Maassamme on vaihtoehto:
weha.
1763170
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 176
Vanhimmat
Sleystä ja kirkosta missourilaisen separatismin ansaan vaeltanut joukko, joka ei taida olla pysynyt sovussa sen jälkeenkään.
Aivan turha ero jo silloin.
Suomen kirkko on edelleen Kristuksen kirkko, koska sillä on hallussaan kaikki ne aarteet, jotka Kristus seurakunnalleen jätti.
Sen johdossa ja työntekijöiden keskuudessa on myös sanasta luopuneita, mutta kuitenkin on enemmän kuin 7000 niitä, jotka eivät ole Baalille polviaan notkistaneet.
Jeesus on luvannut säilyttää kirkkonsa maailman loppuun saakka.
Kirkko on luopunut Raamatullisesta ja näin myöskin luterilaisesta opista. mm. ns. Naispapit ja heidän kanssaan yhteistyötä tekevät miespapit. Tämän yhteyden Raamattu kieltää:
Room.16:17. Mutta minä kehoitan teitä, veljet, pitämään silmällä niitä, jotka saavat aikaan erimielisyyttä ja pahennusta vastoin sitä oppia, jonka te olette saaneet; vetäytykää pois heistä.
18. Sillä sellaiset eivät palvele meidän Herraamme Kristusta, vaan omaa vatsaansa, ja he pettävät suloisilla sanoilla ja kauniilla puheilla vilpittömien sydämet.
Ihan rohkeasti tutustumaan, jos luterilaisuus kiinnostaa!
Ei ole yhtään oudompaa porukkaa. Halutaan vaan olla johdonmukaisesti luterilaisia kaikessa.
Totta kai, taidat olla itse ko Weha ja jäsen.
Luterilaisena huomaan teillä tiettyä lahkolaista henkeä. En liittyisi sen vuoksi!
Onko teillä muuten ehtoollisyhteys SEVL kirkkoon?
weha, mutta jäsen kyllä.
Samaa kuin Lutherissa kun hän poltti paavin pannan?
Sivuillamme on hyvin syvällinen tutkielma Lutherin suhtautumisesta kirkkoon.
Lyhyesti voisin sanoa, että emme pyri saamaan täysin pyhää kirkkoa, jossa ei ole yhtään epäuskoista tai siis näkyvässä kirkossa on aina tässä ajassa myös epäuskoisia. STLK haluaa kuitenkin, että kirkko tunnustautuu sekä papereissa että käytännössä luterilaiseen oppiin.
Ehtoollisyhteyttä ei ole SVELSsiin, koska he eivät, pitkien neuvotteluiden jälkeen, ole luopuneet väärästä vanhurskauttamisopista.
Oletko polttanut pannakirjeen? Kuka sen lähetti?
Luther ei eronnut katolisesta kirkosta koskaan.
Hän ei taistellut kirkkoa vastaan, vaan paavilaisuutta ja harhaisuutta vastaan.
Elämänsä loppuun asti Luther toivoi sovintoa Rooman kanssa. Yrityksiä oli, vaikka hän tajusi asian jäävän toteutumatta.
Kristityt kokoontuivat temppelissä s ä ä n n ö l l i s e s t i joka päivä (Apt 2:46)
Pietari ja Johannes menivät temppeliin yhdeksäntenä tuntina pidettävään rukoukseen (Apt 3). Temppelikulttiin osallistumisesta kertoo myös Apt 5:21. Temppelipalvelukseen osallistumisesta kertoo myös Paavalin viimeinen matka Jerusalemiin (Apt 21).
Siis riippuu, mistä puhumme. Jos puhumme oikeasta kirkosta, niin Luther ei eronnut siitä, koska luterilainen kirkko on oikea näkyvä kirkko kun se seuraa käytännössä opetustaan. Luther kuitenkin erosi paavilaisesta Baabelista, joka kuitenkin omasi Kristuksen kirkon tuntomerkit.
Voisitko heittää noita Lutherin sitaatteja peliin kun mibä en muista tuollaista?
Kyllä. He levittivät oppiaan ja saarnasivat parannusta. Jätät vain puolet kertomuksesta kertomatta: Ap. t. 19: 8. Ja hän meni synagoogaan, ja kolmen kuukauden ajan hän puhui heidän kanssansa rohkeasti ja vakuuttavasti Jumalan valtakunnasta.
9. Mutta kun muutamat paaduttivat itsensä eivätkä uskoneet, vaan puhuivat pahaa Herran tiestä kansan edessä, niin hän meni pois heidän luotaan ja erotti opetuslapset heistä ja piti joka päivä keskusteluja Tyrannuksen koulussa.
Tässä taas tämä kirja: http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/AAU_Luther.pdf
Koen jotenki turhaksi väittelemisen kanssasi, koska kirja ilmaisee kantani niin hienosti, että en osaa sitä itse paremmin sanoa. Minusta tässä on niin vakuuttava teos, että jokaisen tulisi perehtyä siihen ennen kuin alkaa puhua lahkolaisuudesta.
Äskeisessä viestissäni sanoin asian, joka oli pitkään pitänyt jo sanoa: STLK:ssakin on varmasti jumalattomia. Täysin pyhää kirkkoa ei täällä maanpäällä ole. STLK haluaa kuitenkin kirkon kulkevan johdonmukaisesti luterilaista tietä.
Minä ajattelen hiukan tosin, kuten tiedätkin. En silti väheksy enkä tuomitse.
"He olivat yksimielisesti joka päivä temppelissä". Kannattaa muistaa!
Tyrannoksen koulu ei merkitse vastausta tässä asiassa.
Lutherin mukaan muuten on katolinenkin kirkko Kristuksen kirkko ( - hänen omana aikanaankin.)
En ole nähnyt todisteita siihen, että L. olisi eronnut katolisesta kirkosta.
CA sanoo: "Seurakuntamme opettavat suuren yksimielisyyden vallitessa". Se ei sano: "Kirkkomme opettaa jne..". Se kertoo mitä kirkon evankeliset uskovat tahtovat opettaa.
Onko sitten niin, että Suomen EvLut kirkko lakkasi olemasta Kristuksen kirkko sillä hetkellä kun Pätiälä oli jättänyt hakemuksensa oikeusministeriön rekisteröintiosastolle?
Jos on eronnut, ei sille mitään tietenkään voi, mutta ikävää se on. Yhteyttä ei olisi tarvinnut katkaista.
>Luther ei eronnut siitä, koska luterilainen kirkko on oikea näkyvä kirkko kun se seuraa käytännössä opetustaan.>
Minusta kirkkoa ei määrittele se, miten oikeaoppinen ja opetuksessaan horjumaton ja heterogeeninen oikeauskoisuudessaan se on. Se on toteutumaton illuusio, jonka varaan donatolaiset koettivat rakentaa.
Kirkko määräytyy siitä, onko siellä Jumalan sana, sakramentit, avainten valta käytössä, jne. (Oletko sitä mieltä, että Suomen EvLut kirkossa ei saa syntejään enää anteeksi?)
Kun ajattelee vuosikymmeniä kestäneitä kriisejä, gnostilaisuus, areiolaisuus, montanolaisuus - ei kirkko lakannut olemasta kirkko. Se on selvä, että harhoja vastaan taisteltiin, opettajia ajettiin ulos, tai ne lähtivät. Areiolaista riitaa kesti 100 vuotta, jossain vaiheessa suuri osa idän opettajista (muistaakseni) oli sen kannalla.
Harmillista kun seurakuntia on niin harvassa... =S Tunnustuksellinen vaikuttaa opinkappaleista ja netissä olevista mp3 julmalanpalveluksista todella mahtavalta Raamatussa ja tunnustuksessa pysyvältä kirkolta.
Harmi vielä kun toimintaa ei ole niin paljon, niin ehtoollinenkin on harvassa.. Toivottavasti tunnustuksellinen kirkko lisääntyis. Toivottavasti ne laittais sen dokumenttielokuvan tunnustus uudelleen esille. Jos ihmiset huomais miten hyvä puhdas kirkko vielä vaikuttaa Suomessa pääkirkon sivussa...
http://www.tunnustus.com/
Tekeekö tunnustuksellinen kirkko paljon yhteistyötä Sleyn kanssa? Tai Concordian?
Voisitko kertoa, minkä suomalaisten kirkkojen kanssa teillä ON ehtoollisyhteys? Luterilainen Sanan yhdyskunta? Luterilainen Tunnustuskirkko? Luther-säätiö? (tiedän ettei se ole muodollisesti kirkko, mutta sama oppi kai) Miten te vahditte sitä jäsenyyttä ehtoollistilanteessa? Voivatko muiden kirkkojen jäsenet tulla siunattavaksi?
Mikä tämä vanhurskauttamisoppia koskeva erimielisyys on? Kiinnostaa tietää, onko kyseessä oikeasti merkittävä asia vai hiustenhalkominen? Minulla on sellainen mielikuva, että olette aika lahkolaishenkinen porukka ja hirveän pikkutarkkoja oikean opin kanssa. Itse en tällä hetkellä ole teidän kanssanne kaikista asioista samoilla linjoilla, mutta mikäli evlut kirkko menee pahemmaksi, kirkkokunnan vaihto voi tulla kyseeseen. Siksi haluan tietoja eri kirkkokunnista, varsinkin Länsi-Suomen alueella toimivista.
Ne ovat eronneet Sleystä jo ennen sotaa. Ihan turhan takia.
ja Luterilainen Tunnustus Kirkko ovat eri asia. Meillä on ero virkaopissa. LTS ei tunnusta tunnustuskirjojen oppia siitä, että saarnavirka on Jumalan asetus. LTS on paljon nuorempi kuin STLK tai SVELS.
Seurakunnat ovat harvassa. Sivuillamme taitaa ollakin kirjoitus tähän liittyen: http://www.luterilainen.com/index.php?option=com_content&task=view&id=522&Itemid=274
Tärkeintä on seuraa hyvällä omalla tunnolla Jumalan pyhiä käskyjä. Ristin allahan tässä mennään ja olis paljon helpompaa olla muuta kuin tunnustuksellinen luterilainen.
STLK:n pastorien artikkeleita on julkaistu Concordioissa ja pastori Närhi on pitänyt luennon Saarnavirasta ja hengellisestä pappeudesta: http://www.concordia.fi/luennot/index.htm
Sleyn kanssa on ollut jotain dialogia, mutta koska SLEY ei ole jättänyt kirkkoa, niin esim. ehtoollista ei vietellä.
En vaan älyä, miten et ole vieläkään tajunnut pointtiani!? Ilmeisesti ajattelussamme on jokin eroa, mikä estää meitä näkemästä toistemme näkemyksiä. Tai mielestäni ymmärrän sinua, mutta sinä ammut ohi noilla donatolaissyytöksillä.
Kristuksen kirkko on Suomen evlut kirkossa ja se on myös STLK:ssa, ortodokisessa kirkossa, katolisessa kirkossa, reformoiduissa kirkoissa, jne...
Kirkon tulee olla yksimielinen. Vaikka se ei olisi sakramentit ovat pätevät ja una sancta on läsnä. Silti Kristuksen tahto on, että seurakuntatoiminta tapahtuu yksimielisyydessä opista. STLK:ssakin on todennäköisesti, tai on, jumalattomia, mutta se silti seuraa johdonmukaisesti tunnustusta ja tämä on luterilaisten isien selvä malli.
Donatolaiset ajattelivat aivan toisella tavalla. Heidän mielestään sakramenttien pätevyys oli vaarassa, jos niitä jakoi jumalaton yms. Tätä kirkkoni ei väitä.
Krysostomoksen lausahdus on hieno. Hän sanoo areoiolaisten eronneen kirkosta henkisesti kun taas me erosimme siitä fyysisesti.
ei tällä hetkellä kenenkään kanssa. Tulevaisuudessa voi hyvinkin olla Luterilaisen ristin seurakunnan kanssa. Olen ymmärtänyt, ettei opillisia eroja olisi. Tällaiset keskustelut etenevät tosin hitaasti, koska ei ole resursseja tai miehistöä nopeaan käsittelyyn. Amerikasta on tulossa ensikuussa vieraita keskustelemaan (ELDoNA). STLK:lla oli pitkään yhteydet LCMS:sään, mutta ne katkesivat kun synodi liberalisoitui ja poikkesi isiensä, Walther ja Pieper, opista. Pastori kehoittaa ehtoolliselle oikeutettuja seurakunnan jäseniä ehtoolliselle. Pastori myös tuntee hyvin jäsenet. En ole ottanut selvää siunauksesta. Varmaan sitä voisi kysyä ennen jumalanpalvelusta pastorilta.
Vanhurskauttamisopissa erimielisyys on siitä, että täyttikö Kristus lain meidän puolestamme vai ei. Luterilaiset ovat aina opettaneet, että Kristus kärsi ja kuoli sekä täytti lain meidän puolestamme. Pätiälä jostain ihmeen syystä hylkäsi luterilaisten isien opetuksen. Viimeksi STLK 80-luvun lopussa STLK halusi ottaa selvää josko asiat nähtäisiin jo toisin, mutta SVELS piti vieläkin kiinni tästä tunnustuskirjojen vastaisesta opista.
Kyllähän STLK on tiukka opissa. Tuskin kukaan tätä kieltää. Mutta Apostolit ja Kristus, Luther sekä ortodoksian ajan suuret nimet olivat myös.
LTK:Sta
Tämmöseen separatismiin ja riitelyyn se sitten vie! Kerran vuodessa saadaan rakentaa kirkkosaliin väliseinä väärin uskoviin ja rikkoa näihin ehtoollisyhteys. Surullista!
Semmosta. Sinä olet nyt sitten siellä ja olet onnellinen.
Historiallisesti katsoen, turhaa separatismia.
sinulla on tarve kommentoida tätä?
Annat todella väärän kuvan kirkosta. Meillä on ihan oikeasti hyvä syy olla erossa niistä yhteisöistä joista olemme. He ovat tuoneet uutuuksia oppiinsa, jotka ovat ihan tunnustuskirjojen vastaisia! Tiedämme, että Yksimielisyyden ohje vaatii täyttä opin yksimielisyyttä ja STLK:han vaan noudattaa tunnustuksensa ohjetta.
oli varmaan tyhmä mies ja separatisti kun erotti kristittyjä synagoogasta ja käski karttamaan harhaoppisia?
Jees... http://www.luterilainen.com/
nuo on kyllä ihan hyvät sivut siellä on paljon tavaraa, mutta olis vielä parempaa jos sais joka joka sunnuntain saarnan sinne =)
Eilen siellä oli kun kävin sivustolla vierailemassa n. 30 kappaletta useampana kertana, tänään on yli 40 kappaletta, siis http://www.luterilainen.com/ tuolla sivustolla.. Toivottavasti kiinnostus lisääntyy ja seurakuntien määrä kasvaa... Että STLK:lla vois olla useampia paimenia...
>>Pastori kehoittaa ehtoolliselle oikeutettuja seurakunnan jäseniä ehtoolliselle.>>
Se on selvää, että nämä sirpaleporukat menevät aina pikku hiljaa äärimmäsyyksiin.
Sama ongelma on muissa herätysliikkeissä. Ne ovat kuitenkin pysyneet kirkon yhteydessä
mitä itse olen nähnyt on 127! Tänäänkin oli 80 yhdessä vaiheessa. Tulee kuitenkin muistaa, että kirkkoa ei tee oikeaksi suuri koko ja meidän tehtävänä ei ole kahmia massoja opin verukkeella. Olkaamme kiitollisia Jumalalle, joka ikisestä, joka löytää kodin kirkostamme!
on hämmästyttävää, miten kirkkomme on pitänyt linjansa jo 80 vuoden ajan!
Aina on vaara mennä äärimmäisyyksiin, mutta minusta emme ole menneet missään missä ei pitäisi mennä ;)
Kyllä karttaminen on mahdollista ilman tällaista uuden kirkon rakentamistakin.
Minä näen tässä hengellisen ja luonnollisen sekoittumisen keskenään. Aivan vastaavalla tavalla jotkut anabaptistit sekoittavat maallisen ja hengellisen regimentin ja kieltäytyvät esim asepalveluksesta.
