Intiaanien tulosuunta

...että kirjoitan tänne spämmipalstalle, mutta en voinut asialle mitään. Tännehän ei nyt kannattaisi kirjoitella, koska pikkuhellarit on vauhdissa. Mutta itse asiaan:
Kun tehdään jälkeläisiä, niin poikalapsilla on isän Y-kromosomi muuttumattomana (mitä nyt mutaatioita tulee muutama 10000 vuodessa). KAikille lapsille taas tulee mitokondrio-DNA äidiltä, joka myös pysyy muuttumattomana vuosituhansia (paitsi mutaatiot). Kun näitä Y-kromosomeja ja MitokondrioDNA:ita on kartoitettu, niin niiden mukaan amerikan intiaaneilla ei kerta kaikkiaan ole samoja geenejä kuin israelilaisilla. Poikkeuksia on (kuten eurooppalaisia geenejä), mutta käsittääkseni lähi-idän geenejä ei löydy. Jos MK oikeasti pitäisi paikkaansa, niin koko laamanilaisten/nefiläisten joukko olisi kuollut totaalisesti sukupuuttoon. Sekin on tosin mahdollista, mutta tosiasia: amerikan hengissä olevalla alkuperäisväestössä ei ole mitään tekemistä MK:n kansojen kanssa.

Nefiläisethän kuoli sukupuuttoon, hävityssotaan, ja jos muutama jäi, niiden oli pakko sekoittua. Pääasiassa lamanilaisethan sitten ovat sekoittuneet muihin alkuperäiskansoihin, joista suurin osa on tullut Aasiasta Alaskan kautta muinaisuudessa.

Exmoro kirjoitti:

...että kirjoitan tänne spämmipalstalle, mutta en voinut asialle mitään. Tännehän ei nyt kannattaisi kirjoitella, koska pikkuhellarit on vauhdissa. Mutta itse asiaan:
Kun tehdään jälkeläisiä, niin poikalapsilla on isän Y-kromosomi muuttumattomana (mitä nyt mutaatioita tulee muutama 10000 vuodessa). KAikille lapsille taas tulee mitokondrio-DNA äidiltä, joka myös pysyy muuttumattomana vuosituhansia (paitsi mutaatiot). Kun näitä Y-kromosomeja ja MitokondrioDNA:ita on kartoitettu, niin niiden mukaan amerikan intiaaneilla ei kerta kaikkiaan ole samoja geenejä kuin israelilaisilla. Poikkeuksia on (kuten eurooppalaisia geenejä), mutta käsittääkseni lähi-idän geenejä ei löydy. Jos MK oikeasti pitäisi paikkaansa, niin koko laamanilaisten/nefiläisten joukko olisi kuollut totaalisesti sukupuuttoon. Sekin on tosin mahdollista, mutta tosiasia: amerikan hengissä olevalla alkuperäisväestössä ei ole mitään tekemistä MK:n kansojen kanssa.

Lue lisää

Nämä DNA-tulokset ovat hyvin kaksiselitteisiä vielä. Ei kaikista intiaaneista tarvitsekaan löytyä Lähi-idän geenejä, ja mitä geenejä sieltä katsotaan on myös tarkka juttu. FARMSilla varmasti on tästä tutkimuksia.

Olli.S kirjoitti:

Nämä DNA-tulokset ovat hyvin kaksiselitteisiä vielä. Ei kaikista intiaaneista tarvitsekaan löytyä Lähi-idän geenejä, ja mitä geenejä sieltä katsotaan on myös tarkka juttu. FARMSilla varmasti on tästä tutkimuksia.

Lue lisää

Että FARMS puskee omaa selitystään vaikka se ei vastaa totuutta. Sama kuin Nenadan linkeissä. Pienillä valheilla annetaan vaikutelma että asia on erilailla kuin se oikeasti onkaan, ja syytetään tiedemiehiä totuuden salailusta. Et tiedä asiasta mitään, mutta SEN tiedät että tutkijat eivät tiedä mistään mitään ja kyllähän mormonit ovat oikeassa.. Ja eikun FARMS:n katsomaan mitä tästä olisi sanottavaa!

Olli.S kirjoitti:

Nämä DNA-tulokset ovat hyvin kaksiselitteisiä vielä. Ei kaikista intiaaneista tarvitsekaan löytyä Lähi-idän geenejä, ja mitä geenejä sieltä katsotaan on myös tarkka juttu. FARMSilla varmasti on tästä tutkimuksia.

Lue lisää

Asiahan on niin, että noita Mitokondrio- että Y-kromosomeja voidaan jäljittää yksiselitteisesti. Mutta jos tilanne on se, että uksikään israelista tullut nainen ei ole saanut lasta, ja israelilaiset miehet ovat tehneet ainoastaan tyttölapsia, niin sitten nykyinen tilanne on ymmärrettäviossä.

Mutta todennäköisempi selitys on se, että nefiläisten suvut ovat kuolleet sukupuuttoon...

Exmoro kirjoitti:

Asiahan on niin, että noita Mitokondrio- että Y-kromosomeja voidaan jäljittää yksiselitteisesti. Mutta jos tilanne on se, että uksikään israelista tullut nainen ei ole saanut lasta, ja israelilaiset miehet ovat tehneet ainoastaan tyttölapsia, niin sitten nykyinen tilanne on ymmärrettäviossä.

Mutta todennäköisempi selitys on se, että nefiläisten suvut ovat kuolleet sukupuuttoon...

Lue lisää

Kun Olli sanoi, että geenitestit eivät ole yksikäsitteisiä eikä luotettavia, niin kuulisin mielelläni kommentit noitä mitokondrio ja Y-kromosomeja kohtaan?

Ainoat MAP-positiiviset selitykset sille, että alkuperäisväestöstä ei löydy Israelilaista Y-kromosomia eikä mitokondriokromosomeja ovat seuraavat:

- Nefiläiset ja laamanilaiset miehet ovat siittäneet raskaaksi ainoastaan amerikassa jo valmiina olleita naisia, ja nämä naiset ovat synnyttäneet vain tyttölapsia. Vaihtoehtoinen selitys: kaikki nefiläisten miesten jälkeläiset ovat kuolleet sukupuuttoon - yhtään jälkeläistä ei ole hengissä.

- Nefiläiset / laamanilaiset naiset eivät ole synnyttäneet lainkaan lapsia nefiläisille, laamanilaisille tai alkuperäisväestön miehille. Vaihtoehtoinen selitys: lapsia on syntynyt, mutta koko sukulinja on kuollut sukupuuttoon - yhtään jälkeläistä ei ole hengissä.

Eikös MK:n mukaan laamanilaisia jäänyt kuitenkin henkiin miljoonittain, vaikka nefiläiset surmattiin sukupuuttoon? Jos näin on, niin nuo kaikki laamanilaiset ovat hävinneet geenineen taivaan tuuliin. Jos totta puhutaan, niin kyllähän tuo on periaatteessa mahdollista, mutta mielestäni ääääärimmäisen epätodennäköistä. Uskoisin Occamin partaveitsen kertovan mitä todellisuudessa on tapahtunut.

Exmoro kirjoitti:

Kun Olli sanoi, että geenitestit eivät ole yksikäsitteisiä eikä luotettavia, niin kuulisin mielelläni kommentit noitä mitokondrio ja Y-kromosomeja kohtaan?

Ainoat MAP-positiiviset selitykset sille, että alkuperäisväestöstä ei löydy Israelilaista Y-kromosomia eikä mitokondriokromosomeja ovat seuraavat:

- Nefiläiset ja laamanilaiset miehet ovat siittäneet raskaaksi ainoastaan amerikassa jo valmiina olleita naisia, ja nämä naiset ovat synnyttäneet vain tyttölapsia. Vaihtoehtoinen selitys: kaikki nefiläisten miesten jälkeläiset ovat kuolleet sukupuuttoon - yhtään jälkeläistä ei ole hengissä.

- Nefiläiset / laamanilaiset naiset eivät ole synnyttäneet lainkaan lapsia nefiläisille, laamanilaisille tai alkuperäisväestön miehille. Vaihtoehtoinen selitys: lapsia on syntynyt, mutta koko sukulinja on kuollut sukupuuttoon - yhtään jälkeläistä ei ole hengissä.

Eikös MK:n mukaan laamanilaisia jäänyt kuitenkin henkiin miljoonittain, vaikka nefiläiset surmattiin sukupuuttoon? Jos näin on, niin nuo kaikki laamanilaiset ovat hävinneet geenineen taivaan tuuliin. Jos totta puhutaan, niin kyllähän tuo on periaatteessa mahdollista, mutta mielestäni ääääärimmäisen epätodennäköistä. Uskoisin Occamin partaveitsen kertovan mitä todellisuudessa on tapahtunut.

Lue lisää

Valitettavasti biologian tietoni eivät ole tällä tasolla että voisin asiantuntevasti keskustella tästä asiasta. Kuitenkin olen lukenut sellaisen artikkelin, jossa nuo väitteet kumottiin. Maxwell instituutista ja FARMSilta löytyy. Ehkä joku muu tuntee asian paremmin, väitteesi vaikuttavat perehtymisen arvoisilta.

Olli.S kirjoitti:

Valitettavasti biologian tietoni eivät ole tällä tasolla että voisin asiantuntevasti keskustella tästä asiasta. Kuitenkin olen lukenut sellaisen artikkelin, jossa nuo väitteet kumottiin. Maxwell instituutista ja FARMSilta löytyy. Ehkä joku muu tuntee asian paremmin, väitteesi vaikuttavat perehtymisen arvoisilta.

Lue lisää

Et tiedä etkä ymmärrä mitä luit, MUTTA olet varma siitä että ryhmä joka on jäänyt kiinni valheesta useitakin kertoja ja vannoo puolustavansa mormonismia keinolla kuin keinolla tietää totuuden, ja kaikki maailman tutkijat ovat täysin ymmärtämättömiä? Kohtalaisen paksua sinällään.

Että sinä kirjoitti:

Et tiedä etkä ymmärrä mitä luit, MUTTA olet varma siitä että ryhmä joka on jäänyt kiinni valheesta useitakin kertoja ja vannoo puolustavansa mormonismia keinolla kuin keinolla tietää totuuden, ja kaikki maailman tutkijat ovat täysin ymmärtämättömiä? Kohtalaisen paksua sinällään.

Lue lisää

veikkaan että Olli viittasi uihin geeneihin littyvään tutkimukseen. Ne eivät tosiaankaan ole yksiselitteisiä. Jos Y- ja mitokondriogeenit ovat uusi tuttavuus, niin en vaadi kenekään niistä sen enempää ymmärtävän. Alkuperäinen väitteeni pitää edelleen paikkaansa, ja odottaa pro-mormonin vastaväitettä.

Että sinä kirjoitti:

Et tiedä etkä ymmärrä mitä luit, MUTTA olet varma siitä että ryhmä joka on jäänyt kiinni valheesta useitakin kertoja ja vannoo puolustavansa mormonismia keinolla kuin keinolla tietää totuuden, ja kaikki maailman tutkijat ovat täysin ymmärtämättömiä? Kohtalaisen paksua sinällään.

Lue lisää

Älä vääristele väitteitäni, olen tutkinut FARMSin tekstejä ja minusta ne ovat varsin uskottavia ja luotettavia, mitään varmuutta monestakaan asiasta ei ole, monet ovat kiistanalaisia, mutta valehtelijoiksi syyttäminen rehellisten tiedemiesten kohdalla on kunnianloukkaus.

Olli.S kirjoitti:

Älä vääristele väitteitäni, olen tutkinut FARMSin tekstejä ja minusta ne ovat varsin uskottavia ja luotettavia, mitään varmuutta monestakaan asiasta ei ole, monet ovat kiistanalaisia, mutta valehtelijoiksi syyttäminen rehellisten tiedemiesten kohdalla on kunnianloukkaus.

Lue lisää

Sanoit ettet tiedä asiasta mutta luit joskus jotain jostain mikä ehkä kumoaa yleisen ajatusmaailman. Hohhoijaa. Sekö on sitten se todiste?

Sinä olet tutkinut FARM:sin väitteitä. Sinä myönsit ettet ymmärrä asiasta mitään. SINUN mielestäsi FARMS on oikeassa ja kaikki ei-mormoni -tiedemiehet ovat väärässä. SINUN mielestäsi on rikos todeta että FARMS on syyllistynyt valehteluun useamman kerran, niin kuin he ovatkin.

Huomaatko tuosta mitään? Vaikket asiasta tiedä mitään, puolustat henkeen ja vereen mormoneita sekä sanot miten on rikos kritisoida? Ei. Et huomaa. Eikä sinua kiinnosta.

Hohhoijaa.. kirjoitti:

Sanoit ettet tiedä asiasta mutta luit joskus jotain jostain mikä ehkä kumoaa yleisen ajatusmaailman. Hohhoijaa. Sekö on sitten se todiste?

Sinä olet tutkinut FARM:sin väitteitä. Sinä myönsit ettet ymmärrä asiasta mitään. SINUN mielestäsi FARMS on oikeassa ja kaikki ei-mormoni -tiedemiehet ovat väärässä. SINUN mielestäsi on rikos todeta että FARMS on syyllistynyt valehteluun useamman kerran, niin kuin he ovatkin.

Huomaatko tuosta mitään? Vaikket asiasta tiedä mitään, puolustat henkeen ja vereen mormoneita sekä sanot miten on rikos kritisoida? Ei. Et huomaa. Eikä sinua kiinnosta.

Lue lisää

Väitit että minun mielestäni kaikki ei-mormoni tiedemiehet ovat väärässä. Älytöntä, monet tiedemiehet ovat monesta asiasta aivan samaa mieltä kuin mormonit. Minäkin olen ei-mormoni tiedemies.

Olli.S kirjoitti:

Väitit että minun mielestäni kaikki ei-mormoni tiedemiehet ovat väärässä. Älytöntä, monet tiedemiehet ovat monesta asiasta aivan samaa mieltä kuin mormonit. Minäkin olen ei-mormoni tiedemies.

Lue lisää

Jos olisit tiedemies, tietäisit että FARMS:n porukka ei ole tiedemiehiä, vaan apologisteja. Olet siis "ei-mormoni tiedemies" joka ei tiedä tieteen määritelmää, ja jonka mukaan ei-mormoni voi olla oikeassa vain jos on samaa mieltä mormonin kanssa?

Ja vaikka et asiasta tiedä yhtään mitään, niin olet sitä mieltä että alan asiantuntijat ovat väärässä, kun kerran luit FARMS:n kirjoituksen joka sanoi toista. Sen jälkeen syyttelet rikoksesta. Voi voi.

