mitä ei saada koskaan tietää kun hyväksytään helpoin vastaus.
Kyllä, kysymys 'miten se on mahdollista' on mielenkiintoinen. Olennaista tieteen kannalta on ollut ensin todentaa jonkin ilmiön olemassaolo, jossa normaalista poikkevin tavoin tutkittavat tietävät asioita. Vastaavasti Einsteinin teorioita todisteltiin jälkeenpäin.
Jälleensyntymä on eittämättä otettu helposti vaihtoehdoksi, koska se lasten lausuntojen lisäksi täsmää itämaisten uskontojen näkökulmien kanssa. Minulla on itse asiassa menossa kirja, jossa Dalailama vertailee länsimaisen tieteen ja buddhalaisuuden tutkimusmetodeja. Käytännössä hän pitää niitä monin osin samanlaisina. Fyysistä todellisuutta tutkiva tiede on tietysti myös erilainen kuin "henkistä" todellisuutta tutkiva buddhalaisuus.
Koska en ole epäilevä jälleensyntymän realistisuuden suhteen, minulle on riittänyt jo nuo Stevensonin tutkimukset. Toki jo aiemminkin siihen voittopuolisesti uskoin. Uskoin, koska tietäminen on varsin vaikeaa ja katsoin hyötyväni siitä. Minulle se on ollut myös järkeenkäypä selitys elämälle, kun siihen sisällyttää syyn ja seurauksen lainalaisuudet.
Usein sanotaan, että edellä mainitusta etsitään turvaa epävarmassa maailmassa. Selvää on, että luohan oikeudenmukaiseen tuonpuoleiseen uskominen turvallisuuden tunnetta, mutta itse en ole turvattomuuden ajamana tietoa etsinyt vaan suuresta uteliaisuudesta.
Kuvittelisin, että skeptikkoa jumalajutuissa ärsyttää vetoaminen lällyilyyn älyn ja raa'an todellisuuden kustannuksella. Paljon turpiin saaneet uskottelevat saavansa vahvemmistaan voiton kuoleman jälkeen. Vaikka moinen toive ei jollakulla perustuisi varsinaisesti mihinkään loogiseen päättelyketjuun, voi se silti olla oikea - ikään kuin sattumalta.
En usko kääntäväni skeptikoiden päitä, vaikka eräs niin uhosikin. Tiedän, ettei se onnistu ja olen riittävän vakuuttunut omasta kannastani, etten tarvitse vahvistusta muilta. On sinänsä hauskaa testata omia ja toisten uskomuksia sekä samalla kirkastaa niitä itselleen joutuessaan selittämään ymmärrettävästi.
En olisi uskonut, että olet 45-vuotias. Turhaan räpistelet uhoten. Yleensä skeptikoiden kanssa ei saa järkevää keskustelua ja olet esimerkkitapaus. Jos et saa viestejäni luettua, niin turhaan edes osallistut. Äkiset ja puhiset ikään kuin saisit sillä vakuutettua. Sen sijaan vain ylläpidät uskonveljiesi uskoa. Ja kun mitään et keksi vastaan, heität 'älä jauha paskaa' kommentteja. Miksi siis vaivautua edes vastaamaan "haasteisiisi".
Mokasit jo ensimmäisessä viestissä, enkä tarvitse sen tajuamiseen elämää suurempaa älyä, aikuistumista ehkä. Vain yhden henkilön kanssa kehittyi tolkullinen keskustelu ja muutoinkin toteutuivat alemman viestini "Skeptic's seven steps" kohdat, eikä siinäkään ollut mitään yllättävää. Olen niitä harvoja, jotka jaksavat jopa kaiken maailman änkyröiden kanssa väitellä. Skeptikot olen kuitenkin jo nähnyt.
Odotanko muuttavani jonkun mielen? En todellakaan. (Jotkut) ihmiset tarvitsevat uskonnon ja skeptikolla se on idealistinen skeptismi. Pääset parempaan mielenrauhaan keskittymällä muuhun keskusteluun.
Mister Mielenrauhalle kuitenkin rauhaisaa vuoden jatkoa... ;) Yritä jatkossa puolueettomampaa asennetta. Muutoin et saa uskottavuutta jengisi ulkopuolella.
Edelleen sinä jatkat metakeskustelua ja pelkkää sumutusta, kun sinulla ei ole mitään todisteita esittää vaan pelkkiä tyhjiä väitteitä.
"Yleensä skeptikoiden kanssa ei saa järkevää keskustelua ja olet esimerkkitapaus."
Sinä olet esimerkki tapaus siitä, kun väitteille pyydetään perusteluja, et perustele vaan keskityt metakeskusteluun. Siitä voimme päätellä, että sinulla ei ole esittää päteviä perusteluja vaan mieluummin keskityt selittämään ihan muuta juttua. Koko viestisi on erittäin hyvä esimerkki siitä. Olet jo useamman viestin keskittynyt pelkästään siihen, että sanoin sinun jauhavan paskaa, kun et perustellut väittämääsi. Kun sinulta pyytää perusteluja, ohitat sen kohdan kokonaan ja keskityt yhteen epäoleelliseen kommenttiin. Siitä voimme päätellä, että sinulla ei ole esittää päteviä perusteluja vaan mieluummin keskityt selittämään jotain ihan muuta (sumutus).