Nyt tullaan sitten saastuneeksi, kun joudutaan olemaan lipilaarien kanssa samassa kirkossa.
Kenet Paavali muuten erotti synagogasta? Minulle ei tule sellaista mieleen.
regimentit ja oma luonnoksesi.
Kirkko on iure humano juttu siis kun emme puhu una sanctasta, mutta meidän on pakko erota siitä, koska kirkon jäsenenä rahoitat väärää oppia ja ihmisten helvetiin menoa sekä pidät voimassa harhaopettajien kutsuja.
Mikä ihmeen hengellinen ja luonnollinen? Tässä ei todellakaan ole kyse regimenteistä.
Kohdassa, jota käytin aikaisemmin tässä ketjussa lukee, että Paavali eka saarnasi, mutta sitten erotti
että on yksikin pappi, ynnä yksi eläkeläinen ja amerikkalainen. Minulle ei määrä meinaa mitään, ja sain sen sanan Raamatusta: "Ei väellä eikä voimalla, vaan minun Hengelläni sanoo Herra". Tästä minulla oisi asiaa ja en voi kertoa sitä täällä-
en halua hengellistä yhteyttä pitää luopiokirkkoon:
Room.16:17. "Mutta minä kehoitan teitä, veljet, pitämään silmällä niitä, jotka saavat aikaan erimielisyyttä ja pahennusta vastoin sitä oppia, jonka te olette saaneet; vetäytykää pois heistä.
18. Sillä sellaiset eivät palvele meidän Herraamme Kristusta, vaan omaa vatsaansa, ja he pettävät suloisilla sanoilla ja kauniilla puheilla vilpittömien sydämet".
ettei Luther saanut opettaa oikein ja hän siten ajautui pois paavinkirkosta.
, että en ees harkitse muita vaihtoehtoja kuin Stlk, jonka opetuksiin pitäydyn. Tunnustustuskirkko kyllä toimii paikkakunnallani ja siellä on tuttujani, mutta kiitos ei. Stlk, oppi ei ole herätysliikemäisen kavamainen, korostaen joitain opinkohtia, vaan tuoden koko Raamatun opetuksen. Esim. jotkut liikkeet korostavat kastetta ja väittävät vain siinä uudestisyntymisen tapahtuvan, mutta Raamattu ja Stlk, opettaa tähän tapaan:
sana vai kaste
Halu on olla luterilainen:
Sekä Jumalan sanalla, että kasteella on Raamatun mukaan uudestisynnyttävä voima. Molempia tarvitaan, kumpaakan ei saa hyljätä. Nämä ei ole toisiaan vastaan, vaan samalla puolella.
Esim Luther opettaa, ihan Raamatun maukaisesti, että "kasteessa olemme uudestisyntyneet". Kun esim. lähetystyössä, usko voi syntyä sanan kautta, niin sen jälkeen saatu kaste, ei ole ilman tuota samaa uudestisynnyttävää voimaa.
Niinpä Luther sanookin Kirkkopostillassa oikein: "Kun olemme kastettuja, Jumala on antanut meille näkyvän merkin, ettemme olisi hurmahenkiä, Vaan tietäisimme missä olemme hengen saaneet" niinpä katumuskin on aina kasteeseen palaamista. Kastehan pelastaa ja on hyvän omantunnoliitto Jumalan luona (1.Piet.3:21).
Yksi esimerkki: Paavali sanoo synnyttäneensä evankeliumin sanan kautta korintialaiset:
1.kor.4:15:"Sillä vaikka teillä olisi kymmenentuhatta kasvattajaa Kristuksessa, niin ei teillä kuitenkaan ole monta isää; sillä minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa".
Nyt on huomioitava mitä Paavali sanoo, näistä sanan kautta uudestisyntyneistä korintissa:
1.kor.6:11. "Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä".
Tiit.3:4. "Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi,
5. pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta"
Paavali sanoo heidän saaneen uudensyntymisen peson ja vahvistuksen kasteen kautta.
Miten vedellä voi olla näin suuri vaikutus? Luther:
Ei sitä vaikutakaan vesi, vaan veteen liittyvä ja vedessä oleva Jumalan sana sekä Jumalan sanaan luottava usko. Ilman Jumalan sanaa vesi ei ole mikään kaste, vaan pelkkää vettä. Jumalan sanaan liittyessään se kuitenkin on kaste, armoa tulviva elämän vesi ja "uudestisyntymisen pesu Pyhässä Hengessä", niin kuin pyhä Paavali lausuu kirjeessään Titukselle, sen kolmannessa luvussa: "Hän pelasti meidät laupeutensa mukaan uudestisyntymisen pesun ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta, jonka Hengen hän runsaasti vuodatti meihin meidän Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta, että me vanhurskautettuina hänen armonsa kautta tulisimme iankaikkisen elämän perillisiksi toivon mukaan. Tämä sana on varma."
Luther sanoo siis kirkkopostillassa:
"Jumala on antanut meille näkyvän merkin, ettemme olisi hurmahenkiä, vaan tietäisimme mistä ja keneltä olemme hengen saaneet"
en ees harkitse muita vaihtoehtoja kuin Stlk, jonka opetuksiin pitäydyn. Tunnustustuskirkko kyllä toimii paikkakunnallani ja siellä on tuttujani, mutta kiitos ei. Stlk, oppi ei ole herätysliikemäisen kavamainen, korostaen joitain opinkohtia, vaan tuoden koko Raamatun opetuksen. Esim. jotkut liikkeet korostavat kastetta ja väittävät vain siinä uudestisyntymisen tapahtuvan, mutta Raamattu ja Stlk, opettaa tähän tapaan:
sana vai kaste
Halu on olla luterilainen:
Sekä Jumalan sanalla, että kasteella on Raamatun mukaan uudestisynnyttävä voima. Molempia tarvitaan, kumpaakan ei saa hyljätä. Nämä ei ole toisiaan vastaan, vaan samalla puolella.
Esim Luther opettaa, ihan Raamatun maukaisesti, että "kasteessa olemme uudestisyntyneet". Kun esim. lähetystyössä, usko voi syntyä sanan kautta, niin sen jälkeen saatu kaste, ei ole ilman tuota samaa uudestisynnyttävää voimaa.
Niinpä Luther sanookin Kirkkopostillassa oikein: "Kun olemme kastettuja, Jumala on antanut meille näkyvän merkin, ettemme olisi hurmahenkiä, Vaan tietäisimme missä olemme hengen saaneet" niinpä katumuskin on aina kasteeseen palaamista. Kastehan pelastaa ja on hyvän omantunnoliitto Jumalan luona (1.Piet.3:21).
Yksi esimerkki: Paavali sanoo synnyttäneensä evankeliumin sanan kautta korintialaiset:
1.kor.4:15:"Sillä vaikka teillä olisi kymmenentuhatta kasvattajaa Kristuksessa, niin ei teillä kuitenkaan ole monta isää; sillä minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa".
Nyt on huomioitava mitä Paavali sanoo, näistä sanan kautta uudestisyntyneistä korintissa:
1.kor.6:11. "Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä".
Tiit.3:4. "Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi,
5. pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta"
Paavali sanoo heidän saaneen uudensyntymisen peson ja vahvistuksen kasteen kautta.
Miten vedellä voi olla näin suuri vaikutus? Luther:
Ei sitä vaikutakaan vesi, vaan veteen liittyvä ja vedessä oleva Jumalan sana sekä Jumalan sanaan luottava usko. Ilman Jumalan sanaa vesi ei ole mikään kaste, vaan pelkkää vettä. Jumalan sanaan liittyessään se kuitenkin on kaste, armoa tulviva elämän vesi ja "uudestisyntymisen pesu Pyhässä Hengessä", niin kuin pyhä Paavali lausuu kirjeessään Titukselle, sen kolmannessa luvussa: "Hän pelasti meidät laupeutensa mukaan uudestisyntymisen pesun ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta, jonka Hengen hän runsaasti vuodatti meihin meidän Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta, että me vanhurskautettuina hänen armonsa kautta tulisimme iankaikkisen elämän perillisiksi toivon mukaan. Tämä sana on varma."
Luther sanoo siis kirkkopostillassa:
"Jumala on antanut meille näkyvän merkin, ettemme olisi hurmahenkiä, vaan tietäisimme mistä ja keneltä olemme hengen saaneet"
2.kor.11:2. "Sillä minä kiivailen teidän puolestanne Jumalan kiivaudella; minähän olen kihlannut teidät miehelle, yhdelle ainoalle, asettaakseni Kristuksen eteen puhtaan neitsyen".
Kiitos paljon edellisestä vastauksesta, vaikkei se nyt tämä olekaan. Jäin ihmettelemään tätä:
"Meillä on ero virkaopissa. LTS ei tunnusta tunnustuskirjojen oppia siitä, että saarnavirka on Jumalan asetus."
Siis näin pienestä syystä ollaan eri kirkkokuntaa? Näinkö vähästä menee ehtoollisyhteys poikki? Eikö ole käynyt mielessä, että STLK voisi olla jossain kohdassa väärässä, tai että kehällisistä asioista voisi olla useita tulkintoja saman kirkon sisällä?
"Ei yli sen, mikä kirjoitettu on" (1.KOr.4:6).
Tulee antaa opille ja Jumalan sanalle johon oppi perustuu niille kuuluva arvo. Emme halua tinkiä tästä. Opetus saarnavirasta on nähty niin merkityksellisenä, että se on määritelty jo aika tarkasti tunnustuskirjoihin. Luther sanoo, ettei yksikään opin kohta ole pieni.
Itseäni kummastuttaa, että Suomeen 2000-luvulla syntyy tällainen kirkko, joka poikkeaa opissaan historiallisesta luterilaisuudesta.
Jos vielä selvennän tätä opetusta: Pyhäkoulun opettaja toimii samalla tavalla saarnavirassa kuin pastori. Niinpä nainen, joka pitää lapsille tuntia toimii periaatteessa pastorina. He kuitenkin tästä huolimatta kieltävät naisten toimimisen pastorina. Jotenkin ristiriitaista?
kysymään, että miten se Jumalan Sana siihen veteen liuotetaan, kun kerrot:
"Miten vedellä voi olla näin suuri vaikutus? Luther:
Ei sitä vaikutakaan vesi, vaan veteen liittyvä ja vedessä oleva Jumalan sana"
voisin tähän vielä heittää esimerkiksi Lutherin käyttäytymisen Marburgissa. Luterilaiset ja zwingliläiset kokoontuivat keskustelemaan kirkkoyhteydestä. Koko yhteys jäi ilmeisesti ehtoolliskysymyksen varaan tai ainakin se oli tekijä, joka esti yhteyden. Luther ei voinut hyväksyä ruumiin kuvainnollista tulkintaa, vaikka Zwingli olisi rakkauden nimissä sallinut kummatkin näkemykset kirkossa. Luther sanoi zwingliläisissä olevan eri hengen kuin luterilaisissa ja kirkot eivät löytäneet yksimielisyyttä ja näkyvää yhteyttä.
Eikös Jumalan sana vaikuta juuri kasteessa sen uudestisyntymisen?
Ajattelen, että nimen omaan evankeliumin julistamiseen kuuluu kaste ja opetus. Niin kuin Jeesus sanoo Matteuksen lähetyskäskyssä.
Miten voi syntyä uudesti ilman Pyhää Henkeä? Eikös kasteessa saada lahjaksi Pyhä Henki, niin kuin Pietari sen asian ilmaisee?
Luther sanoo: "samoin kuin Johannes tuli uskovaksi ja pyhäksi, kun Kristus tuli ja puhui äitinsä suulla, niin myös lapsi tulee uskovaksi, kun Kristus kasteessa puhuu hänelle kastajan suulla" (Lk.1:41-44). " Me emme myöskään saa epäillä sitä, että Kristus siunaa kaikki kasteessa luokseen tuodut, kuten hän kerran teki luokseen tuoduille lapsille."
Voiko tästä päätellä, että Sana synnyttää uskon, mutta uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa jossa saadaan koko vanhurskas vaate lahjoineen? Vai saadaanko uskokin kasteessa lahjaksi? Vai ennen sitä? Usko on lahja =) ja koko homma on armosta!
Kysymys on hiukan eri asiasta kuin pyhäkoulun opettajasta.
Oli kysymys reaalipreesensistä.
Kuten tiedämme, luterilaiset kuitenkin tekivät Bucerin ja strassburgilaisten kanssa sovinnon.
En valitettavasti näe, että separatismilla olisi ollut Herran siunausta Suomessa.
Näin on Suomen Evankelisluterilaisessa kirkossakin Jumalan tahdosta ja Pyhän Hengen voimasta minullekin opetettu! Halleluja!
Uudestisyntymisasioissa on vaara rationalisoida. Minusta Matti Väisänen on sortunut tähän. Uudestisyntynyt on uskova ja uskova on uudestisyntynyt. Kaste uudestisynnyttää, mutta niin myös sanakin. Kaste, ehtoollinen ja sana kaikki lahjoittavat taivaan aarteet. Miten tämä on mahdollista? Jos on jo uudestisyntynyt sanasta, niin miten kaste voi uudestisynnyttää? Turha tässä on ratonalisoida. Raamattu puhuu kummastakin ja pitäkäämme siitä kiinni, vaikka turmeltunut järkemme sanoisi muuta.
By the way Luther sanoi kastettuja, mutta epäuskoisia paavilaisia uudestisyntymättömiksi.
se pointsi, minkä unohdin sanoa: kastetta ja sanaa ei tule asettaa vastakkain vaan rinnakkain. Kummatkin jakavat Kristuksen ansaitsemaa ansiota.
En haluaisi puhua tässä ketjussa paljon kasteesta, koska kohta hurmahenget tulevat taas kiihkoamaan.
Mitäs sanot, jos ajattelee, että kasteessa Jumalan sana uudestisynnyttää? "kastetta ja sanaa ei tule asettaa vastakkain vaan rinnakkain" Voiko tämä rinnakkain tarkoittaa samaa toimitusta? Siis samassa tapahtumassa? Eli n. 1kk ikäisenä? mitä mieltä olet?
No sovinto ei kestänyt ja Marburg on paljon merkittävämpi tapaus. Bucerhan luopui W-C:stä. Yksimielisyyden ohje löi sinetin luterilaiselle kannalle: täydellinen yksimielisyys sen esittämissä kohdissa on välttämätön kirkolliselle yhteydelle.
Millä oikeudella väheksyt Jumalan säätämyksiä?! Jos me edes älyisimme saarnaviran arvoa hitusen verran, niin kukaan meistä ei uskaltaisi opettaa toisin kuin Pyhä Raamattu. Ymmärrän kyllä toisaalta, että ehtoollinen on suuri juttu, mutta silti...!
Niin, jos katsomme asioita kunnianteologian näkökulmasta, jossa määrällinen menestys on siunauksen mittari, niin ehkä sitten. Kun minä katson kirkkoani näen suuren Jumalan armon ja varjeluksen. Ne heikot sielut, jotka eivät ole voineet kuulua kansankirkkoon, ovat löytäneet kodin, jossa Kristusta on kirkastettu autuudeksi. Samoin kuin Herra, on kirkkokin ollut monen ristin alla. Kirkkoamme ja sen oppia voi arvostella Raamatun valossa. Huomaamme, että se kestää. N'in ei ole Suomen evlut kirkon kanssa.
sakramentithän ovat "näkyvää sanaa" ja ne uudestisynnyttävät. Vesi ja siihen yhdistynyt sana uudestisynnyttävät.
Rinnakkain tarkoitin vaan sitä, että ei vastakkainasettelua: joko kaste tai sana vaan kaste ja sana. Aikuinen uudestisyntyy kun hänessä herää usko julistuksen kautta ja kun hän sen jälkeen menee kastelle, niin hän uudestisyntyy siinäkin. Järki ei tätä käsitä.