Hohhoijaa.. kirjoitti:

Jos olisit tiedemies, tietäisit että FARMS:n porukka ei ole tiedemiehiä, vaan apologisteja. Olet siis "ei-mormoni tiedemies" joka ei tiedä tieteen määritelmää, ja jonka mukaan ei-mormoni voi olla oikeassa vain jos on samaa mieltä mormonin kanssa?

Ja vaikka et asiasta tiedä yhtään mitään, niin olet sitä mieltä että alan asiantuntijat ovat väärässä, kun kerran luit FARMS:n kirjoituksen joka sanoi toista. Sen jälkeen syyttelet rikoksesta. Voi voi.

Lue lisää

FARMSin porukka on apologisteja, se on totta. Mutta se, että he eivät olisi tiedemiehiä, ei ole totta. He ovat sekä tiedemiehiä että apologisteja, ja onneksi tällaisia löytyy, muuten en minäkään olisi ymmärtänyt monta epäselvää asiaa. Heidän sanominen valehtelijoiksi on täysin väärin ja loukkaavaa, en ole sellaista havainnut. Tiedemiehillä on erilaisia käsityksiä eikä se heistä valehtelijoita tee. Valehtelun väittäminen vaatii tarkkaa dokumentointia sen erottamiseksi rehellisistä eriävistä mielipiteistä. Valehtelua, tietämättömyyttä ja vääristelyä olen sensijaan paljon havainnut mormooneja kritisoivissa keskustelijoissa.

Minulta ei voi vaatia kompetenssia asioista, joissa en ole asiantuntija, enkä silloin esiinnykään asiantuntijana vaan kerron vaan mielipiteeni asiasta. Mielipiteen arvon ratkaisee totuus asiasta, mielipide voi olla oikea, puuttellinen tai väärä. Intiaanien alkuperästä esitin aivan asiallisen käsityksen.

Olli.S kirjoitti:

FARMSin porukka on apologisteja, se on totta. Mutta se, että he eivät olisi tiedemiehiä, ei ole totta. He ovat sekä tiedemiehiä että apologisteja, ja onneksi tällaisia löytyy, muuten en minäkään olisi ymmärtänyt monta epäselvää asiaa. Heidän sanominen valehtelijoiksi on täysin väärin ja loukkaavaa, en ole sellaista havainnut. Tiedemiehillä on erilaisia käsityksiä eikä se heistä valehtelijoita tee. Valehtelun väittäminen vaatii tarkkaa dokumentointia sen erottamiseksi rehellisistä eriävistä mielipiteistä. Valehtelua, tietämättömyyttä ja vääristelyä olen sensijaan paljon havainnut mormooneja kritisoivissa keskustelijoissa.

Minulta ei voi vaatia kompetenssia asioista, joissa en ole asiantuntija, enkä silloin esiinnykään asiantuntijana vaan kerron vaan mielipiteeni asiasta. Mielipiteen arvon ratkaisee totuus asiasta, mielipide voi olla oikea, puuttellinen tai väärä. Intiaanien alkuperästä esitin aivan asiallisen käsityksen.

Lue lisää

Kyllähän FARMS:n monilla jäsenillä ON pätevyydet aloilleen, se on totta. Mutta siksi penäsin tieteen määritelmää koska tiede ei koskaan lähde oletuksista. Apologisti ja tiedemies sulkevat toisensa pois täydellisesti, ovat saman viivan ääripäät. Tiedemies ei oleta, hän ei laita uskontoaan tai tunteitaan peliin, hän tutkii ja kirjaa ylös tulokset. Siksi FARMS on äärimmäisen epäilyttävä silloin kun menee täysin yleistä konsensusta vastaan. Hyväähän he tietenkin tarkoittavat, eihän sitä voi edes epäillä.

FARMS:n puhenejohtaja Daniel C. Peterson on esimerkiksi esittänyt täysin valheellisen kuvan evoluutiosta (joka ei ole edes hänen alaansa). FARMS on puolustanut Mark Hoffmanin kirjeitä tosina senkin jälkeen kun ne paljastuivat väärennöksiksi. Syy puolustamiseen oli siinä, että profeetta Hinckley piti niitä tosina, ja käytti useita satoja tuhansia dollareita dokumenttien ostamiseen häneltä. FARMS puolusti näitä kirjeitä vielä vuonna 2003, vaikka ne todistettiin vääriksi 80-luvulla. Kun huomio kiinnittyi pois kirjeistä, hävisi myös FARMS:n mielenkiinto. Nämä esimerkkeinä, lisääkin on. FARMS on jäänyt kiinni valheesta kerta toisensa jälkeen, ja siksi tiedemiesten yhteisö ei enää ota koko järjestöä tosissaan.

Sinulta voi vaatia pätevyyttä aiheista joista puhut. Silloin kun väität apologiestien olevan oikeassa ja kaikkien muiden väärässä (EPÄTIETEELLISTÄ! Jos olet tiedemies, ihmettelen miksi näin tekisit) etkä tarjoa todisteita, voidaan oikeellisuus ja pätevyys todeta kyseenalaiksi. NYT mainitset että kyseessä oli mielipide, joten silloinhan asia on ok. Viestistäsi sai käsityksen että olit tekemässä tieteellistä painotusta, kun mainitsit että olet tiedemies. Mutta kun kyseessä on vain mielipide niin eihän siinä sen enempää, mielipiteitähän saa - ja pitääkin! - olla.

Kerrohan mitä valehtelua olet täällä nähnyt valheita koskien mormonien toimia kritisoimista? Pidähän huoli siitä että kyse ei tosiaan ole eriävistä mielipiteistä.

Hohhoijaa.. kirjoitti:

Kyllähän FARMS:n monilla jäsenillä ON pätevyydet aloilleen, se on totta. Mutta siksi penäsin tieteen määritelmää koska tiede ei koskaan lähde oletuksista. Apologisti ja tiedemies sulkevat toisensa pois täydellisesti, ovat saman viivan ääripäät. Tiedemies ei oleta, hän ei laita uskontoaan tai tunteitaan peliin, hän tutkii ja kirjaa ylös tulokset. Siksi FARMS on äärimmäisen epäilyttävä silloin kun menee täysin yleistä konsensusta vastaan. Hyväähän he tietenkin tarkoittavat, eihän sitä voi edes epäillä.

FARMS:n puhenejohtaja Daniel C. Peterson on esimerkiksi esittänyt täysin valheellisen kuvan evoluutiosta (joka ei ole edes hänen alaansa). FARMS on puolustanut Mark Hoffmanin kirjeitä tosina senkin jälkeen kun ne paljastuivat väärennöksiksi. Syy puolustamiseen oli siinä, että profeetta Hinckley piti niitä tosina, ja käytti useita satoja tuhansia dollareita dokumenttien ostamiseen häneltä. FARMS puolusti näitä kirjeitä vielä vuonna 2003, vaikka ne todistettiin vääriksi 80-luvulla. Kun huomio kiinnittyi pois kirjeistä, hävisi myös FARMS:n mielenkiinto. Nämä esimerkkeinä, lisääkin on. FARMS on jäänyt kiinni valheesta kerta toisensa jälkeen, ja siksi tiedemiesten yhteisö ei enää ota koko järjestöä tosissaan.

Sinulta voi vaatia pätevyyttä aiheista joista puhut. Silloin kun väität apologiestien olevan oikeassa ja kaikkien muiden väärässä (EPÄTIETEELLISTÄ! Jos olet tiedemies, ihmettelen miksi näin tekisit) etkä tarjoa todisteita, voidaan oikeellisuus ja pätevyys todeta kyseenalaiksi. NYT mainitset että kyseessä oli mielipide, joten silloinhan asia on ok. Viestistäsi sai käsityksen että olit tekemässä tieteellistä painotusta, kun mainitsit että olet tiedemies. Mutta kun kyseessä on vain mielipide niin eihän siinä sen enempää, mielipiteitähän saa - ja pitääkin! - olla.

Kerrohan mitä valehtelua olet täällä nähnyt valheita koskien mormonien toimia kritisoimista? Pidähän huoli siitä että kyse ei tosiaan ole eriävistä mielipiteistä.

Lue lisää

Nyt mitä sanoit oli ihan järkevää. Apologistit helposti eksyvät mainitsemiisi virheisiin. Varmaankin näin on käynyt FARMSissakin joskus. Se lienee kuitenkin ymmärrettävää intoa eikä tarkoitettu valehteluksi.

Kuitenkin joka kirkossa ja tunnustuksessa on myös tiedemiehiä, eikä heidän uskonsa poista sitä, että voisivat olla tiedemiehiä. Luterilaisella kirkollakin on monia loistavia tiedemiehiä. Osa näistä ovat mielellään samalla uskonsa apologisteja. Osaa ei aina oteta vakavasti, mutta myös tieteen historiasta tiedämme, että parhaimpia keksintöjäkin on suorastaan pääsäääntöisesti aluksi pidetty naurettavina tieteellisessä yhteisössä. Tiede ei ole mitään Jumalan sanaa, mutta Jumalan sana on.

Raamatun historia on täynnä asiota, joissa Raamatun kertomusta ensin tiedemiehet pitivät naurettavana ja satuna, ja sitten kuitenkin löydettiin lopulta arkeologinen todiste tai historiallinen asiakirja, joka vahvisti Raamatun paikkansapitävyyden. Usein uskovaiset ovat silti saaneet perääntyä omista Raamatun tulkinnoistaan: eihän Raamattu esimerkiksi väitä, että aurinko pyörisi maan ympäri tai että maa olisi universumin keskus. Eikä universumia ole luotu tyhjästä.

FARMSin ansio on esimerkiksi, että siellä aina korostetaan, että pitää tarkkaan katsoa, mitä pyhässä kirjoituksessa varsinaisesti sanotaan, ja sitten vasta miettiä sen historiallista, maantieteellistä tai muuta totuutta.

Aikaisemminhan mormonit selvästi luulivat, että koko Amerikka oli nefiläisten ja lamanilaisten maa, ja että kaikki intiaanit olivat heidän jälkeläisiään. Näinhän ei ole, ja mikä tärkeintä, eihän kirjassa näin väitetäkään.

Kyllä usein anti-mormonit syyllistyvät kaikenlaiseen vääristelyyn, ei kai siitä ole epäilystäkään.

Olli.S kirjoitti:

Nyt mitä sanoit oli ihan järkevää. Apologistit helposti eksyvät mainitsemiisi virheisiin. Varmaankin näin on käynyt FARMSissakin joskus. Se lienee kuitenkin ymmärrettävää intoa eikä tarkoitettu valehteluksi.

Kuitenkin joka kirkossa ja tunnustuksessa on myös tiedemiehiä, eikä heidän uskonsa poista sitä, että voisivat olla tiedemiehiä. Luterilaisella kirkollakin on monia loistavia tiedemiehiä. Osa näistä ovat mielellään samalla uskonsa apologisteja. Osaa ei aina oteta vakavasti, mutta myös tieteen historiasta tiedämme, että parhaimpia keksintöjäkin on suorastaan pääsäääntöisesti aluksi pidetty naurettavina tieteellisessä yhteisössä. Tiede ei ole mitään Jumalan sanaa, mutta Jumalan sana on.

Raamatun historia on täynnä asiota, joissa Raamatun kertomusta ensin tiedemiehet pitivät naurettavana ja satuna, ja sitten kuitenkin löydettiin lopulta arkeologinen todiste tai historiallinen asiakirja, joka vahvisti Raamatun paikkansapitävyyden. Usein uskovaiset ovat silti saaneet perääntyä omista Raamatun tulkinnoistaan: eihän Raamattu esimerkiksi väitä, että aurinko pyörisi maan ympäri tai että maa olisi universumin keskus. Eikä universumia ole luotu tyhjästä.

FARMSin ansio on esimerkiksi, että siellä aina korostetaan, että pitää tarkkaan katsoa, mitä pyhässä kirjoituksessa varsinaisesti sanotaan, ja sitten vasta miettiä sen historiallista, maantieteellistä tai muuta totuutta.

Aikaisemminhan mormonit selvästi luulivat, että koko Amerikka oli nefiläisten ja lamanilaisten maa, ja että kaikki intiaanit olivat heidän jälkeläisiään. Näinhän ei ole, ja mikä tärkeintä, eihän kirjassa näin väitetäkään.

Kyllä usein anti-mormonit syyllistyvät kaikenlaiseen vääristelyyn, ei kai siitä ole epäilystäkään.

Lue lisää

esimerkkejä tästä"Raamatun historia on täynnä asiota, joissa Raamatun kertomusta ensin tiedemiehet pitivät naurettavana ja satuna, ja sitten kuitenkin löydettiin lopulta arkeologinen todiste tai historiallinen asiakirja, joka vahvisti Raamatun paikkansapitävyyden." Raamattua ei muuten ole pidetty naurettavana vaan aikansa ajattelun tuotteena, ei siinä ole mitään naurettavaa. Kukaan ei myöskään naura vedakirjoille tai sumerilaisten jumaltarinoille- miksi ihmeessä?

Olli.S kirjoitti:

Nyt mitä sanoit oli ihan järkevää. Apologistit helposti eksyvät mainitsemiisi virheisiin. Varmaankin näin on käynyt FARMSissakin joskus. Se lienee kuitenkin ymmärrettävää intoa eikä tarkoitettu valehteluksi.

Kuitenkin joka kirkossa ja tunnustuksessa on myös tiedemiehiä, eikä heidän uskonsa poista sitä, että voisivat olla tiedemiehiä. Luterilaisella kirkollakin on monia loistavia tiedemiehiä. Osa näistä ovat mielellään samalla uskonsa apologisteja. Osaa ei aina oteta vakavasti, mutta myös tieteen historiasta tiedämme, että parhaimpia keksintöjäkin on suorastaan pääsäääntöisesti aluksi pidetty naurettavina tieteellisessä yhteisössä. Tiede ei ole mitään Jumalan sanaa, mutta Jumalan sana on.

Raamatun historia on täynnä asiota, joissa Raamatun kertomusta ensin tiedemiehet pitivät naurettavana ja satuna, ja sitten kuitenkin löydettiin lopulta arkeologinen todiste tai historiallinen asiakirja, joka vahvisti Raamatun paikkansapitävyyden. Usein uskovaiset ovat silti saaneet perääntyä omista Raamatun tulkinnoistaan: eihän Raamattu esimerkiksi väitä, että aurinko pyörisi maan ympäri tai että maa olisi universumin keskus. Eikä universumia ole luotu tyhjästä.

