Eilisessä Natoavauksessani WADI kyseli, että miyä pahaa oikein näen Natossa. Oikeastaan kysymys on väärin asetettu. Vetoan tässä kohdin mielelläni Paavo Väyryseen, jolla kuitenkin on pitkäaikaista kokemusta ulko- ja turvallisuuspoliittisista asioista, vaikkei hän muuten mikään idolini olekaan. Kepupalstalla kai kuitenkin sopii vedota myös kuluihin kepulaisiin, kun he ovat joskus oikeassa. Ulkopoliittisissa asioissa he kyllä sitä yleensä ovatkin.
Väyrynen on sanonut Natosta, että todistustaakka on natottajien puolella, jos halutaan muutosta nykyiseen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaamme. Väyrynen jatkoi, ettei hän ole tähän asti nähnyt vielä yhtään sellaista muutoksen puolesta puhuvaa perustetta, mikä saisi hänet vakuuttumaan muutoksen tarpeesta.
Natokysymys on vertailua etujen ja haittojen välillä. Kun todistustaakka muutoksen puolesta on muutosta haluavilla, silmiinpistävää on ollut se, että esitetyt argumentit ovat enimmäkseen luulotteluihin perustuvia ja haittoja vähätteleviä. Yleensä haittoihin edes mielellään oteta kantaa. Tai jos otetaankin ne tyrmätään kertomalla, että esittäjä puhuu sontaa. Näin on tapahtunut esim. siinä, kun pääministeri Vanhanen otti esille sen, että Naton ulkopuolella päätämme itse, miten vaarallisiin paikkoihin Afganistanissa menemme.
Tyypillistä on myös esittää yksipuolisia näkemyksiä Naton turvasta taikka Venäjän kehityksestä. Viime mainitun kohdalla on haluttu korostaa sitä, kuinka Venäjä kasvattaa sotilasmenojaan, mutta unohdettu kertoa se, että noiden sotilasmenojen suuruus on erittäin paljon jäljessä sitä tasosta, mikä se oli NL:n romahtaessa. Venäjää myös demonisoidaan niin, että se näyttäisi ainoalta maalta maailmassa, joka lisää sotilasmenojaan. Ei haluta kertoa sitä, että suurimpien sotilaallisten muutosten aloitteellisuus on lähtöisin USAsta.
Sitten on usein vedottu siihen, ettei yhteenkään Nato-maahan ole koskaan hyökätty. Jos tämä peruste halutaan nähdä pitävänä, meille riittää EU-jäsenyyden suoja. Asia on nimittäin myös niin, ettei yhteenkään EU-maahan ole hyökätty. Ei toisen maailamsodan jälkeen ole hyökätty myöskään yhteenkään Euroopan liittoutumattomaan valtioon. Ruotsi ja Sveitsi ovat sotatoimialueiden keskellä pitkäänkin selvinneet puolueettomina ilman sotia. Miksi ei vedota näihin, kun ne ovat yhtä ilmiselviä asioita. Juuri tämä kertoo yksipuolisuudesta näkemyksissä.
Kun sitten tarkastellaan terrorismia, voidaan havaita, että kaikki 2000-luvulla al Quida -terrorismin kohteeksi joutuneet maat ovat Natomaita. Mikseuvät Natoa haluavat tuo esille tätä seikkaa yhtä painokkaasti kuin sitä, ettei yhteenkään Natomaahan ole koskaan hyökätty. Siitä, että liittoumaan kuuluminen historian valossa voi viedä sotiin mukaan, on myös pyritty vaikenemaan. On myös puhuttu länsimaiseen järjestöön kuulumisesta, vaikka nyt taitaa melkein puolet jäsenistä olla muita kuin länsimaita.
Kun vedotaan luuloihin ja esitetään asioita yksipuolisesti, ei ole mikän ihme, etteivät kansalaiset ole lämminneet Natolle. Suomalaiset ovat jo niin sivistyneitä, ettei yksipuolisen totuuden kertominen enää uppoa. Argumentoinnin tasoa kuvaa hyvin häkämiehen uhkakuvalausuma: Venäjä, Venäjä, Venäjä. Se on puhdasta retoriikkaa. Asioihin ei ole haluakaan syventyä. Häkämiehellä nyt siihen tuskin on edellytyksiäkään, mutta ehkä muilla olisi.
Hyvin erikoinen on myös se käsitys, että poliitikot muuttavat kohta näkemystään ja kansalaiset seuraavat sitten kiltisti perässä. Tämä antaa todella omituisen kuvan demokraattisen järjestelmän toiminnasta. Tähän maltillinen oikeistolainen tuntuu kuitenkin lujasti uskovan ja luottavan.
Mitä pahaa Natossa?
24
655
Vastaukset
- Jürgen Poms
Järkevää tekstiä tällä palstalla. En tiedä, että esittikö Stubb aidon oman näkemyksensä muutama päivä sitten Aamu-TV:ssä, mutta olen samaa mieltä siitä, että jäsenyyden puolesta ja vastaan löytyy helposti useita näkökohtia ja noita pitäisi pystyä pohtimaan kiihkottomasti.
Tärkein asiahan on tietysti se, mikä on Suomen etu. Kannattaa vilkaista noita Heinäluoman näkemyksiä Natosta ja muustakin. Tälle kertaa juttelee ihan asiaa:
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-04-10,104:2:532441,1:0:0:0:0:0: - yksi kylähullu
Maantieteelle emme voi mitään. Tämähän se oli Paasikiven viisaus jolla hän perusteli sodan jälkeen hyvien suhteiden merkitystä Venäjään.
Viisautensa mukaisesti ennen tuota sodan jälkeistä liittoutumista Venäjän kanssa, Paasikivi haki yhteistyötä ensin Venäjän keisarin, sitten Saksan keisarin, sitten pohjoismaiden, sitten Stalinin ja vieläpä Hitlerin kanssa jatkosodan aikaan. Paasikivi haki Suomelle turvaa poliittisesta maantieteestä. Hän pyrki liittoutumaan sellaisten vahvojen toimijoiden kanssa jotka voisivat taata meidän turvallisuuden. Paasikiven oppi on siis, että Suomen politiikan täytyy elää sen mukana, mitä maailmassa tapahtuu ja miten Suomi muuttuu.
Sodan jälkeen poliittisen maantieteen painopiste (meidän kannalta) oli idässä, ja niinpä Paasikivi piti yya sopimuksella vahvistettua liittoutumista viisaana. Hän halusi kuitenkin pitää etäisyyttä toisin kuin seuraajansa joka suometti Paasikiven viisaudet alistumalla täysin naapurin ohjaukseen, ja jonka vuoksi meillä on edelleen niitä, joiden mielestä Paasikiven oppi maantieteen merkityksestä pitää tulkita niin että liikkuma-alamme määritetään Moskovassa ja meidän tulee kaikessa kuunnmella Kremlin ääntä.
YYA aikojen haikailijat terrorisoivat turvallisuuspoliittista keskusteluamme laimaamalla Naton joksikin muuksi kuin mitä se on. Sinäkin liität heti tässäkin avauksessa USA:n suuret sotilasmenot mielikuvaan Natosta. Asiat joilla ei ole mitään tekemistä keskenään.
Tai annat ymmärtää, että terrorismi kohdistuu eritoten Natomaihin. Jos luet vaikka sen auktoriteetiksesi nimeämän Siprin vuosikirjaa, niin huomaat että tuhoisimmat terrori-iskut ovat kohdistuneet sellaisiin maihin kuin Indonesia, Egypti, Intia, Israel, Syyria, Libya ja Venäjä. Tilastoa kaunistaa sekin, että suunnitteilla olleita iskuja on kyetty estämään Natomaissa. Mistähän se kertoo?
Paasikivi siis haki maallemme turvallisuutta maatieteestä, myös poliittisesta maantieteestä. Sitä samaa kannattaisi tehdä nytkin.Olet tulkinnut Paasikiven viisaudet maantieteestä omalla tavallasi. Paasikivi toki oli sitä mieltä, ettemme voi maantieteelle mitään ja meidän tulee se huomioida. Mutta ei hän ei liittoutumista miksikään patenttiratkaisuksi hakenut. Väite siitä, että Paasikivi halusi YYA-sopimusta on täysin perätön. NL sodan voittajana pakotti meidät YYA-sopimukseen. Paasikivi saattoi kyllä haluta YYA-sopimusta hyökkäämättömyyssopimuksen muodossa, muttei minään liittolaissuhteena.