Olen kuullut puhuttavan kolmenlaisesta uudestisyntymisestä. En ymmärrä sitä. Eikös ihminen voi uudestisyntyä vain kerran - kasteessa. Eikös kasteen jälkeen tapahtuva "uskoon tulo" jos siis ihminen on luopunut siitä armosta jonka on saanut kasteessa vauvana, niin kutsuta kääntymiseksi? Onko kääntymisellä ja uudestisyntymisellä paljoakaan eroa?
Tiedätkös selittääkö Pieper näitä juttuja sen dokmatiikka kirjassa perusteellisesti? =)
"Aikuinen uudestisyntyy kun hänessä herää usko julistuksen kautta ja kun hän sen jälkeen menee kasteelle, niin hän uudestisyntyy siinäkin. Järki ei tätä käsitä." Ihminen voi mielestäsi syntyä - ei järjestäsi - useammin? Eikös Jeesus tarkoittanut uudestisyntymisen ykseyttä "Vedestä ja Hengestä" Miten muuten Hedberg opettaa tosta? Väittääkö se, että ihminen voi uudestisyntyä useammin? Väisänen väittää, että ihminen voi uudestisyntyä vain kerran... Se tosin järjellisestinkin kuulostaa ymmärrettävältä, mutta eihän Raamattua järjellisesti voi aina ymmärtää :D
Sinä ja sinun kunnianteologiasi! :-)
Ei ole kysymys sovinnon kestävyydestä, vaan siitä, että sovinto strassburgilaisten kanssa tehtiin. Seon fakta, joka sotii lahkolaisuuden täydellisyyden henkeä vastaan.
Luther on näköjäs "täydellisestä yksimielisyydestä" eri mieltä kuin FC.
Näyttää siltä, että eräänlainen kuiva hengetön opillisuus yhdistyy separatistisiin kirkkokuntiin.
Jumalan säätämys pyhäkoulunopettajista? Huhhuh!
Nyt näkyy menevän sinun kirkko- ja virkaoppisi Calvinin puolelle.
Kunnianteologia!
En ole puhunut koskaan määrästä laadun kustannuksella.
Olen varma siitä, että Pyhä Henki toimii Suomen EvLut kirkossa Jumalan tahdosta ja Hänen varjeluksessaan. Sitä asiaa ei ole syytä väheksyä.
Pyhä Henki on tehnyt ihmeitään myös kirkon pietistisissä liikkeissä, jotka ovat eri mieltä tunnustuksen kanssa käytännössä.
Olen ymmärtänyt viestisi niin, että peräänkuulutat (tuomiolauselmat kädessä) ehdotonta opillista täydellisyyttä. Jumalan henki näkyy kuitenkin tekevän työtään vajavaisuuden parissa. Ilmeisesti Herra siunaa tuota vajavaisuutta. Se on kummallista.
"Henki puhaltaa missä tahtoo, ja sinä kuulet vain sen huminan" - vai miten Jeesus Nikodemokselle sanoikaan.
Ilmeisesti Jumala ymmärtää tässä asiassa täydellisyyden samalla tavalla kuin Luther, joka ei mene aivan pyhäkoulunopettajatasolle.
Viestit häipyvät.
En ole koskaan edistänyt kunnianteologiaa.
Concordia strassburgilaisten kanssa todistaa, että Lutherin kanta yksimielisyydestä on kokonaan toinen kuin teidän.
Viette sen niin pitkälle, että Henki tukahtuu.
On näet selvää, että Jumala siunaa tuota vajavaisuutta (epätydellisyyttä á la FC). Siitä todistaa PH:n voimakas työ Suomen kirkossa ja pietistisissä herätysliikkeissä.
Jos yksimielisyyden vaatimus virkakysymyksineen viedään pyhäkoulunopettajiin, huhhuh!
Uudestisyntyminen käsitetään monella tavalla.
Ns. ratkaisukristillisyys puhuu yhdestä tietystä hetkestä. Se on tulosta anabaptistien ja pietistien opetuksesta.
Luther puhuu uudestisyntymisestä monta kertaa: se tapahtuu aina, kun ihminen "uskon = luottamuksen Jumalaan" menetettyään palaa tähän luottamukseen; pelästynyt sielu luottaa taas Jumalan armolupauksiin Kristuksessa. Katoliset ja vanhat kirkkoisät puhuvat armoon palaamisesta.
Katekismuksessaan Luther opettaa jokapäiväisestä uudestisyntymisestä, jossa vanha ihminen ristiinnaulitaan ja kasteessa nousee uusi ihminen ylös Kristuksen kanssa. Miten tämä voisi muuten tapahtua, kuin tarttumalla uskossa Jumalan armoon, syntisenä, pelokkaana ja armoa pyytävänä ja haluna vaeltaa Jumalan tahdossa?
En opeta teitä, ajattelin vain ikäänkuin ääneen.
Jeesus asetti kristillisen kasteen kaikille kansoille. Hän käski ja asetti kastamaan vedellä Isän, Pojan ja Pyhän hengen nimeen: Matt.28:19. "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20. ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Lisäksi seuraavat kohdat todistavat, että kaste on yhtälailla uskoontulevien kaste:
apt.2:38. Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.
39. Teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän lapsianne, ja myös kaikkia niitä, jotka ovat etäällä - keitä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
Kaste lupaa sanankautta tässä synnintuntoisille ihmisille (jae.37), synnit anteeksi ja Pyhän Hengen lahjan. Myöskin heidän lapsilleen kuuluu kaste, ilman mitään ikärajoitusta (vertaus Joh.3:5-6): "Mikä lihasta on syntynyt on liha", kaste lupaa molemmissa kohdissa Pyhän Hengen lahjan.
Vastaava kohta, yhtähyvin puhuu uskoontulevien kasteesta: kol.2:12. ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.
Eli kasteessa hengellisesti kuollut herää ja siinä Jumala vaikuttaa uskon. Sensijaan alennut pilkkaamaan kastetta, uudestikastajien tavoin.
Hedelmistä teidät tunnetaan: Lue tarkoin:
Mat.7: 20. Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.
21. Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
22. Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
kasteella on sanan kautta, voima antaa myös usko. kasteessa on myös sakramentillinen yhtymys (Joh.3:5). Eli, jos joku on luopunut kasteensa armoliitosta ja mennyt tuhlaajapojan tielle tai lahkojen ojaan, emme tarvitse koskaan uudesti kastamista, vaan uudesti uskomista. Raamattu nimenomaan sanoo, että Hengen luomaan yhteyteen kuuluu vain yksi kaste (Ef.4). Kaikki muut kasteet on lotraamista ja ne voi uskon kautta syntinä hyljätä.
passaa hyvin, jos haluavat kasteopetusta:)
Täytyy muistaa sekin, että kun epäuskoinen tulee synnintuntoon, hän palaa uskon kautta, siihen uudestisyntymiseen, jonka on kerran kasteessa saanut. Kasteen liittohan on Jumalan puolelta aina voimassa. Ei tietenkään niin, että epäuskoinen olisi uudestisyntynyt, sillä se oppi viittaa kalvinilaisuuteen, ettei Pyhää Henkeä voi menettää. Vedellä meitä ei tarvitse uudelleen kastaa, vaan se palaaminen on jokapäiväisessä katuumuksessa hengellistä palaamista kasteen liittoon. Näin oon ymmärtänyt.
Miten ajattelet, onko "uudesti uskominen" sama kuin uudesti syntyminen? Vai tarkoitatko "uudesti uskomista" olevan samaa kuin kääntyminen, eli tuhlaaja pojan paluu sessiota siihen armoon minkä oli hylännyt? Syntyykö tuhlaajapoika uudesti vai kääntyiköhän? Onko kääntyminen ja uudesti syntyminen sama tapahtuma?
Voiko juttua käsitellä myös sillä tavalla, että tuhlaajapojalle tuli synnintunto? Ja tämä synnintunnon sai aikaan Jumala joka saa aikaan myös kääntymisen/(uudestisyntymisen)?
Mitä mieltä olet Svebiliuksen katekismuksesta.. :)
kastettu epäuskoinen ei ole uudestisyntynyt ja tästä Raamattu opettaa näin:
Room.8:9 "Mutta se, jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei ole hänen omansa".
Gal.4:19. "Lapsukaiseni, jotka minun jälleen täytyy kivulla synnyttää, kunnes Kristus saa muodon teissä".
Kun epäuskoinen ihminen saa uskon lahjan hän omistaa samalla myös kasteensa sisällön.
Oikeastaan, kun uskot Kristukseen, uskot myös oman kasteesi sisällön:
Room.6:3. "Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?"
1.Piet.3:21. "Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus"
Kaste pelastaa. Tämä on Jumalan sanaa!!! Kasteen kerustuksena on Jeesuksen ylösnousemus. Jumala teki myös kasteessa hyvän omantunnon liiton kanssamme.
Jos kastettu epäuskoinen ei ole uudestisyntynyt, vaikuttaa siltä, että hänen tulisi syntyä syntyä uudesti ilman kastetta? Vaikuttaa jotenkin ristiriitaiselta. Eikös kasteessa jokainen uudestisynny Joh.3:5 ja Tit.3:5. Mutta epäuskoiset voivat menettää sen lahjan. Mutta eivätkö he saa sen lahjan takaisin jos "kääntyvät"? Onko tämä mielestäsi sama asia kuin paluu kasteen armoon, paluu siihen mitä Jeesus on jo tehnyt epäuskoisen puolesta?
Vai voivatko vain uskovaiset palata siihen armolupaukseen jonka Jeesus on tehnyt meidän puolestamme kasteessa?
haluan mainita, etten halua esiintyä ylpeästi, vaikka kirjoitukseni täällä lahkolaisten palstalla sille tuntuisi.
Raamatun ja tunnustuskirjojenkin mukaan uskoontuleminen on aina uudestisyntyminen. Ei ole toista, ilman toista.
Tuhlaajapoika on yksi hyvä esimerkki tästä, sillä hänhän oli hengellisesti kuollut ja virkosi eloon, eli tuli uskoon ja uudestisyntyi.
Luuk.15:24. "Sillä tämä minun poikani oli kuollut, ja virkosi jälleen: hän oli kadonnut, ja on taas löydetty; ja rupesivat riemuitsemaan" (Biblia). (Raamatun selitysteoksen mukaan, virkosi aoristi hetkessä kerralla).
Toki kasteessa on myös sakramentillinen yhteys, jota Lutherkin opettaa isossa katekismuksessa.
Raamatullisen ja luterilaisen opin, mutta en sit varmaan ollut tapeeksi selvä.
Siis synnintuntoisen palaaminen kasteen armoliittoon tapahtuu aina uskon kautta, ei ilman sitä.
Uudelleen meitä ei tarvitse kastaa, vaan palaaminen kasteen liittoon, on hengellistä palaamista tuohon lupaukseen, uskon myötä ja uskon tullessa. Samalla kun omistat uskon, otat vastaan myös sen syntymisen jonka kerran kasteessa oot saanut ja näin synnyt uudesti ylhäältä. Jumalan puolelta kaste on aina voimassa, vaikka oot sen epäuskolla omalta puoleltasi hyljännyt. Näin oon asian ymmärtänyt.
Missä vaiheessa ajattelet, että ihminen saa sitten Pyhän Hengen?
Voiko ihminen omistaa Pyhää Henkeä ennen kastetta, vaikka Raamattu opettaa, että kasteessa saadaan lahjaksi Pyhä Henki.
"Ap.2:38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen."
Näin siis henkilöillä jotka eivät vielä ole saanut kastetta.
"uskon kautta" on siis teon vastakohta, ja sen kautta ihminen palaa armoliittoon. Miten ajattelet asiasta, Synnyttääkö evankeliumi uskon ilman Pyhää Henkeä? Onko Pyhä Henki sidottu kasteen lahjaan, vai voiko ihminen saada sen ennen sitä? Onko Pyhästä Hengestä syntyminen eri juttu kun Pyhän Hengen saaminen?
Mitenkä se on ratkaisukristillisyyttä, jos uskoo, opettaa ja tunnustaa,että uskoontuleminen on yksin Jumalan teko?. Jumala yksin antaa halun ja mielenmuutoksen sanansa kautta. Onhan se niin, että luonnollinen ihminen ei ota vastaan mukä Jumalan Hengen on. Mihin tässä voi oman ratkaisun laittaa? Ratkaisukristillisyys myös johtaa lapsikasteen kieltämiseen. Tuo sokea, typerä henkihän opettaa, ettei pieni lapsi osaa uskoa, eikä sillä oo mitään järkeä ja ymmärrystä.
Uskonpuhdistuksen sanoma on tarpeen tänäänkin: "Pelastus on yksin armosta, yksin uskon kautta, ilman lain tekoja".
Room.3:28. Niin me siis sen siksi pidämme, että ihminen tulee vanhurskaaksi uskon kautta, ilman lain töitä.
on selittänyt hienosti eikä minulla ole kauheasti lisättävää. Tässä tämä sanan uudestisynnyttävä vaikutus:
Room. 10:17
Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.
Uskova on uudestisyntynyt.
Itse, en ole keskustellut pastoreiden kanssa, ajattelen, että ihminen syntyy uudesti kun hän sanan julistuksesta uskoo. Tämä on varmaa. Samoin on varmaa se, että kaste uudestisynnyttää. Mielestäni on kuitenkin vain yksi uudestisyntyminen. Ehkä ei kannattaisi edes rationalisoida edes näin pitkälle.
nyt opetusta.
Meillä on tässä jo concordia :)
Komppaan täysillä!
että luterilaisuus antaa Raamatun puhua vapaasti, sekä Jumalan sanalla, että kasteella on Raamatun mukaan uudestisynnyttävä voima.
Joh.5:25. "Totisesti, totisesti: tulee aika - ja se on jo nyt - jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää"
1 Piet 1:23: te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta. ...Tämä on ilosanomana julistettu.
Onhan se toki niin, kun ihminen saa Pyhän Hengen hän uudestisyntyy. Raamatun ja luterilaisen opin mukaan, tämä tapahtuu sanan ja sakramenttien kautta.
Mitä mieltä olet -I- ja mitähän mieltä Weha on vauvojen uskosta? Eikös sekin tule kuulemisesta =)
Ajatteletteko, että Kaste hetkellä Papin huulien kautta julistettu Kristuksen sana synnyttää vauvassa uskon? Jeesushan todistaa, että pienet vauvat voi uskoa...
Miten tulkitsette ja selitätte sen =)
Tehtiin, tehtiin, koska he suostuivat siihen, että epäuskoiset nauttivat Kristuksen tosi ruumiin ja opettivat siis zwingliläisten vastaisesti.
Eipä ollut.
Hengellinen elämäni ei ole ollenkaan kuiva, eikä kirkkonikaan elämä ole. Ilman asiantuntemusta välttäisin tällaisten sanomista.
En puhunut pyhäkoulunopettajista, vaikka monikosta ehkä johtui väärinymmärrys. Saarnavirka on Jumalan asetus. Pyhäkoulu jalo toimi jolle on jopa Raamatussa esimerkki.
Sanoit jotain senkaltaista, että ei ole ollut Herran siunausta ilmeisesti viitaten kirkkokunnan kokoon. Se on hyvin kunnianteologinen asenne. Varmasti toimii kun siellä saarnataan sanaa ja jaetaan sakramentteja. Toinen seikka on, että noudattavatko he Jumalan järjestystä.
Me kaikkihan olemme vajavaisia! Niin STLK:laiset kuin kansankirkkolaiset. Jos kiellämme, että oikeasta opista ei voi olla varma, niin hyökkäämme Raamatun selkeyttä vastaan. Jos emme ojentaudu Raamatun mukaan, vaikkakin se on aina vajavaista, niin halveksumme Jumalan sanaa.