Voimme toki palata vielä siihen, missä sanoin sinun jauhavan paskaa:
---
"Kun tieteen pitäisi olla itseään korjaava (näin skeptikkokin uhoaa), on se skeptikolle silti oppirakennelma, jota puolustetaan erehtymättömänä totuutena."
Älä jaksa jauhaa paskaa. Yrität pelkällä ad hominemilla selitellä juttuasi.
---
Et ole millään perustellut väittämääsi vaan olet keskittynyt pelkkään virheelliseen ad hominem argumentaatioon. Juuri sellainen on paskan jauhamista, joten taas kerran voit vain syyttää itseäsi siitä, että keskustelun taso ei ole kovin korkea.
Miksi sinä keskityt vain yhteen epäoleelliseen kohtaan, kun sinulta yritetään nyhtää perusteluja väitteillesi ja ohitat ne perustelujen pyynnöt kokonaan? Ei tässä voi muuta päätellä kuin, että sinulla ei ole perusteluja väitteillesi ja kun sinulla ei ole niitä antaa, keskityt mieluummin kaikkeen muuhun kuin itse aiheesta keskusteluun. Et sinä keskustele vaan kinastelet ja sen sinä olet aloittanut alusta ihan itse tällaisella viestinnällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5580077/47433806
"Estoiset skeptikot jyräävät tiedeuskollaan havainnot, jotka ovat sen kanssa ristiriidassa. Kun tieteen pitäisi olla itseään korjaava (näin skeptikkokin uhoaa), on se skeptikolle silti oppirakennelma, jota puolustetaan erehtymättömänä totuutena."
Tuo on pelkkää ad hominemia (kuten suurin osa ensimmäisestä viestistäsi) ja sinun on turha vaatia hyvää keskustelua, jos itse aloitat pelkillä asenteellisilla virheargumenteilla ja et pyri edes perustelemaan väitteitäsi.
Perusteluni ovat tutkimuksiin viittavine linkkeineen aiempana. Niiden takia olen kehoittanut lukemaan aiemmat viestini. Lähtökohtaisesti sinun tulee kommentoida niitä ohittamatta.
Ad hominem-väitteeseesi: kokemukseeni perustaen olen tullut tulokseen, että oikeita skeptikoita saa etsimällä etsiä. Pseudoskeptikoita riittää senkin edestä ja niiden kohdalla puhutaan uskosta. Enkä ole sattumoisin yksin kantani kanssa: http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscepticism#Pseudoskepticism
Googlasin sanan inhibitio ja löysin tien tähän mielenkiintoiseen keskusteluun. Olen hypex76 sinun kanssasi samoilla linjoilla ja perustan näkemykseni vain ja ainoastaan intuitioon.
hypexille tämäkin:
Nyt ymmärrän miksi minulla on niin syvä yhteys puolijumaliin.
Kysymys on pitkälle viedystä henkisestä itsensäpuolustamisesta.
Ajatuksemme ovat yhtyneet.
Konkreettinen näyttö puuttuu, mutta tietoisuus on sama.
(Puolijumaliksi sanotaan yli neljän danin mustan vyön omaavia)
Skepsiksen HUUHAA-määtitelmä on täyttä HUUHAAta!
http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3752348/skepsis-ry-n-huuhaan-maaritelma-on-taytta-huuhaata-ja-pseudotiedetta/
Inhibitio ei ole mikään sen kummempi asia kuin estoisuus.
>> miksi ihmiset uskovat yliluonnolliseen.
Skeptikot tekevät olkiukon ja pieksävät sitten omaa tekelettään. He uskovat toisten ihmisten uskovan jollain tavalla ja sättivät sitä. He eivät useinkaan ole selvillä siitä, mitä heidän syyttämänsä ihmiset ajattelevat.
Ateistit ovat usein samanlaisia ja ovatkin usein samoja ihmisiä.
Ateistit uskovat uskovaisten uskon olevan valkohiuksiseen vanhaan mieheen uskomista, joka istuu pilven longalla. Kun sellaista Jumalaa ei ole tavattu, niin asia on sillä selvä, uskovaiset ovat hulluja.
Raamatussa on kuitenkin sanottu, että Jumala on henki. Jumalaa ei ole kukaan nähnyt. Toiset voivat uskoa, että kaikista teoistaan joutuu vastuuseen. Tämä on jo aika luonnollista, että oma elämänsä muodostuu sellaiseksi, kuin siitä itse tekee. Huonoa elämää voi muuttaa paremmaksi, ja siitä tulevat hyödyt heti näkyviksi ja tunnettaviksi.