Jatkossa Paasikivi ei ollut sellaisessa asemassa, että hän olisi hakenut yhteistyötä Hitlerin tai Satlinin kanssa. Oudolta tuntuukin väite, että Paasikivi olisi hakenut yhteustyötä sellaisen valtion päämiehen kanssa, jota vastaan kävimme sotaa.
Paasikiven oppi tuli hyvin esiin talvisodan rauhanneuvotteluissa. Hänen päämääränsä oli kertoa Venäjälle, ettei Suomi muodosta kellekään mitään uhkaa. Paasikivi oli kuitenkin realisti ja ymmärsi Mannerheimin tavoin, että NL:lle olisi tullut tehdä myönnytyksiä, jotta sota olisi vältetty. Ei hän millään taholla nähnyt sellaista toimijaa, jonka kanssa liittoumalla Suomi pääsisi ongelmista. Myöhemmin Paasikiven-Kekkosen linjan perusajtuksia oli se, että Suomi ei voi pienenä valtiona mitään suurvaltajohtoisessa politiikassa. Sen vuoksi survaltojen anarkismin sijaan pitää tukea laillisuutta, mikä johti siihen, että Suomi rakensi politiikkaansa entistä enemmän YK:n varaan. Kansainvälinen neuvottelujärjestelmä ja normisto takaisi parhaiten pienten oikeudet ja suojaisi niitä isompien mielivallalta. Liittouneena olisimme vain pelinappula muiden pelinappuloiden joukossa.
Liikkumatilaamme ei määritetä Moskovassa, mutta hyvä meidän on tietysti ottaa naapurin näkemykset huomioon. Kun Hitler radiopuheessaan ilmoitti kesällä 1941 Suomen taistelevan Saksan rinnalla, se oli venäläisille merkki suunnata tykinputket suoraan kohti Suomea. Siinä oli esimerkki liittoutumisesta, joka johti meidät samana päivänä uuteen sotaan.
Minusta on omituista, kun sanotaan, ettei USAn sotilasmenoilla ole mitään tekemistä Naton kanssa. Mihin ihmeeseen se Naton voima sitten oikein perustuu, jos ei jäsenmaidensa sotilaalliseen voimaan. Onko Nato joku paperitiikeri, joka pelkällä olemuksellaan pelottaa muita?
Terrorismi länsimaissa on kohdistunut pelkästään Nato-maihin. Näin muistaakseni sanoin. EU:n Natoon kuulumattomiin jäsenmaihin terrorismia ei ole suunnattu. Nämä maat eivät myöskään ole joutuneet uhraamaan kansalaistensa henkeä terrorismin vastaisessa sodassa. Natoon kuulumaton EU-maa näyttäisi näillä mittareilla pärjäävän selvästi paremmin kuin Natoon kuluva EU-maa.
Paasikivi haki turvaa ennen muuta siitä, että voisimme olla suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella. Tätä ajatusta Kekkonen vei eteenpäin. Suomi ja koko Pohjola piti saada näyttämään sotilaallisesti täysin mielenkiinnottomalta alueelta ja esimerkkinä sopimusluontoisesta kokeilusta, missä sotilaallista voimaa alueella vähennetään ja luodaan sen sijaan taloudellista yhteistyötä. Tästä viisaudesta olisi edelleen hyvä pitää kiinni.Eilen annoit virheellisen todistuksen siitä, että aliarvioisin ja vähättelesin Aleksanteri-instituutin ja sen johtajan Markku Kivisen kirjoituksia. Tämä ei pidä suinkaan paikkaansa. Arvostelin vain sitä näkemystäsi, että Kivinen olisi esittänyt Venäjän sotilasmenojen nousevan vuonna 2020 suuremmiksi kuin EU-maiden yhteiset menot. Tällaista ennustetta Kivinen ei liene tehnyt. Sen sijaan hän on sanonut, että jos menot kasvaisivat samalla vauhdilla, ne ylittäisivät EU-maiden yhteiset menot vuonna 2020. Tässä on siis iso jos-sana.
Mutta ihan painava tutkija ja tiedemies Kivinen on. Hänen kirjoituksiinsa kannattaa ehdottomasti tutustua ja sinun pitäisi enemmänkin vedota hänen mielipiteisiinsä. Näin löytäisimme hyvin nopeasti yhteisymmärryksen Suomen tarpeesta liittyä Natoon. Lue ja ihmettele: http://www.viestintaliitto.fi/kirjatyo/2007/12/muut/takasivunhenkilo.html- Maltillinen oikeistolainen
Mielipidepankki kirjoitti:
Olet tulkinnut Paasikiven viisaudet maantieteestä omalla tavallasi. Paasikivi toki oli sitä mieltä, ettemme voi maantieteelle mitään ja meidän tulee se huomioida. Mutta ei hän ei liittoutumista miksikään patenttiratkaisuksi hakenut. Väite siitä, että Paasikivi halusi YYA-sopimusta on täysin perätön. NL sodan voittajana pakotti meidät YYA-sopimukseen. Paasikivi saattoi kyllä haluta YYA-sopimusta hyökkäämättömyyssopimuksen muodossa, muttei minään liittolaissuhteena.
Jatkossa Paasikivi ei ollut sellaisessa asemassa, että hän olisi hakenut yhteistyötä Hitlerin tai Satlinin kanssa. Oudolta tuntuukin väite, että Paasikivi olisi hakenut yhteustyötä sellaisen valtion päämiehen kanssa, jota vastaan kävimme sotaa.
Paasikiven oppi tuli hyvin esiin talvisodan rauhanneuvotteluissa. Hänen päämääränsä oli kertoa Venäjälle, ettei Suomi muodosta kellekään mitään uhkaa. Paasikivi oli kuitenkin realisti ja ymmärsi Mannerheimin tavoin, että NL:lle olisi tullut tehdä myönnytyksiä, jotta sota olisi vältetty. Ei hän millään taholla nähnyt sellaista toimijaa, jonka kanssa liittoumalla Suomi pääsisi ongelmista. Myöhemmin Paasikiven-Kekkosen linjan perusajtuksia oli se, että Suomi ei voi pienenä valtiona mitään suurvaltajohtoisessa politiikassa. Sen vuoksi survaltojen anarkismin sijaan pitää tukea laillisuutta, mikä johti siihen, että Suomi rakensi politiikkaansa entistä enemmän YK:n varaan. Kansainvälinen neuvottelujärjestelmä ja normisto takaisi parhaiten pienten oikeudet ja suojaisi niitä isompien mielivallalta. Liittouneena olisimme vain pelinappula muiden pelinappuloiden joukossa.
Liikkumatilaamme ei määritetä Moskovassa, mutta hyvä meidän on tietysti ottaa naapurin näkemykset huomioon. Kun Hitler radiopuheessaan ilmoitti kesällä 1941 Suomen taistelevan Saksan rinnalla, se oli venäläisille merkki suunnata tykinputket suoraan kohti Suomea. Siinä oli esimerkki liittoutumisesta, joka johti meidät samana päivänä uuteen sotaan.
Minusta on omituista, kun sanotaan, ettei USAn sotilasmenoilla ole mitään tekemistä Naton kanssa. Mihin ihmeeseen se Naton voima sitten oikein perustuu, jos ei jäsenmaidensa sotilaalliseen voimaan. Onko Nato joku paperitiikeri, joka pelkällä olemuksellaan pelottaa muita?
Terrorismi länsimaissa on kohdistunut pelkästään Nato-maihin. Näin muistaakseni sanoin. EU:n Natoon kuulumattomiin jäsenmaihin terrorismia ei ole suunnattu. Nämä maat eivät myöskään ole joutuneet uhraamaan kansalaistensa henkeä terrorismin vastaisessa sodassa. Natoon kuulumaton EU-maa näyttäisi näillä mittareilla pärjäävän selvästi paremmin kuin Natoon kuluva EU-maa.
Paasikivi haki turvaa ennen muuta siitä, että voisimme olla suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella. Tätä ajatusta Kekkonen vei eteenpäin. Suomi ja koko Pohjola piti saada näyttämään sotilaallisesti täysin mielenkiinnottomalta alueelta ja esimerkkinä sopimusluontoisesta kokeilusta, missä sotilaallista voimaa alueella vähennetään ja luodaan sen sijaan taloudellista yhteistyötä. Tästä viisaudesta olisi edelleen hyvä pitää kiinni.Tosiasiahan on, että terrorismi on tappanut kymmeniä tuhansia ihmisiä enemmän ihan muualla kuin länsimaissa. mutta, jos haluat tarkastella länsimaihin kohdistunutta terrorismia, niin OK.