Voin pistää vähän isä Lutheria tähän niin katotaan "kenen puolella hän" on: "Me tahdomme mitä tiukimmin pitää kaikki kristillisen opin kohdat, suuret ja pienet - vaikka eihän mikään ole meille pieni - puhtaina ja varmoina. Se onkin varsin välttämätöntä. Onhan oppi ainoana valonamme: se valaisee ja ohjailee meitä ja osoittaa taivaan tien; jos sitä horjutetaan yhdessä kohdassa, se ehdottomasti horjuu kokonaan. Rakkaus ei voi ensinkään auttaa meitä, kun näin käy. Me voimme tulla autuaiksi vaikka meidän ja sakramenttilaisten [kielsivät Kristuksen tosi läsnäolon ehtoollisaineissa] välillä ei olekaan rakkautta ja sopua, mutta emme ilman puhdasta oppia ja uskoa. Muutoin kyllä halusta säilytämme rakkauden niihin ja sovun niiden kanssa, joilla on, niin kuin meillä, kristillinen käsitys kaikista kristillisen opin kohdista. Niin, jopa me tahdomme säilyttää rauhaa, mikäli meistä riippuu, vihollistemmekin kanssa ja rukoilla niiden puolesta, jotka tietämättömyydestä rienaavat oppiamme ja vainoavat meidän persoonaamme, mutta emme (säilyttää rauhaa) niiden kanssa, jotka tietoisesti ja vastoin omaatuntoaan loukkaavat jotakin tahi joitakin kristillisiä uskonkohtia."
Tohtori Martti Luther Gal. 5:9-10:n pohjalta
Lähde: Pyhän Paavalin Galatalaiskirjeen selitys, suom. A.E. Koskenniemi, SLEY, Turku 1932.
http://www.luterilainenristinseurakunta.tk/
Kiitoksia vielä kerran siitä linkistä Laki ja Evankeliumi tänään tuli postissa se C.F.W.Waltherin kirja :)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000033336435
Tuolloin vähän kehuit sitä..
kun luin kirjoituksiasi, et oot tun.luterilainen:)
Aihe on tosi laaja, ihmisten pähkäilyjen vuoksi...
Mukava kuulla. Toivottavasti se on sinulle siunaukseksi. Aikamoinen opushan se on ja välillä hieman raskas, mutta asia on rautaa.
Lasten uskoa olen itsekin miettinyt ja lukenut erilaisia käsityksiä Katsotaan mitä Weha vastaa.
Voisin sen verran sanoa, että usein olen kuullut sanottavan, että lapsi saa kasteessa uskon.
Lapsethan ovat esikuvallisia Jumalan valtakunnan vastaanottamisessa ja niinpä he varmasti ovat myös kastekelpoisia, vaikka eivät olekaan synnittömiä.
Jos tämä kysymys askarruttaa, niin tässä suositus ;) : http://www.luterilainen.com/index.php?option=com_content&task=view&id=74&Itemid=266
Kasteessa uudestisyntynyt epäuskoinen on langennut pois kasteen armosta.
Kun syntinen Jumalan armosta katuu ja saa uskoa, on hän jälleen kasteensa liitossa.
Sanoin vain, ettei Luther rajoita tätä uudestisyntymistä yhteen kertaan. Samasta asiasta voi olla montakin nimeä.
Minusta on turha spekuloida näillä.
Minä uskon, etten omasta voimastani voi uskoa Herraani Jeesukseen Kristukseen. Pyhä Henki on minut kutsunut evankeliumin sanan kautta.
Eikö tämä riitä, siellä missä Jumala hyväksi näkee näin tapahtua.
Pidetään tästä kiinni.
että kasteessa Raamatun (julistettu) sana vaikuttaa ja antaa, mitä lupaakin. Tämä tapahtuu siis Jeesuksen sovitustyön kautta, jota kasteessa tarjotaan (Room.6:3; Gal.3:27,29). Toki Jeesus on kuollut myös pienten lasten puolesta ja näin heille kuuluu kaste. Koska Jeesus ei elä enään maanpäällä samoin kuin ihmiseksi tultuaan, viemme pienokaiset hänen siunattavakseen juuri kasteessa.
2.Moos.21:14 "Joka paikassa, mihin minä säädän nimeni muiston, minä tulen sinun tykösi ja siunaan sinua".
Kasteessa on Jeesuksen nimen muisto.
Täydellinen yksimielisyys.
Concordia strassburgilaisten kanssa ei kuitenkaan todista täydellisestä yksimielisyydestä, vaan kertoo kompromissista.
Lutherin ja Melanchthonin ja Bugenhagenin etc. halu sovintoon Rooman kanssa kertoo myös kompromisseista: sitä on koko CA. Oltiin valmiita hyväksymään yhteys Rooman kanssa tietyin edellytyksin.
Minusta lahkolaisuuden henki saa tässä kohden siipeensä.
Jos yksimielisyyden vaatimus viedään äärimmilleen, ollaan minusta hakoteillä.
Puhuin vain siitä, että Pyhän Hengen tuli on palanut Suomen kirkossa ja herätysliikkeissä, ja se kertoo Herran siunauksesta.
Itse tiedät, miten teidän yhteisössänne on väki on kasvanut. Pysähtyneisyys on aina merkki myös ongelmista.
Ehkä ymmärsin viestin väärin, mutta käsitin niin, ettei nainen muka voisi toimia pyhäkoulunopettajana. Hyvin outoa, jos niin tiukalle mennään.
Ajattelen ja uskon, että kasteessa Raamatun (julistettu) sana vaikuttaa ja antaa, mitä lupaakin. Tämä tapahtuu siis Jeesuksen sovitustyön kautta, jota kasteessa tarjotaan (Room.6:3; Gal.3:27,29). Toki Jeesus on kuollut myös pienten lasten puolesta ja näin heille kuuluu kaste. Koska Jeesus ei elä enään maanpäällä samoin kuin ihmiseksi tultuaan, viemme pienokaiset hänen siunattavakseen juuri kasteessa.
2.Moos.21:14 "Joka paikassa, mihin minä säädän nimeni muiston, minä tulen sinun tykösi ja siunaan sinua".
Kasteessa on Jeesuksen nimen muisto.
perehtynyt concordiaan niin paljon, mutta tiedän, että luterilaiset ottivat "homman kotiin". En tiedä, että missä erimielisyyksiä oli? Näit kuitenkin Lutherin jyrkän lausunnon, joka ei ole yksin sekä Yksimielisyyden ohjeen sekä Augsburgin tunnustuksen vaatimukset.
Melanchton oli heikko opissa. Bugenhagenista minulla ei ole tietoa.
Miten määrittelet lahkolaisuuden? Paavali taisi olla nasaretilaisen lahkon päämies?
Miksi? Eikö tunnustukset ja Pyhä Raamattu muka kehota tähän?
Pyhä Henki on toiminut, koska armovälineiden teho ei ole meistä kiinni.
Ei ole. Se voi hyvin kertoa ajan pahuudesta ja ihmisten pensydestä. Ennakkoasenteet ovat ihan tajuttoman suuri este myös. Itselläni meni yli kaksi vuotta, että uskallauduin jumalanpalvelukseen.
Nainen voi toimia pyhäkoulunopettajana.
Jos opista tietoinen uskovainen, tietoisesti yhtyy väärään oppiin ja yhteyteen, hän ei voi pelastua.
Tiit.3:10. "Harhaoppista ihmistä karta, varoitettuasi häntä kerran tai kahdesti,
11. sillä sinä tiedät, että semmoinen ihminen on joutunut harhaan ja tekee syntiä, ja hän on itse itsensä tuominnut".
1.kor.1: 10. "Mutta minä kehoitan teitä, veljet, meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen, että kaikki olisitte puheessa yksimieliset ettekä suvaitsisi riitaisuuksia keskuudessanne, vaan pysyisitte sovinnossa ja teillä olisi sama mieli ja sama ajatus".
Room.16:17. "Mutta minä kehoitan teitä, veljet, pitämään silmällä niitä, jotka saavat aikaan erimielisyyttä ja pahennusta vastoin sitä oppia, jonka te olette saaneet; vetäytykää pois heistä.
18. Sillä sellaiset eivät palvele meidän Herraamme Kristusta, vaan omaa vatsaansa, ja he pettävät suloisilla sanoilla ja kauniilla puheilla vilpittömien sydämet".
Melanchthonin heikkous ei liity asiaan millään tavalla.
Halusin vain tuoda esiin, että sinun peräämääsi täydellistä yksimielisyyttä ei vaatinut edes Luther.
Siitä kertovat mm. concordia Bucerin kanssa, toistuvat yritykset sovinnosta Rooman kanssa ja CA.
Luther hyväksyi M:n toiminnan.
Lahkolaisuudesta kertoo kirkosta eroaminen.
En halua sinänsä ottaa kenenkäään ratkaisuun kantaa. Kukin meistä seisoo Herransa edessä.
Kirkon osoitteeton haukkuminen porttokirkoksi kertoo väkevästä lahkolaisuuden hengestä. Minusta se on syntiä, koska se halventaa Jumalan sanan ja Pyhän Hengen työn.
taas perehtyä siihen samaan kirjaan, jota koko ajan markkinoin. Minusta on raskasta perustaa noin suuret väitteet concordian varaan tai CA:n tulkintaasi. Varsinkin kuin Luther kirjoittaa niin jämäkästi puhtaan opin puolesta. Missä ovat toistuvat yritykset yhteyteen? Lue kirja ja mietitään sitten uudestaan!
Ei todellakaan kerro! Tai jos olemme lahkolaisia, niin samassa rintamassa Paavalin kanssa. Olemme todellakin hyvin omintunnoin tehneet ratkaisumme, koska Jumalan sana velvoittaa. Lutherkin haukkui kat.kirkkoa portoksi, vaikka Jumalan Henki toimi sielläkin, joten-.
On aivan selvää, että Luther saarnaa puhtaan opin puolesta.
Esiin nostamani esimerkit kuvastavat asian suhteellisuutta.
En näe Paavalissa lahkolaisuutta. Apt 2 kertoo muiden kristittyjen suhteesta temppelikulttiin.
tehdä tuollaista yleistystä Ap. t. 2:n pohjalta. Paljon painevmpi todiste eron puolesta on, että Paavali erotti opetuslapset synagoogasta sen jälkeen kun hän oli saaranannut parannusta ja että Raamattu moneen kertaan käskee eroamaan harhaoppisten yhteydestä. Kirkollinen yhteys on tällaista.
Minusta ne eivät kuvasta suhteellisuutta. Aiheuttihan concordian hyväksyminen kohua reformoiduissa piireissä, koska se antoi periksi luterilaiselle opille. Siksi näen tämän heikoksi.
Lue kirja! Lue se ja jutellaan, koska vasta sitten ymmärrät, ettei STLK ole tässä heikoilla.
Mainitsit Pieperin. Hän opettaa, että sana, kaste ja ehtoollinen jakavat saman armon. En nyt katso tarkemmin hänen dogmatiikastaan, vaikka se tässä koneella onkin. Pastorimme Särelä muistaakseni kirjoitti erääseen lehteemme, että Pieperin oppi on meidän oppimme. Franz Pieperhän oli yksi keskeinen henkilö kirkkomme synnyn kannalta. Perustajapastorimme oli hänen oppilaanaan USA:ssa.
Olenkin jo jonkin aikaa miettinyt, että seuraavaksi ostan sen Pieperin dokmatiikka kirjan, mutta se on aika kallis.. :D
Mutta vaikuttaa tosi mielenkiintoiselta ja luotettavalta, kun tutkii hiukan tätä henkilöä itseään...
Itsellä on vielä hiukan epäselvää se, mitä tarkoitetaan sillä kun sanotaan juuri, että armovälineet jakavat armon tms. Siis Sana armovälineenä ja ehtoollinen armovälineenä... No kasteessa saatavasta armosta tiedänkin hiukan... mutta ehtoollinen armovälineenä on hiukan epäselvä, sen tiedän, että siinä saadaan Jeesus sakramentaalisesti ja se on tärkeä, kun Jeesus on siinä läsnä leivän kanssa, mutta sitä ns. uudestisynnyttävää tms. voimaa siinä niin se tuntuu vieraalta kun en ole moisesta kuullut ja Raamatustakaan kovin hyvin löytänyt..
Monet luotettavat opettajat lainaa paljon Pieperiä ja sekin kertoo jo mielestäni jotain sen vaikutuksesta puhdasoppisuudessa.. :)
on aivan loistava! Tämän mukana saa Dogmatiikan tietokoneelle: http://www.kotisatama.net/kauppa/?sid=30003&tuoteid=4305
Jos pistän tähän Franz-sedältä lyhyttä selitystä:
"2
Ehtoollisen suhde muihin armonvälineisiin
Herran ehtoolliselle on yhteistä evankeliumin sanan ja kasteen kanssa, että se on vanhurskautuksen väline (medium iustificationis sive remissionis peccatorum). Ehtoollinenkaan ei kuulu lakiin, vaan on puhdasta evankeliumia. Se ei toisin sanoen ole mikään teko, jonka me teemme Kristukselle, vaan teko, jonka Kristus tekee meille. Se on teko, jolla Kristus tarjoaa ja omistaa meille ansaitsemansa syntien anteeksiantamuksen. Asetussanat ilmaisevat tämän selvästi: »Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan» ja: »Tämä on minun vereni, joka teidän edestänne vuodatetaan». Nämä sanat eivät voi merkitä muuta kuin sitä, ettei meidän itsemme enää tarvitse maksaa syntivelkaamme Jumalalle, vaan syntimme ovat jo maksetut Kristuksen meidän edestämme antamalla ruumiilla ja Kristuksen meidän edestämme vuodattamalla verellä. Luther sanoo: »Messu [Ehtoollinen] ei ole mikään teko tai uhri, vaan sana ja merkki Jumalan armosta, ja sen Jumala kohdistaa meihin saadakseen aikaan ja vahvistaakseen meissä uskoa häneen [nimittäin siihen, että hän on meitä kohtaan armollinen]» (St. L. XIX, 346; W.A. 102 , 220). Samoin sanoo myös Apologia: »Sakramentti on asetettu olemaan lahjaksi saadun syntien anteeksiantamuksen sinettinä ja todistuksena, ja sen tähden sen on määrä kehottaa säikähtyneitä omiatuntoja olemaan aivan varmoja siitä ja uskomaan se, että synnit saadaan anteeksi lahjaksi» (M. 259, 49; suom. 228 s.; samaan tapaan Schmalk. Opink., M. 319; suom. 274). Yhteistä on edelleen Ehtoollisessa yksityiseen synneistäpäästöön ja kasteeseen verrattuna se, että siihen sisältyy yksilöllinen, henkilökohtainen lupaus syntien anteeksiantamuksesta. Raamattu antaa kuitenkin hyvin selvän kuvan siitä, mikä on ehtoollisen differentia specifica eli mikä on juuri Ehtoolliselle ominaista. Ehtoollisessa näet vahvistetaan ja sinetöidään yksilöllinen, omakohtainen vapautus syntivelasta siten, että siinä tarjotaan Kristuksen ruumis ja veri. Tämä erottaa Ehtoollisen muista armonvälineistä. Kuitenkin on juuri tätä ihanaa armonvälinettä vastaan kristikunnan omassa piirissäkin hyökätty erittäin kiivaasti ja sitä on turmeltu mitä surkeimmalla tavalla. Näin on tehty kolmelta taholta: Rooman, reformoitujen ja uudempien luterilaisten teologien. Koska harha esiintyy niin monessa muodossa, on meidän pakko seikkaperäisesti esittää Raamatun oppi pyhästä Ehtoollisesta."
Franz Pieper, Kristillinen Dogmatiikka.
Franz Pieper, Kristillinen Dogmatiikka. Lyhennetty laitos. Laatinut J.T. Müller, suom. Heikki Koskenniemi. 2. uudistettu laitos SLEY-kirjat 1995.
ennenkuin voivat uskoa.
Tuollainen materiaan uskominen on taikauskoa.
Jeesus sanoi kuitenkin:
"Autuaat ovat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin
uskovat".
Kristityn on velvollisuus käyttää myös järkeä ja kristillistä rakkautta siinä, miten näitä asioita sovelletaan. Nyt nämä molemmat ovat unohtuneet.
VL-taustan omaava tätä ei helpolla oivalla.
Kuten tiedämme, VL seurakuntaopissa Siionin muuri on rakennettu taivaaseen asti. Hyvin epäraamatullinen ja rakkaudeton linjanveto.