FARMSin ansio on esimerkiksi, että siellä aina korostetaan, että pitää tarkkaan katsoa, mitä pyhässä kirjoituksessa varsinaisesti sanotaan, ja sitten vasta miettiä sen historiallista, maantieteellistä tai muuta totuutta.

Aikaisemminhan mormonit selvästi luulivat, että koko Amerikka oli nefiläisten ja lamanilaisten maa, ja että kaikki intiaanit olivat heidän jälkeläisiään. Näinhän ei ole, ja mikä tärkeintä, eihän kirjassa näin väitetäkään.

Kyllä usein anti-mormonit syyllistyvät kaikenlaiseen vääristelyyn, ei kai siitä ole epäilystäkään.

Lue lisää

Käsitit väärin jälleen. Apologistit EIVÄT ole tiedemiehiä, vaikka kuinka niin väitettäisiin. Se on yksinkertaista.

Onko se intoa, että väittää tosiksi yli 20 vuotta sitten valheeksi todistettuja papereita, uskon puolustamiseksi? Ei. Se on valehtelua.

" Osa näistä ovat mielellään samalla uskonsa apologisteja."

Ei. Naurettava väitekin. Näkee selkeästi että et sinä ole mikään "ei-mormoni tiedemies" niinkuin väitit. Et edes tiedä mikä on tieteen määritelmä, koska tällaista väität.

"Raamatun historia on täynnä asiota, joissa Raamatun kertomusta ensin tiedemiehet pitivät naurettavana ja satuna, ja sitten kuitenkin löydettiin lopulta arkeologinen todiste tai historiallinen asiakirja, joka vahvisti Raamatun paikkansapitävyyden."

Annahan esimerkkejä? Olet tähän asti kieltäytynyt antamasta yhtään esimerkkiä mistään.

"FARMSin ansio on esimerkiksi, että siellä aina korostetaan, että pitää tarkkaan katsoa, mitä pyhässä kirjoituksessa varsinaisesti sanotaan, ja sitten vasta miettiä sen historiallista, maantieteellistä tai muuta totuutta."

Niin. Eli eivät ole tiedemiehiä. Etkö ymmärrä? Ensin luetaan uskontoa ja sitten yritetään puristaa maailma siihen muottiin, ja jos ei mahdukaan, otetaan käyttöön valheet. Se ei ole tiedettä. Se ei täytä tieteen määritelmää. Se ei ole tutkimukseen pohjautuvaa, vaan ylhäältäannettua.

"Kyllä usein anti-mormonit syyllistyvät kaikenlaiseen vääristelyyn, ei kai siitä ole epäilystäkään."

Tästäkään sinä et anna esimerkkejä. Mutta ei se ole ihmekään. Mitään sanomaasi et osaa perustella, väität olevasi tiedemies mutta et tiedä edes tieteen määritelmää. Väität apologisteja tiedemiehiksi. Ja niin edelleen. Naurettavaa.

Sehän oli vain odotettavissa. Esimerkiksi linkkisi http://www.the-book-of-mormon.com/photo-proofs.html
on todistettu TÄLLÄKIN PALSTALLA useaan otteeseen täydeski roskaksi.

Pari esimerkkiä, linkissä mainittu "Avenue of the Dead Teotihuacan Mexico" ei ole ikinä ollut tie, vaan se oli uhrimenoissa käytetty kaupungin halki (loppui temppeliin) ollut tähtiä heijastava matala vesiastia.

Sivustolta löytyvä "todiste" elefanteista: http://www.the-book-of-mormon.com/elephants-chichen-itza-sm.jpg
Onkin itseasiassa temppelistä joka on pyhitetty jaguaarijumalalle. http://www.sacred-destinations.com/mexico/images/uxmal/resized/carving-cc-ivan-paganacci.jpg
Siitä voitkin katsoa erään kaiverruksen kuvasta. Eikö näytäkin tuo aika hassusti samalta kuin mormonien "elefantti"? Syynä on yksinkertaisesti se, että "elefantti" on "elefantti" vain tuosta kuvakulmasta otettuna, ja "kärsät" ovatkin eri tasossa kuin itse pää, kuten tässäkin.

Kolmaskin huomionarvoinen kohta on:
Black Skins:
Critics of the Book of Mormon often say, "How is it possible that a people's skin could turn black practically overnight?" and even if it were possible, there is no evidence that it ever did in the Americas, as the Book of Mormon claims.
One of the best kept secrets of Mayan archeology is that quite a lot of Mayan art shows dark and light skinned peoples.

Hieno rasistinen lähtökohta valheita ja vääristelyä sekä yritys kuvata asia "salaiseksi". Mustaihoinen olento on itseasiassa Ek Chuah niminen kauppiasjumala.

Ei mitään uutta auringon alla. Kuvamanipulaatiota ja suoria valheita. Näillä me todistamme mormonien olevan oikeassa!

Tuossa oli juuri ne asiat ja lähteet, jotka ovat asian kannalta tärkeitä, ja ne vahvistavat tämän sekoittumisoletuksen ja Lähi-Idästä tulon mahdollisuuden.

Olli.S kirjoitti:

Tuossa oli juuri ne asiat ja lähteet, jotka ovat asian kannalta tärkeitä, ja ne vahvistavat tämän sekoittumisoletuksen ja Lähi-Idästä tulon mahdollisuuden.

Kasa valheiksi todistettuja juttuja vahvistaa sen että ehkä Lähi-Idästä matkustivat aikanaan Amerikan mantereille? Kuvamanipulaatiot ja suorat valheet ovat sinulle todiste siitä että mormonit ovat oikeassa? Huh huh.

Sitä mieltä että kirjoitti:

Kasa valheiksi todistettuja juttuja vahvistaa sen että ehkä Lähi-Idästä matkustivat aikanaan Amerikan mantereille? Kuvamanipulaatiot ja suorat valheet ovat sinulle todiste siitä että mormonit ovat oikeassa? Huh huh.

Lue lisää

No eihän siinä ole mitään ihmeellistä, jos Lähi-Idästä on matkustettu Amerikkaan. Ei kertakaikkiaan mitään ihmeellistä.

Satukirjassa ei kuitenkaan ole mitään sellaista kahdesta-neljästä intiaanikansasta, mikä ei voisi aivan hyvin pitää paikkansa.

Satu on liian korkeatasoinen, tietävä ja mahdollinen, että nuori mies olisi voinut keksiä sen. Sen alkuperän täytyy olla juuri sellainen kuin Joseph väittää: muinaisten israelilaisten kansojen uskonnollinen historia, enkeleiltä saatu ja Jumalan voimalla käännetty. Muuta selitystä sen olemassaololle ei ole, muut selitykset ovat satuja, valheita ja vääristelyjä.

Olli.S kirjoitti:

Satukirjassa ei kuitenkaan ole mitään sellaista kahdesta-neljästä intiaanikansasta, mikä ei voisi aivan hyvin pitää paikkansa.

Satu on liian korkeatasoinen, tietävä ja mahdollinen, että nuori mies olisi voinut keksiä sen. Sen alkuperän täytyy olla juuri sellainen kuin Joseph väittää: muinaisten israelilaisten kansojen uskonnollinen historia, enkeleiltä saatu ja Jumalan voimalla käännetty. Muuta selitystä sen olemassaololle ei ole, muut selitykset ovat satuja, valheita ja vääristelyjä.

Lue lisää

Älä viitsi, iso mies! Taru sormusten herrasta on totta. Ei kukaan olisi voinut kirjoittaa sellaista kirjaa, elleivät sen tapahtumat olisi tosia!

Olli.S kirjoitti:

Satukirjassa ei kuitenkaan ole mitään sellaista kahdesta-neljästä intiaanikansasta, mikä ei voisi aivan hyvin pitää paikkansa.

Satu on liian korkeatasoinen, tietävä ja mahdollinen, että nuori mies olisi voinut keksiä sen. Sen alkuperän täytyy olla juuri sellainen kuin Joseph väittää: muinaisten israelilaisten kansojen uskonnollinen historia, enkeleiltä saatu ja Jumalan voimalla käännetty. Muuta selitystä sen olemassaololle ei ole, muut selitykset ovat satuja, valheita ja vääristelyjä.

Lue lisää

uskonnollinen historia on pielessä samoin intiaanien ja Amerikan historia, mitä nyt on kopsattu raamattua ja kirjoitusaikaisia luuloja.

En jaksa ymmärtää miten ihmiset osaavat käyttää järkeä arkiasioissa mutta jos uskontona esitetään huuhaata se meneekin samoihin ihmisiin täydestä.

to... kirjoitti:

uskonnollinen historia on pielessä samoin intiaanien ja Amerikan historia, mitä nyt on kopsattu raamattua ja kirjoitusaikaisia luuloja.

En jaksa ymmärtää miten ihmiset osaavat käyttää järkeä arkiasioissa mutta jos uskontona esitetään huuhaata se meneekin samoihin ihmisiin täydestä.

Lue lisää

Sattuu olemaan niin tavattoman yksinkertaisesti, että olemme täällä maan päällä tehdäksemme valintoja ja seurataksemme palautetun evankeliumin opetuksia. MAP- kirkko on varmasti tosi. Minäkin kuulun siihen, vaikka olen suht tunnettu tiedemies. Ei ole tiede todistanut yhtään mitään vääräksi Mormonin kirjasta. Itsekin tiedettä tekevänä tiedän, että ei kaikki ole totta mitä tutkimukset väittävät, minunkin tutkimustuloksiani on myöhemmin todisteltu toisiksi kuin sen ajan uskomuksia ja tuloksia kun kokeet tehtiin. Näin on käynyt kaikille tiedemiehille. Joka muuta väittää, valehtelee.
Tieteellä ei voi lähestyä Jumalan totuuksia. Tiedämme tieteellisesti liian vähän. Kyllä tämä perustuu uskoon, rukoukseen, ilmoituksiin ja siihen voimakkaaseen sisäiseen varmaan tietoon, että MAP- kirkko on totta. Minä todistan myös siitä teille. Niin miljoonat muutkin.

aito totuus kirjoitti:

Sattuu olemaan niin tavattoman yksinkertaisesti, että olemme täällä maan päällä tehdäksemme valintoja ja seurataksemme palautetun evankeliumin opetuksia. MAP- kirkko on varmasti tosi. Minäkin kuulun siihen, vaikka olen suht tunnettu tiedemies. Ei ole tiede todistanut yhtään mitään vääräksi Mormonin kirjasta. Itsekin tiedettä tekevänä tiedän, että ei kaikki ole totta mitä tutkimukset väittävät, minunkin tutkimustuloksiani on myöhemmin todisteltu toisiksi kuin sen ajan uskomuksia ja tuloksia kun kokeet tehtiin. Näin on käynyt kaikille tiedemiehille. Joka muuta väittää, valehtelee.
Tieteellä ei voi lähestyä Jumalan totuuksia. Tiedämme tieteellisesti liian vähän. Kyllä tämä perustuu uskoon, rukoukseen, ilmoituksiin ja siihen voimakkaaseen sisäiseen varmaan tietoon, että MAP- kirkko on totta. Minä todistan myös siitä teille. Niin miljoonat muutkin.

Lue lisää

map-kirkkoon vaikka olen Kiinan keisari ja sukuni komein.

to... kirjoitti:

uskonnollinen historia on pielessä samoin intiaanien ja Amerikan historia, mitä nyt on kopsattu raamattua ja kirjoitusaikaisia luuloja.

En jaksa ymmärtää miten ihmiset osaavat käyttää järkeä arkiasioissa mutta jos uskontona esitetään huuhaata se meneekin samoihin ihmisiin täydestä.

Lue lisää

Annatko vaikka yhden esimerkin?

Tai linkin johonkin jossa nuo on mainittu kaikki?

zappax kirjoitti:

Annatko vaikka yhden esimerkin?

Tai linkin johonkin jossa nuo on mainittu kaikki?

oli ennen Babelin vankeutta korkeanpaikan uhrikultti. Osa toraakin oli kirjoittamatta siihen aikaan kun teidän tarinoidenne seikkailijat lähtivät amerikoihin.

to... kirjoitti:

oli ennen Babelin vankeutta korkeanpaikan uhrikultti. Osa toraakin oli kirjoittamatta siihen aikaan kun teidän tarinoidenne seikkailijat lähtivät amerikoihin.

eihän Tootan tarvinnut olla kirjoitettuna...

Ja tarkempi esimerkki oliis ollut parempi...

tietenkin. kirjoitti:

Älä viitsi, iso mies! Taru sormusten herrasta on totta. Ei kukaan olisi voinut kirjoittaa sellaista kirjaa, elleivät sen tapahtumat olisi tosia!

Vertaus ontuu. Taru sormusten herrasta on puhdasta fiktiota ja kukaan ei muuta epäilekään. Mormonin kirja on saatu enkeleiltä eikä Joseph Smith olisi mitenkään voinut keksiä niin paikkansapitäviä asioita. Koko ajan löytyy uusia asioita, joissa kirja on tosi ja vastustajien väitteet järjettömiä. Ja jos viitsisit olla rehellinen ja avoimin mielin, niin rukoilemalla saa myös tiedon asiasta.

Olli.S kirjoitti:

Vertaus ontuu. Taru sormusten herrasta on puhdasta fiktiota ja kukaan ei muuta epäilekään. Mormonin kirja on saatu enkeleiltä eikä Joseph Smith olisi mitenkään voinut keksiä niin paikkansapitäviä asioita. Koko ajan löytyy uusia asioita, joissa kirja on tosi ja vastustajien väitteet järjettömiä. Ja jos viitsisit olla rehellinen ja avoimin mielin, niin rukoilemalla saa myös tiedon asiasta.

Lue lisää

Mormonin kirja on puhdasta fiktiota. Ei sitä muuta miksikään se, että Smith sanoo saaneensa sen enkeliltä... Oli varmaankin vitsi kun sanoit kirjan asioita paikkansapitäviksi...

Olisit sinäkin rehellinen ja katsoisit tosiasioita silmiin!

zappax kirjoitti:

eihän Tootan tarvinnut olla kirjoitettuna...

Ja tarkempi esimerkki oliis ollut parempi...

jossain muodossa sitä kai joku israelilainenkin olisi noudattanut, mutta hehän eivät käyneet Jerusalemin temppelissä jota Torah sanoo ainoaksi paikaksi jossa saa uhrata, vaan käyttivät muinaisia korkeita paikkoja uhripaikkoina. Niitä jotka Tora kielsi.Mitä Juudan asukkaisiin tulee, hekään eivät muistaneet edes juhliaan ennen kuin lain kirja "löytyi":" Ylipappi Hilkia sanoi kirjuri Safanille: "Minä löysin Herran temppelistä lain kirjan." Hilkia antoi kirjan Safanille, ja tämä luki sen."