Otetaan esimerkeiksi USA, Espanja ja Britannia. Sinä olettat, että iskujen syy olisi se, että nämä ovat Naton jäsenia ja että tällä perusteella kaikki naton jäsenet ovat samanlaisen terroriuhan alaisina.
Itse ajattelen niin, että USA:aan iskettiin nimenomaan siksi, että sinne tehty isku provosoi parhaiten USA:n vastatoimiin, jotta al-Qaida voisi osoittaa lännen uhkaavan islamia.
Espanjan voisi olettaa olleen kohteena jo logistisista syistä, kun se oli lähellä marokkoa, josta terroristit tulivat. Toinen syy lienee se, että Espanjassa oli vaalit ja haluttiin painostaa Espanja irti Irakista, johon se oli USA:n tukena mennyt.
Lontoon iskut olivat myös ilmeisiö seurauksia siitä, että a) britanniassa on jo valmiiksi paljon muslimeja brittien siirtomaa-aikojen perintönä ja b) britit menivät alusta alkaen tukemaan Bushin Irakin retkeä, jolla ei ollut YK:n mandaattia.
Näillä perusteilla kiistän, että minkään valtion Nato-jäsenyys sinänsä olisi mikään peruste edes terrori-iskuille.
Toinen asia, joka sinulle on myös tuotu esiin, on se, että Nato-jäsenyys ja sen kautta saatu tiedustelutieto on auttanut ennalta estämään useitakin terrori-iskuja ennen niiden toteuttamista.
Melko perustellusti voisi olettaa, että kun terroristien on entistä vaikeampi iskeä Nato-maihin, ne seuraavaksi iskevät Naton kumppanimaihin, joilla ei ole samaa tiedustelutietoa käytössään kuin täysjäsenillä.
Voit vapaasti leimata ylläolevan hölynpölyksi, niin kuin viime aikoina tapasi on ollut, mutta niin tehdessäsi voisit miettiä, miten hölynpölyä omat mielikuvaperustelusi Natia vastaan todella ovatkaan. - yksi kylähullu
Mielipidepankki kirjoitti:
Olet tulkinnut Paasikiven viisaudet maantieteestä omalla tavallasi. Paasikivi toki oli sitä mieltä, ettemme voi maantieteelle mitään ja meidän tulee se huomioida. Mutta ei hän ei liittoutumista miksikään patenttiratkaisuksi hakenut. Väite siitä, että Paasikivi halusi YYA-sopimusta on täysin perätön. NL sodan voittajana pakotti meidät YYA-sopimukseen. Paasikivi saattoi kyllä haluta YYA-sopimusta hyökkäämättömyyssopimuksen muodossa, muttei minään liittolaissuhteena.
Jatkossa Paasikivi ei ollut sellaisessa asemassa, että hän olisi hakenut yhteistyötä Hitlerin tai Satlinin kanssa. Oudolta tuntuukin väite, että Paasikivi olisi hakenut yhteustyötä sellaisen valtion päämiehen kanssa, jota vastaan kävimme sotaa.
Paasikiven oppi tuli hyvin esiin talvisodan rauhanneuvotteluissa. Hänen päämääränsä oli kertoa Venäjälle, ettei Suomi muodosta kellekään mitään uhkaa. Paasikivi oli kuitenkin realisti ja ymmärsi Mannerheimin tavoin, että NL:lle olisi tullut tehdä myönnytyksiä, jotta sota olisi vältetty. Ei hän millään taholla nähnyt sellaista toimijaa, jonka kanssa liittoumalla Suomi pääsisi ongelmista. Myöhemmin Paasikiven-Kekkosen linjan perusajtuksia oli se, että Suomi ei voi pienenä valtiona mitään suurvaltajohtoisessa politiikassa. Sen vuoksi survaltojen anarkismin sijaan pitää tukea laillisuutta, mikä johti siihen, että Suomi rakensi politiikkaansa entistä enemmän YK:n varaan. Kansainvälinen neuvottelujärjestelmä ja normisto takaisi parhaiten pienten oikeudet ja suojaisi niitä isompien mielivallalta. Liittouneena olisimme vain pelinappula muiden pelinappuloiden joukossa.
Liikkumatilaamme ei määritetä Moskovassa, mutta hyvä meidän on tietysti ottaa naapurin näkemykset huomioon. Kun Hitler radiopuheessaan ilmoitti kesällä 1941 Suomen taistelevan Saksan rinnalla, se oli venäläisille merkki suunnata tykinputket suoraan kohti Suomea. Siinä oli esimerkki liittoutumisesta, joka johti meidät samana päivänä uuteen sotaan.
Minusta on omituista, kun sanotaan, ettei USAn sotilasmenoilla ole mitään tekemistä Naton kanssa. Mihin ihmeeseen se Naton voima sitten oikein perustuu, jos ei jäsenmaidensa sotilaalliseen voimaan. Onko Nato joku paperitiikeri, joka pelkällä olemuksellaan pelottaa muita?
Terrorismi länsimaissa on kohdistunut pelkästään Nato-maihin. Näin muistaakseni sanoin. EU:n Natoon kuulumattomiin jäsenmaihin terrorismia ei ole suunnattu. Nämä maat eivät myöskään ole joutuneet uhraamaan kansalaistensa henkeä terrorismin vastaisessa sodassa. Natoon kuulumaton EU-maa näyttäisi näillä mittareilla pärjäävän selvästi paremmin kuin Natoon kuluva EU-maa.
Paasikivi haki turvaa ennen muuta siitä, että voisimme olla suurvaltojen eturistiriitojen ulkopuolella. Tätä ajatusta Kekkonen vei eteenpäin. Suomi ja koko Pohjola piti saada näyttämään sotilaallisesti täysin mielenkiinnottomalta alueelta ja esimerkkinä sopimusluontoisesta kokeilusta, missä sotilaallista voimaa alueella vähennetään ja luodaan sen sijaan taloudellista yhteistyötä. Tästä viisaudesta olisi edelleen hyvä pitää kiinni.Pari oikaisua. Sanoin että Paasikivi piti YYA-sopimusta viisaana ratkaisuna, en sanonut että hän halusi sitä. Hän hyväksyi sen taktisena vetona, saadaksemme lisäaikaa Venäjän uhkaa vastaan. Seikka käy ilmi oikein hyvin hänen päiväkirjoistaan. Kuten sekin, että hän hyväksyi saksalaissuuntauksemme ennen jatkosotaa. Pohdiskeluissaan hän ajattelee, että Hitler ei kylläkään pysty Neuvostoliittoa kokonaan tuhoamaan mutta sota saattaisi heikentää Neuvostoliittoa niin että se jättää Suomen rauhaan. Varsin pregmaattinen lähestyminen, ja todistaa kuinka hän katsoi maantiedettä osana polittista kehitystä.
Ennen talvisotaa Paasikivi oli yksi niistä jotka tunnustelivat tukea länsivalloilta, siis nimenomaan ennen sotaa. Tavoitteena saada sen kaltainen sopimus joka olisi antanut selkänojaa Stalinin uhkaa ja vaatimuksia vastaan.
Toki Paasikivi oli realisti suhteessa Neuvostoliittoon, siksi hän olisi ollut hallitusta taipuvaisempi myönnytyksiin, etenkin kun emme olleet onnistuneet saamaan liittolaisia joihin tukeutua.
Liitoutumisemme Saksan kanssa ennen 1941 sotaa oli jo elintarviketilanteemme ja kaupan kannalta käytännössä välttämättömyys, Tanskan salmet oli suljettu ja Liinahamarin kautta ei koko maata kyetty ruokkimaan, kyllä sen tiedät. Sotilaallinen yhteistyö tuli siinä pakollisena lisänä, emmekä olleet haluttomia siihenkään.