Jos ei mahduta samaan kirkkoon väärin ymmärtävän kanssa, kyllä se vajaus on eroajan rakkaudessa.
sinä turmeltuneeseen järkeesi, niin me Herramme Pyhään Sanaan. Käsittämätöntä, että tunn.luterilainen-nimimerkkiä kantava heittää tuollaista kommenttia. Luther sanoo kirotuksi rakkautta, joka vie pois opista. Sinun vie, koska se ei ota vaarin UT:n käskyistä erota harhaoppisista.
Halpa veto on tuo VL.
Minä luotan Jumalaan.
Millä tavalla VL oli halpa veto? Sehän edustaa aivan samaa henkeä?
Eroaminen on valtavan helppo ratkaisu.
Se on suosittua nykyään. Siinä ei tarvita tippaakaan kristillistä rakkautta, eikä siinä tarvitse kantaa metriäkään ristiä.
Ei tarvi sietää; erihenkisiä, väärässä olijoita, väärin ymmärtäviä ja epämielyttäviä. Ainoastaan minä ja pyhyyteni.
Sitä on kirkossa, työpaikoilla, avioliitossa, lasten ja vanhempien välillä. Se on aikamme henki.
Raamattua toki selaillaan, mutta todelliset motiivit ovat yleensä aika raadolliset. Se on nähty lestadiolaisuuden hajoamisessa ja sleyn hajoamisessa.
Sanasi olivat vain epäilyttävän kuuloisia. Se, että joku on päässyt irti lestadiolaisuuden kahleista ja ruvennut luterilaiseksi on suuri juttu! Sinun mallisihan on juuri se pietistinen/lestadiolainen: ollaan kirkon sisällä oma pyhä kirkko.
Ei ole. Se on hirveän suuri ja raskas asia jättää kirkko johon on kastettu ja jossa on saanut opetusta, esim. Luther-säätiö ei ole tämän takia jättänyt kirkkoa. Se on aikamoinen risti, että halveksitaan ja haukutaan rakasta kirkkoa.
Ei. On STLK:ssakin ongelmia, mutta opissa halutaan olla yksimielisiä. Minua loukkaa heittosi joilla ei ole mitään totuus pohjaa.
STLK kannattaa kaikkia noita ja kehoittaa jäseniään osoittamaan rakkautta kaikille. Erityisesti neljättä käskyä on välillä korostettu.
Perehdy asioihin ennen kuin tulet antamaan väärää todistusta tänne! Ja lue se kirja!
jonka sinä mainitset, jokainen voi soveltaa koskemaan niitä, jotka uskovat eri tavalla, kuin mitä itse uskoo. Sanan `luopio` voi itse kukin liittää siihen yhteyteen, johon itse haluaa. Noinhan sinäkin olet tehnyt. Kun olet eri mieltä kuin luterilainen kirkko, niin kirkkohan se tietenkin on silloin luopio. Erimielisyyttä ja pahennusta luterilaisessa kirkossa saavat kuitenkin lähinnä aikaan ne, jotka vastustavat luterilaisen kirkon kantaa. Raamatunlauseiden siteeraaminen ei tuota asiaa miksikään muuksi muuta.
kohdan jokainen voi soveltaa koskemaan niitä, jotka uskovat eri tavalla, kuin mitä itse uskoo. Sanan `luopio` voi itse kukin liittää siihen yhteyteen, johon itse haluaa. Noinhan sinäkin olet tehnyt. Kun olet eri mieltä kuin luterilainen kirkko, niin kirkkohan se tietenkin on silloin luopio. Erimielisyyttä ja pahennusta luterilaisessa kirkossa saavat kuitenkin lähinnä aikaan ne, jotka vastustavat luterilaisen kirkon kantaa. Raamatunlauseiden siteeraaminen ei tuota asiaa miksikään muuksi muuta.
"Kiitos kysymästä ja haluan mainita, etten halua esiintyä ylpeästi, vaikka kirjoitukseni täällä lahkolaisten palstalla siltä tuntuisi."
Millä perusteella tämä on lahkolaisten palsta? Vai ovatko luterilaiset sinusta lahkolaisia?
vanhoillislestadiolaisuuden puolesta.
Oletko vaihtanut ehdot?
Olen palannut Raamatun ja Lutherin katekismuksen oppilaaksi. Tämä on siis Raamattukysymys.
Luther-säätiön puolesta...
Oletko liittymässä?
T: Tiinaliina
ilmeisesti kaksi muutakin, ex vanhoillislestadiolaista...Tiinaliina tuntenet minut.
Olen käynyt keskusteluja Vanhoiillislestadiolaisten kanssa ja heidän oppinsa ei kestä. Olen siis palannut Raamatun ja miksei myös katekismuksen oppilaaksi.
Oli mielenkiintoista keskustella VL:ien kanssa esim kasteesta: "Sana antaa mitä lupaakin kasteessa".
Kuulutaan sitten nykyisin samaan seurakuntaan, vaikkakin eri paikkakunnilla.
T: Tiinaliina :)
Otin eräänlaisena "hyvänä" kokemuksena VL:ät, mut toivottavasti asiat pysyvät näin.
tunnustuskirkko ei ole vaihtoehto, vaan Stlk, oli olemassa oleva tun.lut kirkko maassamme ja nämä perustivat oman kirkon ja toivat joitain omia opin kohtia painokkaasti omissa julkaisuissaan. Tämä on skismaa ja ehkäpä lahkolaisuutta? Tämän sanon omana käsityksenäni.
Miten ihmiset vielä 2000-luvulla ja Suomessa uskovat juutalaisten kokoamateokseen pakanallisista taruista.
Ennen jeesusta jo monta vapahtajaa ristiinnaulittiin ja hekin nousivat kuolleista.
palstasta, kun noin ihmettelet. Ei täällä ole mikään pakko olla, vaan voit aivan rauhassa palata omiesi pariin.
??????
Valitettavasti STLK vastustaa sukupuolten välistä tasa-arvoa.
Myös STLK:n historian tietämys on retuperällä kun se sanoo edustavansa luterilaista oppia niin kuin se on esitetty Raamatussa.
Raamatussahan ei edes ole luterilaista oppia.
STLK:ssä ei siis tiedetä että Raamattu on ollut jo paljon ennen Lutheria eikä päinvastoin.
Luther toki väärensi jonkun kohdan omaan Raamatun käännökseensä mutta sitä sillä tuskin tarkoitetaan
"Luther toki väärensi jonkun kohdan omaan Raamatun käännökseensä mutta sitä sillä tuskin tarkoitetaan."
Mistä olet lukenut tuommoista? Minkä kohdan väität Lutherin väärentäneen?
Room. 3:28 Niin me siis sen siksi pidämme, että ihminen tulee vanhurskaaksi uskon kautta, ilman lain töitä.
Luther laittoi omaan käännökseensä tuohon jakeeseen sana "allein" (yksin) "uskon"-sanan eteen.
Siinä ei sinänsä ole mitään ongelmaa.
Jokainen kääntäjä joutuu samaan tilanteeseen luodessaan uutta. Raamatussa on paljon muutakin stilisointia, jotta ilmaisu olisi selvää.
Saarikosken UT:sta sinulla ei ole mitään sanottavaa, vaikka se on vääristelyä.
Samoin Saarikosken James Joyce-käännös, joka on kokonaan oma sepite, mutta aikanaan niin ylistetty, niin ylistetty Odysseian käännös!
Valinnat ovat aina subjektiivisia.
Lutherilla ei ollut apunaan käännöstoimikuntaa. Hän käänsi koko UT:n parissa kolmessa kuukaudessa.
Silti hän loi kokonaan uuden kirjakielen Saksaan.
yksin sana tekstiä?
28. Niin me siis sen siksi pidämme, että ihminen tulee vanhurskaaksi uskon kautta, ilman lain töitä.
Tiedän kyllä vallan hyvin, ettei tämä mene synergistisiin oppeihin, joita on esim. Room.katolliset ja uudestikastajat.
Vastustaako STLK tasa-arvoa? EI. STKL ei vaan ajattele, että ihmisarvo olisi sidoksissa tiettyjen töiden tekemiseen.
Saarnavirassa on kyse hengellisestä kysymyksestä johon löydämme vastauksen Raamatusta. Se, ettei nainen voi toimia saarnavirassa, ei tee hänestä vähempi arvoista.
Miten niin ei edusta?
Luther vain palautti Raamatullisen opin eikä keksinyt mitään uutta.
Olen kysynyt roomalaiskatolisilta, ortodokseilta ja uudestikastajilta, MIKÄ ON TÖIDEN JA RAKKAUDEN MINIMI? Siis se töiden määrä, joka uskon lisäksi tarvitaan, jotta pelastuu tai tietää pelastuvansa. Jotta siis rima ylittyy.
Eivät ole kertoneet, kun eivät tiedä.
Katolinen kirkko tosin opettaa, ettei kukaan voi olla VARMA pelastumisestaan.
No Problem!
Paavi rakensi kuoleman jälkeiseen aikaan
"uudelleenkoulutusleirin" = kiirastulen.
Siellä vajavuus täytetään!!
Säälittävää, sanon minä!
"Vastustaako STLK tasa-arvoa? Ei. STLK ei vaan ajattele, että ihmisarvo olisi sidoksisssa tiettyjen töiden tekemiseen."
Ihmisarvo ja tasa-arvo ovat kaksi eri asiaa. STLK ei voi ottaa naisilta ihmisarvoa, mutta jos se ei hyväksy naisia vieläkään papeiksi, vaikka luterilainen kirkko on jo 20 vuotta sitten hyväksynyt, niin se ei edelleenkään hyväksy naisia tasa-arvoisiksi miesten kanssa.
"Saarnaviroissa on kyse hengellisestä kysymyksestä johon löydämme vastauksen Raamatusta."
Raamatun perusteella voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Asia riippuu siitä, katsooko pientä yksityiskohtaa tai kokonaisuutta.
"Se, ettei nainen voi toimia saarnavirassa, ei tee hänestä vähempi arvoista."
Kyllä tekee. Jos naista pidetään miehen kanssa samanarvoisena, niin hänen annetaan toimia myös pappina. 2000 vuotta sitten nainen ei voinut toimia pappina, kun häntä ei pidetty miehen kanssa samanarvoisena eikä hän saanut edes opiskella mitään. Mutta 2000 vuodessa maailma on onneksi aika paljon muuttunut tasa-arvoisempaan suuntaan.
Turhaan kiihkoilet. Virkakysymys ei ole tasa-arvokysymys.
"Ihmisarvo ja tasa-arvo ovat kaksi eri asiaa. STLK ei voi ottaa naisilta ihmisarvoa, mutta jos se ei hyväksy naisia vieläkään papeiksi, vaikka luterilainen kirkko on jo 20 vuotta sitten hyväksynyt, niin se ei edelleenkään hyväksy naisia tasa-arvoisiksi miesten kanssa. "
STLK on itsenäinen kirkkokunta, joten Suomen evlut kirkon päätökset eivät koske sitä vaan se pitäytyy luterilaiseen virkaoppiin. STLK kuitenkin pitää naisia samanarvoisina kuin miehiä.
"Raamatun perusteella voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Asia riippuu siitä, katsooko pientä yksityiskohtaa tai kokonaisuutta."
Pienikin yksityiskohta on Jumalan sanaa ja siksi kunnioitettava. Sinun mallissasi yksityiskohtien määritteleminen jää jokaisen subketiiviseksi oikeudeksi. Näin teet tyhjäksi kristinuskon. Ja palaan vielä yksikin Jumalan sana on äärettömän arvokas.
"Kyllä tekee. Jos naista pidetään miehen kanssa samanarvoisena, niin hänen annetaan toimia myös pappina. 2000 vuotta sitten nainen ei voinut toimia pappina, kun häntä ei pidetty miehen kanssa samanarvoisena eikä hän saanut edes opiskella mitään. Mutta 2000 vuodessa maailma on onneksi aika paljon muuttunut tasa-arvoisempaan suuntaan."
Havainnollistaisiko tämä: maallikon kaste on pätevä. Silti kastaminen kuuluu normaaliolosuhteissa pamenelle. Maallikko ei kuitenkaan ole yhtään sen vähempi arvoinen kuin pastori.
Jos Paavali erehtyi yhdessä kohtaa, on hän voinut hyvin erehtyä kaikissa. Tämä ei kelpaa syntinsä tuntevalle ihmiselle, jonka on pakko saada vakuutus, että hänen syntinsä ovat todella sovitetut.
erehtyi pahemman kerran sanoessaan, että nainen on syntynyt miehestä, tarkoittaen Eevan luomista kylkiluusta. Joka niin höpöjä puhuu, voi tosiaan erehtyä ihan missä vaan.
"Turhaan kiihkoilua tasa-arvosta."
Onko yleensä tasa-arvosta puhuminen sinulle "turhaan kiihkoilua"? Eikö saisi edes puhua tasa-arvosta?
-"Raamatun perusteella voi kannattaa tai vastustaa naisopappeutta. Asia riippuu siitä, katsooko pientä yksityiskohtaa tai kokonaisuutta."
"Sinun mallissasi yksityiskohtien määritteleminen jää jokaisen subjektiiviseksi oikeudeksi. Näin teet tyhjäksi kristinuskon."
Ei tuo ole mikään "minun mallini" enkä "tee tyhjäksi kristinuskoa". Paikallislehdessä oli oman seurakuntani papille esitetty tämmöinen kysymys:" Voiko Raamattuun vetoamalla vastustaa naispappeutta?" Hän vastasi näin:" Raamattu ei anna yksiselitteitä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta."
Jos minun pitää valita, uskonko oman seurakuntani pappia vai jotain minulle täysin tuntematonta nettikirjoittajaa, niin valinta on helppo. Sitä paitsi koko luterilainen kirkko on hyväksynyt naispappeuden ja kyllä siinä varmaankin Raamattu tunnetaan. Jos sinä väität, että luterilainen kirkko ei tunne Raamattua tai että se tekee tyhjäksi kristinuskon, niin sen kun väität. Saat olla minun puolestani aivan mitä mieltä haluat. Minä puolestani hyväksyn luterilaisen kirkon kannan.
-"Raamatun perusteella voi kannattaa tai vastustaa naisopappeutta. Asia riippuu siitä, katsooko pientä yksityiskohtaa tai kokonaisuutta."
"Sinun mallissasi yksityiskohtien määritteleminen jää jokaisen subjektiiviseksi oikeudeksi. Näin teet tyhjäksi kristinuskon."
Ei tuo ole mikään "minun mallini" enkä "tee tyhjäksi kristinuskoa". Paikallislehdessä oli oman seurakuntani papille esitetty tämmöinen kysymys:" Voiko Raamattuun vetoamalla vastustaa naispappeutta?" Hän vastasi näin:" Raamattu ei anna yksiselitteitä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta."
Jos minun pitää valita, uskonko oman seurakuntani pappia vai jotain minulle täysin tuntematonta nettikirjoittajaa, niin valinta on helppo. Sitä paitsi koko luterilainen kirkko on hyväksynyt naispappeuden ja kyllä siinä varmaankin Raamattu tunnetaan. Jos sinä väität, että luterilainen kirkko ei tunne Raamattua tai että se tekee tyhjäksi kristinuskon, niin sen kun väität. Saat olla minun puolestani aivan mitä mieltä haluat. Minä puolestani hyväksyn luterilaisen kirkon kannan.
-"Raamatun perusteella voi kannattaa tai vastustaa naisopappeutta. Asia riippuu siitä, katsooko pientä yksityiskohtaa tai kokonaisuutta."
"Sinun mallissasi yksityiskohtien määritteleminen jää jokaisen subjektiiviseksi oikeudeksi. Näin teet tyhjäksi kristinuskon."
Ei tuo ole mikään "minun mallini" enkä "tee tyhjäksi kristinuskoa". Paikallislehdessä oli oman seurakuntani papille esitetty tämmöinen kysymys:" Voiko Raamattuun vetoamalla vastustaa naispappeutta?" Hän vastasi näin:" Raamattu ei anna yksiselitteitä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta."