Luulenpa vaan, että Dna tulee mullistamaan koko MAP-opin.
Sukututkimus on mappilaisilla tärkeää, ja Dna:n seuraaminen kuuluu siihen varmasti nyt kiinteästi.

Se on hyvä.

mummmu kirjoitti:

Luulenpa vaan, että Dna tulee mullistamaan koko MAP-opin.
Sukututkimus on mappilaisilla tärkeää, ja Dna:n seuraaminen kuuluu siihen varmasti nyt kiinteästi.

Se on hyvä.

Lue lisää

Tarkoitatko että DNA muuttaisi MAP-oppia niin, että enää ei pidettäisikään Mormonin kirjan tarinoita tosina vai mitä muutoksia tarkoitat?

to... kirjoitti:

jossain muodossa sitä kai joku israelilainenkin olisi noudattanut, mutta hehän eivät käyneet Jerusalemin temppelissä jota Torah sanoo ainoaksi paikaksi jossa saa uhrata, vaan käyttivät muinaisia korkeita paikkoja uhripaikkoina. Niitä jotka Tora kielsi.Mitä Juudan asukkaisiin tulee, hekään eivät muistaneet edes juhliaan ennen kuin lain kirja "löytyi":" Ylipappi Hilkia sanoi kirjuri Safanille: "Minä löysin Herran temppelistä lain kirjan." Hilkia antoi kirjan Safanille, ja tämä luki sen."

Lue lisää

Minä en nyt ihan oikein ymmärtänyt, mutta tarkoititko sitä että Mormonin Kirjan väen olisi siis pitänyt uhrata uhrinsa Jerusalemin temppelissä, vai viittaako johonkin asiaan mitä Mormonin Kirjassa väitetään ja joka siis on ristiriidassa Torahin kanssa?

Heh, heh! kirjoitti:

Mormonin kirja on puhdasta fiktiota. Ei sitä muuta miksikään se, että Smith sanoo saaneensa sen enkeliltä... Oli varmaankin vitsi kun sanoit kirjan asioita paikkansapitäviksi...

Olisit sinäkin rehellinen ja katsoisit tosiasioita silmiin!

Lue lisää

Nuori mies ei olisi millään osannut keksiä niin paikkansapitäviä asioita historiasta kuin kirja sisältää. Tämä tosiasia on ja pitää ja vahvistaa sen että kirja on syntynyt juuri niinkuin Joseph ja todistajat väittävät.

Olli.S kirjoitti:

Nuori mies ei olisi millään osannut keksiä niin paikkansapitäviä asioita historiasta kuin kirja sisältää. Tämä tosiasia on ja pitää ja vahvistaa sen että kirja on syntynyt juuri niinkuin Joseph ja todistajat väittävät.

Lue lisää

faktat joita ei olisi voinut keksiä ja joita ei tiedetty Smithin aikaan? Tarve uskoa satuja lienee ravinnon ja sukupuolihalujen jälkeen heti seuraavaksi suurin lajityypillinen tarve.

Olli.S kirjoitti:

Nuori mies ei olisi millään osannut keksiä niin paikkansapitäviä asioita historiasta kuin kirja sisältää. Tämä tosiasia on ja pitää ja vahvistaa sen että kirja on syntynyt juuri niinkuin Joseph ja todistajat väittävät.

Lue lisää

>... niin paikkansapitäviä asioita historiasta kuin kirja sisältää.

No nyt viimeistään selvisi, että vitsiksi tarkoitit;-)

to... kirjoitti:

faktat joita ei olisi voinut keksiä ja joita ei tiedetty Smithin aikaan? Tarve uskoa satuja lienee ravinnon ja sukupuolihalujen jälkeen heti seuraavaksi suurin lajityypillinen tarve.

Lue lisää

Todellisten kansojen todellista historiaa, josta täällä on vängätty puolesta ja vastaan ihan tarpeeksi. Nimet, sodankäyntitavat, maantiede, eläimistö, tavat, uskonnolliset profetiat ja opit; esim kerrotaan tarkkaan miten kastetaan, josta muilla kirkoilla ja Raamatussakin on varsin sekavat ja puutteelliset käsitykset. Miten Joseph olisi voinut tietää kuinka kastetaan, kun sitä ei silloin tiennyt kukaan? Nyt vapaat suunnat kastavat hyvin samaan tapaan, mikä silloin ei ollut muodissa.

Heh, heh! kirjoitti:

Mormonin kirja on puhdasta fiktiota. Ei sitä muuta miksikään se, että Smith sanoo saaneensa sen enkeliltä... Oli varmaankin vitsi kun sanoit kirjan asioita paikkansapitäviksi...

Olisit sinäkin rehellinen ja katsoisit tosiasioita silmiin!

Lue lisää

Minusta tämä on syvällisintä, mitä olen armon ja oikeudenmukaisuuden suhteesta lukenut. On myös monia muita kohtia, jotka ovat saavat vakuuttuneeksi siitä, ettei ole kysymys fiktioista:
Alma 42
15 Ja nyt, armonsuunnitelmaa ei voitaisi toteuttaa, ellei sovitusta suoritettaisi; sen tähden Jumala itse sovittaa maailman synnit toteuttaakseen armonsuunnitelman, tyydyttääkseen oikeudenmukaisuuden vaatimukset, jotta Jumala voisi olla täydellinen, oikeudenmukainen Jumala ja myös armollinen Jumala.
16 Nyt, parannus ei voisi tulla ihmisten osaksi, ellei olisi rangaistusta, joka myös olisi iankaikkinen niin kuin sielun elämä olisi, säädetty vastakohdaksi onnensuunnitelmalle, joka myös olisi yhtä iankaikkinen kuin sielun elämä.
17 Nyt, kuinka ihminen voisi tehdä parannuksen, ellei hän tekisi syntiä? Kuinka hän voisi tehdä syntiä, jos ei olisi lakia? Kuinka voisi olla laki, ellei olisi rangaistusta?
18 Nyt, oli säädetty rangaistus ja annettu oikeudenmukainen laki, joka tuotti omantunnonvaivoja ihmiselle.
19 Nyt, jos ei olisi annettu lakia — jos ihminen murhaisi, hänen olisi kuoltava — niin pelkäisikö hän kuolevansa, jos hän murhaisi?
20 Ja ellei myöskään olisi annettu lakia syntiä vastaan, ihmiset eivät pelkäisi tehdä syntiä.
21 Ja ellei mitään lakia olisi annettu, jos ihmiset tekisivät syntiä, mitä oikeudenmukaisuus voisi tehdä, tai myöskään armo, sillä niillä ei olisi mitään oikeutta luotuun?
22 Mutta laki on annettu ja rangaistus säädetty ja parannus suotu, minkä parannuksen armo vaatii; muuten oikeudenmukaisuus vaatii luodun ja panee täytäntöön lain, ja laki langettaa rangaistuksen — ellei niin olisi, oikeudenmukaisuuden työt tehtäisiin tyhjiksi ja Jumala lakkaisi olemasta Jumala.
23 Mutta Jumala ei lakkaa olemasta Jumala, ja armo vaatii katuvan, ja armo tulee sovituksen tähden; ja sovitus saa aikaan kuolleiden ylösnousemuksen, ja kuolleiden ylösnousemus tuo ihmiset takaisin Jumalan eteen; ja näin heidät palautetaan hänen eteensä tuomittaviksi tekojensa mukaan, lain ja oikeudenmukaisuuden mukaan.
24 Sillä katso, oikeudenmukaisuus esittää kaikki vaatimuksensa, ja myös armo vaatii itselleen kaiken, mikä on sen omaa; ja niin ainoastaan todella katuvat pelastuvat.
25 Mitä, luuletko, että armo voi ryöstää oikeudenmukaisuudelta? Minä sanon sinulle: Ei, ei rahtuakaan. Jos niin, Jumala lakkaisi olemasta Jumala.
26 Ja näin Jumala toteuttaa suuret ja iankaikkiset tarkoituksensa, jotka ovat olleet valmistettuina maailman perustamisesta asti. Ja näin tapahtuu ihmisten pelastus ja lunastus ja myös heidän tuhonsa ja kurjuutensa.
27 Sen tähden, oi poikani, jokainen, joka tahtoo tulla, voi tulla ja nauttia vapaasti elämän vettä; eikä kenenkään, joka ei tahdo tulla, ole pakko tulla; mutta viimeisenä päivänä hänelle palautetaan hänen tekojensa mukaisesti.
28 Jos hän on halunnut tehdä pahaa eikä ole tehnyt parannusta elinaikanaan, katso, hänelle tapahtuu paha sen mukaan kuin Jumala sen palauttaa.
29 Ja nyt, poikani, minä toivon, ettet enää antaisi näiden asioiden vaivata itseäsi ja antaisit vain syntiesi vaivata itseäsi sillä vaivalla, joka johdattaa sinut parannukseen.
30 Oi poikani, minä toivon, ettet enää kieltäisi Jumalan oikeudenmukaisuutta. Älä yritä puolustella itseäsi vähimmässäkään määrin syntiesi tähden kieltämällä Jumalan oikeudenmukaisuuden, vaan anna sinä Jumalan oikeudenmukaisuuden ja hänen armonsa ja pitkämielisyytensä täysin vallita sydämessäsi ja anna sen alentaa itsesi tomuun asti nöyryydessä.
31 Ja nyt, oi poikani, Jumala on kutsunut sinut saarnaamaan sanaa tälle kansalle. Ja nyt, poikani, kulje tietäsi, julista sanaa vilpittömästi ja vakaasti, jotta voisit johdattaa sieluja parannukseen, jotta suurella armonsuunnitelmalla olisi heihin oikeus. Ja Jumala suokoon sinulle minun sanani mukaisesti. Aamen.

Fiktiotako? kirjoitti:

Minusta tämä on syvällisintä, mitä olen armon ja oikeudenmukaisuuden suhteesta lukenut. On myös monia muita kohtia, jotka ovat saavat vakuuttuneeksi siitä, ettei ole kysymys fiktioista:
Alma 42
15 Ja nyt, armonsuunnitelmaa ei voitaisi toteuttaa, ellei sovitusta suoritettaisi; sen tähden Jumala itse sovittaa maailman synnit toteuttaakseen armonsuunnitelman, tyydyttääkseen oikeudenmukaisuuden vaatimukset, jotta Jumala voisi olla täydellinen, oikeudenmukainen Jumala ja myös armollinen Jumala.
16 Nyt, parannus ei voisi tulla ihmisten osaksi, ellei olisi rangaistusta, joka myös olisi iankaikkinen niin kuin sielun elämä olisi, säädetty vastakohdaksi onnensuunnitelmalle, joka myös olisi yhtä iankaikkinen kuin sielun elämä.
17 Nyt, kuinka ihminen voisi tehdä parannuksen, ellei hän tekisi syntiä? Kuinka hän voisi tehdä syntiä, jos ei olisi lakia? Kuinka voisi olla laki, ellei olisi rangaistusta?
18 Nyt, oli säädetty rangaistus ja annettu oikeudenmukainen laki, joka tuotti omantunnonvaivoja ihmiselle.
19 Nyt, jos ei olisi annettu lakia — jos ihminen murhaisi, hänen olisi kuoltava — niin pelkäisikö hän kuolevansa, jos hän murhaisi?
20 Ja ellei myöskään olisi annettu lakia syntiä vastaan, ihmiset eivät pelkäisi tehdä syntiä.
21 Ja ellei mitään lakia olisi annettu, jos ihmiset tekisivät syntiä, mitä oikeudenmukaisuus voisi tehdä, tai myöskään armo, sillä niillä ei olisi mitään oikeutta luotuun?
22 Mutta laki on annettu ja rangaistus säädetty ja parannus suotu, minkä parannuksen armo vaatii; muuten oikeudenmukaisuus vaatii luodun ja panee täytäntöön lain, ja laki langettaa rangaistuksen — ellei niin olisi, oikeudenmukaisuuden työt tehtäisiin tyhjiksi ja Jumala lakkaisi olemasta Jumala.
23 Mutta Jumala ei lakkaa olemasta Jumala, ja armo vaatii katuvan, ja armo tulee sovituksen tähden; ja sovitus saa aikaan kuolleiden ylösnousemuksen, ja kuolleiden ylösnousemus tuo ihmiset takaisin Jumalan eteen; ja näin heidät palautetaan hänen eteensä tuomittaviksi tekojensa mukaan, lain ja oikeudenmukaisuuden mukaan.
24 Sillä katso, oikeudenmukaisuus esittää kaikki vaatimuksensa, ja myös armo vaatii itselleen kaiken, mikä on sen omaa; ja niin ainoastaan todella katuvat pelastuvat.
25 Mitä, luuletko, että armo voi ryöstää oikeudenmukaisuudelta? Minä sanon sinulle: Ei, ei rahtuakaan. Jos niin, Jumala lakkaisi olemasta Jumala.
26 Ja näin Jumala toteuttaa suuret ja iankaikkiset tarkoituksensa, jotka ovat olleet valmistettuina maailman perustamisesta asti. Ja näin tapahtuu ihmisten pelastus ja lunastus ja myös heidän tuhonsa ja kurjuutensa.
27 Sen tähden, oi poikani, jokainen, joka tahtoo tulla, voi tulla ja nauttia vapaasti elämän vettä; eikä kenenkään, joka ei tahdo tulla, ole pakko tulla; mutta viimeisenä päivänä hänelle palautetaan hänen tekojensa mukaisesti.
28 Jos hän on halunnut tehdä pahaa eikä ole tehnyt parannusta elinaikanaan, katso, hänelle tapahtuu paha sen mukaan kuin Jumala sen palauttaa.
29 Ja nyt, poikani, minä toivon, ettet enää antaisi näiden asioiden vaivata itseäsi ja antaisit vain syntiesi vaivata itseäsi sillä vaivalla, joka johdattaa sinut parannukseen.
30 Oi poikani, minä toivon, ettet enää kieltäisi Jumalan oikeudenmukaisuutta. Älä yritä puolustella itseäsi vähimmässäkään määrin syntiesi tähden kieltämällä Jumalan oikeudenmukaisuuden, vaan anna sinä Jumalan oikeudenmukaisuuden ja hänen armonsa ja pitkämielisyytensä täysin vallita sydämessäsi ja anna sen alentaa itsesi tomuun asti nöyryydessä.
31 Ja nyt, oi poikani, Jumala on kutsunut sinut saarnaamaan sanaa tälle kansalle. Ja nyt, poikani, kulje tietäsi, julista sanaa vilpittömästi ja vakaasti, jotta voisit johdattaa sieluja parannukseen, jotta suurella armonsuunnitelmalla olisi heihin oikeus. Ja Jumala suokoon sinulle minun sanani mukaisesti. Aamen.