Sanoit ettei Al-Quida ole iskenyt mihinkään muualle kuin Nato maihin. Tuo on puhdas valhe, sillä onhan järjestö ilmoittanut olevansa mm. Egyptin iskujen (2005 muistaakseni) takana kuten vaikkapa Kenian ja Tansanian lähetystöiskujen tekijä. Osoitit vaan kuinka helposti vääristelet asioita kun mielikuvasi ohittaa järjen. - yksi kylähullu
Mielipidepankki kirjoitti:
Eilen annoit virheellisen todistuksen siitä, että aliarvioisin ja vähättelesin Aleksanteri-instituutin ja sen johtajan Markku Kivisen kirjoituksia. Tämä ei pidä suinkaan paikkaansa. Arvostelin vain sitä näkemystäsi, että Kivinen olisi esittänyt Venäjän sotilasmenojen nousevan vuonna 2020 suuremmiksi kuin EU-maiden yhteiset menot. Tällaista ennustetta Kivinen ei liene tehnyt. Sen sijaan hän on sanonut, että jos menot kasvaisivat samalla vauhdilla, ne ylittäisivät EU-maiden yhteiset menot vuonna 2020. Tässä on siis iso jos-sana.
Mutta ihan painava tutkija ja tiedemies Kivinen on. Hänen kirjoituksiinsa kannattaa ehdottomasti tutustua ja sinun pitäisi enemmänkin vedota hänen mielipiteisiinsä. Näin löytäisimme hyvin nopeasti yhteisymmärryksen Suomen tarpeesta liittyä Natoon. Lue ja ihmettele: http://www.viestintaliitto.fi/kirjatyo/2007/12/muut/takasivunhenkilo.htmlLuen kyllä Kivistä. Ja olen ollut useammallakin hänen luennollaan (opiskelen edelleen harrastuksen vuoksi historiaa yliopistolla, se oli sivuaineeni aikaaan ja nyt täydennän tietojani) Tiedän Kivisen hyvin skeptiseksi Naton suhteen. Käytin hänen helmikuista lausuntoaan vastineessani, koska Nato myönteiset usein esittävät vielä hurjempia arvioita.
Siksi ihmettelen eilisiä kantojasi joissa lyttäsit miehen huuhaaksi. No, näemmä nyt yrität kiemurrella jos sanojen taakse. yksi kylähullu kirjoitti:
Pari oikaisua. Sanoin että Paasikivi piti YYA-sopimusta viisaana ratkaisuna, en sanonut että hän halusi sitä. Hän hyväksyi sen taktisena vetona, saadaksemme lisäaikaa Venäjän uhkaa vastaan. Seikka käy ilmi oikein hyvin hänen päiväkirjoistaan. Kuten sekin, että hän hyväksyi saksalaissuuntauksemme ennen jatkosotaa. Pohdiskeluissaan hän ajattelee, että Hitler ei kylläkään pysty Neuvostoliittoa kokonaan tuhoamaan mutta sota saattaisi heikentää Neuvostoliittoa niin että se jättää Suomen rauhaan. Varsin pregmaattinen lähestyminen, ja todistaa kuinka hän katsoi maantiedettä osana polittista kehitystä.
Ennen talvisotaa Paasikivi oli yksi niistä jotka tunnustelivat tukea länsivalloilta, siis nimenomaan ennen sotaa. Tavoitteena saada sen kaltainen sopimus joka olisi antanut selkänojaa Stalinin uhkaa ja vaatimuksia vastaan.
Toki Paasikivi oli realisti suhteessa Neuvostoliittoon, siksi hän olisi ollut hallitusta taipuvaisempi myönnytyksiin, etenkin kun emme olleet onnistuneet saamaan liittolaisia joihin tukeutua.
Liitoutumisemme Saksan kanssa ennen 1941 sotaa oli jo elintarviketilanteemme ja kaupan kannalta käytännössä välttämättömyys, Tanskan salmet oli suljettu ja Liinahamarin kautta ei koko maata kyetty ruokkimaan, kyllä sen tiedät. Sotilaallinen yhteistyö tuli siinä pakollisena lisänä, emmekä olleet haluttomia siihenkään.
Sanoit ettei Al-Quida ole iskenyt mihinkään muualle kuin Nato maihin. Tuo on puhdas valhe, sillä onhan järjestö ilmoittanut olevansa mm. Egyptin iskujen (2005 muistaakseni) takana kuten vaikkapa Kenian ja Tansanian lähetystöiskujen tekijä. Osoitit vaan kuinka helposti vääristelet asioita kun mielikuvasi ohittaa järjen.Kommentoin nyt vain ajan puutteessa tuota loppuhuomautustasi. Kirjoitin mielstäni niin, että terrorismi on kohdistunut vain Natoon kuuluviin EU-maihin, muttei Natoon kuulmattomiin EU-maihin. Puhe oli siis vain EU-maista. Esim. Kenian lähetystöiskun takana terroristi olivat, mutta senkin kohteena oli muistaakseni USAn lähetystö.
- yksi kylähullu
Mielipidepankki kirjoitti:
Kommentoin nyt vain ajan puutteessa tuota loppuhuomautustasi. Kirjoitin mielstäni niin, että terrorismi on kohdistunut vain Natoon kuuluviin EU-maihin, muttei Natoon kuulmattomiin EU-maihin. Puhe oli siis vain EU-maista. Esim. Kenian lähetystöiskun takana terroristi olivat, mutta senkin kohteena oli muistaakseni USAn lähetystö.
Menee jo sellaiseksi venkoiluksi tuo höpötyksesi että eipä tuota voi järkevästi emää edes kommentoida
Natoon kuulumattomia EU maita on perinteisessä länsieuroopassa kourallinen; Suomi, Ruotsi, Itävalta ja Irlanti. Näistä Ruotsi on joutunút terroristiuhan kohteeksi ja siellä on paljastettu al-Quidan soluja. Irlannilla on ollut ihan kotoisia terroristeja. Joten eiköhän näitä terrorismista täysin vapaita EU:n Nato maita liene enemmän kuin ei-Nato maita.
Mutta turha tästä on jatkaa, menit sellaiselle tasolle josta aitoa Natokeskustelua ei synny. Eli kuten avaukseksi totesin, Natovastustajilla on joku ihme tarve ohjata keskustelu aina epäolennaisuuksiin jotta itse asia voidaan haudata.
- huomautus
1
Mitä omituista siinä on, että ensin johtajat muuttavat kantaansa ja sitten kansa perässä. Eikö juuri niin tehty YYA:ssa. Uskotko, että se olisi mennyt läpi kansanäänestyksessä. Tietysti Natossa ei ole samaa pakkoa, mutta järkevää liittyminen on.
2
Mielenkiintoista, että JKK on ajautunut eri linjoille kuin sinä. En nyt tarkoita Nato-asiaa, van sitä, että sinun mielestäni kuka tahansa on oikeassa, kunhan hän tukee sinun ennakkoluulojasi. No, tämähän on vanha asia. Mutta JKK on esittänyt viime päivinä uuden doktriinin. Henkilö sinänsä määrittelee, onko hän oikeassa eli esim. Hitler ja kepulaiset ovat aina väärässä, sanoivat he mitä tahansa. Ja kaikki, jotka ovat eri mieltä hänen kanssaan, ovat kepulaisia. Sinänsähän sinun näkemyksesti on helpommin puolustettavissa. Jos JKK olisi looginen, hänelle tulisi vaikeuksia, jos Hitleriltä tai julkikepulaiselta löytyisi jotain hänenkin mielestään järkevää. Mutta logiikka ei ole JKK:n ongelma, umpikujan tullessa vastaan hän siiryy muihin asioihin ja siteeraa esim. Omar Khajjamia.
3
Ruotsi ja Sveitsi ovat kahdesta syystä menestyneet hyvin liittoutumattomina esim. toisessa maailmansodassa. Toinen on sijainti, mitään tarvetta niitä miehittää ei ole ollut, etenkin, kun ne toisena asiana toimivat täysin saksalaisten määräysten mukaisesti ja ainakin Ruotsi sodan jälkeen asiallisesti Naton osana. Ymmärrän, että jätit tällä kertaa Itävallan pois. Yrität tietyin välein väittää, että Itävallan puolueettomuus oli sen oma ideologinen valinta, kyllä meitä vielä riittää, jotka tietävät, kuten sinäkin, että Itävallan puolueettomuus oli Neuvostoliiton diktaatti ja nyt sillä on riittävästi kaikilla puolilla Natoa.- myöskin..
huomautus, tosin mediapalstalla mutta kuitenkin,
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000553&posting=22000000034206700
- Mita pahaa
NATOsta puuttuu?
- KapiKorhonen
Miksi et jo vaihda jollekin muulle alueelle, jota voisit käsitellä avoimimmin mielin, ja – ennen muuta – jossa olisit parempi asiantuntija. Kuten vaikkapa maataloudessa ja maatalouspolitiikassa! Älä usko toista änkyrää, Oivaa; kyllä sinä sillä alueella olet ehdottomasti asiantuntevampi kuin turvallisuuspolitiikassa.