Jos minun pitää valita, uskonko oman seurakuntani pappia vai jotain minulle täysin tuntematonta nettikirjoittajaa, niin valinta on helppo. Sitä paitsi koko luterilainen kirkko on hyväksynyt naispappeuden ja kyllä siinä varmaankin Raamattu tunnetaan. Jos sinä väität, että luterilainen kirkko ei tunne Raamattua tai että se tekee tyhjäksi kristinuskon, niin sen kun väität. Saat olla minun puolestani aivan mitä mieltä haluat. Minä puolestani hyväksyn luterilaisen kirkon kannan.
Tietämättömiin nimikristittyihin puree mikä lehtijuttu vaan. Sen verran ei tule ajatelleeksi, että kristikunnan enemmistö on naispappeutta vastaan.
yksityiskohten ja täten myös opillisten asioiden määrittely jää jokaisen omaksi oikeudeksi. Ei ole olemassa mitään Jumalan hyväksymää Raamattuopasta, jossa sanotaan, mistä voi luopua ja mistä ei.
"Ei tuo ole mikään "minun mallini" enkä "tee tyhjäksi kristinuskoa". Paikallislehdessä oli oman seurakuntani papille esitetty tämmöinen kysymys:" Voiko Raamattuun vetoamalla vastustaa naispappeutta?" Hän vastasi näin:" Raamattu ei anna yksiselitteitä vastausta. Sitä tulkitsemalla voi kannattaa tai vastustaa naispappeutta. Kysymys on siitä, katsotaanko yksittäistä kohtaa vai kokonaisuutta." "
Olet nyt melkeen vuoden ajan sanonut tätä samaa ja toistanut "pastorin" kommenttia. Minua surettaa, ettet ota asioista itse selvää.
Ongelma kokonaisuuden katsomisessa onh myös se, että on hyvin mielivaltaista tulkita noin. Naispapin rakkauskäsitys, mikä on täysin erilainen kuin Raamatun, vetää Raamattuun Jumalan ilmoituksen rajat.
"Jos minun pitää valita, uskonko oman seurakuntani pappia vai jotain minulle täysin tuntematonta nettikirjoittajaa, niin valinta on helppo. Sitä paitsi koko luterilainen kirkko on hyväksynyt naispappeuden ja kyllä siinä varmaankin Raamattu tunnetaan. Jos sinä väität, että luterilainen kirkko ei tunne Raamattua tai että se tekee tyhjäksi kristinuskon, niin sen kun väität. Saat olla minun puolestani aivan mitä mieltä haluat. Minä puolestani hyväksyn luterilaisen kirkon kannan."
Kun katsomme historiaan ja sieltä etsimme lut. kirkon kantaa, niin se on aina ollut kielteinen. Nyt feminismin aikana kansankirkko sortui ja oli heikko. Aina kannattaa kuunnella myls toista osapuolta! En minä turhaan vastusta naispappeutta. Helpompaa olisi olla vastustamatta.
Jos sinua kiinnostaa, niin voin antaa sinulle kirkkoisien tai vaikka Lutherin pätkiä, joissa he perustelevat naispappeuden olevan syntiä ihan Raamatulla!?
"Olet nyt vuoden sanonut tätä samaa ja toistanut "pastorin" kommenttia. Minua surettaa, ettet ota itse asioista selvää."
Ei ole hyvä, jos sanoo vain oman mielipiteensä, mutta ei ole sekään näköjään jonkun mielestä hyvä, jos käyttää lähteitä. Teki niin tai näin, aina jonkun mielestä väärinpäin. Joillekuille ei kelpaa mikään. Millä perustelet, etten muka ole ottanut asioista itse selvää? Sitä kohtaa Raamatussa, jossa puhutaan yhden vaimon miehestä, ei noudata kristillisistä kirkoista kirjaimellisesti kuin luterilaisen kirkon pieni vähemmistö, jos sekään. Katolisen kirkon pappien tulee elää selibaatissa, niin ettei heillä saa olla yhtäkään vaimoa eikä lapsia. Myös ortodoksikirkon piispojen tulee elää selibaatissa. Millä perusteella vain luterilaisen kirkon pieni vähemmistö olisi ainoana oikeassa? Tuohon kysymykseen en ole vuoden aikana saanut vielä vastausta. Tulisiko se nyt sinulta?
"Kun katsomme historiaan ja sieltä etsimme lut.kirkon kantaa, niin se on aina ollut kielteinen. Nyt feminismin aikana kansankirkko sortui ja oli heikko."
Vai on sinusta naispappeuden hyväksyminen merkki "sortumisesta" ja heikkoudesta". Et ole tainnut lukea ainakaan ajatuksen kanssa luterilaisen kirkon perusteluja:
"Naispappeudesta myönteisen päätöksen tehneet kirkot ovat tulkinneet, että miesten toimiminen saarnavirassa varhaiskirkossa on perustunut miehen asemaan yhteiskunnassa. Yhteiskunnallisen näkemyksen muututtua sukupuolten tasa-arvoa kannattavaksi pappisviran avaaminen naisille on kehityksen johdonmukainen seuraus, eikä sille ole teologisia esteitä."
Luepa tuo viimeinen virke vielä uudelleen. Kun yhteiskunnallinen näkemys on ajan myötä muuttunut, niin naisetkin ovat päässeet opiskelemaan yliopistoihin samoja aineita kuin miehet ja valmistuneet samoihin ammatteihin kuin miehet, ja hyvä niin. Politiikassakin naiset alkavat vähitellen olla tasa-arvoisia miesten kanssa. Mutta miehet ovat aiheuttaneet enemmän skandaaleja, kuten olemme saaneet lehdistä lukea, mm. tällaista: piispa petti vaimoaan, pappi hakkasi vaimoaan, miespuolinen teologi houkutteli rippikoulussa ollutta tyttöä huoneeseensa, rippileirin johtajana ollut pastori ( mies ) hurjistui ja uhkasi heittää kanttoria ( nainen ) puistonpenkillä ja poliisit oli kutsuttava paikalle jne. jne.
mitä se sitten onkin.
"Tietämättömiin nimikristittyihin puree mikä lehtijuttu vaan."
Noinhan se tietysti menee, että oman seurakunnan papin asiallinen kirjoitus on "mikä lehtijuttu vaan" ja sitä siteeraava on "tietämätön nimikristitty". Tuollaisen epäasiallisen suhtautumisen vuoksi tänne tuskin kannattaa lähteitä mainita.
"Sen verran ei tule ajatelleeksi, että kristikunnan enemmistö on naispappeutta vastaan."
Joku ateisti kommentoisi tuota väitteellä miljoonasta kärpäsestä, jotka eivät voi olla väärässä. Kristikunnan enemmistön pappien eli katolisten pappien tulee elää selibaatissa, vaikka se ei perustukaan Raamattuun, vaan Clunyn kirkolliskokouksen päätökseen v. 1074. Kun kristikunnan enemmistön papit elävät selibaatissa, niin sinun mielestäsi varmaankin myös luterilaisen kirkon pappien tulisi niin tehdä.
"Ei ole hyvä, jos sanoo vain oman mielipiteensä, mutta ei ole sekään näköjään jonkun mielestä hyvä, jos käyttää lähteitä. Teki niin tai näin, aina jonkun mielestä väärinpäin. Joillekuille ei kelpaa mikään. Millä perustelet, etten muka ole ottanut asioista itse selvää? Sitä kohtaa Raamatussa, jossa puhutaan yhden vaimon miehestä, ei noudata kristillisistä kirkoista kirjaimellisesti kuin luterilaisen kirkon pieni vähemmistö, jos sekään. Katolisen kirkon pappien tulee elää selibaatissa, niin ettei heillä saa olla yhtäkään vaimoa eikä lapsia. Myös ortodoksikirkon piispojen tulee elää selibaatissa. Millä perusteella vain luterilaisen kirkon pieni vähemmistö olisi ainoana oikeassa? Tuohon kysymykseen en ole vuoden aikana saanut vielä vastausta. Tulisiko se nyt sinulta? "
Se, että "aina on jotain valittamista" ei tarkoita etteikö valittamiselle olisi perusteita. Saan sellaisen kuva, ettet ole ottanut selvää kun tuo sama naispapittaren vastaus on aina perusteena, vaikka se on hyvin heikko kuten jo perustelin subjektiivisuuden turmiollisuudella. Toinen, jos olisit lukenut vastakkaista näkemystä et enää olisi naispappittariuden kannattaja.
Sen kohdan lisäksi on 1 Kor. ja pari muuta.
Tunn. lut. kirkko noudattaa 1 Tim. 2:ta. Pieni vähemmistö voi olla hyvin oikeassa, koska Jumalan käskyt eivät ole sidotut massoihin. Itse puhuit tuossa eräässä viestissä kärpäsistä. Perusteluni on, että Jumalan sana sanoo niin ja sen tulee riittää kristitylle.
"Vai on sinusta naispappeuden hyväksyminen merkki "sortumisesta" ja heikkoudesta". Et ole tainnut lukea ainakaan ajatuksen kanssa luterilaisen kirkon perusteluja:
"Naispappeudesta myönteisen päätöksen tehneet kirkot ovat tulkinneet, että miesten toimiminen saarnavirassa varhaiskirkossa on perustunut miehen asemaan yhteiskunnassa. Yhteiskunnallisen näkemyksen muututtua sukupuolten tasa-arvoa kannattavaksi pappisviran avaaminen naisille on kehityksen johdonmukainen seuraus, eikä sille ole teologisia esteitä." "
Tämä ei ota lainkaan huomioon sitä, että Paavali kieltää naispapittariuden Jumalan käskynä eli muuttumattomana asiana. Paavali oli niin radikaalihahmo, ettei naispapittarius olisi ollut ongelma varsinkaan kulttuurissa, jossa muuten oli naispappeja. Muista, että meidänkin tasa-arvonäkemyksemme on kulttuuriin ja historiaan sidottu. Siksi olkaamme Jumalan puolella.
Äärifeminismi on mukavaa!
>>Sitä kohtaa Raamatussa, jossa puhutaan yhden vaimon miehestä, ei noudata kristillisistä kirkoista kirjaimellisesti kuin luterilaisen kirkon pieni vähemmistö, jos sekään. Katolisen kirkon pappien tulee elää selibaatissa, niin ettei heillä saa olla yhtäkään vaimoa eikä lapsia. Myös ortodoksikirkon piispojen tulee elää selibaatissa. Millä perusteella vain luterilaisen kirkon pieni vähemmistö olisi ainoana oikeassa?>>>
Jos katolinen kirkko ja ortodoksinen kirkko ovat omassa virkaopissaan luopuneet apostolisesta perinteestä ja - ohjeestä, millä perusteella se tekee "pienen luterilaisen vähemmistön" eli¨
naispappeuden vastustajien apostolisesta perusteesta väärän??
Ihan posketonta logiikkaa!!
"Saan sellaisen kuvan, ettet ole ottanut itse selvää kun tuo sama naispapittaren ( ! ) selitys on aina perusteena, vaikka se on hyvin heikko kuten jo perustelin subjektiivisuuden turmiollisuudella."
Kyllä olen ottanut asioista selvää. Olen lukenut myös luterilaisen kirkon perustelut naispappeudelle. Sinä näköjään et ole lukenut. Luepas sinäkin, kun aiheesta kerran haluat keskustella.
Ei ole olemassa "naispapittaria" kuten ei ole olemassa myöskään "naiskuningattaria" tai "naiskreivittäriä". Kuten olen jo aikaisemminkin sinulle kertonut, niin sana "papitar" kuuluu pakanuuden aikaan eikä missään nimessä kristinuskoon. Voidaan puhua epäjumalien papittarista, Apollon, Heran jne. papittarista jne., mutta ei koskaan "naispapittarista". Sellaisia ei ole kuten ei ole "naiskuningattaria" tai "naiskreivittäriäkään".
"Tunn. lut. kirkko noudattaa 1. Tim. 2:ta."
Tätäkö kohtaa:" Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä sitä, että hän vallitsee miestensä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa." ( 1. Tim. 11. - 12 )
Kun Tunn. lut. kirkko noudattaa tuota kohtaa, niin se voisi myös ottaa selville, kuka on kirjoittanut nuo kirjeet Timoteukselle ja Tiitukselle. Paavalihan ei niitä ole kirjoittanut, vaan joku hänen seuraajansa, sillä niiden kreikan kieli poikkeaa huomattavasti Paavalin muiden kirjeiden kielestä.
Kai olet sitten myös sitä mieltä, että naiset eivät saa opettaa, ja heistähän tietenkin puhut "naisopettajattarina", eikö niin?
"Tämä ei ota huomioon lainkaan sitä, että Paavali kieltää naispapittariuden Jumalan käskynä eli muuttumattomana asiana. Paavali oli niin radikaalihahmo, ettei naispapittarius olisi ollut ongelma varsinkaan kulttuurissa, jossa muuten oli naispappeja."
Paavali tuskin oli mikään "radikaali hahmo", vaikka hän menikin laidasta laitaan, ensin hän oli intohimoinen kristinuskon vastustaja, sitten yhtä intohimoinen kristinuskon puolustaja. Tosin on muistettava se, että hän ei ilmeisesti edes itse kirjoittanut kirjeitä Timoteukselle eikä kirjettä Tiitukselle.
"Kyllä olen ottanut asioista selvää. Olen lukenut myös luterilaisen kirkon perustelut naispappeudelle. Sinä näköjään et ole lukenut. Luepas sinäkin, kun aiheesta kerran haluat keskustella. "
Painavin peruste, jonka kansankirkko antoi papittariudelle oli Gal. 3, joka ei edes puhu pastorin virasta vaan pelastuksesta. Joten se siitä... Se, että teksti olisi vanhentunut, tekee turhaksi kristinuskon.
"Ei ole olemassa "naispapittaria" kuten ei ole olemassa myöskään "naiskuningattaria" tai "naiskreivittäriä". Kuten olen jo aikaisemminkin sinulle kertonut, niin sana "papitar" kuuluu pakanuuden aikaan eikä missään nimessä kristinuskoon. Voidaan puhua epäjumalien papittarista, Apollon, Heran jne. papittarista jne., mutta ei koskaan "naispapittarista". Sellaisia ei ole kuten ei ole "naiskuningattaria" tai "naiskreivittäriäkään"."
Olen pahoillani, että puhuin naispapittarista. Puhun jatkossa papittarista, koska juuri pakanuus kuvaa tätä täydellisesti.
"Kun Tunn. lut. kirkko noudattaa tuota kohtaa, niin se voisi myös ottaa selville, kuka on kirjoittanut nuo kirjeet Timoteukselle ja Tiitukselle. Paavalihan ei niitä ole kirjoittanut, vaan joku hänen seuraajansa, sillä niiden kreikan kieli poikkeaa huomattavasti Paavalin muiden kirjeiden kielestä. "
Tunn. lut. kirkko ei käytä H-K-menetelmiä, koska se pitää Raamattua inspiroituna Jumalan sanana kuten koko kirkko piti aina 1700-luvulle saakka. Kieli ei edes poikkea niin paljoa ja on monia syitä miksi voisikin poiketa, vaikka olisi Paavalin, vaan pääsyy on virkaoppi, jota ei ajatella olleen vielä Paavalin aikaan kirkossa. Tässä näkee taas tarkoitushakuisen Raamatun tutkimuksen: ne kirjeet, joissa on ikäviä kohtia, leimataa pseudokirjeiksi.
"Kai olet sitten myös sitä mieltä, että naiset eivät saa opettaa, ja heistähän tietenkin puhut "naisopettajattarina", eikö niin? "
Jos vaan saivarteluiltasi pysähtyisit ajattelemaan, niin minun ei tarvitsisi edes vastata. Konteksti puhuu julkisesta jumalanpalveluksesta ja saarnavirasta.
"Paavali tuskin oli mikään "radikaali hahmo", vaikka hän menikin laidasta laitaan, ensin hän oli intohimoinen kristinuskon vastustaja, sitten yhtä intohimoinen kristinuskon puolustaja. Tosin on muistettava se, että hän ei ilmeisesti edes itse kirjoittanut kirjeitä Timoteukselle eikä kirjettä Tiitukselle."