Lue lisää

Tuohan on varsin tavanomaista uskonnollista tekstiä, jonka määrittäminen faktaksi tai fiktioksi on subjektiivinen kysymys.

Tuossa esitetään argumentointivirheellinen väite, että joillakin ehdoilla Jumala lakkaisi olemasta Jumala. Voi siinä olla muitakin virheitä, mutta nyt en ehdi tutkimaan tarkemmin kun pitää lähteä asioille.

Heh, heh! kirjoitti:

Tuohan on varsin tavanomaista uskonnollista tekstiä, jonka määrittäminen faktaksi tai fiktioksi on subjektiivinen kysymys.

Tuossa esitetään argumentointivirheellinen väite, että joillakin ehdoilla Jumala lakkaisi olemasta Jumala. Voi siinä olla muitakin virheitä, mutta nyt en ehdi tutkimaan tarkemmin kun pitää lähteä asioille.

Lue lisää

Osoita virhe!

Olli.S kirjoitti:

Todellisten kansojen todellista historiaa, josta täällä on vängätty puolesta ja vastaan ihan tarpeeksi. Nimet, sodankäyntitavat, maantiede, eläimistö, tavat, uskonnolliset profetiat ja opit; esim kerrotaan tarkkaan miten kastetaan, josta muilla kirkoilla ja Raamatussakin on varsin sekavat ja puutteelliset käsitykset. Miten Joseph olisi voinut tietää kuinka kastetaan, kun sitä ei silloin tiennyt kukaan? Nyt vapaat suunnat kastavat hyvin samaan tapaan, mikä silloin ei ollut muodissa.

Lue lisää

mormonikirjassa kirjoitetusta ole todisteita, ei ole mitään jälkiä tai näyttöä niistä kansoista joista siinä kerrotaan.
Entä mistä tiedät että se mitä Joseph Smith sanoi kasteesta on "miten pitää kastaa"? Silkkaa kehäpäätelmää: mitä Smithja mormoninkirja sanovat on totta koska ne niin sanovat. Kunnioitan esim. luterilaista kirkkoa juuri sen rehellisyyden takia:sillä on rohkeutta tutkia eikä se tarjoa joutavaa apologiaa tiedon tilalle.

Mielipiteesi vain? kirjoitti:

Osoita virhe!

on epätosi:" 22 Mutta laki on annettu ja rangaistus säädetty ja parannus suotu, minkä parannuksen armo vaatii; muuten oikeudenmukaisuus vaatii luodun ja panee täytäntöön lain, ja laki langettaa rangaistuksen — ellei niin olisi, oikeudenmukaisuuden työt tehtäisiin tyhjiksi ja Jumala lakkaisi olemasta Jumala." Emme voi asettaa ehtoja jumalalle, paitsi jos lähdemme siitä olettamuksesta että jumala on tiettyjen oman logiikkamme ja ajattelumme sääntöjen alainen.Mormonijumala voi olla tuollainen mutta YHWH ja Allah eivät ole, ne eivät voi lakata olemasta jumalia koska ovat teologisesti siten selitettyjä että ovat ikuisia,kaikkivaltiaita ja kaiken luojia. Ei siis ole ehtoa tai sääntöä tai mitään mikä voisi kumota heidän jumaluutensa joka on ollut ennen kaikkea muuta, ja on ikuista. Siis jos teillä on jumala joka ei ole ikuinen vaan on jollain ad hoc -periaatteella toimiva, silloin väite voi olla totta, mutta ei, jos uskotaan jumalaan sellaisena kuin kuin esim kristinusko, juutalaisuus ja islam hänen opettavat olevan.

to... kirjoitti:

on epätosi:" 22 Mutta laki on annettu ja rangaistus säädetty ja parannus suotu, minkä parannuksen armo vaatii; muuten oikeudenmukaisuus vaatii luodun ja panee täytäntöön lain, ja laki langettaa rangaistuksen — ellei niin olisi, oikeudenmukaisuuden työt tehtäisiin tyhjiksi ja Jumala lakkaisi olemasta Jumala." Emme voi asettaa ehtoja jumalalle, paitsi jos lähdemme siitä olettamuksesta että jumala on tiettyjen oman logiikkamme ja ajattelumme sääntöjen alainen.Mormonijumala voi olla tuollainen mutta YHWH ja Allah eivät ole, ne eivät voi lakata olemasta jumalia koska ovat teologisesti siten selitettyjä että ovat ikuisia,kaikkivaltiaita ja kaiken luojia. Ei siis ole ehtoa tai sääntöä tai mitään mikä voisi kumota heidän jumaluutensa joka on ollut ennen kaikkea muuta, ja on ikuista. Siis jos teillä on jumala joka ei ole ikuinen vaan on jollain ad hoc -periaatteella toimiva, silloin väite voi olla totta, mutta ei, jos uskotaan jumalaan sellaisena kuin kuin esim kristinusko, juutalaisuus ja islam hänen opettavat olevan.

Lue lisää

eli lähtökohtani on, että ilmoitukset ovat totta. Sinun olettamuksesi on, että Jumalalla on oikeus mielivaltaisiin päätöksiin eli oikeus sivuttaa oikeudenmukaisuus ja toimia itseään vastaan.

Minä oletan ja jopa tiedän ilmoitusten perusteella, ettei Jumala voi toimia omia periaatteitaan vastaan lakkaamatta olemasta Jumala. Oikeudenmukaisuus on keskeinen periaate, joka sitoo myös häntä ja johon hänen jumalallisuuteensa perustuu.

to... kirjoitti:

mormonikirjassa kirjoitetusta ole todisteita, ei ole mitään jälkiä tai näyttöä niistä kansoista joista siinä kerrotaan.
Entä mistä tiedät että se mitä Joseph Smith sanoi kasteesta on "miten pitää kastaa"? Silkkaa kehäpäätelmää: mitä Smithja mormoninkirja sanovat on totta koska ne niin sanovat. Kunnioitan esim. luterilaista kirkkoa juuri sen rehellisyyden takia:sillä on rohkeutta tutkia eikä se tarjoa joutavaa apologiaa tiedon tilalle.

Lue lisää

parannuksen kasteen avaimet Joseph Smithille ja Oliver Cowderylle. Oletatko, ettei sellaista voinut tapahtua, mutta niin vain kävi? Kummia tekoja ja ihmeitä on tapahtunut kuten Raamatussa on ennustettu:
Jes. 29
13 Herra sanoi: -- Koska tämä kansa lähestyy minua vain suullaan ja kunnioittaa minua vain huulillaan, koska sen sydän on vetäytynyt minusta kauas ja koska sen kuuliaisuus minua kohtaan on vain opittujen ihmiskäskyjen noudattamista, [Mark. 7:6,7]
14 niin minä teen uudelleen tälle kansalle ihmeellisiä, hämmästyttäviä ihmetekoja, ja sen viisaiden viisaus häviää ja sen ymmärtäväisten ymmärrys katoaa. [Jes. 44:25; Ob. 8; 1. Kor. 1:19]


On myös muita kummia tekoja ja ihmeitä kuten Mormonin kirjan saaminen:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]

Uskon ilmoituksiin kirjoitti:

eli lähtökohtani on, että ilmoitukset ovat totta. Sinun olettamuksesi on, että Jumalalla on oikeus mielivaltaisiin päätöksiin eli oikeus sivuttaa oikeudenmukaisuus ja toimia itseään vastaan.

Minä oletan ja jopa tiedän ilmoitusten perusteella, ettei Jumala voi toimia omia periaatteitaan vastaan lakkaamatta olemasta Jumala. Oikeudenmukaisuus on keskeinen periaate, joka sitoo myös häntä ja johon hänen jumalallisuuteensa perustuu.

Lue lisää

jota edellä tarkoitin.

Uskon ilmoituksiin kirjoitti:

eli lähtökohtani on, että ilmoitukset ovat totta. Sinun olettamuksesi on, että Jumalalla on oikeus mielivaltaisiin päätöksiin eli oikeus sivuttaa oikeudenmukaisuus ja toimia itseään vastaan.

Minä oletan ja jopa tiedän ilmoitusten perusteella, ettei Jumala voi toimia omia periaatteitaan vastaan lakkaamatta olemasta Jumala. Oikeudenmukaisuus on keskeinen periaate, joka sitoo myös häntä ja johon hänen jumalallisuuteensa perustuu.

Lue lisää

mitkä ovat Jumalan "periaatteet" ja että Jumala on Jumala vain jos noudattaa jonkun ihmisen esittämiä periaatteita.Jos ei, hänelle tapahtuu hirveitä, hän lakkaa kokonaan olemasta.
"9 Sillä niin korkealla kuin taivas kaartuu maan yllä, niin korkealla ovat minun tieni teidän teittenne yläpuolella ja minun ajatukseni teidän ajatustenne yläpuolella".
Ihminen Jumalan tuomarina? Olitkin provo.

palautti kirjoitti:

parannuksen kasteen avaimet Joseph Smithille ja Oliver Cowderylle. Oletatko, ettei sellaista voinut tapahtua, mutta niin vain kävi? Kummia tekoja ja ihmeitä on tapahtunut kuten Raamatussa on ennustettu:
Jes. 29
13 Herra sanoi: -- Koska tämä kansa lähestyy minua vain suullaan ja kunnioittaa minua vain huulillaan, koska sen sydän on vetäytynyt minusta kauas ja koska sen kuuliaisuus minua kohtaan on vain opittujen ihmiskäskyjen noudattamista, [Mark. 7:6,7]
14 niin minä teen uudelleen tälle kansalle ihmeellisiä, hämmästyttäviä ihmetekoja, ja sen viisaiden viisaus häviää ja sen ymmärtäväisten ymmärrys katoaa. [Jes. 44:25; Ob. 8; 1. Kor. 1:19]


On myös muita kummia tekoja ja ihmeitä kuten Mormonin kirjan saaminen:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]

Lue lisää

Jesajan ennustukset toteutuivat, vankeus päättyi, ja maa rakennettiin jälleen.Ellei näin olisi tapahtunut ei nyt olisi kristinuskoa , mormonismia,islamia ja monta muuta uskontoa jotka perustuvat joko siihen mitä juutalaiset eksiilin jälkeen kirjoittivat tai kirjoituksista lainattuihin ajatuksiin.
VT:ssä itsessään vain on se kummallisuus että tietty kohta liittyy tiettyyn tapahtumiin, mielikuvitus ei voi lentää minne sattuu ja määrätä omaa lentoaan "Jumalan tahdoksi".
Johannes Kastaja oli uskonnollispoliittisen ryhmän johtaja, Kastajalla ei ole yhteyttä Joseph Smithiin jolle kastaja ei olisi antanut kastettaan eikä mitään muutakaan, nehän olivat vain juutalaisille joiden uskontoon kuului oppi ritualisesta saastumisesta ja Toran alaisuus ja määräykset yleensäkin.

to... kirjoitti:

Jesajan ennustukset toteutuivat, vankeus päättyi, ja maa rakennettiin jälleen.Ellei näin olisi tapahtunut ei nyt olisi kristinuskoa , mormonismia,islamia ja monta muuta uskontoa jotka perustuvat joko siihen mitä juutalaiset eksiilin jälkeen kirjoittivat tai kirjoituksista lainattuihin ajatuksiin.
VT:ssä itsessään vain on se kummallisuus että tietty kohta liittyy tiettyyn tapahtumiin, mielikuvitus ei voi lentää minne sattuu ja määrätä omaa lentoaan "Jumalan tahdoksi".
Johannes Kastaja oli uskonnollispoliittisen ryhmän johtaja, Kastajalla ei ole yhteyttä Joseph Smithiin jolle kastaja ei olisi antanut kastettaan eikä mitään muutakaan, nehän olivat vain juutalaisille joiden uskontoon kuului oppi ritualisesta saastumisesta ja Toran alaisuus ja määräykset yleensäkin.

Lue lisää

Kummallakin omansa, mutta kumpi on oikea? - Minä tiedän hengellisen kokemuksen perusteella olevani oikeassa. Kaipa sinulla on oma kokemuksesi, mutta sen hengellisyydestä en tiedä.

Heh heh! kirjoitti:

jota edellä tarkoitin.

Et ole osoittanut mitään virhettä vaan pelkästään sanonut virheeksi sellaista, jossa ei ole virhettä.

to... kirjoitti:

mitkä ovat Jumalan "periaatteet" ja että Jumala on Jumala vain jos noudattaa jonkun ihmisen esittämiä periaatteita.Jos ei, hänelle tapahtuu hirveitä, hän lakkaa kokonaan olemasta.
"9 Sillä niin korkealla kuin taivas kaartuu maan yllä, niin korkealla ovat minun tieni teidän teittenne yläpuolella ja minun ajatukseni teidän ajatustenne yläpuolella".
Ihminen Jumalan tuomarina? Olitkin provo.

Lue lisää

mutta en itsestäni.
Jumala lakkaisi olemasta Jumala, jos hän toimisi omia periaatteitaan vastaan ja sivuuttaisi oikeudenmukaisuuden. Hänen olemassaolonsa ei päättyisi, mutta Jumala hän ei enää olisi.

ilmoitusten perusteella kirjoitti:

mutta en itsestäni.
Jumala lakkaisi olemasta Jumala, jos hän toimisi omia periaatteitaan vastaan ja sivuuttaisi oikeudenmukaisuuden. Hänen olemassaolonsa ei päättyisi, mutta Jumala hän ei enää olisi.

Lue lisää

pelkkä Kolobin lähellä asuva eläkeukko?

to... kirjoitti:

pelkkä Kolobin lähellä asuva eläkeukko?

eikä ole tarpeen ilmoittaa, sillä Jumala ei lakkaa olemasta Jumala, koska hän on täydellinen periaatteidensa noudattamisessakin. Vapaus hänellä on, ja sen saman vapauden hän on suonut meille.

Viitekehykseni kirjoitti:

Kummallakin omansa, mutta kumpi on oikea? - Minä tiedän hengellisen kokemuksen perusteella olevani oikeassa. Kaipa sinulla on oma kokemuksesi, mutta sen hengellisyydestä en tiedä.

Lue lisää

mitään yhteyttä ei juutalaisiin eikä mikään hänen lahkonsa tai muu juutalaisen uskon tapa tai määräys koskenut ei-juutalaisia. Tämä on totuus, mutta voit silti uskoa mitä hyvänsä; vaikka omat subjektiiviset kokemukset häviävät luotettavuudessa faktatiedoille ne ovat silti usein faktoja mukavampia uskoa.

ei ole ilmoitettu kirjoitti:

eikä ole tarpeen ilmoittaa, sillä Jumala ei lakkaa olemasta Jumala, koska hän on täydellinen periaatteidensa noudattamisessakin. Vapaus hänellä on, ja sen saman vapauden hän on suonut meille.