Monilla ihmisillä on elämä nytkin niin huonoa, että siitä tulee paljon kustannuksia sairaanhoidolle.
Nuoret ihmiset eivät tiedä, miten pitäisi elää, kun vanhemmat eivät osaa sitä opettaa. Siitä aiheutuu paljon turhaa kärsimystä ja vahinkoja elämässä.
Missäs se ateistien elämän ohjekirja olikaan? Aijai, ettei sellaisesta ole olemassakaan! Ihmiset tarvitsevat kuitenkin opetusta.
Aika ironista että puhut olkiukoista...
"Missäs se ateistien elämän ohjekirja olikaan? Aijai, ettei sellaisesta ole olemassakaan!"
Kyllä kaikilla ateisteilla on idea siitä millä tyylillä elämää tulisi elää, vaikka ateismi ei sellaiseen otakaan kantaa. Minä henkilökohtaisesti mieluummin tutkin itse kuin hyväksyn suoralta kädeltä valmiita vastauksia.
http://www.youtube.com/watch?v=QT2uPNn4D28
"Ateistit uskovat uskovaisten uskon olevan valkohiuksiseen vanhaan mieheen uskomista, joka istuu pilven longalla. Kun sellaista Jumalaa ei ole tavattu, niin asia on sillä selvä, uskovaiset ovat hulluja. "
Raamatussa kuvatut julmalat ovat keskenään ristiriitaisia ja toisensa poissulkevia, ts. johtopäätös tästä on ettei kyseisen kaltaista julmalaa voi olla olemassa. Ei suinkaan se että uskovaisia pidettäisiin hulluina.
Olet varmaan itsekin tuon havainnut, kun sulle tulee kiire selittää Raamatun pohjalta itsellesi luomaa julmalaa jotenkin olemassaolevaksi. Yhtäkaikki, kyseessä on kuuppasi harha, jumalasi kuolee viimeistään luojansa kuollessa.
>>Kyllä kaikilla ateisteilla on idea siitä millä tyylillä elämää tulisi elää, vaikka ateismi ei sellaiseen otakaan kantaa. Minä henkilökohtaisesti mieluummin tutkin itse kuin hyväksyn suoralta kädeltä valmiita vastauksia.
Tämä selitys ei kelpaa. Ateismi ottaa kantaa kieltäessään Jumalan olemassaolon. Jumala on juuri se opettaja ja auktoriteetti, joka panee ihmisen elämään oikealla tavalla. Kun mitään rankaisijaa ei ole, ei tarvitse ajatella mitään seurauksiakaan.
>>Kyllä kaikilla ateisteilla on idea siitä millä tyylillä elämää tulisi elää,
Tämä ei varmasti ole totta. Ihmiset haluavat oppia ja etsivät oppia kiinnostuneina. Niitä ei vain ole aina saatavilla.
>>Minä henkilökohtaisesti mieluummin tutkin itse kuin hyväksyn suoralta kädeltä valmiita vastauksia.
Oletko tutkinut koko elämän itse vanhuuden päiviin saakka? Jos on alle 20 vuotias, niin kuinka voi tietää, miten pitäisi elää 30-70 vuotiaana? Asioiden oppiminen vie vuosia ja vuosikymmeniä. Sanotaan, että erehdyksistä oppii. Koko elämä on jatkuvaa erehtymistä.
"Raamatussa kuvatut julmalat ovat keskenään ristiriitaisia ja toisensa poissulkevia, ts. johtopäätös tästä on ettei kyseisen kaltaista julmalaa voi olla olemassa. Ei suinkaan se että uskovaisia pidettäisiin hulluina."
Eikös sitten aina kaksi vastakkaista mielipidettä sulje molemmat pois? Eli väärä kumoaa oikean ja oikea väärän?
Se on totta, että Raamatun Jumalat ovat ristiriitaisia ja vanhaa menoahan Jeesuskin paheksui. Sen peruja "syntyi" uusi Jumalakuva.
>>Yhtäkaikki, kyseessä on kuuppasi harha, jumalasi kuolee viimeistään luojansa kuollessa.
On hyvin uskottavaa, että maailmankaikkeus jää olemaan minun kuolemani jälkeenkin.
>>Raamatussa kuvatut julmalat ovat keskenään ristiriitaisia ja toisensa poissulkevia, ts. johtopäätös tästä on ettei kyseisen kaltaista julmalaa voi olla olemassa.
Mitä todisteita sinulla on näille väitteille?
"Jumala on juuri se opettaja ja auktoriteetti, joka panee ihmisen elämään oikealla tavalla. Kun mitään rankaisijaa ei ole, ei tarvitse ajatella mitään seurauksiakaan."
Väitätkö sinä nyt oikeasti että kun katsot pientä lasta joka on eksynyt vanhemmistaan ja itkee, et tunne sitten minkäänlaista empatiaa? Vaan ajattelet että jos en auta lasta niin joudun helvettiin?