Paavali oli todella radikaali! Esim. se, että hän sanoo miehen ruumiin olevan vaimon oma on super pöyristyttävä väite juutalaisen suusta.
- "Sitä kohtaa Raamatussa, jossa puhutaan yhden vaimon miehestä, ei noudata kristillistä kirkoista kirjaimellisesti kuin luterilaisen kirkon pieni vähemmistö, jos sekään. Katolisen kirkon pappien tulee elää selibaatissa, niin ettei heillä saa olla yhtäkään vaimoa eikä lapsia. Myös ortodoksikirkon piispojen tulee elää selibaatissa. Millä perusteella vain luterilaisen kirkon pieni vähemmistö olisi ainoana oikeassa?"
"Jos katolinen kirkko ja ortodoksinen kirkko ovat omassa virkaopissaan luopuneet apostolisesta perinteestä ja - ohjeesta, millä perusteella se tekee "pienen luterilaisen vähemmistön" eli naispappien vastustajien apostolisesta perusteesta väärän?"
Vai tuommoinen peruste, että katolinen ja ortodoksinen kirkko ovat luopuneet apostolisesta perinteestä ja vain naispappeuden vastustajien peruste on oikea. Noin sitä pitää. Jos haluaa vastustaa naispappeutta, niin voi aina ja ikuisesti väittää, ja olla myös oikeassa siinä, että 2000 vuotta sitten vallinneessa yhteiskunnassa ei ollut naispappeja.
On täysin selvää, että naiset eivät voineet 2000 vuotta sitten toimia pappeina, kun he eivät edes saaneet opiskella mitään, vaan heidän tuli kysyä kotona isältään tai myöhemmin mieheltään, jos halusivat tietää jotain. Emmehän elä muutenkaan kuin 2000 vuotta sitten vallinneessa yhteiskunnassa elettiin. Vai haluaisitko sinä elää niin?
"Ihan posketonta logiikkaa."
Niin, tuo logiikka oli täysin posketonta.
oli jo 2000 vuotta sitten ja aikaisemminkin, joten olet väärässä sanoessasi, ettei sen ajan yhteiskunnassa naisia hyväksytty papeiksi. Esimerkiksi Vestan papittaret olivat hyvin kunnioitettuja.
"Olen pahoillani, että puhun naispapittarista. Puhun jatkossa papittarista, koska juuri pakanuus kuvaa tätä täydellisesti."
Minua ihmetyttää se, että kun näytät tietävän tästä aiheesta ja että kun muuten kirjoitat asiallisesti, niin et pysty, tai halua pystyä, asiallisuuteen silloin, kun on kysymys asiasta, jota vastustat, eli naispappeudesta. En voi mitään sille, että epäasiallinen kielenkäyttö ärsyttää minua, ei siis se, että ajatellaan tai uskotaan eri tavalla kuin minä teen, vaan se, että mielipide kirjoitetaan epäasiallisesti. Papitar ei ole yhtään sen asiallisempi sana kuin naispapitarkaan. Asiallinen sana olisi naispappi tai pelkästään pappi silloin, kun sukupuoli käy ilmi jo etunimestä.
"Tässä näkee taas tarkoitushakuisen Raamatun tutkimuksen: ne kirjeet, joissa on ikäviä kohtia, leimataan pseudokirjeiksi."
Luin noista kirjeistä kirjasta "Kuka on kukin Raamatussa", joka on käännös englanninkielisestä teoksesta "Who´s who in the Bible". Paavalista kirjoitetaan kyseisen teoksen suomenkielisessä käännöksessä kaikkiaan vain 13 sivulla. Hänestä kerrotaan mm. näin:" Useimpien tutkijoiden mielestä niin kutsutut pastoraali- eli paimenkirjeet ( Ensimmäinen ja Toinen kirje Timoteukselle sekä Kirje Titukselle ) eivät ole Paavalin itsensä vaan jonkun hänen seuraajansa kirjoittamia, sillä niissä käytetty kreikan kieli poikkeaa huomattavasti Paavalin muiden kirjeiden kielestä. Jos tämä tulkinta on oikea, on todennäköistä, että Paavali teloitettiin jo vuonna 62 jKr. tai niiden kristittyjen vainojen aikana, jotka keisari Nero järjesti Rooman palon jälkeen 64 jKr."
Luulisi, että Paavali ei kirjoittanut yksiä kirjeitä kreikaksi yhdellä tavalla ja toisia kirjeitä kreikaksi täysin toisella tavalla.
-"Kai olet sitten myös sitä mieltä, että naiset eivat saa opettaa, ja heistähän tietenkin puhut "naisopettajattarina", eikö niin?"
"Jos vaan saivartelultasi pysähtyisit ajattelemaan, niin minun ei tarvitsisi edes vastata. Konteksti puhuu julkisesta jumalanpalveluksesta ja saarnavirasta."
Suo nyt anteeksi, mutta ei minulla ollut tarkoitus saivarrella. En vain ymmärrä sitä, että jos puhuu naispapittarista, niin miksi ei samaa logiikkaa käyttäen puhuisi myös naisopettajattarista, sillä tuohon aikaanhan nainen ei voinut toimia kumpanakaan: ei opettajana eikä pappina.
Miksi ei voisi kirjoittaa aivan asiallisesti sekä siitä asiasta, jota kannattaa että siitä asiasta, jota vastustaa?
jos tuo loukkaa sinua paljon, niin luovun siitä. Pahoittelen. Minusta se on kuitenkin hyvä siinä mielessä, että miten negatiivinen konnotaatio sanalla papitar on ja miten naispappeus ja papittarius eroavat.
"Luin noista kirjeistä kirjasta "Kuka on kukin Raamatussa", joka on käännös englanninkielisestä teoksesta "Who´s who in the Bible". Paavalista kirjoitetaan kyseisen teoksen suomenkielisessä käännöksessä kaikkiaan vain 13 sivulla. Hänestä kerrotaan mm. näin:" Useimpien tutkijoiden mielestä niin kutsutut pastoraali- eli paimenkirjeet ( Ensimmäinen ja Toinen kirje Timoteukselle sekä Kirje Titukselle ) eivät ole Paavalin itsensä vaan jonkun hänen seuraajansa kirjoittamia, sillä niissä käytetty kreikan kieli poikkeaa huomattavasti Paavalin muiden kirjeiden kielestä. Jos tämä tulkinta on oikea, on todennäköistä, että Paavali teloitettiin jo vuonna 62 jKr. tai niiden kristittyjen vainojen aikana, jotka keisari Nero järjesti Rooman palon jälkeen 64 jKr."
Luulisi, että Paavali ei kirjoittanut yksiä kirjeitä kreikaksi yhdellä tavalla ja toisia kirjeitä kreikaksi täysin toisella tavalla. "
Vanhempi Paavali on voinut hyvin kirjoittaa eri tavalla kuin nuorempi tai jotkin muut seikat ovat vaikuttaneet, joita emme voi nyt tietää. Myöhempi Johanneskin kirjoitti eri tavalla kuin vanhempi. Tästä on loistava tutkielma kirjassa "Kaukainen voittolaulu".
Kaksi pointtia, jotka nostaisin ovat: 1. Naispappeuden tarve vaatii "katolisten kirjeiden" autenttisuuden kumoamista ja 2. alkukirkko, ihan ensimmäinen kaanon eli Muratorin kaanon (n. 150), pitää 1 Tim:iä apostolin kirjeenä.
Koko UT:n kirjeiden tarkoituksena oli, että ne todella olivat apostolien kirjeitä, joten nykyään suosittu pseudepigrafiikkateoria vaikuttaa huonolta siis ihan UT:n kirjeiden kirjoittamisen intention perusteella.
"Suo nyt anteeksi, mutta ei minulla ollut tarkoitus saivarrella. En vain ymmärrä sitä, että jos puhuu naispapittarista, niin miksi ei samaa logiikkaa käyttäen puhuisi myös naisopettajattarista, sillä tuohon aikaanhan nainen ei voinut toimia kumpanakaan: ei opettajana eikä pappina"
Timoteushan oli isoäitinsä opissa. Sieltä hän oppi tuntemaan Raamatun kirjoitukset. Naisopettajia ei kenties tuohon aikaan ollut, mutta se on aikasidonnainen asia toisin kuin Herran käsky.
"naispappeja eli papittaria oli jo 2000 vuotta sitten ja aikaisemminkin, joten olet väärässä sanoessasi, ettei sen ajan yhteiskunnassa naisia hyväksytty papeiksi. Esimerkiski Vestan papittaret olivat hyvin kunnioitettuja."
Ensinnäkin naispappi ei ole sanan papitar synonyymi, vaikka sinä jostain syystä asian mielelläsi noin näkisitkin. Pakanuuden ajalla oli papittaria. Luterilaisessa kirkossa taas on naispappeja. Naispappeuden vastaisuutensa voi ilmaista myös asiallisesti, jos vain haluaa.
Ihmiset palvoivat aikoinaan ensin luonnonvoimia, aurinkoa, kuuta jne., sitten monia jumalia ja lopulta vain yhtä. Monien jumalien ajalta ovat mm. kreikkalaisten ja roomalaisten jumalat, jotka suurin piirtein jokainen opetteli kouluaikoinaan ulkoa. Osaisin vieläkin luetella muutaman: Zeus, Hera, Poseidon, Hades, Pallas Athene, Ares jne. Jupiter, Juno, Neptunus, Pluto jne. ( Jatka sinä! ) Vesta oli muinaisitalialainen kotilieden jumalatar. Hänen palvontansa jatkui pakanuuden loppuun.
Kun sanoin, että sen ajan yhteiskunnassa ei naisia hyväskytty papeiksi, niin luulin sinun ymmärtäneen, mistä puhuin. Mitä tapahtui n. 2000 vuotta sitten? Kristus syntyi. Kristillisessä yhteiskunnassa ei naisia hyväksytty papeiksi tuolloin eikä hyväksytä vieläkään kuin luterilaisessa kirkossa. Luulisi kaiken tämän olevan sinullekin tuttua.
yhteiskunnassa naisia kyllä hyväksyttiin papillisiin tehtäviin, joten kristinuskon naispappeuskieltoa ei voi perustella ajan yleisellä tavalla, kuten aiemmin teit.
Millainen kuva foorumilaisilla on STLK:sta? Oletteko käyneet sivuillamme (www.luterilainen.com)? Onko siellä jotain askarruttavaa?
Millainen kuva foorumilaisilla on STLK:sta? Oletteko käyneet sivuillamme (www.luterilainen.com)? Onko siellä jotain askarruttavaa?
-Hyvät sivut!
Olen ladannut kaikki puheet ja saarnat mp3-soittimelleni ja kuuntelen niitä lähes joka päivä. Niitä voi kuunnella yhä uudestaan ja uudestaan. Aina niistä saa jotakin ja rakentuu.
Puheet ovat asiallisia ja pitäytyvät Raamattuun ja luterilaiseen tunnustukseen. Ne eivät ole mitään "liirumlaarumia" ja "mututeologiaa", vaan
ottavat Raamatun ja tunnustuksen tosissaan, mikä on harvinaista nykyaikana.
Verkkokirjat ja Luteriainen-lehti pdf-muodossa
ovat hyviä. Kirjamyyntiin kannataa myös tutustua.
Mielestäni kirjamyynin eräs parhaita kirjoja on pastori Markku Särelän kirja:
Kristus meidän edestämme.
Se on kirkas vanhurskauttamisopin puolustus.
Laki ja evankeliumi sekoitetaan monesti opetuksessa, joten ei ihme jos oikea vanhurskauttamisoppikin on usein "kadoksissa"
Suosittelen M. Särelän kirjaa "lääkkeeksi" tähän
vaivaan ja puutokseen.
Myös C. F. W. Waltherin kirjat ovat "vahvaa ruokaa", ja erittäin syvällisiä ja opettavaisia.
On lohdullista, että on vielä olemassa kirkko, joka ei halveksi Raamatun oppia, kuten nykyään on tapana, vaan ottaa sen vakavasti.
[Muuten: Miten monta kertaa sana oppi esiintyy vuoden 1933/38 kirkkoraamatussa?
V: 34 kertaa eri muodoissaan!]
Ps. Olisi hieno, jos Franz Pieperin dogmatiikka
voitaisiin julkaista suomeksi koko laajuudessaan.
Nythän meillä on vain Mullerin lyhennetty esitys,
joka kylläkin on kerrassaan mainio.
Lukijakunta tietysti olisi tietysti varsin pieni, mutta kuitenkin ...
Mukavaa kuulla!
Särelän kirja on tosiaan varmaan niitä parhaita vanhurskauttamisopin esityksiä joita suomeksi on saatavilla.
Müllerkin on rautaa, mutta minulla on sama tarve kuin sinulla. Saksaa en itse osaa, mutta koko englanninkielinen Dogmatiikka on tilattavissa Concordia Publishin Houselta. Tosin se on kallis.
Oletkos muuten jäsen? Häiritseekö kirkossa mikään?
STLK:n nettisivuilla annetaan yhteystiedot yhdeksästä henkilöstä, joista neljän sukunimi on Särelä. Seurakuntiakin on vain kaksi koko Suomessa eli pienet on piirit liikkeessä.
kaikki ole suinkaan Säreliä. Patori Särelän suvusta tuli vaan ainakin veljet (ja sisko?) mukaan kun hän liittyi kirkkoon. Itse en esim. ole.
Jäseniä on aika vähän, mutta jokaisesta ollaan kiitollisia. Eikä vähäinen jäsenmäärä ole ihme monestakaan syystä, esim. suuri "luterilainen" kansankirkko.
Kyllä se pienten piirinä pysyy, kun kukaan ei halua kantaa ristiä ja sietää sellaista, joka on itseä huonompi ymmärtämään oppia ja sanaa.
Jos vaikka vainot alkaisivat Suomen kirkossa, en ennusta suurta exodusta tähän joukkoon.
Kirkollisveron kantaminen jo koetaan jumalattomaksi!!!
Itse Sley:ssä on hyviä sielunpaimenia ja kaikki ovat miehiä. Jumalanpalvelus joka sunnuntai klo 11.
Jos STLK on jo lapsuudesta tuttu, on se tietysti rakas hengellinen koti. Sellaisenaan arvokas. Moni herätysliike on samantapaisessa sisäänlämpiävässä tilassa. Uskon, että ahdistukset ja vainot tulevat vähentämään tätä opillista hiusten halkomista.
kiitos ihan törkeän rakentavasta puheenvuorosta!!
Eikö ristinkantamista ole tuollaista kommentejen kuunteleminen tai se, että meillä ei ole työvoimaa ja mahdollisuutta kaikkeen mihin olisi esim herätysliikkeenä?
Itse kirkosta eronneena, loukkaannun, jos ajatellaan, että kyseessä olisi vain perinteet tai suvut.
STLK:ssa ei vaadita täydellistä opillista tietämystä vaan halua seurata Pyhää Raamattusa ja luterilaista tunnustusta. Muistaakseni kirkkokunnan säännöissä jäsenvaatimuksena on Lutherin vähä katekismuksen opin tunteminen.
Sanoin, että kirkollisvero on Raamatunvastainen säätämys, koska se vaarantaa iloisen ja vapaaehtoisen antamisen. Tämä on minun näkemykseni. Meillä on käytössä vapaaehtoiset uhrit. Muistaakseni Markku Särelä käsittelee tätä kirjassaan Sana on elämän lähde.
SLEY:ssä on monta ihan opillista vikaa, jotka eivät ole luterilaisuutta, esim. pietistinen kirkko kirkossa malli.
Olisi surullista, jos edes vainot eivät saisi ihmisiä katsomaan Pyhään Raamattuun ja etsimään sieltä kristillistä oppia.
Millä tavalla STLK:lainen ei voi olla iloinen veronmaksaja?
Tuollainen ajattelu on suorastaan syntiä?
Kun äärivasemmistolaisetkin pystyvät olemaan iloisia veromaksajia, kuten edustaja Kaisa Raatikainen aikoinaan asian ilmaisi, miksi ei STLK:n jäsen, joka katsoo olevansa enemmän totuudessa kuin ne, jotka ovat jääneet "luopiokirkkoon"?