Lue lisää

näytä olevan vapautta olla erimieltä julistamistanne periaateista tai niiden toteuttamistavoista.
Nyt olet provoillut päivän tarpeiksi, joten eiköhän lopeteta.

vain viittaat sanoihini kirjoitti:

Et ole osoittanut mitään virhettä vaan pelkästään sanonut virheeksi sellaista, jossa ei ole virhettä.

Edes noin lyhyestä viestistä et löydä argumentointivirhettä: Ei seuraa!

to... kirjoitti:

mitään yhteyttä ei juutalaisiin eikä mikään hänen lahkonsa tai muu juutalaisen uskon tapa tai määräys koskenut ei-juutalaisia. Tämä on totuus, mutta voit silti uskoa mitä hyvänsä; vaikka omat subjektiiviset kokemukset häviävät luotettavuudessa faktatiedoille ne ovat silti usein faktoja mukavampia uskoa.

Lue lisää

Sana essaialaiset tuo mieleen Jesajan. Tiedetään, että heillä oli Jesajan profetioita.

Heh heh! kirjoitti:

Edes noin lyhyestä viestistä et löydä argumentointivirhettä: Ei seuraa!

Osoita!

to... kirjoitti:

näytä olevan vapautta olla erimieltä julistamistanne periaateista tai niiden toteuttamistavoista.
Nyt olet provoillut päivän tarpeiksi, joten eiköhän lopeteta.

vastaväitteitä?

enää keksi kirjoitti:

vastaväitteitä?

kun Jumalanne osoitettiin mormonien käskyjä ja määritelmiä tottelevaksi.

"ei seuraa"? kirjoitti:

Osoita!

Tutkipa tuota Tapaninkin usein linkittämää argumentointivirhelistaa. Sieltä löytyy tuo "ei-seuraa" muistaakseni esimerkkien kanssa. Löytyy mm. vapaa-ajattelijoiden sivuilta.

Yhteys juutalaisuuteen? kirjoitti:

Sana essaialaiset tuo mieleen Jesajan. Tiedetään, että heillä oli Jesajan profetioita.

siihen astiset kirjoitukset Esteriä lukunottamatta ynnä omansa,miksi heillä ei olisi ollut jesajoita? Sanoilla Jeshajahu, Jesaja, ja essealainen, isiji, ei ole yhteyttä.Koko kirjaimisto on erilainen siis ei samaa juurta.

enää keksi kirjoitti:

vastaväitteitä?

mutta minkä sellaiselle voi joka mieluummin haluaa uskoa satuihin. Hyvä oloa sinne olipakerran ja senpituinense vauvelimaahan.

sanattomaksi kirjoitti:

kun Jumalanne osoitettiin mormonien käskyjä ja määritelmiä tottelevaksi.

päinvastoin.

to... kirjoitti:

mutta minkä sellaiselle voi joka mieluummin haluaa uskoa satuihin. Hyvä oloa sinne olipakerran ja senpituinense vauvelimaahan.

taantuma sinulle nyt tuli?
Eiköhän sinun ole parasta lähteä nyt Höyhensaarille.

to... kirjoitti:

siihen astiset kirjoitukset Esteriä lukunottamatta ynnä omansa,miksi heillä ei olisi ollut jesajoita? Sanoilla Jeshajahu, Jesaja, ja essealainen, isiji, ei ole yhteyttä.Koko kirjaimisto on erilainen siis ei samaa juurta.

Lue lisää

Ainakin kirjoitusten kautta oli keskinäinen yhteys vai tuleeko ajatella niin, että oli samat kirjoitukset, mutta olivat erkaantuneet toisistaan ja yhteys oli kadonnut? - Sellainen vaikuttaa hiusten halkomiselta, koska pohja oli yhteinen.

Heh, heh! kirjoitti:

Tutkipa tuota Tapaninkin usein linkittämää argumentointivirhelistaa. Sieltä löytyy tuo "ei-seuraa" muistaakseni esimerkkien kanssa. Löytyy mm. vapaa-ajattelijoiden sivuilta.

Lue lisää

että jatkat väittämistä ilman konkretiaa.

to... kirjoitti:

näytä olevan vapautta olla erimieltä julistamistanne periaateista tai niiden toteuttamistavoista.
Nyt olet provoillut päivän tarpeiksi, joten eiköhän lopeteta.

Siksi Jumalan ja meidän periaatteillamme ei ole eroa. Toteuttamistavoissa meillä on vapauksia kunhan sisältö ei muutu. On slti joitakin toteuttamistapoja, joita ei saa muuttaa. Esim. kastamistapa on sellainen.

periaatteet Jumalalta kirjoitti:

Siksi Jumalan ja meidän periaatteillamme ei ole eroa. Toteuttamistavoissa meillä on vapauksia kunhan sisältö ei muutu. On slti joitakin toteuttamistapoja, joita ei saa muuttaa. Esim. kastamistapa on sellainen.

Lue lisää

jos niihin ilmoituksiin liittyy uhkaus että jumala lakkaa olemasta jumala jos ei toteuta periaatteitaan, jotka kyllä kuulostivat koululaisen aineesta reväistyltä, niin kai teidän jumalanne siinä tapauksessa lakkaa olemasta jumala ja hänen jumaluutensa on ehdollista.

Niin arvelinkin kirjoitti:

että jatkat väittämistä ilman konkretiaa.

Etkö todellakaan noin ilmiselvästä tapauksesta löydä argumentointivirhettä!

Tässä sitten rautalankaa:

Jumalan olemassaolo riippuu sinun mukaasi ihmisten määrittelemästä Jumalan ominaisuudesta. Jos Jumala ei täytä tuota ominaisuutta, hän mukamas lakkaa olemasta Jumala.

Tuo on se "ei-seuraa"-virhe. Jumalan olemassaolo ei riipu lainkaan sinun esittelemistäsi Jumalan ominaisuuksista.

sanattomaksi kirjoitti:

kun Jumalanne osoitettiin mormonien käskyjä ja määritelmiä tottelevaksi.

Puheliaaksiko menit?

Heh, heh! kirjoitti:

Etkö todellakaan noin ilmiselvästä tapauksesta löydä argumentointivirhettä!

Tässä sitten rautalankaa:

Jumalan olemassaolo riippuu sinun mukaasi ihmisten määrittelemästä Jumalan ominaisuudesta. Jos Jumala ei täytä tuota ominaisuutta, hän mukamas lakkaa olemasta Jumala.

Tuo on se "ei-seuraa"-virhe. Jumalan olemassaolo ei riipu lainkaan sinun esittelemistäsi Jumalan ominaisuuksista.

Lue lisää

Kirjoitit: "Jumalan olemassaolo riippuu sinun mukaasi ihmisten määrittelemästä Jumalan ominaisuudesta. Jos Jumala ei täytä tuota ominaisuutta, hän mukamas lakkaa olemasta Jumala."

Rakensit perättömän oletuksen mielipiteestäni, sillä Jumalan olemassaolo ei riipu ihmisten määrittelemästä ominaisuudesta. Oletat ettei ole aitoa ilmoitusta. Eräässä sanotaan, että Jumala lakkaisi olemasta Jumala, jos hän ei olisi oikeudenmukainen. - Ei siis ole kysymys minun mielipiteestäni, mutta sama se sinulle on, jos et usko ilmoituksien mahdollisuuteen yleensäkään.

miksi ei yhteyttä juutalais... kirjoitti:

Ainakin kirjoitusten kautta oli keskinäinen yhteys vai tuleeko ajatella niin, että oli samat kirjoitukset, mutta olivat erkaantuneet toisistaan ja yhteys oli kadonnut? - Sellainen vaikuttaa hiusten halkomiselta, koska pohja oli yhteinen.

Lue lisää

essealaiset olivat juutalainen lahko ja heillä oli ne kirjoitukset kuin muillakin juutalaisilla ja omansa lisäksi. Kukin ryhmä tulkitsi yhteisiäkin kirjoituksia omalla tavallaan,kuka halkoo hiuksia ja mistä?

to... kirjoitti:

essealaiset olivat juutalainen lahko ja heillä oli ne kirjoitukset kuin muillakin juutalaisilla ja omansa lisäksi. Kukin ryhmä tulkitsi yhteisiäkin kirjoituksia omalla tavallaan,kuka halkoo hiuksia ja mistä?

Lue lisää

varsina kategorisesti sanottu: "Johannes Kastajalla ei ollut mitään yhteyttä ei juutalaisiin eikä mikään hänen lahkonsa tai muu juutalaisen uskon tapa tai määräys koskenut ei-juutalaisia."
Joku yhteys oli yhteisten kirjojen kautta ja jos heitä pidettiin juutalaisena lahkona, niin olihan sekin merkki yhteisestä alkuperästä. Kaipa ne olivat juutalaisia, jotka ottivat Johannes Kastajalta kasteen?

Heh, heh! kirjoitti:

Etkö todellakaan noin ilmiselvästä tapauksesta löydä argumentointivirhettä!

Tässä sitten rautalankaa:

Jumalan olemassaolo riippuu sinun mukaasi ihmisten määrittelemästä Jumalan ominaisuudesta. Jos Jumala ei täytä tuota ominaisuutta, hän mukamas lakkaa olemasta Jumala.

Tuo on se "ei-seuraa"-virhe. Jumalan olemassaolo ei riipu lainkaan sinun esittelemistäsi Jumalan ominaisuuksista.

Lue lisää

siinä missä otsikkosikin.

>Oletat ettei ole aitoa ilmoitusta.

Sellaista EN ole sanonut.

>Eräässä sanotaan, että Jumala lakkaisi olemasta Jumala, jos hän ei olisi oikeudenmukainen.

Sinä täysin perustelematta esität lisäoletuksen jostain todistamattomasta "ilmoituksesta".

Asian selvittämisen sijaan menet entistäkin syvemmälle suohon.

> Ei siis ole kysymys minun mielipiteestäni, mutta sama se sinulle on, jos et usko ilmoituksien mahdollisuuteen yleensäkään.

Kysymys ON sinun mielipiteestäsi ja USKOSTASI. Ja kuten sanoin, oletat ilman perusteluja minun olevan uskomatta ilmoitusten mahdollisuuteen.

Jos sattuisin uskomaan ilmoitusten mahdollisuuteen, siitä ei seuraisi (huom. jälleen sama argumentoivirhe - ei seuraa) että välttämättä uskoisin mormonien ilmoituksiin. Ja siitä että oikeita ilmoituksia olisi, ei seuraisi että mormonien ilmoitukset olisivat oikeita.

Siis: Sinä oletat että Jumala ei ole Jumala ellei hän alistu mormonien opetusten alaiseksi.

Se on argumentointivirhe! Lisäksi esitit uusia argumentointivirheitä vielä lisäksi!

to... kirjoitti:

essealaiset olivat juutalainen lahko ja heillä oli ne kirjoitukset kuin muillakin juutalaisilla ja omansa lisäksi. Kukin ryhmä tulkitsi yhteisiäkin kirjoituksia omalla tavallaan,kuka halkoo hiuksia ja mistä?

Lue lisää

sanoin että Johannes kastajalla ei ollut mitään yhteyttä ei-juutalaisiin.Hän ei "kastanut" ei-juutalaisia koska nämä eivät olleet juutalaisen uskonnon rituaalisten puhdistautumissäännösten alaisia.

to... kirjoitti:

essealaiset olivat juutalainen lahko ja heillä oli ne kirjoitukset kuin muillakin juutalaisilla ja omansa lisäksi. Kukin ryhmä tulkitsi yhteisiäkin kirjoituksia omalla tavallaan,kuka halkoo hiuksia ja mistä?

Lue lisää

juutalaisia? - Oletatko, että juutalaisuus sitoi noin vahvasti tuonakin aikana?

Heh, heh! kirjoitti:

Etkö todellakaan noin ilmiselvästä tapauksesta löydä argumentointivirhettä!

Tässä sitten rautalankaa:

Jumalan olemassaolo riippuu sinun mukaasi ihmisten määrittelemästä Jumalan ominaisuudesta. Jos Jumala ei täytä tuota ominaisuutta, hän mukamas lakkaa olemasta Jumala.

Tuo on se "ei-seuraa"-virhe. Jumalan olemassaolo ei riipu lainkaan sinun esittelemistäsi Jumalan ominaisuuksista.

Lue lisää

Minä tiedän, että Herra on jälleen kutsunut profeetan palauttamaan kirkkonsa. Siksi tiedän, että olemme saaneet taas aitoja ilmoituksia. Eräs syvällisimmistä on juuri tuo Jumalan olemukseen kuuluva oikeudenmukaisuus. - Et kai ajattele, että Jumala voisi olla suurin hyvä, jos hän ei olisi oikeudenmukainen? Hän todella lakkaisi olemasta Jumala, jos hän ei olisi oikeudenmukainenkin. Siitä seuraa sovituksen välttämättömyys. Kristuksen sovitus täyttää oikeudenmukaisuuden vaatimukset kohdallamme, kun otamme vastaan evankeliumin ja elämme sen mukaan.

to... kirjoitti:

essealaiset olivat juutalainen lahko ja heillä oli ne kirjoitukset kuin muillakin juutalaisilla ja omansa lisäksi. Kukin ryhmä tulkitsi yhteisiäkin kirjoituksia omalla tavallaan,kuka halkoo hiuksia ja mistä?

Lue lisää

mitä Torah opettaa, rituaalinen puhtaus kuului vain juutalaisille ja juutalaisuuteen.Nämä essealaiset,kastajat ja vastaavat lahkot eivät usein olleet kosketuksissa edes muihin juutalaisiin, joita pitivät saastaisina koska ne eivät noudattaneet yhtä tarkasti puhtausmääräyksiä.Vain ennen pyhiinvaellusjuhlia julistettiin "kol Jisrael chaverim" ja se mahdollisti kaikkien tulon esim pyhiinvaellusjuhlille Jerusalemiin pelkäämättä saastumista niistä juutalaisista, jotka eivät olleet tarkkoja.Ei-juutalaiset olivat kaiken tämän ulkopuolella, juutalainen uskonto oli juutalaiselle kansalle muilla kansoilla oli omat uskontonsa , eihän ketään uhannut "helvetti" jos uskoi tai eli "väärin" joten ketään ei tarvinnut käännyttääkään.

Heh, heh! kirjoitti:

Etkö todellakaan noin ilmiselvästä tapauksesta löydä argumentointivirhettä!