Käsittääköhän yksikään uskovainen kuinka pelotava on ajatus ihmisestä jota estää tappamasta tai raiskaamasta vain helvein pelko?
Toisekseen, minä ajattelen seurauksia myös asioissa jotka koskevat lähinnä itseäni. Esimerkiksi nyt uutenavuotena olisin voinut tietenkin lähteä ryyppäämään, mutta ajattelen etten halua herätä aamulla pää kipeänä ja lompakko tyhjänä, jätin sen väliin. En tarvitse mitään kirjaa kieltämään asioia, voin nähkääs käyttää omaa harkintaa :D
"Tämä selitys ei kelpaa. Ateismi ottaa kantaa kieltäessään Jumalan olemassaolon. Jumala on juuri se opettaja ja auktoriteetti, joka panee ihmisen elämään oikealla tavalla."
Ateismi ei kiellä yhdenkään jumalan olemassaoloa. Enkä kiellä minäkään, enhän usko niihin.
Kerrohan miten tarkalleenottaen ateismi ottaa kantaa mihinkään muuhun kuin teismiin?
"Kun mitään rankaisijaa ei ole, ei tarvitse ajatella mitään seurauksiakaan."
Ratkaisijoita on maapallo pullollaan. Sitäpaitsi suurinosa ihmisistä ei ole empatiakyvyttömiä sosiopaatteja.
Minä elän niinkuin on moraalini kannalta hyvä ja oikea tapa.
">>Kyllä kaikilla ateisteilla on idea siitä millä tyylillä elämää tulisi elää,
Tämä ei varmasti ole totta. Ihmiset haluavat oppia ja etsivät oppia kiinnostuneina. Niitä ei vain ole aina saatavilla. "
Sori kyllä vain ihan kaikilla on idea siitä millä tyylillä heidän tulisi eläänsä elää. En nyt puhu mistään universaalista ideasta tai absoluuttisesta elämän tarkoituksesta.
"Oletko tutkinut koko elämän itse vanhuuden päiviin saakka? Jos on alle 20 vuotias, niin kuinka voi tietää, miten pitäisi elää 30-70 vuotiaana? Asioiden oppiminen vie vuosia ja vuosikymmeniä. Sanotaan, että erehdyksistä oppii. Koko elämä on jatkuvaa erehtymistä. "
En ole olle 20-vuotias, mutta otan kohteliaisuutena ;)
Itse en ole samoilla linjoilla tuon ikäasian suhteen. Tutkiminen ja oppiminen on itsessään merkityksellistä minulle. Kuten varmasti tiedät ei totuutta todellisuudesta voi koskaan saavutta sillä se muuttuu kokoajan ja joka sekunti. Filosofiset "totuuksia" taas on hankala yleismaailmallistaa. Sinä saatat kokea onnea ajatellessasi että jokin korkeampi voima välittää juuri sinusta. Minä tulen onnelliseksi kun ajattelen mahdollisuuksien äärettömyyttä ja kaikkea kitä me olemme jo oppineet pelkästään omasta universumistamme.
Viimeisessä lauseessa kiteytät ison asian hyvin. Miten voi oppia jos ei tule koskaan korjatuksi.
Siihenhän tiedekin perustuu.
huvittavaa, että näin yksinkertaisen ja mitään asioihin paneutumista tarkan tutkimuksen vaativaa tarkkuutta tehdään näin yksioikoisia päätelmiä.
**Raamatussa kuvatut julmalat ovat keskenään ristiriitaisia ja toisensa poissulkevia, ts. johtopäätös tästä on ettei kyseisen kaltaista julmalaa voi olla olemassa. Ei suinkaan se että uskovaisia pidettäisiin hulluina.**
Oletko edes yrittänyt tutustua noihin hebrealaisiin kirjoituksiin sen enempää kun noin typerän ajatuksenpätkän viitsit laittaa palstalle.
Koko juttusi palsjastaa ettet esitä muuta kuin oman mutu-käsityksesi, jolla ei ole pienintäkään yhtymäkohtaa historian kanssa.
ole.
Tajuatte sen lukemalla Raamattua.
>>Väitätkö sinä nyt oikeasti että kun katsot pientä lasta joka on eksynyt vanhemmistaan ja itkee, et tunne sitten minkäänlaista empatiaa? Vaan ajattelet että jos en auta lasta niin joudun helvettiin?
>>Käsittääköhän yksikään uskovainen kuinka pelotava on ajatus ihmisestä jota estää tappamasta tai raiskaamasta vain helvein pelko?
Minä en käsitä mitään näistä lauseista. Sinun ajatuksesi ovat vaikeita. Täytyy ajatella jotain helpompaa.
"Ateismi ei kiellä yhdenkään jumalan olemassaoloa. Enkä kiellä minäkään, enhän usko niihin."