Eihän pointti ole siinä, minkälainen käsi lantin vastaanottaa ja missä, vaan ratkaisu on antajan sydämessä!! Siellä se ilo syntyy, jos on yleensä syntyäkseen!!!
Minusta tällaisen asian esiin ottaminen kertoo, mistä separatismissa loppujen lopuksi on kysymys; omasta pyhyydestä ja ristin välttämisestä.
myöhemmin kuin katsoin kommenttiani, että puhuin sekavasti. Kirkosta puhuessani tarkoitin kansankirkkoa. Kirkollisvero on väärä käytäntö, koska se on iloisen antamisen vastainen.
STLK:ssa antaminen on iloista ja vapaaehtoista. Meillä ei ole veroa yms. Pastori pitää elättää kuten Paavali käskee, mutta se tehdään iloiten.
STLK ei ole välttynyt ristiltä. Tästä esimerkkinä haukkumiset
Hiukan sinäkin jankutat,pakko tunnustaa.
On aivan omaa järkeilyäsi, että kirkollisvero on "iloisen antamisen" esteenä.
Jos STLK opettaa tuollaista oppia, epäilyttää sen julistus.
Eihän rahan hankintatapa ole ongelma, vaan antajan epäusko. Iloa siis riittää kullekin uskon mitan perusteella, mahdollisesti ei riitä.
Ristin kantamisessa on monta piirrettä.
Huonompien, vähemmän puhtaiden tai opillisessa ymmärryksessään heikompien sietäminen ja heidän kanssaan "syöminen" yhteisessä pöydässä on myös ristin kantamista.
Otetaan esimerkiksi isäni. Hän on ateisti, mutta kansankirkonjäsen. Hän inhoaa kirkollisveron maksamista, mutta joutuu maksamaan sen jäsenyytensä tähden. Tämä on Raamatunvastainen malli. Jos taas ei olisi veroa, mutta isäni ei antaisi vapaaehtoista maksua, niin hän tekisi syntiä Nyt se on kirkon häpeä.
Aika rajuja johtopäätöksiä vedät, varsinkin kun sinulla ei ole mitään Raamattuperusteita puheillesi.
Katso sivu 70: http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/MS_Sana on.pdf
"Kirkollisvero on väärä käytäntö, koska se on iloisen antamisen vastainen."
Miten niin? Minä ainakin maksan kirkollisveroni iloisin mielin enkä usko, että olen ainoa.
isäni ei maksa. Kirkollisvero on enemmistölle murheeksi ja se on pakollinen, toisin kuin Raamatun malli, josta Särelä puhuu.
En ymmärrä perustelua. Isäsi on siis ateisti. Miten se liittyy asiaan kirkolliseveron maksamisen iloisuudesta tai ilottomuudesta?
Ovatko STLK:n jäsenet kaikki ateisteja ja siksi ilottomia antajia? Moni meistä on uskossa, ja maksamme veromme ilolla. Uskossaan heikot taas tuntuvat purnaavan, mutta he eivät haluakaan temppeliveroa maksaessaan muistaa "ettei vasen käsi tiedä, mitä oikea tekee".
Jos puhutaan kirkolliseveron epäraamatullisuudesta, mennään jo kirkko-oppiin ja kalvinismin puolelle.
Eiköhän jätetä se asia sovinnolla adiaforan eli ehdonvallan alueelle. Hankalaksi tulisi seurakuntamme talouspäälliköllekin kiertää ovelta ovelle haavi kourassa.
Muuten, olet kirjoittanut muista asiosita hienoa tekstiä ja hyvää opetusta. Niitä on ollut mukava lukea.
Isäsi ei siis maksa. Hyvä!
Oletko yhtään miettinyt, miten vähän se asia kuuluu tähän.
Jos ihminen kerran ei ole uskossa, hän ei maksa, eikä tee mielellään mitään muutakaan hyvää, mitä Jumala tahtoo ihmisen tekevän.
Miten se kelpaa perusteeksi mihinkään sellaiseen, mitä Heran pyhät tekevät uskossa ja rakkaudesta?
oikeassa: "Kirkollisvero on enemmistölle murheeksi ja se on pakollinen..."
Jos haluaa kuulua kirkkoon, niin totta kai maksaa myös kirkollisveronsa, kun tietää sen, mihin veroja käytetään ja sen, että ilman verotuloja kirkko ei voi toimia. Ne, jotka eivät halua maksaa kirkollisveroja, toivovat kai sitten, että kirkkoa ei olisi olemassakaan tai että se joutuisi sulkemaan ovensa. Ainahan sellaiset, jotka eivät halua maksaa, voivat erota.
"kuten jo sanoin isäni ei maksa."
Maksaako isäsi vai ei, se on hänen asiansa, niin kuin sekin, haluaako hän kuulua kirkkoon vai ei. Minun vanhempani maksoivat kirkollis- niin kuin muutkin veronsa ilman muuta mitenkään vastaan pullikoimatta.
Haluan sanoa selvennykseksi, että isäni ei kuuluu STLK:hon vaan Suomen evlut kirkkoon. Hänen on pakko maksaa kirkollisveroa, jos hän pysyy jäsenenä.
Ja pointtini on, että kirkollisvero ei ole Raamatullinen, koska Raamatussa esiintyvä seurakunnan tukeminen on iloista ja vapaaehtoista kuten STLK:ssa.
Kun isällesi on veronmaksu vastenmielistä, se on sillä perusteella epäraamatullista.
Sitten on kait Jumalan rakastaminenkin Raamatun vastaista, koska se on ateistille vastenmielistä.
Tarkoitan sitä, että Raamatussa esiintyvä seurakuntatoiminnan rahoitus on aivan erilainen kuin evlut kirkon ja se näkyy juuri isäni tapauksessa, koska hän joutuu antamaan, vaikka ei haluisi ja tämä on Raamatunvastaista. "Antakoon kukin, niin kuin hänen sydämensä vaatii, ei surkeillen eikä pakosta;
sillä iloista antajaa Jumala rakastaa" (2 Kor. 9:7) Minusta pakollinen kirkollisvero on räikeässä ristiriidassa tämän Paavalin sanan kanssa.
Ongelma on siinä, että sinulla on valmiiksi auktoristoitu opettajan ihmissana, josta pidät kiinni. Perustelut kuitenkin ontuvat.
Kirkon kulujen maksamisen iloisuus tai sydämellisyys ei ole kiinni maksutavasta, vaan maksajan sydämestä.
Uskovalle kaikki on iloista, jos se tapahtuu úskossa. Jos taas usko on heikko, ei maksaminen ole iloista, vaikka sen keräisi vaivaisukko ovella.
Tässä on ollut pientä inttämistä siitä syystä, että ns. lahkolaisella puolella hyvin usein tällaisilla toistarvoisilla syillä halutaan viedä Suomen EvLut kirkolta sen pyhyys. Se on minusta filunkia.
"Antakoon kukin, niin kuin hänen sydämensä vaatii, ei surkeillen eikä pakosta;
sillä iloista antajaa Jumala rakastaa" (2 Kor. 9:7)
Voiko tätä selvempää kohtaa enää olla?!?!
Kansankirkko pakottaa antamaan varoistaan ja se on niiiiin ristiriidassa tämän kanssa, että en tiedä, mikä asia olisi paljon selkeämpi?!?!?!
Kohtaammeko toisiamme? Minusta on oikein, että uskovat antavat, mutta väärin on se, että kirkko pakottaa antamaan. Toinen esimerkki voisi olla Ap.t. 3 jossa Jerusalemin kristityt luopuvat kaikesta omaisuudestaan VAPAAEHTOISESTI.
Suomen evlut kirkolla on kirkon pettämättömät tuntomerkit.
Sori, mua ei vakuuta toi.
en tunne mitään pakkoa, en edes tiedä paljonko olen antanut. Niin se Herra siunaa.
Kun annan vapaahtoiseen varain keräykseen, tiedän tarkalleen paljonko annoin.
ei olekaan se miltä sinusta tuntuu vaan se, että kirkollisvero pakottaa maksamaan, vaikka väkisin. Jos perustelet tuolla, että vapaaehtoisesti antaessa tietää paljonko antaa, niin hyökkäät suoraan tuota Paavalin kohtaa vastaan. Toiseksi, minä annan vapaaehtoisesti ja ilolla eikä minulla ole mitään hajua paljon annan.
Johtopäätös: Opillinen saivartelu ja epäoleelliseen keskittyminen johtaa 100 %:sti separatismiin.
M.O.T.
Kun on uskossa, ei maksa verojaan väkisin.
Luottamus lahjojen antajaan rauhoittaa.
Ei vie. Koko Jumalan oppi on olennainen.
Et vieläkään käsittänyt pointtiani...
:O //??!!
??? :o !?!?
wan tuu wan tuu
briip briip
brip brip briiip
briiiiip!!!
Yksi kysymys:
Salliiko tämä vaihtoehtokirkko sen, että
ottaa perjantaina pari kaljaa pubissa?
Mitenkäs tanssit ja diskoilut?
Kuinka on?
Mitkä ovat säännöt?
Joutuuko kirkolliseen nuhteluun ja
pois "bannatuksi"?
Ts. valvooko "isoveli"?
LAINAUS:
"Miten seurakunnassa käsitellään kirkkokuriasiat
Raamatussa ei ole säädetty kirkon järjestysmuotoa, vaan se on jätetty vapaan harkintavallan asiaksi. Eräissä tunnustuksellisissa luterilaisissa kirkoissa kirkkokuriasioiden ylimpänä käsittelyelimenä on seurakunnankokous, kuten meillä. Toisissa taas kirkkoneuvosto. On huomattava, että koko seurakunta voi osallistua asian käsittelyyn vain, mikäli seurakunta on hyvin poikkeuksellinen, niin ettei siinä ole esimerkiksi pieniä lapsia. Normaalisti seurakunta toimii aina edustuksen kautta. Ei ole siis välttämätontä, että jokainen jäsen osallistuu asian käsittelyyn. Mutta välttämätöntä on, että jokainen jäsen asettuu päätöksen taakse, päätöksen, joka on tapahtunut Jumalan sanan mukaan ja todistajien vahvistamana. Kun kirkkokuriasiaa käsitellään seurakunnassa, siis siinä elimessä, johon se seurakunnan järjestysmuodon mukaan kuuluu. niin asia pitäisi saattaa seuraavaan yksinkertaiseen muotoon. 1. Todetaan, että asianomainen on tehnyt karkean synnin. 2. Häntä ojennetaan sen johdosta Jumalan sanalla ja tiedustellaan, katuuko hän. 3. Jos hän katuu, hänelle annetaan anteeksi. Jos hän ei kadu, hänet asetetaan kirkkokurin alle, jolloin hän ei voi osallistua ehtoollisen sakramentille eikä muutoinkaan käyttää seurakunnan jäsenen oikeuksia."
http://www.luterilainen.com/markun/index.php?option=com_content&task=view&id=752&Itemid=274
Mitä sanotte?
Odotin tätä. Itse lähetin aikoinani monta sivua pitkän ja kymmeniä kohtia sisältävän sähköpostin, jossa kysyin mm. näitä esittämiäsi kysymyksiä. Voi pastori parkaa! :)
STLK:lla ei ole sellaista sääntöjenlaatimismentaliteettia. Ihan jäsenenä sanoisin, että pari kaljaa ei kuulosta hullummalta. Kännääminen on taas syntiä senhän Raamattu ihan selvästi sanoo. Tanssi johon liittyy jonkin sortin seksuaalista kiihottamista on syntiä, mutta on myös paljon viattomia tansseja eikä niissä ole mitään pahaa. Raamattu on näissä ohjeemme. Emme halua mennä yli kirjoitusten.
Meillä on kirkkokuri käytössä, mutta samalla täytyy sanoa, ettei jäseniä vakoila tai kytätä, mutta jos käy ilmi jokin karkea synti, niin varmasti siitä halutaan puhua (Matt. 18).
Matt. 18: 15 Mutta jos veljesi rikkoo sinua vastaan, niin mene ja nuhtele häntä kahdenkesken; jos hän sinua kuulee, niin olet voittanut veljesi.
16 Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, 'että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla'.
17 Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani.
18 Totisesti minä sanon teille: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on oleva sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa.
Olet oikeassa.
Seurakuntakuri on oikein toteutettuna välittämistä.
Tuota kuulee niin harvoin tänä päivänä! Amen, amen, a-amen!
eli haluan vielä sanoa, (en usko että ajattelet näin, mutta ihan yleinen huomio) että kirkkokurin tarkoituksena ei ole olla ilkeä tai se, että pääsee syyttämään toista jostain ja tuntemaan itsensä paremmaksi vaan sen tunnustaminen, että synnissä vaeltaminen on kuolemaksi ja siksi on suurta rakkautta, jos ohjaa lähimmäistä oikealla tielle. Radikaalein vetohan on sitten erottaminen.
Sana "kirkkokuri" herättää negatiivisia ajatuksia ja vastenmielisyyttä.
Oikein toteututtu kirkkokuri on välittämistä.
Täydellinen välinpitämättömyys on rakkaudettomuutta.
Raamattu puhuu jopa Jeesuksen sanoin seurakuntakurista, joita kohtia mainitsit Raamatusta.
Raamattu ei olekaan sellainen kirja, jollaiseksi me sen haluaisimme muuttaa, vaan se on kirja, jonka Jumala on halunnut olevan sellaisessa muodossa kuin se on. Siinäpä ero.
Tämä on pahennus monille, kuten moni muukin asia Raamatussa.
Jos verrataan kirkokuria esim. lasten kavatukseen, niin välinpitämättömyys lapsista on rakkaudetomuutta siinäkin asiassa, mutta kohtuullinen kuri on välittämistä ja rakkautta.
- joka kuritta kasvaa - se kunniatta kuolee -
Kyllä seurakuntakuri tai kirkkokuri Raamatusta löytyy, mutta sen oikea soveltaminen kuhunkin käytännön tilanteeseen onkin sitten jo oma juttunsa ...
... seurakuntakurin täysin oikea soveltaminen ei taida onnistua kuin ainoastaan Herralta Jeesukselta ...
ollaan ja siksi vaaditaan pastoraalisia keskustusteluja ja todella pitkiä pohdintoja. Herran on kuitenkin kanssamme ja jättänyt hyvän Sanansa meidän ohjeeksemme. Oppi on taivas, vaellus maa.
Minusta on huolestuttavaa, että vuoden -94 (vai oliko se -93?) kirkkolakiuudistus Suomen evlut kirkossa vie pois avaintenkäytön mahdollisuuden. Avaintenvalta on alkukirkosta alkaen yhdistetty ehtoollisen antamiseen ja nykyään kun kansankirkossa ehtoollinen on jokaisen "subjektiivinen oikeus", niin avaimia ei käytetä ollenkaan. Sääli, sääli
Suomen evankelisluterilaisessa kirkossa olen saanut nähdä avaimet käytössä henkilökohtaisessa uskonelämässä.
Ei ole ulkopuolisten syytä väittää muuta.
missäs olet niitä nähnyt käytettävän?! Luther-säätiö taisi käyttää viimeksi Huovinen-tapauksessa ja tuli satikutia kirkkolainvastaisesta toiminnasta.
Avaimia on 2.
koitat sanoa? Tai sitten tuo on huumoria, joka ei huvita.
Etkö osaa lukea? Siinä on selvästi sanottu asia.
Nurkkakuntainen ja omahyväinen lahkolaisuutesi ei ole vitsi.
En saa lauseestasi todellakaan selvää, koska se voi tarkoittaa montaa eri asiaa. Olet täysin asiaton kun sanot noin. STLK haluaa vain noudattaa Jumalan Sanaa ja on tässä ehdottoman tiukka.
Yksi kysymys:
Salliiko tämä vaihtoehtokirkko sen, että
ottaa perjantaina pari kaljaa pubissa?
Mitenkäs tanssit ja diskoilut?
Kuinka on?
Mitkä ovat säännöt?
Joutuuko kirkolliseen nuhteluun ja
pois "bannatuksi"?
Ts. valvooko "isoveli"?