Tässä sitten rautalankaa:

Jumalan olemassaolo riippuu sinun mukaasi ihmisten määrittelemästä Jumalan ominaisuudesta. Jos Jumala ei täytä tuota ominaisuutta, hän mukamas lakkaa olemasta Jumala.

Tuo on se "ei-seuraa"-virhe. Jumalan olemassaolo ei riipu lainkaan sinun esittelemistäsi Jumalan ominaisuuksista.

Lue lisää

Sinä asetat Jumalan olemassaololle lähtöoletuksia oman uskosi perusteella. Siinä se virhe.

Edes Jumalan hyvyyttä ei voi asettaa lähtöoletukseksi Hänen olemassaololleen. Onhan teoriassa mahdollista jopa se, että Jumala on niin paskamainen että lajittelee ihmisiä sen mukaan että millaisia kalsareita nämä käyttävät.

to... kirjoitti:

essealaiset olivat juutalainen lahko ja heillä oli ne kirjoitukset kuin muillakin juutalaisilla ja omansa lisäksi. Kukin ryhmä tulkitsi yhteisiäkin kirjoituksia omalla tavallaan,kuka halkoo hiuksia ja mistä?

Lue lisää

Kun Johannes Kastaja saarnasi parannusta ja kastetta, niin tuskinpa puhdistumissäännöt estivät juutalaisia menemästä kasteelle, jos he saivat "piston sydämeensä". Voi ajatella jopa niin, että ne auttoivat ymmärtämään upotuskasteen merkityksen.

Heh, heh! kirjoitti:

Etkö todellakaan noin ilmiselvästä tapauksesta löydä argumentointivirhettä!

Tässä sitten rautalankaa:

Jumalan olemassaolo riippuu sinun mukaasi ihmisten määrittelemästä Jumalan ominaisuudesta. Jos Jumala ei täytä tuota ominaisuutta, hän mukamas lakkaa olemasta Jumala.

Tuo on se "ei-seuraa"-virhe. Jumalan olemassaolo ei riipu lainkaan sinun esittelemistäsi Jumalan ominaisuuksista.

Lue lisää

Liekö tämä tuttu:
1. Kor. 1:25
Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi.

Jos pidät "kalsareita" hulluutena, niin katso ettei kompastu omaan "viisauteesi"!

Heh, heh! kirjoitti:

Etkö todellakaan noin ilmiselvästä tapauksesta löydä argumentointivirhettä!

Tässä sitten rautalankaa:

Jumalan olemassaolo riippuu sinun mukaasi ihmisten määrittelemästä Jumalan ominaisuudesta. Jos Jumala ei täytä tuota ominaisuutta, hän mukamas lakkaa olemasta Jumala.

Tuo on se "ei-seuraa"-virhe. Jumalan olemassaolo ei riipu lainkaan sinun esittelemistäsi Jumalan ominaisuuksista.

Lue lisää

No viimeinkin tajuat. Emme siis voi asettaa ennakkoehtoja Jumalan olemassaololle.

to... kirjoitti:

essealaiset olivat juutalainen lahko ja heillä oli ne kirjoitukset kuin muillakin juutalaisilla ja omansa lisäksi. Kukin ryhmä tulkitsi yhteisiäkin kirjoituksia omalla tavallaan,kuka halkoo hiuksia ja mistä?

Lue lisää

vastauksiani vai etkö vain ymmärrä ? Kaikki uskovat juutalaiset kävivät puhdistautumassa rituaalisesta saastumisesta aina kun tarve vaati.Kastetta he eivät ottaneet -mihin heidät olisi kastettu?
Jos oli koskenut kuolleeseen, saastaiseen eläimen, naiseen jolla oli kuukautiset oli upottauduttava. Monet muutkin asiat saastuttivat ja vaativat upottautumista.
Lopetan tähän, johan tätä on tarpeeksi jankattu.

to... kirjoitti:

essealaiset olivat juutalainen lahko ja heillä oli ne kirjoitukset kuin muillakin juutalaisilla ja omansa lisäksi. Kukin ryhmä tulkitsi yhteisiäkin kirjoituksia omalla tavallaan,kuka halkoo hiuksia ja mistä?

Lue lisää

Se ei liittynyt mihinkään erityiseen puhdistautumista vaativaan tapahtumaan tai sattumukseen. Se oli parannuksen kaste syntien anteeksi saamiseksi ja edelsi Kristuksen tulemista:
Joh. 1
29 Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
30 Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä'.
31 Ja minä en tuntenut häntä; mutta sitä varten, että hän tulisi julki Israelille, minä olen tullut vedellä kastamaan."
32 Ja Johannes todisti sanoen: "Minä näin Hengen laskeutuvan taivaasta alas niinkuin kyyhkysen, ja se jäi hänen päällensä.
33 Ja minä en tuntenut häntä; mutta hän, joka lähetti minut vedellä kastamaan, sanoi minulle: 'Se, jonka päälle sinä näet Hengen laskeutuvan ja jäävän, hän on se, joka kastaa Pyhällä Hengellä'.
34 Ja minä olen sen nähnyt ja olen todistanut, että tämä on Jumalan Poika."

to... kirjoitti:

essealaiset olivat juutalainen lahko ja heillä oli ne kirjoitukset kuin muillakin juutalaisilla ja omansa lisäksi. Kukin ryhmä tulkitsi yhteisiäkin kirjoituksia omalla tavallaan,kuka halkoo hiuksia ja mistä?

Lue lisää

Ap.t. 2
5 Jerusalemissa asui hurskaita juutalaisia, joita oli tullut sinne kaikkien kansojen keskuudesta, mitä taivaan alla on.
...
14 Silloin Pietari astui esiin, ja muut yksitoista hänen kanssaan. Hän alkoi puhua kuuluvalla äänellä: "Kuulkaa minua, juutalaiset, te kaikki, jotka asutte Jerusalemissa! Tietäkää tämä:
...
22 "Israelilaiset, kuulkaa mitä teille sanon! Jeesus Nasaretilainen oli Jumalan teitä varten valitsema mies. Sen Jumala osoitti niillä voimateoilla, merkeillä ja ihmeillä, joita Jeesus hänen lähettämänään teki teidän keskuudessanne, niin kuin tiedätte. [Ap. t. 10:38]
23 Tämän Jeesuksen te surmasitte. Te panitte lakia tuntemattomat pakanat naulitsemaan hänet ristiin, kun hänet oli annettu teidän käsiinne niin kuin Jumala oli suunnitellut ja ennalta nähnyt. [Luuk. 18:32]
24 Mutta Jumala herätti hänet, päästi hänet kuoleman kidasta. Eihän edes ollut mahdollista, että kuolema olisi voinut pitää häntä vallassaan, [Ap. t. 3:15; 1. Kor. 2:8; 2. Kor. 4:14]
...
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
...
41 Ne, jotka ottivat hänen sanomansa vastaan, kastettiin, ja uskovien joukkoon tuli sinä päivänä lisää noin kolmetuhatta henkeä

Amerikan asutustahan on tapahtunut jääkauden aikaan mm. inuiittien tapaan eläneiden ihmisten toimesta nykyisen Euroopan (Ranskan seutu) suunnalta.

Siitä on pitkä matka sen todistamiseen, että MK on totta! Mk.nhan sanotaan kertovan "tämän mantereen asutuksen alkuperästä". Kuitenkin se unohtaa pääasian eli Aasian suunnan kokonaan.

mutta... kirjoitti:

Amerikan asutustahan on tapahtunut jääkauden aikaan mm. inuiittien tapaan eläneiden ihmisten toimesta nykyisen Euroopan (Ranskan seutu) suunnalta.

Siitä on pitkä matka sen todistamiseen, että MK on totta! Mk.nhan sanotaan kertovan "tämän mantereen asutuksen alkuperästä". Kuitenkin se unohtaa pääasian eli Aasian suunnan kokonaan.

Lue lisää

Ensimmäiset ihmiset tulivat Eterin kirjan mukaan "tornilta". N. 600 eKr. tuli kaksi ryhmää: mulekilaiset ja nefiläiset. He tulivat molemmat Jerusalemin seuduilta. Siinä välissä on voinut olla monia muitakin ryhmiä kuten heidän jälkeensäkin. Niistä MK ei kerro.

asutuksen alkuperästä kirjoitti:

Ensimmäiset ihmiset tulivat Eterin kirjan mukaan "tornilta". N. 600 eKr. tuli kaksi ryhmää: mulekilaiset ja nefiläiset. He tulivat molemmat Jerusalemin seuduilta. Siinä välissä on voinut olla monia muitakin ryhmiä kuten heidän jälkeensäkin. Niistä MK ei kerro.

Lue lisää

kuluvat väestöihin jotka ovat tulleet Amerikkaan tuhansia vuosia ehkä jopa kymmeniä tuhansia vuosia ennen sitä aikaa mihin mormoninkirja sijoittaa oman tarinansa. Mitään yhteyttä israelilaisiin-kulttuurista tai etnistä ei miltään intiaaniryhmältä ole löydetty. Torni, jos sillä tarkoitetaan Babelin tornia, on satutarina joten "tornilta" kukaan ei ole muuttanut mihinkään. Itselleni on käsittämätöntä mitkä kaikki tarinat voivat mennä tosina aikuisiin ihmisiin, jotka muussa elämässään varmaan käyttävät järkeään ja harkintakykyään.

to... kirjoitti:

kuluvat väestöihin jotka ovat tulleet Amerikkaan tuhansia vuosia ehkä jopa kymmeniä tuhansia vuosia ennen sitä aikaa mihin mormoninkirja sijoittaa oman tarinansa. Mitään yhteyttä israelilaisiin-kulttuurista tai etnistä ei miltään intiaaniryhmältä ole löydetty. Torni, jos sillä tarkoitetaan Babelin tornia, on satutarina joten "tornilta" kukaan ei ole muuttanut mihinkään. Itselleni on käsittämätöntä mitkä kaikki tarinat voivat mennä tosina aikuisiin ihmisiin, jotka muussa elämässään varmaan käyttävät järkeään ja harkintakykyään.

Lue lisää

eivät ole sama kuin reaalimaailma, mutta niillä voidaan kuvata ilmiöitä riittävästi hengellisiä totuuksia varten.

Vertauskuvat kirjoitti:

eivät ole sama kuin reaalimaailma, mutta niillä voidaan kuvata ilmiöitä riittävästi hengellisiä totuuksia varten.

että nefiläiset ja muut eivät ole reaalimaailmassa eläneitä, vaan kyse on hengellisestä tarinasta jota ei ole syytäkään yrittää sijoittaa historiaan.

to... kirjoitti:

että nefiläiset ja muut eivät ole reaalimaailmassa eläneitä, vaan kyse on hengellisestä tarinasta jota ei ole syytäkään yrittää sijoittaa historiaan.

osoittaa jotain aivan muuta. Vaikka kuinka sanottaisiin argumentointivirheeksi, niin se todistaa itse itsestään samoin kuin Raamattukin. Siitä voi saada hengellisen todistuksen, sillä niin syvällistä se on, ettei nuori oppimaton poika olisi sitä voinut kirjoittaa. Myös plagiointiväitteet on kumottu.

Mormonin kirja kirjoitti:

osoittaa jotain aivan muuta. Vaikka kuinka sanottaisiin argumentointivirheeksi, niin se todistaa itse itsestään samoin kuin Raamattukin. Siitä voi saada hengellisen todistuksen, sillä niin syvällistä se on, ettei nuori oppimaton poika olisi sitä voinut kirjoittaa. Myös plagiointiväitteet on kumottu.

Lue lisää

No siinähän tulikin useampi argumentointivirhe kerralla.

Mormonin kirja kirjoitti:

osoittaa jotain aivan muuta. Vaikka kuinka sanottaisiin argumentointivirheeksi, niin se todistaa itse itsestään samoin kuin Raamattukin. Siitä voi saada hengellisen todistuksen, sillä niin syvällistä se on, ettei nuori oppimaton poika olisi sitä voinut kirjoittaa. Myös plagiointiväitteet on kumottu.

Lue lisää

myöskin se mitä Mormon kertoo kun hän lyhensi kaikki kirjoitukset sopivan kokoisiksi, että sai ne mahtumaan niihin levyihin mitkä säilytettiin. Nefin suuret levyt sisältävät paljon laajemman historian, mutta niitä ei ole käännetty. Ehkä joskus saamme vielä lisää MK:n kansoista kertovaa tietoa ilmoituksen kautta. Kuitenkin Mormonin innoitettu hengellinen kirjoitus on meille tänä päivänä se mitä tarvitsemme.

Jerediläistenkin tuhansien vuosien historia on kerrottu vain hyvin lyhyesti kun Mormon otti mukaan vain olennaisen, joka oli hengellisesti meille tärkeää.

Mormonin kirja kirjoitti:

osoittaa jotain aivan muuta. Vaikka kuinka sanottaisiin argumentointivirheeksi, niin se todistaa itse itsestään samoin kuin Raamattukin. Siitä voi saada hengellisen todistuksen, sillä niin syvällistä se on, ettei nuori oppimaton poika olisi sitä voinut kirjoittaa. Myös plagiointiväitteet on kumottu.

Lue lisää

mutta koska raamatun ovat kirjoittaneet olemassa olevan kansan jäsenet ajassa ja paikassa joka tunnetaan, Raamatun tarinat on voitu tarkistaa, tiedetään jo mikä pitää paikkansa ja mikä ei. Raamattu on oman aikansa ja ympäristönsä tuote virheineen päivineen. Niin on tietysti mormonikirjakin- 1800-luvun kristityn USA:n -muinainen lähi-itä on siinä toisen käden tarinana moninkertaisin virhein.

to... kirjoitti:

mutta koska raamatun ovat kirjoittaneet olemassa olevan kansan jäsenet ajassa ja paikassa joka tunnetaan, Raamatun tarinat on voitu tarkistaa, tiedetään jo mikä pitää paikkansa ja mikä ei. Raamattu on oman aikansa ja ympäristönsä tuote virheineen päivineen. Niin on tietysti mormonikirjakin- 1800-luvun kristityn USA:n -muinainen lähi-itä on siinä toisen käden tarinana moninkertaisin virhein.

Lue lisää

pitää paikkansa ja mikä ei? Karkealla tasolla riittää, yksityiskohdista ei koskaan päästä yksimielisyyteen.