Jos joku ei ole koskaan kuullut mistään jumalasta mitään, hänen näkökulmansa täytyy olla erilainen kuin sen joka on kuullut, muttei usko. Hän ei voi kieltää sellaista, mikä ei ole koskaan edes tullut mieleen. Toisen "mieleen on piirretty" konsepti jumalasta, kiitos siitä puhuneiden, ja täten on myös mielipide sen olemassaolosta. Minusta se vaatii kieltämisen. En ole tavoittanut ateistien selityksen pointtia "en kiellä, minä vain en usko". Jos silti väittää ettei kiellä, niin mitä on se kun tietää väitteitä jumalasta, mutta tunnustaa kieltävänsä jumalan olemassaolon?
Se on totta, että kyllähän yhteisön paine ja kasvatus ohjaa ihmistä käyttäytymään menestyksekkäästi toistensa joukossa riippumatta siitä uskooko jumaliin vai ei. Jos toisten keskuudessa puhutaan kuitenkin myötätunnosta toistuvasti (tämä taitaa olla se keskeisin uskontojen teema) ja toisten keskuudessa taas ei, täytyy puhumisen johtaa johonkin. Olisi erikoista, jos myötätunnosta puhuminen ei voimistaisi myötätuntoa. Samalla tavalla kokismainoksenkaan ei pitäisi lisätä kokiksen halua. (Tosin voihan se myötätunnosta puhuminenkin epäonnistua.)
Semantiikkaa, ah! Itse käsitän sanan kieltää erillailla. Jos sanaa käytetään "olla hyväksymättä" synonyyminä, niin silloin kiellän jumalien olemassaolon.
Minä olen ollut aina ateisti. Kuulin ensimmäisen kerran jumalista vasta vähän ennen ala-astetta.
Kieltäminen viittaa tietoiseen tekoon, mikä epäusko harvemmin on. Kieltäminen myös muodostaa kuvan järkähtämättömyydestä asemansa suhteen.
"Jos silti väittää ettei kiellä, niin mitä on se kun tietää väitteitä jumalasta, mutta tunnustaa kieltävänsä jumalan olemassaolon?"
Avaatko vähän?
"Se on totta, että kyllähän yhteisön paine ja kasvatus ohjaa ihmistä käyttäytymään menestyksekkäästi toistensa joukossa riippumatta siitä uskooko jumaliin vai ei. Jos toisten keskuudessa puhutaan kuitenkin myötätunnosta toistuvasti (tämä taitaa olla se keskeisin uskontojen teema) ja toisten keskuudessa taas ei, täytyy puhumisen johtaa johonkin. Olisi erikoista, jos myötätunnosta puhuminen ei voimistaisi myötätuntoa. Samalla tavalla kokismainoksenkaan ei pitäisi lisätä kokiksen halua. (Tosin voihan se myötätunnosta puhuminenkin epäonnistua.) "
Lisäisin listaasi myös empatian. En kykene hyväksymään että se olisi täysin kasvatuksellinen ominaisuus.
En myöskään oikein saa otetta ajatuksestasi, että vain uskovaiset puhuisivat myötätunnosta tai että uskonnot lisäisivät myötätuntoa. Mielestäni tämä on jo todistettu paikkansa pitämättömäksi.
"En myöskään oikein saa otetta ajatuksestasi, että vain uskovaiset puhuisivat myötätunnosta tai että uskonnot lisäisivät myötätuntoa. Mielestäni tämä on jo todistettu paikkansa pitämättömäksi."
Juu, ei tokikaan ainoastaan uskikset, mutta uskontojen myötätuntoteeman tulisi näkyä jossain. Kauniisti ilmaistuna kristinuskon ja islamin aikaansaannokset toki ovat moninaiset. Huonossa hoidossa uskonnon harjoittaminen on rapautunut ja ajautunut poliittiseksi välineeksi. Oma lisänsä on Jumalan auktoriteetti, joka suorastaan altistaa korruptoutuneita kirkonmiehiä auktoriteetin väärinkäyttäjiksi.
Toinen nimenomaan em. uskontoihin liittyvä ongelma on tämä auktoriteettiin (kuten Raamattu) mielipiteiden perustaminen. Se riitelee ihmisen oman järjen käytön kanssa ja on suorastaan ikävää nähdä sen aiheuttavan ongelmia kantajilleen. Näen suorastaan vaaroja Raamatun liiallisella käytöllä, koska se sotkee ihmisen luontaista evoluution jalostamaa ajattelua.
Raamatun selitysmallit ikäville asioille ovat usein esimerkiksi pahuus, kiitos sen ajan heikon tietämyksen. Tänä päivänä länsimaissa on kuitenkin miltei sääntöjään mahdollista selittää toisen paha käytös jonkin loogisen syyn seuraukseksi. Kuitenkin raamattu-uskovaiselle tämä aiheuttaa ongelmia, kun se pitäisi saada yhdistettyä siihen Raamatun pahuuteen. Seurauksena on selkeitä ristiriitaisuuksia omissa selitysmalleissa, sekasotku suorastaan.