Sinut sokaissee tuossa Nato-asiassa USA-vihasi, joka myös on käsittämätöntä. Olet historian harrastaja, joten tiedät varmasti paljon USA:n myönteisestä merkityksestä maailmanhistoriassa. Sehän on ollut miljoonille vainoja tai arvotonta elämää paenneille ihmisille turvapaikka ja paremman elämän alku. Se on viime vuosisadallakin ratkaissut kaksi maailmansotaa niin, ettei se pahempi vaihtoehto päässyt voittamaan. Ja sitten se mm. Marshall-avullaan auttoi voittamiaankin nousemaan.
Miten paljon saakaan koko läntinen Eurooppa olla nykyisestä tilastaan kiitollinen juuri USA:lle. Ja sinä onneton näet vain Irakin – ja siinäkin vain sen, mitä haluat nähdä. Olisiko USA todella voinut olla menemättä Afganistaniin ja Irakiin 11.9.2001 iskujen jälkeen? Ei varmasti; jos se ei olisi niin tehnyt, vallankumous maassa olisi tapahtunut.
Ja Naton sinä näet olevan vain USA:n kädenjatke, USA:n talutusnuorassa kulkeva pässi, joka puskee sinne, minne USA osoittaa. Väärin näet. Ei Nato puskenut edes Irakiin, USA liittolaisineen vain, ja niissä liittolaisissa on muitakin kuin Nato-maita. Ei USA nyt tuolla Romanian kokouksessa saanut haluamiaan Ukrainaa ja Georgiaa Naton ehdokasjäseniksi, kun Euroopan maiden enemmistö oli sitä vastaan.
Nato on vapaan maailman vapaiden maiden yhteinen puolustusliitto, vankin rauhan tae nykymaailmassamme. Sen jäsenyyden tarjoamaa suojaa parempaa turvaa ei voida saada millään muulla tavalla.
Yksi kylähullu on taas vastannut sinulle maltillisesti ja hyvin. Hän on tuossa(kin) asiassa oikein viisas mies, asioita kiihkottomasti ja avarakatseisesti vailla sinun vätillisä lasejasi tarkasteleva. Eilen hänen vastineensa sinulle oli niin erinomainen, että én olisi uskonut sinun kehtaavan enää purkaa traumaasi uudella avauksellasi noin. Tätä Yhden kylähullun vastinetta tarkoitan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000034249266
Olet joutunut jonkinlaiseen noitaympyrään, jota kiertäessäsi joudut yhä enemmän eksyksiin. Koeta, hyvä mies, päästä siitä ulos!
Ehkäpä nyt demareissakin aletaan taas mennä asiassa oikeaan suuntaan, kun Jutta Urpilainen näkyy olevan puolueosastojen suurin suosikki sdp:n puheenjohtajaksi. Hänen takanaan on 50 osastoa, Tarja Filatovin takana 44 ja Erkki Tuomiojan takana vain 39, uutisoi aamun Hesari. Hyvältä vaikuttaa.
Puheenjohtajaksi tultuaan Jutta pyytäisi pääministeriksi Paavo Lipposta; itse hän sanoo olevansa siihen tehtävään valmis 2011, mutta ilmeisesti Jutta uskoo – ja saattaa olla oikeassa – että pääministeri vaihtuu jo sitä ennen, ja se tapahtunee ennenaikaisten vaalien kautta, joissa demarit voivat hyvinkin olla voittajia, jos Jutan johtajakseen valitsevat.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Urpilainen pyytäisi pääministeriksi Paavo Lipposta/1135234633059En minä ole mikään änkyrä. Paremmin voit luonnehtia minua huonosti uskoon käännytettäväksi. Siinä ovat epäonnistuneet yhtä lailla Jehovan todistajat kuin Natouskovaiset. Kummallikin on omat raamattunsa ja lähetyssanomansa, jotka heidän mielestään ovat sama kuin totuus. Änkyrän sijasta voit nimittää kriittisesti uskonvaraisiin asioihin suhtautuvaksi epäilijäksi.
Avauksessani pyrin lähestymään asiaa nimenomaan avoimin mielin. peräänkuulutin yksipuolisuuden sijasta monipuolista näkemystä, missä edut ja haitat tunnistetaan ja punnitaan. Natouskovaiset eivät halua edes tunnistaa haittoja saati että panisivat niille jotain arvoa. Luulottelun sijaan toivoin myös faktatietoja. Minusta minun esitykseni eilen oli tässä mielessä paljon suurempi askel eteenpäin, kun kerroin täällä SIPRIn keräämiä tietoja Venäjän sotilasmenojen tasosta. Sitä ennen oli haluttu antaa vain yksipuolista tietoa siitä, miten nuo menot ovat lyhyellä aikavälillä kasvaneet. Aina kun valitaan itselle sopiva mittausväli, saadaan itselle sopivia tuloksia. Minä kerroin vaihtoehtoisen mittausvälin tuloksista, jotka auttavat paremmin panemaan asiat oikeisiin mittasuhteisiin. Miksi tällaisen tiedon esitämistä halutaan vastustaa. Sinäkin kutsut minua änkyräksi ja kohta toisessa lauseessa sanot olevasi muiden sinua viisaampien tietojen varassa. Etkö näe tässä jyrkkää tiedollista ristiriitaa ja epärehellisyyttä?
Ei minua mikään USA-viha sokaise. En tunne mitään vihaa USAta kohtaan, vaan ainostaan sitä kohtaan, että tuo maa harjoittaa omien intressiensä ajamista väkivaltaisin keinoin. Siitä on paljon esimerkkejä. Aivan yhtä lailla olisit voinut 40-luvun alussa sanoa, että Saksa-viha sokaisee sen politiikan arvostelijat. Saksahan on aina ollut meidän suomalaistenkin turva ja tuki, joten emme olisi saaneet arvostella sen väkivaltaista laajentumispolitiikkaa taikka rotuoppeja.
Kirjoituksessa oli hyvin kuvaava lause, joka kertoo nimenomaan paljon uskonvahvuudesta, mutta ei sisällä mitään faktatietoa. Se on tämä: "Nato on vapaan maailman vapaiden maiden yhteinen puolustusliitto, vankin rauhan tae nykymaailmassamme. Sen jäsenyyden tarjoamaa suojaa parempaa turvaa ei voida saada millään muulla tavalla."
Kun tuota lausumaasi avataan, siitä voisi päätellä, että Natoon luulumattomat maat eivät voi olla osa vapaata maailmaa. En myöskään jaksa käsittää sitä, miten tämän vapauskäsitteen kanssa istuu USAn laiton hyökkäys Irakin taikka aikoinaan Vietnamin sodan aloittaminen väittämällä valheellisesti, että Vietnam tulitti Tonkinin lahdella USAn sota-aluksia. Myös Irakin sotaa pohjustettiin julkeasti esittämällä täysin valheellisia väitteitä sen perustaksi. USAn sotahaukat menivät tässä jopa niin pitkälle, että ne olivat valmiit alistamaan silloisen ulkoministerin tahallaan valehtelijaksi ja siten häpäisemään itsensä koko maailman edessä. Mitä vapausihanteita nämä edustavat? Tiedämme nyt myös USA on suhtautunut myönteisesti vankien kiduttamiseen ja vankeudessa pitämiseen ilman oikeudenkäyntiä vuosikaudet. Nämäkö ovat niitä sinun ihailemiasi länsimaisia vapauskäsityksiä? Sinä olet valmis antamaan vaikka minkälaisen törkykäytöksen anteeksi sillä perusteella, että USA toisessa maailmansodassa taisteli natsien hirmuvaltaa vastaan. Oma hirmuvaltako tulee sillä oikeuteuksi? Minun on myls mahdotonta pitää jäsenmaa Turkin ihnmisoikeuspolitiikkaa millään muotoa länsimaisten vapauskäsitysten mukaisena. Sinulle tämä ei näytä olevan mikään ongelma.