Unski kirjoitti:

myöskin se mitä Mormon kertoo kun hän lyhensi kaikki kirjoitukset sopivan kokoisiksi, että sai ne mahtumaan niihin levyihin mitkä säilytettiin. Nefin suuret levyt sisältävät paljon laajemman historian, mutta niitä ei ole käännetty. Ehkä joskus saamme vielä lisää MK:n kansoista kertovaa tietoa ilmoituksen kautta. Kuitenkin Mormonin innoitettu hengellinen kirjoitus on meille tänä päivänä se mitä tarvitsemme.

Jerediläistenkin tuhansien vuosien historia on kerrottu vain hyvin lyhyesti kun Mormon otti mukaan vain olennaisen, joka oli hengellisesti meille tärkeää.

Lue lisää

Joseph Smith kirjoitti mormonin kirjan. Tottahan se ei tietenkään ole.

.*.*.*.* kirjoitti:

Joseph Smith kirjoitti mormonin kirjan. Tottahan se ei tietenkään ole.

minulla on Pyhän Hengen todistus MK:n totuudesta ja sinun väitteesi minulle on tyhjän arvoinen verrattuna siihen Hengelliseen todistukseen mikä minulla on.

Unski kirjoitti:

minulla on Pyhän Hengen todistus MK:n totuudesta ja sinun väitteesi minulle on tyhjän arvoinen verrattuna siihen Hengelliseen todistukseen mikä minulla on.

Hengellinen todistus, joo. Niitähän löytyy joka lähtöön...

.*.*.*.* kirjoitti:

Hengellinen todistus, joo. Niitähän löytyy joka lähtöön...

on monia. On hyviä ja on pahoja.

Unski kirjoitti:

on monia. On hyviä ja on pahoja.

Ja mormonit ovat tietynlaisten henkien vallassa. Se on ymmärrettävää kun muistelee mormonismin syntyaikoja ja Smithin motiiveja...

mutta... kirjoitti:

Amerikan asutustahan on tapahtunut jääkauden aikaan mm. inuiittien tapaan eläneiden ihmisten toimesta nykyisen Euroopan (Ranskan seutu) suunnalta.

Siitä on pitkä matka sen todistamiseen, että MK on totta! Mk.nhan sanotaan kertovan "tämän mantereen asutuksen alkuperästä". Kuitenkin se unohtaa pääasian eli Aasian suunnan kokonaan.

Lue lisää

Tiede-lehden artikkeli todistaa, että se, mitä tässä on väitetty, että DNA-tutkimukset osoittaisivat Lähi-ItäisenKIN alkuperän mahdottomaksi, onkin mahdollista. Tässä se vastaus on joillekin vänkääjille!!!

Eihän tietenkään tutkimukset osoita MK:aa todeksi, mutta intiaanien Lähi-ItäisenKIN alkuperän mahdolliseksi. Siis vastustajat taas vääristelevät ja tekevät vähintäänkin liian aikaisia johtopäätöksiä tutkimuksista innossaan osoittaa MK vääräksi.

Olli.S kirjoitti:

Tiede-lehden artikkeli todistaa, että se, mitä tässä on väitetty, että DNA-tutkimukset osoittaisivat Lähi-ItäisenKIN alkuperän mahdottomaksi, onkin mahdollista. Tässä se vastaus on joillekin vänkääjille!!!

Eihän tietenkään tutkimukset osoita MK:aa todeksi, mutta intiaanien Lähi-ItäisenKIN alkuperän mahdolliseksi. Siis vastustajat taas vääristelevät ja tekevät vähintäänkin liian aikaisia johtopäätöksiä tutkimuksista innossaan osoittaa MK vääräksi.

Lue lisää

Amerikaan tuhansia vuosia ennen kuin israelilaisia on ollut olemassakaan. Mormoninkirjan kertoma joukkohan saapuu amerikoihin joskus 600 e kr , intiaaneilla ei ole todettu yhteyttä mihinkään tällaiseen migraatioon, eikä DNA-tai kulttuuriyhteyttä israelilaisiin. Eli ei ole todisteita edes tästä muutosta saati israelilaisten muuttumisesta intiaaneiksi amerikoihin tulonsa jälkeen.Kuitenkin mormonikirja puhuu miljoonista ihmisistä, valtavista taisteluista ja muusta.Tämä on aivan sama kuin joku väittäisi että Euroopassa olisi alle 2000 vuotta sitten asunut monimiljoonainen kansa josta kukaan ei ole koskaan kuullut ja josta ei ole jäänyt mitään jälkiä mihinkään. Yhdessä taistelussa -maailmanhistorian suurimmassa taistelussa näitä ihmisiä olisi kuollut oliko senyt miljoona vai miljoonia , jokainen ymmärtää asian mahdottomuuden.

to... kirjoitti:

Amerikaan tuhansia vuosia ennen kuin israelilaisia on ollut olemassakaan. Mormoninkirjan kertoma joukkohan saapuu amerikoihin joskus 600 e kr , intiaaneilla ei ole todettu yhteyttä mihinkään tällaiseen migraatioon, eikä DNA-tai kulttuuriyhteyttä israelilaisiin. Eli ei ole todisteita edes tästä muutosta saati israelilaisten muuttumisesta intiaaneiksi amerikoihin tulonsa jälkeen.Kuitenkin mormonikirja puhuu miljoonista ihmisistä, valtavista taisteluista ja muusta.Tämä on aivan sama kuin joku väittäisi että Euroopassa olisi alle 2000 vuotta sitten asunut monimiljoonainen kansa josta kukaan ei ole koskaan kuullut ja josta ei ole jäänyt mitään jälkiä mihinkään. Yhdessä taistelussa -maailmanhistorian suurimmassa taistelussa näitä ihmisiä olisi kuollut oliko senyt miljoona vai miljoonia , jokainen ymmärtää asian mahdottomuuden.

Lue lisää

Sä et lukenut tuota "Tiede-lehden"-nimistä viestiä tuossa edellä. Sen pohjalta pitäisi tieteellisesti olla mahdollista että olisi Lähi-Idän DNAta joissakin nykyajan intiaaneissa.

Kadonneissa kulttuureissa voi hyvinkin olla miljoonien kaatuneiden taisteluja, joista ei arkeologiassa ole löydetty jälkiä. Varmaankin Egyptinkin kirjallisissa teksteissä on kertomuksia taisteluista, joista arkeologiassa ei vielä ole saatu vahvistusta.

Odotetaan vaan, vielä valkenee arkeologeillekin.

Olli.S kirjoitti:

Sä et lukenut tuota "Tiede-lehden"-nimistä viestiä tuossa edellä. Sen pohjalta pitäisi tieteellisesti olla mahdollista että olisi Lähi-Idän DNAta joissakin nykyajan intiaaneissa.

Kadonneissa kulttuureissa voi hyvinkin olla miljoonien kaatuneiden taisteluja, joista ei arkeologiassa ole löydetty jälkiä. Varmaankin Egyptinkin kirjallisissa teksteissä on kertomuksia taisteluista, joista arkeologiassa ei vielä ole saatu vahvistusta.

Odotetaan vaan, vielä valkenee arkeologeillekin.

Lue lisää

miljoona olisi surmattu? Missä olivat heidän tyhjiksi jääneet kotinsa, peltonsa, kaupunkinsa?Ei edes toisessa maailmansodassa jossa oli jo huipputehokkaat tappovälineet saatu miljoonia listittyä kerralla,ajattele nyt vähän.Olen lukenut Tiede-lehden artikkelin, ei siinä ole mitään mormonitarinoita tukevaa, päinvastoin.

to.. kirjoitti:

miljoona olisi surmattu? Missä olivat heidän tyhjiksi jääneet kotinsa, peltonsa, kaupunkinsa?Ei edes toisessa maailmansodassa jossa oli jo huipputehokkaat tappovälineet saatu miljoonia listittyä kerralla,ajattele nyt vähän.Olen lukenut Tiede-lehden artikkelin, ei siinä ole mitään mormonitarinoita tukevaa, päinvastoin.

Lue lisää

Tiede –lehden artikkelissa sanotaan:
"Mitokondriaalinen dna ja Y-kromosoni vahvstavat, että nykyintiaanien juuret ovat valtaosin Siperiassa, mutta osa heistä kantaa myös geeniryvästä, jota tavataan yleisesti Kaukoidässä ja Etelämeren saarissa mutta ei juuri Siperiassa, ja toista, joka tunnetaan Euroopasta ja Lähi-idästä mutta ei Aasiasta." (Tiede 7/2007, s. 42)

Siis myös Lähi-idästä!

ote Tiede -lehdestä kirjoitti:

Tiede –lehden artikkelissa sanotaan:
"Mitokondriaalinen dna ja Y-kromosoni vahvstavat, että nykyintiaanien juuret ovat valtaosin Siperiassa, mutta osa heistä kantaa myös geeniryvästä, jota tavataan yleisesti Kaukoidässä ja Etelämeren saarissa mutta ei juuri Siperiassa, ja toista, joka tunnetaan Euroopasta ja Lähi-idästä mutta ei Aasiasta." (Tiede 7/2007, s. 42)

Siis myös Lähi-idästä!

Lue lisää

koko artikkelin,joidenkin intiaaniryhmien geeneillä on yhteys lähi-idän joihinkin populaatioihin, ajalta joka voi olla vaikka 15000 e.kr, israelilaisiin ei ole geeniyhteyttä
Intiaaniväestön tulo amerikkaan on aikaistettu tuhansilla vuosilla mm kielien kehitystä tutkimalla,eivät he tai heidän kulttuurinsa ole israelilaisperua, ei ole mitään yhteyttä.Ehdotan että lähetät tiede-lehteen kysymyksen asiasta jos et muuten usko.Kyllä ne vastaa vaikka mihin.

to... kirjoitti:

koko artikkelin,joidenkin intiaaniryhmien geeneillä on yhteys lähi-idän joihinkin populaatioihin, ajalta joka voi olla vaikka 15000 e.kr, israelilaisiin ei ole geeniyhteyttä
Intiaaniväestön tulo amerikkaan on aikaistettu tuhansilla vuosilla mm kielien kehitystä tutkimalla,eivät he tai heidän kulttuurinsa ole israelilaisperua, ei ole mitään yhteyttä.Ehdotan että lähetät tiede-lehteen kysymyksen asiasta jos et muuten usko.Kyllä ne vastaa vaikka mihin.

Lue lisää

Meillä suomalaisillakin on noita "lähi-idän" geenejä, mutta ei se meistä tee israelilaisia. Kaikki ihmiset ovat lähtöisin afrikasta ja sieltä lähtiessään he saapuivat ensimmäiseksi tänne ns. lähi-itään. Siinä mielessä tuo Israelin seutu on maailman vanhimpaa asutusta. Itse asiassa kaikki kansat ovat lähi-idästä kotoisin paitsi alkuperäiset afrikkalaiset jotka ovat pysyneet afrikassa. Mutta noista intiaaneista löytyneistä lähi-idän geeneistä... Niitä samoja löytyy myös suomalaisista. Eurooppalaisilla on ollut jossain vaiheessa 7 esiäitiä, joista yksi kotoisin tuolta lähi-idästä. Geenit tulevat jostain 15000 vuoden takaa. Veikkaisin, että intiaanien tapauksessa kyse on jääkauden aikana atlantin ylittäneistä eurooppalaisista geeneistä.

Exmoro kirjoitti:

Meillä suomalaisillakin on noita "lähi-idän" geenejä, mutta ei se meistä tee israelilaisia. Kaikki ihmiset ovat lähtöisin afrikasta ja sieltä lähtiessään he saapuivat ensimmäiseksi tänne ns. lähi-itään. Siinä mielessä tuo Israelin seutu on maailman vanhimpaa asutusta. Itse asiassa kaikki kansat ovat lähi-idästä kotoisin paitsi alkuperäiset afrikkalaiset jotka ovat pysyneet afrikassa. Mutta noista intiaaneista löytyneistä lähi-idän geeneistä... Niitä samoja löytyy myös suomalaisista. Eurooppalaisilla on ollut jossain vaiheessa 7 esiäitiä, joista yksi kotoisin tuolta lähi-idästä. Geenit tulevat jostain 15000 vuoden takaa. Veikkaisin, että intiaanien tapauksessa kyse on jääkauden aikana atlantin ylittäneistä eurooppalaisista geeneistä.

Lue lisää

Ovat peräisin entisen Mongolian alueelta sen jälkeen kun ihmiset lähtivät levittäytymään pois Lähi-Idän alueelta (Tuhansia vuosia ennen väitettyjä mormonin kirjan tarinoita) ennen kuin ihmiset lopulta saapuivat nykyisten Amerikan mantereiden alueille. Eli oikeassa olet, mutta hivenen väärissä paikoissa liikut.

Eli ne harvat äidinpuoleiset geenit mitä esi-jenkeiltä Lähi-Itään on todettu ovat peräisin Lähi-Idästä Aasian kautta Kanadan alueelle ja sieltä USA:an ja Etelä-Amerikkaan matkaavilta ihmisiltä on todisteeksi jäänyt. Missään tapauksessa ei ole tapahtunut Isreael - USA -migraatiota. Se voidaan sanoa täysin varmasti, mutta se ei estä FARMS:a ja FAIR:a väittämästä mitä he väittävätkään.

Sinun ajattelusi on täysin oikein, kunhan täsmennän.

Mistä sinä puhut kirjoitti:

Ovat peräisin entisen Mongolian alueelta sen jälkeen kun ihmiset lähtivät levittäytymään pois Lähi-Idän alueelta (Tuhansia vuosia ennen väitettyjä mormonin kirjan tarinoita) ennen kuin ihmiset lopulta saapuivat nykyisten Amerikan mantereiden alueille. Eli oikeassa olet, mutta hivenen väärissä paikoissa liikut.

Eli ne harvat äidinpuoleiset geenit mitä esi-jenkeiltä Lähi-Itään on todettu ovat peräisin Lähi-Idästä Aasian kautta Kanadan alueelle ja sieltä USA:an ja Etelä-Amerikkaan matkaavilta ihmisiltä on todisteeksi jäänyt. Missään tapauksessa ei ole tapahtunut Isreael - USA -migraatiota. Se voidaan sanoa täysin varmasti, mutta se ei estä FARMS:a ja FAIR:a väittämästä mitä he väittävätkään.

Sinun ajattelusi on täysin oikein, kunhan täsmennän.

Lue lisää

ja missä?
Ainakaan tämä viestisi, johon vastaan, ei täsmentänyt yhtään mitään.
Suoraan sanottuna tekstisi on hieman hataraa. Voin esimerkiksi vakuuttaa sinulle, että Israel- USA -migraatiota on tapahtunut ja tapahtuu edelleen.
Luehan kirjoituksesi uudelleen ja mieti tosiaan, voisiko sitä täsmentää tai onko se edes sen arvoinen.