Kaiken jälkeen itse näen silti, että jotkut uskikset ovat kyenneet tuon myötätunnon opin omaksumaan vahvana siinä missä toiset ovat pahoin epäonnistuneet. Toisaalta, Raamattukin on perimätietoa, joka on ollut aikansa parasta tietoa, eikä kaikki asiat koskaan vanhene, esimerkkinä elämänviisaudet.
Oli mielenkiintoista lukea Markuksen evankeliumi näin normiluterilaisena. Siitä avautui aivan eri näkökulma Jeesukseen henkilönä, mitä kouluiässä ymmärsi. Käytännössä Jeesus oli selväjärkisyytensä myötä muita päätä ylempänä ja se tuli välillä suoraan ilmi. Sen ajan ihmiset taas ovat nykymittapuulla vähän hölmöläisiä. Skeptikolle teksti lienee hankalaa luettavaa jatkuvien ihmetapahtumien takia. Itse koin myötätunnon lisäksi keskeiseksi sanomaksi, että käyttäkää järkeänne.
Buddhalaisuus on muuten ateistinen uskonto, mutta uskoo silti jälleensyntymään ja tuonpuoleiseen. Eli heillä on oma versionsa ateismista. Käsittääkseni se uskonto ei ole kovin sotia aiheuttanut.
"Buddhalaisuus on muuten ateistinen uskonto, mutta uskoo silti jälleensyntymään ja tuonpuoleiseen. Eli heillä on oma versionsa ateismista. Käsittääkseni se uskonto ei ole kovin sotia aiheuttanut. "
Kyllä se on ihan sama versio ateismista. Ateismihan on vain epäuskoa teistisiin jumaliin.
"Tämähän on oikein huvittavaa, että näin yksinkertaisen ja mitään asioihin paneutumista tarkan tutkimuksen vaativaa tarkkuutta tehdään näin yksioikoisia päätelmiä."
Vaikuttaisi suomelta, mutta en ymmärrä.
Puppulausegeneraattoristako?
"Kun mitään rankaisijaa ei ole, ei tarvitse ajatella mitään seurauksiakaan."
Tuo on lapsen logiikkaa. Vain lasten, tai lapsen tasolle jääneiden voi olettaa toimivan "oikein" silkasta rangaistuksen pelosta. Aikuisen ihmisen luulisi osaavan hahmottaa moraalinsa jo hitusen paremmin.
Juuri tämä on mielestäni kaikkien aabrahamististen uskontojen isoimpia ongelmia; ne tarjoavat absoluuttisen moraalin jonka kyseenalaistaminen ei ole välttämättä vain kiellettyä vaan joskus jopa rangaistavaa. Tämä johtaa siihen etteivät tuon uskonnon vahvassa ikeessä elävät kykene hahmottamaan esimerkiksi tilanteita joissa moraali on kaksipiippuinen, mitä tehdä jos he joutuvat tilanteeseen johon uskonnon absoluuttisella moraalilla ei ole olemassa valmista vastausta, he eivät opi samaan tapaan empatiaa (annoit itseasiassa itse juuri esimerkin tästä sanoessasi epäsuorasti ettet näe mitään syytä ajatella tekojesi seurauksia, jollei joku rankaise sinua jälkikäteen tekemistäsi vääryyksistä. Et siis välitä muista seurauksista, kuin niistä jotka kohdistuvat sinuun itseesi.) etc. Lisäksi se luo tilanteen, jossa voimakkaan johtohahmon on helppo johdatella heidät tekemään periaatteessa mitä tahansa (jokainen tietää tällaisesta toiminnasta varmasti ainakin yhden historiallisen esimerkin..).
"Ateistit uskovat uskovaisten uskon olevan valkohiuksiseen vanhaan mieheen uskomista, joka istuu pilven longalla."
Kukahan niitä olkiukkoja oikein luo? Sinä, Eskoo.
"Missäs se ateistien elämän ohjekirja olikaan?"
Ei sellaiselle ole tarvetta, koska ateistit ovat lukea useampiakin kirjoja kuin vain yhtä kirjaa.
"Ateismi ottaa kantaa kieltäessään Jumalan olemassaolon."
Se ei ota millään tavalla kantaa siihen, miten pitäisi elää.
"Kun mitään rankaisijaa ei ole, ei tarvitse ajatella mitään seurauksiakaan."
Jos et ole sattunut huomaamaan, on olemassa muitakin "rankaisijoita" kuin kuin pelkästään kuvittelemasi henkiolento.