Lopputoteumuksena tästä tulen siihen johtopäätökseen, että käsityksemme vapausihanteista erovat toisistaan erittäin olennaisesti. Asia ei nimittäin voi olla niin, ettet olisi tietoinen USAn harjoittamista laittomuuksista ja törkypolitiikasta. Anneli Jäätteenmäen sanoma silloisissa vaaleissa oli täysin oikea. Me emme voi hyväksyä ja lähteä mukaan laittomuuksiin emmekä ihanteidemme mukaisesti saa sellaista millään muotoa tukea. Se missä hän oli väärässä koski vain sitä, että Lipponen ei tällaisia lupauksia antanutkaan. Jos olisi antanut, Jäätteenmäen tekoa voitaisiin ylistää isoilla kirjaimilla.
Sitten väität, että Natojäsenyyden tarjoamaa parempaa suojaa emme voi mitenkään saada. Tässä kohdin on vedottu esim. siihen, ettei yhteenkään jäsenmaahan ole hyökätty. Minä taas voi esittää vastaväitteen siitä, ettei yhteenkään EU-maahankaan ole hyökätty. EU-jäsenyys voisi tulosten valossa olla paljon parempi tavoitetila, koska Natoon kuulumattomat EU-maat eivät ole joutuneet terroriiskujen eikä -uhan kohteeksi eivätkä ne ole menettäneet ihmishenkiä USAn terroristijahdissa. Tämä on antanut siis meille paljon parempaa suojaa kuin Natojäsenyys. Pystytkö sinä todentamaan, ettei tämä nyt esittämäni väite pitäisi paikkaansa.- Maltillinen oikeistolainen
Mielipidepankki kirjoitti:
En minä ole mikään änkyrä. Paremmin voit luonnehtia minua huonosti uskoon käännytettäväksi. Siinä ovat epäonnistuneet yhtä lailla Jehovan todistajat kuin Natouskovaiset. Kummallikin on omat raamattunsa ja lähetyssanomansa, jotka heidän mielestään ovat sama kuin totuus. Änkyrän sijasta voit nimittää kriittisesti uskonvaraisiin asioihin suhtautuvaksi epäilijäksi.
Avauksessani pyrin lähestymään asiaa nimenomaan avoimin mielin. peräänkuulutin yksipuolisuuden sijasta monipuolista näkemystä, missä edut ja haitat tunnistetaan ja punnitaan. Natouskovaiset eivät halua edes tunnistaa haittoja saati että panisivat niille jotain arvoa. Luulottelun sijaan toivoin myös faktatietoja. Minusta minun esitykseni eilen oli tässä mielessä paljon suurempi askel eteenpäin, kun kerroin täällä SIPRIn keräämiä tietoja Venäjän sotilasmenojen tasosta. Sitä ennen oli haluttu antaa vain yksipuolista tietoa siitä, miten nuo menot ovat lyhyellä aikavälillä kasvaneet. Aina kun valitaan itselle sopiva mittausväli, saadaan itselle sopivia tuloksia. Minä kerroin vaihtoehtoisen mittausvälin tuloksista, jotka auttavat paremmin panemaan asiat oikeisiin mittasuhteisiin. Miksi tällaisen tiedon esitämistä halutaan vastustaa. Sinäkin kutsut minua änkyräksi ja kohta toisessa lauseessa sanot olevasi muiden sinua viisaampien tietojen varassa. Etkö näe tässä jyrkkää tiedollista ristiriitaa ja epärehellisyyttä?
Ei minua mikään USA-viha sokaise. En tunne mitään vihaa USAta kohtaan, vaan ainostaan sitä kohtaan, että tuo maa harjoittaa omien intressiensä ajamista väkivaltaisin keinoin. Siitä on paljon esimerkkejä. Aivan yhtä lailla olisit voinut 40-luvun alussa sanoa, että Saksa-viha sokaisee sen politiikan arvostelijat. Saksahan on aina ollut meidän suomalaistenkin turva ja tuki, joten emme olisi saaneet arvostella sen väkivaltaista laajentumispolitiikkaa taikka rotuoppeja.
Kirjoituksessa oli hyvin kuvaava lause, joka kertoo nimenomaan paljon uskonvahvuudesta, mutta ei sisällä mitään faktatietoa. Se on tämä: "Nato on vapaan maailman vapaiden maiden yhteinen puolustusliitto, vankin rauhan tae nykymaailmassamme. Sen jäsenyyden tarjoamaa suojaa parempaa turvaa ei voida saada millään muulla tavalla."
Kun tuota lausumaasi avataan, siitä voisi päätellä, että Natoon luulumattomat maat eivät voi olla osa vapaata maailmaa. En myöskään jaksa käsittää sitä, miten tämän vapauskäsitteen kanssa istuu USAn laiton hyökkäys Irakin taikka aikoinaan Vietnamin sodan aloittaminen väittämällä valheellisesti, että Vietnam tulitti Tonkinin lahdella USAn sota-aluksia. Myös Irakin sotaa pohjustettiin julkeasti esittämällä täysin valheellisia väitteitä sen perustaksi. USAn sotahaukat menivät tässä jopa niin pitkälle, että ne olivat valmiit alistamaan silloisen ulkoministerin tahallaan valehtelijaksi ja siten häpäisemään itsensä koko maailman edessä. Mitä vapausihanteita nämä edustavat? Tiedämme nyt myös USA on suhtautunut myönteisesti vankien kiduttamiseen ja vankeudessa pitämiseen ilman oikeudenkäyntiä vuosikaudet. Nämäkö ovat niitä sinun ihailemiasi länsimaisia vapauskäsityksiä? Sinä olet valmis antamaan vaikka minkälaisen törkykäytöksen anteeksi sillä perusteella, että USA toisessa maailmansodassa taisteli natsien hirmuvaltaa vastaan. Oma hirmuvaltako tulee sillä oikeuteuksi? Minun on myls mahdotonta pitää jäsenmaa Turkin ihnmisoikeuspolitiikkaa millään muotoa länsimaisten vapauskäsitysten mukaisena. Sinulle tämä ei näytä olevan mikään ongelma.
Lopputoteumuksena tästä tulen siihen johtopäätökseen, että käsityksemme vapausihanteista erovat toisistaan erittäin olennaisesti. Asia ei nimittäin voi olla niin, ettet olisi tietoinen USAn harjoittamista laittomuuksista ja törkypolitiikasta. Anneli Jäätteenmäen sanoma silloisissa vaaleissa oli täysin oikea. Me emme voi hyväksyä ja lähteä mukaan laittomuuksiin emmekä ihanteidemme mukaisesti saa sellaista millään muotoa tukea. Se missä hän oli väärässä koski vain sitä, että Lipponen ei tällaisia lupauksia antanutkaan. Jos olisi antanut, Jäätteenmäen tekoa voitaisiin ylistää isoilla kirjaimilla.
Sitten väität, että Natojäsenyyden tarjoamaa parempaa suojaa emme voi mitenkään saada. Tässä kohdin on vedottu esim. siihen, ettei yhteenkään jäsenmaahan ole hyökätty. Minä taas voi esittää vastaväitteen siitä, ettei yhteenkään EU-maahankaan ole hyökätty. EU-jäsenyys voisi tulosten valossa olla paljon parempi tavoitetila, koska Natoon kuulumattomat EU-maat eivät ole joutuneet terroriiskujen eikä -uhan kohteeksi eivätkä ne ole menettäneet ihmishenkiä USAn terroristijahdissa. Tämä on antanut siis meille paljon parempaa suojaa kuin Natojäsenyys. Pystytkö sinä todentamaan, ettei tämä nyt esittämäni väite pitäisi paikkaansa.Minun mielestäni sinua voi hyvinkin nimittää änkyräksi, kun Natosta keskustellaan. Olet ennakkoasenteesi vanki etkä millään tavalla pyri objektiiviseen ja tasapuoliseen arviointiin Suomen turvallisuuspolitiikasta ja Natosta.
Änkyrämäisyyttäsi korostaa suorastaan pilkunnussijamainen tapasi irroittaa sanoja ja lauseen osia asiayhteydeestään, jotta pääset antamaan toisen kirjoittajan pyrkimyksille itse määrittelemiäsi, kielteisiä merkityksiä.
Erityisen sitkeä änkyrä olet siinä mielikuvapolitikoinnissasi, jolla jatkuvasti liität USA:n sotapolitiikan (ja jopa kidutukset!)Natoon, vaikka ne eivät ole ollenkaan sama asia. Tavoitteesi on ilmeisesti pyrkiä luomaan mielleyhtymä, että Natoon liittyessään Suomesta tulisi ikään kuin uusi USA:n osavaltio vailla mitään omaa itsenäisyyttä. Tai, että Natoon liittyessään Suomi muka tukisi kaikkea, mitä USA suinkin keksii tulevaisuudessa tehdä.
Taantumukselliseksi ja konservatiiviseksi änkyräksi sinut tekee vielä se, että haet useimmat perustelusi historiasta, jo toteutuneista asioista ja vedät siitä analogiaa nykyhetkeen. Tällä ilmeisesti pyrit luomaan itsestäsi asiantuntijamielikuvaa, kun tekstisi vilisee faktoja, joilla ei kuitenkaan ole yhteyttä itse asiaan, Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen, koska ne ovat historiaa.
Että tämmöistä tuli mieleen, kun lueskelin edellistä juttuasi.
Ei kuitenkaan millään pahalla. ;-)) Maltillinen oikeistolainen kirjoitti:
Minun mielestäni sinua voi hyvinkin nimittää änkyräksi, kun Natosta keskustellaan. Olet ennakkoasenteesi vanki etkä millään tavalla pyri objektiiviseen ja tasapuoliseen arviointiin Suomen turvallisuuspolitiikasta ja Natosta.
Änkyrämäisyyttäsi korostaa suorastaan pilkunnussijamainen tapasi irroittaa sanoja ja lauseen osia asiayhteydeestään, jotta pääset antamaan toisen kirjoittajan pyrkimyksille itse määrittelemiäsi, kielteisiä merkityksiä.
Erityisen sitkeä änkyrä olet siinä mielikuvapolitikoinnissasi, jolla jatkuvasti liität USA:n sotapolitiikan (ja jopa kidutukset!)Natoon, vaikka ne eivät ole ollenkaan sama asia. Tavoitteesi on ilmeisesti pyrkiä luomaan mielleyhtymä, että Natoon liittyessään Suomesta tulisi ikään kuin uusi USA:n osavaltio vailla mitään omaa itsenäisyyttä. Tai, että Natoon liittyessään Suomi muka tukisi kaikkea, mitä USA suinkin keksii tulevaisuudessa tehdä.
Taantumukselliseksi ja konservatiiviseksi änkyräksi sinut tekee vielä se, että haet useimmat perustelusi historiasta, jo toteutuneista asioista ja vedät siitä analogiaa nykyhetkeen. Tällä ilmeisesti pyrit luomaan itsestäsi asiantuntijamielikuvaa, kun tekstisi vilisee faktoja, joilla ei kuitenkaan ole yhteyttä itse asiaan, Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen, koska ne ovat historiaa.
Että tämmöistä tuli mieleen, kun lueskelin edellistä juttuasi.
Ei kuitenkaan millään pahalla. ;-))Korhonenhan väitti kiven kovaan, että Nato on vapaiden maiden vapaa jäsenliitto. En minä väittänyt, että Naton arvoihin kuuluisi esim. kidutuksen salliminen. Kerroin vain sen, että Natossa on vähintään kaksi sellaista jäsenvaltiota, joiden yhteydessä ei voida puhua ainakaan suomalaisista vapausihanteista. Korhosen väite on siis tässä mielessä perätön. Silloin ei pidä huutaa, että kyse on vain vapaiden maiden vapaasta liitosta. On meillä oikeus tietää, millaisia arvoja omaavien valtioiden kanssa joutuisimme olemaan liitossa.
Muu höpinäsi ei ansaitse tällä kertaa kommentoimista, sen verran älyvapaata tekstisi oli.- Maltillinen oikeistolainen
Mielipidepankki kirjoitti:
Korhonenhan väitti kiven kovaan, että Nato on vapaiden maiden vapaa jäsenliitto. En minä väittänyt, että Naton arvoihin kuuluisi esim. kidutuksen salliminen. Kerroin vain sen, että Natossa on vähintään kaksi sellaista jäsenvaltiota, joiden yhteydessä ei voida puhua ainakaan suomalaisista vapausihanteista. Korhosen väite on siis tässä mielessä perätön. Silloin ei pidä huutaa, että kyse on vain vapaiden maiden vapaasta liitosta. On meillä oikeus tietää, millaisia arvoja omaavien valtioiden kanssa joutuisimme olemaan liitossa.
Muu höpinäsi ei ansaitse tällä kertaa kommentoimista, sen verran älyvapaata tekstisi oli.Eihän kyse ole siitä, mitä väitetään, vaan siitä, minkä mielikuvan teksti kokonaisuutena synnyttää.
Tähän tulkintaan perustuu muuten mainontaakin koskeva lainsäädäntö: harhaanjohtavaksi tulkitaan se, että syntyy harhaanjohtava mielikuva.
Tällä perusteella perustelin sen, miksi änkyränimitys ei ole kohdallasi ihan hihasta vedetty. ;-) - on älyttömintä
potaskaa, mitä pitkään aikaan on luettu.
Oletko sinä joku demareiden toiveunien airut vai mikä?
Koska tässä maassa on viimmeksi järjestetty ennenaikaiset vaalit?? Ja miksi ne nyt järjestettäisiin?
Hei haloo, eduskuntavaalit ovat 2011, jos et sitä tiennyt.
Ja se kuka on silloin uusi pääministeri on vielä monen mutkan takana.
- mvv
..Suomessa vakavastiotettavien politikkojen keskuudessa. Vahvimpia Naton vastustajia on Tuomioja ja Väyrynen. Halonen, Vanhanen ym. aikaisemmin Natovastaisina pidettävät ovat alkaneet lieventämään mielipiteitään.
Kuinka oikein sitten on esim. Tuomioja tätä maailmaa ennustanut. Aikoinaan hän tuli tunnetuksi mielenosoittajana Persian shaahin vieraillessa Suomessa. Shaahi saatiin pois, tilalle tuli ajatollahit jotka eivät kai edusta sitä vapautta mitä Tuomioja on edustanut. Mutta niin siinä vain kävi, että ojasta mentiin vieläkin paljon syvemmälle.
Vasemmistoliitto kai vastustaa aika yksimielisesti Natoa. He ovat entisten kommunistien perillisiä, sitä taustaa vasten asian käsittää. Olihan Nato aikoinaan Varsovanliiton vastavoima. Vasemalla kyrsii yhä kommunismin romahdus. Niin se taitaa mppkia myös kyrsiä.
Kansan mielipiteet tulevat myös 20 v jäljessä. Ihmisillä on yhä N-Liitto olemassa alitajunassa. Kyllähän sen tietysti voi ymmärtääkkin.
Jos Kekkosen ajatuksenjuoksua seuraa, hän olisi Suomen Natoon vienyt. Aikoinaan Kekkonen muutti puoltaan olosuhteiden mukana. Hän katsoi oman ulkopolitiikansa olevan tae sille että Suomi voi selviytyä N-Liiton naapurina edes jollakin lailla. Kuitenkin hän avasi yhteyksiä mahdollisimman paljon myös länteen. Kyllä hän varmasti olisi N-Liiton romahtaessa ollut heti liittämässä Suomea Natoon.
Nämä Kekkosen suurimmat ihailijat ovat vain jämähtäneet vanhoihin juoksuhautoihin. Heitä pitää sieltä auttaa pois ymmärtämällä ja kannustamaalla, eräänlaisella terapialla. Heitä ei saa kovasti mollata, he ovat sellaiseksi kasvaneet ja opin siihen saaneet.
Kehitystäkin on tapahtunut, eräille oli kauhun paikka EU:n turvatakuut. Ei Suomen ole vielä tarvinnut lähteä taistelemaan Viron rinalla Venäjää vastaan, ja tuskin tarvitseekaan.- Natonaatti
Voitaiskos me eks me voitais liittyä Natoon vasta sitten ja samalla kertaa kun Venäjä liittyy ?
Ylität täällä jo itsesikin hölynpölyn kirjoittajana.
Shaahia ei siis olisi pitänyt vastustaa, koska voi tulla vieläkin pahempaa tilalle. Mutta miksi Saddamia sai vastustaa, kun sielläkin on tullut vain pahempaa tilalle. Irak voi myös ajautua Iranin tapaiseksi uskonnolliseksi valtioksi. Oliko Tuomioja sen kannalla, että shaahi pitää korvata uskonnollisella hirmuvallalla? Kirjoituksesi on tältä osin uskomattoman typerä.