"Tämä ei varmasti ole totta. Ihmiset haluavat oppia ja etsivät oppia kiinnostuneina. Niitä ei vain ole aina saatavilla. "
Voisitko nyt jotenkin osoittaa meille, miksi se ei ole totta. Itselläni on ainakin suuri joukko esimerkkejä, joka osoittaa täysin päinvastaista.
jos luulet ihmisten toimivan moraalisesti. Otetaan esimerkiksi vaikka arkkitehti, tohtori tai professori. Kun hän näkee tilaisuuden kaapata itselleen miljoonan (vanhaa rahaa), hän ottaa sen ja valehtelee mitä tahansa sen saadakseen. Tavallista on myös, että tällaiset henkilöt antavat toisilleen apua ja kaiken tukensa.
Se on ikävää, mutta näin täytyy sanoa, kun sen olen nähnyt. Lisäksi on sanottu, että jos puhut tästä, niin tapetaan. Sanoja oli silloinen esimieheni suuressa firmassa. Kaksikin esimiestäni sanoi saman asian.
"Raamatussa on kuitenkin sanottu, että Jumala on henki."
Niin tosiaan sanotaan, mutta mikä se on ja miten sen voi havaita?
"Missäs se ateistien elämän ohjekirja olikaan? Aijai, ettei sellaisesta ole olemassakaan! Ihmiset tarvitsevat kuitenkin opetusta."
Ihmiset todellakin tarvitsevat opastusta mutta raamattu on viimeisimpiä kirjoja josta hakea ohjeita (kuin neulaa heinäsuovasta etsisi.)
Raamatusta löytyy hyviä ohjeita, mutta jos jostakin moraalin ohjekirjasta joutuu hakemaan niin tätä ohjekirjaa ei oikeasti tarvitse ja ohjekrja olisi poissa niiden käsistä jotka eivät ymmärrä mikä on hyväksi (kuten Afrikan uudet kristityt käännynnäiset, jotka tappavat omia kansalaisiaan noitina tai homoina).
Selviytyminen lisääntymistä varten on geneettinen toiminto, joka on jokaisen vähänkään älykkään eläimen DNA:ssa. Varhaisten yksilöiden jälkeläiset eivät ole eläneet nykyaikaan ilman kyseistä toimintoa.
Ihmisistä suurin osa ymmärtää kuoleman peruuttamattomuuden. Mutta aina on niitä, joiden selviytymisvietti on niin vahva, että yritetään löytää ikuinen elämä. Tässä kohtaa ikuinen elämä ja uskonto iskevät.
Ja aina on niitä, jotka osaavat rahastaa uskovien ääliöiden kustannuksella.
Onnea valitsemallasi tiellä.
Mitä tarkoitat DNA:lla? Teillä on aivan sekavat selitykset. Minun tekee pahaa lukea tuollaista tekstiä. Otan Raamatun ja menen omaan huoneeseeni.
>>>Tämä inhibitio heikkenee, kun ihminen vanhenee tai ryhtyy luovaksi.>...tai RYHTYY luovaksi..
''Otan Raamatun ja menen omaan huoneeseeni.''
Pyydä hoitajaa tuomaan kupillinen lämmintä kaakaota.
"Pyydä hoitajaa tuomaan kupillinen lämmintä kaakaota."
Ota sinä "yutyuity" lämmintä maitoa, ja laita peitto korville.
tai olet sama nikin varastaja. Kukapa näistä trolleista enää selvää saisi?
Jollakin nynnyillä on kovat halut käyttää minun nikkiäni.
Rekisteröi nikki!!
Pseudoskeptikon tie skeptikoksi:
1. solvaaminen
2. sanailu ja sarkasmi
3. sivuuttaminen
4. sivuraiteille johdattelu
5. saattamisen tarve (tiedon äärelle)
6. sekoittaminen ja saastuttaminen (saadun tiedon...)
7. skeptismi
1. solvaaminen
hypex76 1.1.2011 15:01
"Estoiset skeptikot jyräävät tiedeuskollaan havainnot, jotka ovat sen kanssa ristiriidassa."
2. sanailu ja sarkasmi
hypex76 1.1.2011 15:01
"Hauskasti alla skeptikko käyttää sanaa 'saattaa' kuvatessaan riskiä, joka tiedostamattoman mielen liikkeiden torjumisella on ja käyttää tietenkin mieluummin hienoa sanaa inhibitio:"
3. sivuuttaminen
hypex76 17.1.2011 21:31
"Perusteluni ovat tutkimuksiin viittavine linkkeineen aiempana. Niiden takia olen kehoittanut lukemaan aiemmat viestini. Lähtökohtaisesti sinun tulee kommentoida niitä ohittamatta."
4. sivuraiteille johdattelu
hypex76 2.1.2011 00:52
"Buddhalaisuus on muuten ateistinen uskonto, mutta uskoo silti jälleensyntymään ja tuonpuoleiseen. Eli heillä on oma versionsa ateismista. Käsittääkseni se uskonto ei ole kovin sotia aiheuttanut."
5. saattamisen tarve (tiedon äärelle)
hypex76 1.1.2011 20:13
"Tutkimusta:
http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/home-page
Lisäksi yksinkertaisesti kvanttifysiikan ja fysiikan tutkimus kuopii samoilla apajilla mitä uskonnot ja kaikenlaiset newage-porukat. Näkökulma ja kieli ovat toki varsin erilaiset, eikä huomiokaan samassa ruudussa kuin osin, mutta kuitenkin."
6. sekoittaminen ja saastuttaminen (saadun tiedon...)
hypex76 1.1.2011 15:01
"Mistä yliluonnollisessa sitten on kyse? Energiasta. Siitä samasta, joka pistorasiasta tulee. Sitä on kaikessa materiassa ja se säteilee ympärilleen (nämä ovat tieteellisiä tosiasioita)."
7. skeptismi
Ei minkäänlaista havaintoa hypex76:n ajatuksenjuoksussa.
Miksi ryhdytte, jos teistä ei ole siihen?
1. Solvaaminen tarkoittaa halventavaa väitettä, jolle ei ole perusteluja. Skeptikoiden estoisuuteen sellainen on ja sellaisen linkin annoinkin.
2. sanailu ja sarkasmi: Tämä meni oikein. Olin sarkastinen. Ikiangstiselle pseudoskeptikolle voi olla yllättävää tässä tilanteessa todeta, ettei se ole synti mielestäni edes skeptikolle. Se on tunnusmerkki. Jos omat kommentit perustuvat pelkästään sarkasmiin, silloin laukoja on pudonnut varsinaisesta keskustelusta.
3. sivuuttaminen: Voivoi teitä... Väännetään rautalangasta: sivuuttaminen tarkoittaa toisen tahon kysymysten ja mielipiteiden sivuuttamista. Jos joku besserwisser täällä uhoaa, etten perustele mitään ja kehoitan lukemaan perusteluni, ei se ole osaltani sivuuttamista. Se sijaan uhoaja on työllistäjä, ikäänkuin toisella olisi jokin suuri tarve tulla työllistetyksi.
4. sivuraiteille johdattelu: Kannattaisiko oikeasti jättää jotain kirjoittamatta? Tällä palstalla kyllä uskonveljet kiljuvat riemusta, mutta sillä riemulla ajatusmaailmanne ei maailmaa valloita. Tähän kohtaan käy sama periaate, kuten kohdassa 2. Yllärinä kommentoijalle lienee siis, että keskusteluissa on sivuraiteita. Kaiken lisäksi minä itse "tapoin" ko. sivuraiteen olemalla jatkamatta sitä. ;)
5. saattamisen tarve (tiedon äärelle): :D Tässä ilmeisesti käännetään asia päälaelleen. Eli kun minulla oli tarve saattaa vastapuoli tiedon äärelle, minulla oli saattamisen tarve. Pointtini oli luonnollisesti päinvastainen. Haluton on laiska hankkimaan tietoa. Edes suora linkki ei saa innostumaan. Syynä on kieltämisen halu, ei epäily. Kieltämiseen syynä on usko.
6. sekoittaminen ja saastuttaminen (saadun tiedon...): Nyt hyvä Herra 30987593769367936 syyllistyt siihen mistä yrität syyttää. Tiedoksi, että ei ole salaisuus tai uusi avaus väittää ns. yliluonnollista energiaa siksi samaksi, josta fysiikka puhuu.
7. skeptismi: "Ei minkäänlaista havaintoa [skeptismistä] hypex76:n ajatuksenjuoksussa."
:D Suorastaan mielenkiintoinen päätelmä tilanteessa, jossa olen tarjonnut tutkimustuloksia paranormaaleista ilmiöistä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_skeptismi (lue varsinkin viimeinen lausahdus):
"Käytännössä tieteelliset skeptikot keskittyvät kumoamaan julkisesti teorioita, jotka ovat heidän mielestään näennäistieteellisiä, sekä opettamaan kriittistä ajattelua ja tekemään tieteellistä tutkimusta paranormaaleista ilmiöistä."
Kylläpäs pitää miettiä ja lueskella tarinoita: iankaikkisuus hiertää puseron alla.kuolema pelottaa, ja mieli on levoton. Kyllä minä sen tiedän. Ilman uskoa ja elämän realismin edessä, ateistila ei ole lepoa, sisäsitä varmuutta...
Hän joka on asian läpikäynyt ja sitten löytänyt, siis rauhan Jeesuksen kanssa, ei selittelyjä tarvitse. En tarvitse moisia juttuja ja selitysyrityksiä.
Et jouda helvettiin kun uskot jeesukseen.
Sillä siinä ryhmässä johon kuulut on taivaalliset ilot tiedossa.
Lisänautintoa tulee katsella taivaasta vääräuskoisten kärsimyksiä helvetissä.
Sun raamatussa lukee näin.
Katso ilmestyskirjat.
Joku ei taaskaan ole saanut aikaansa kulumaan. On näemmä ollut aikaa nostaa yli viisi vuotta vanhoja juttujani ylös.
Onko se kiellettyä?