Sitten kirjoitat, että minuakin taitaa kommunismin romahdus kyrsiä. Tämä on hupaisa osoitus äärioikeistolaisesta mielikuvapolitikoinnista. Jos et ole meidän puolellamme täysin rinnoin, olet kommunisti. Näin ajateltiin USAssakin senattori McCarthyn kommunistivainoissa. Tämä on äärioikeistolaisuutta pahimmillaan ja kuvottavimmillaan. Suosittelen elokun Good Night, Good Luck -katsomista, missä noita vainoharhaisia kommunistivainoja käsiteltiin median edustajan näkökulmasta. Minua on haukuttu täällä enimmäkseen demariksi ja kuten Korhonenkin on valistanut, demarit ja kommunistit ovat enemmänkin toistensa verivihollisia. Itse en kyllä kuulu kumpaankaan ryhmään, vaan olen pyrkinyt pidättämään itselläni ajattelun vapauden.
Kekkosen poliittista filosifiaa seuraamalla ei mitenkään voi tulla sellaiseen johtopäätökseen, että hän olisi sujauttanut meidät Natoon. Kekkosen ydinajatushan oli siinä, että suurvaltojen välistä jännitystä tulee yrittää vähentää ainakin Suomen lähituntumassa. Siihen kuului silloin liittoumattomuus ja esim. ajatus ydinaseettomasta Pohjolasta. Kekkoselle sen sijaan oli vastenmilinen ajatus yhteisestä sotaharjoituksista NL:n kanssa. Kekkonen vältti ylipäänsä esiintymistä sotilasyhteyksissä näin korostaen ei-sotilaallisten toimien merkittävyyttä. Olet tässäkin asiassa täysin hakoteillä eikä sinulla väitteesi perustaksi ole mitään faktaa.- väärässä.
Mielipidepankki kirjoitti:
Ylität täällä jo itsesikin hölynpölyn kirjoittajana.
Shaahia ei siis olisi pitänyt vastustaa, koska voi tulla vieläkin pahempaa tilalle. Mutta miksi Saddamia sai vastustaa, kun sielläkin on tullut vain pahempaa tilalle. Irak voi myös ajautua Iranin tapaiseksi uskonnolliseksi valtioksi. Oliko Tuomioja sen kannalla, että shaahi pitää korvata uskonnollisella hirmuvallalla? Kirjoituksesi on tältä osin uskomattoman typerä.
Sitten kirjoitat, että minuakin taitaa kommunismin romahdus kyrsiä. Tämä on hupaisa osoitus äärioikeistolaisesta mielikuvapolitikoinnista. Jos et ole meidän puolellamme täysin rinnoin, olet kommunisti. Näin ajateltiin USAssakin senattori McCarthyn kommunistivainoissa. Tämä on äärioikeistolaisuutta pahimmillaan ja kuvottavimmillaan. Suosittelen elokun Good Night, Good Luck -katsomista, missä noita vainoharhaisia kommunistivainoja käsiteltiin median edustajan näkökulmasta. Minua on haukuttu täällä enimmäkseen demariksi ja kuten Korhonenkin on valistanut, demarit ja kommunistit ovat enemmänkin toistensa verivihollisia. Itse en kyllä kuulu kumpaankaan ryhmään, vaan olen pyrkinyt pidättämään itselläni ajattelun vapauden.
Kekkosen poliittista filosifiaa seuraamalla ei mitenkään voi tulla sellaiseen johtopäätökseen, että hän olisi sujauttanut meidät Natoon. Kekkosen ydinajatushan oli siinä, että suurvaltojen välistä jännitystä tulee yrittää vähentää ainakin Suomen lähituntumassa. Siihen kuului silloin liittoumattomuus ja esim. ajatus ydinaseettomasta Pohjolasta. Kekkoselle sen sijaan oli vastenmilinen ajatus yhteisestä sotaharjoituksista NL:n kanssa. Kekkonen vältti ylipäänsä esiintymistä sotilasyhteyksissä näin korostaen ei-sotilaallisten toimien merkittävyyttä. Olet tässäkin asiassa täysin hakoteillä eikä sinulla väitteesi perustaksi ole mitään faktaa. - tietää!
Asiassa, joka ei suuria massoja kiinnosta, he luottavat valitsemiinsa edustajiin. Sieltä se mielipide tulee.
http://www.pasi.fi/2005/10/17/nato-gallup-parlamentaarisen-demokratian-ytimessa/ - mvv
Mielipidepankki kirjoitti:
Ylität täällä jo itsesikin hölynpölyn kirjoittajana.
Shaahia ei siis olisi pitänyt vastustaa, koska voi tulla vieläkin pahempaa tilalle. Mutta miksi Saddamia sai vastustaa, kun sielläkin on tullut vain pahempaa tilalle. Irak voi myös ajautua Iranin tapaiseksi uskonnolliseksi valtioksi. Oliko Tuomioja sen kannalla, että shaahi pitää korvata uskonnollisella hirmuvallalla? Kirjoituksesi on tältä osin uskomattoman typerä.
Sitten kirjoitat, että minuakin taitaa kommunismin romahdus kyrsiä. Tämä on hupaisa osoitus äärioikeistolaisesta mielikuvapolitikoinnista. Jos et ole meidän puolellamme täysin rinnoin, olet kommunisti. Näin ajateltiin USAssakin senattori McCarthyn kommunistivainoissa. Tämä on äärioikeistolaisuutta pahimmillaan ja kuvottavimmillaan. Suosittelen elokun Good Night, Good Luck -katsomista, missä noita vainoharhaisia kommunistivainoja käsiteltiin median edustajan näkökulmasta. Minua on haukuttu täällä enimmäkseen demariksi ja kuten Korhonenkin on valistanut, demarit ja kommunistit ovat enemmänkin toistensa verivihollisia. Itse en kyllä kuulu kumpaankaan ryhmään, vaan olen pyrkinyt pidättämään itselläni ajattelun vapauden.
Kekkosen poliittista filosifiaa seuraamalla ei mitenkään voi tulla sellaiseen johtopäätökseen, että hän olisi sujauttanut meidät Natoon. Kekkosen ydinajatushan oli siinä, että suurvaltojen välistä jännitystä tulee yrittää vähentää ainakin Suomen lähituntumassa. Siihen kuului silloin liittoumattomuus ja esim. ajatus ydinaseettomasta Pohjolasta. Kekkoselle sen sijaan oli vastenmilinen ajatus yhteisestä sotaharjoituksista NL:n kanssa. Kekkonen vältti ylipäänsä esiintymistä sotilasyhteyksissä näin korostaen ei-sotilaallisten toimien merkittävyyttä. Olet tässäkin asiassa täysin hakoteillä eikä sinulla väitteesi perustaksi ole mitään faktaa...ja muistat kuinka siihen ryhmään joka ihali N-Liittoa kuului paljon muitakin kun varsinaisia Kommunisteja. Suruakin heltä varmasti tuli, jos ei julkisesti niin ainakin peitellysti kun ihannevaltio ja suuri e3distyksen sympoli murtui. Siihen joukoon otaksun myös sinun kuuluvan. Samoin Tuomiojan.
Kyllä Kekkonen johdonmukaisesti vaihtoi mielipiteitään, sen mukaan mikä puoli oli voitolla maailman herruudesta.
Samoin Tuomioja on ollut lähes aina väärässä, samoin kun Jaakko Laakso, silti heitä haastatellaan kuin jotain asiantuntijoita. He ovat aina veikanneet väärää hevosta, jos toto kieltä käyttää.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1291343
- 100861
- 75693
- 50577
Koillis motor
Kyllä on mennyt palvelu alas ku lehmänhäntä, sovitut asiat ja luvatut soitot pitää hoitaa eikä tehä oharia, täysin tumpa12493ABC: n kahvilan uusi nimi matkimalla
Kahvia ja virvokkeita myytiin aikoinaan ÄKKI-VANNIN KAHVILASSA Haapavedellä ja paikalliset sanoivat sitä haussia "Tuhann40474Kylillä ei ole näkynyt? Missä luuraat nainen?
Olisit soittanut mulle nainen. Oltais voitu nähdä vaikka laavulla. Miksi pelkäät minua? Eihän siinä ole mitään järkeä. m153441Tehdäänkö tänään toiveista totta?
Poikkea tänä illasta siinä lähellä ja annetaan silmien puhua ja sen jälkeen puhu sinä lopulta mitä ajattelet..30407- 25381
Rydman sivuutti mutupohjalta asiantuntija-arviot tutkimusrahoitusta myönnettäessä
Onko Rydman sopiva tai kykenevä toimimaan ministerinä? Ei ole. Ministerit ovat joutuneet puhuteltaviksi vähemmästäkin;174372