En ymmärrä mikä näitä hihhuleita vaivaa,
heiltä puuttuu totaalisesti skeptisyys.
Jos meidän maailmasta löytyy jokin
selittämätön aukko, se pitää äkkiä paikata
jeesus-purukumilla suuvaahdossa: "Tämä on todiste
JUMALASTA!", vaikka pitäisi etsiä perimmäistä
syytä aukon syntyyn.
Esimerkiksi rajakokemukset; se on uskovaisten
mielestä heti todiste jumalan olemassaolosta,
vaikka mahdollinen "sielu" ei TODELLAKAAN tarkoita,
että heidän jumalansa olisi oikea. Ensimmäiseksi
kannattaisi alkaa miettiä luonnollisia selityksiä
- mitkä tiede on jo tarjonnut rajakokemuksiin,
mutta uskovainen ei näitä niele - ja sitten alkaa
vasta miettiä liittyykö tämä edes mitenkään meidän
jumalaamme.
Ilmeisesti uskovaisen on pakko pitää näistä
täysin paskoistakin todisteista kynsin hampain
kiinni, sillä ei ole parempiakaan. Toisaalta
uskovaisten todisteet jumalasta vaihtuvat
vuosisatojen mukana, sitä tahtiin uusia
tulee kun edelliset käyvät aivan liian
lapsellisiksi. Yhteistä näille todisteille
on ollut, ettei niitä voi todistaa vääriksi
(ainakaan kyseisenä aikana) tai ne perustuvat
jonkun uskovaisen höpinöihin. Eli liikutaan
typerien ja täysin älyä halventavien todisteiden
välimaastossa.
Kohta aukkojen jumala on ahdistettu tieteen
keinoin nurkkaan ja uskovaisille jää enää
ainoaksi "todisteeksi" vuosisatojen kestosuosikki:
"Et voi todistaa sitä olemattomaksi". Samalla
jumalan rooli vaihtuu persoonallisesta kikkelin
silpoja-psykosta pelkäksi alkuräjähdyksen
alkuunpanijaksi. Siinä kohtaa taitaa alkaa olla
koko jumalan palvonnan aika ohi.
Loppu häämöttää, veljet. Muutama sata vuotta
ja kamelinparittajien Jahve katoaa sinne muitten
unohdettujen jumalien joukkoon...
heiltä puuttuu totaalisesti skeptisyys.
Jos meidän maailmasta löytyy jokin
selittämätön aukko, se pitää äkkiä paikata
jeesus-purukumilla suuvaahdossa: "Tämä on todiste
JUMALASTA!", vaikka pitäisi etsiä perimmäistä
syytä aukon syntyyn.
Esimerkiksi rajakokemukset; se on uskovaisten
mielestä heti todiste jumalan olemassaolosta,
vaikka mahdollinen "sielu" ei TODELLAKAAN tarkoita,
että heidän jumalansa olisi oikea. Ensimmäiseksi
kannattaisi alkaa miettiä luonnollisia selityksiä
- mitkä tiede on jo tarjonnut rajakokemuksiin,
mutta uskovainen ei näitä niele - ja sitten alkaa
vasta miettiä liittyykö tämä edes mitenkään meidän
jumalaamme.
Ilmeisesti uskovaisen on pakko pitää näistä
täysin paskoistakin todisteista kynsin hampain
kiinni, sillä ei ole parempiakaan. Toisaalta
uskovaisten todisteet jumalasta vaihtuvat
vuosisatojen mukana, sitä tahtiin uusia
tulee kun edelliset käyvät aivan liian
lapsellisiksi. Yhteistä näille todisteille
on ollut, ettei niitä voi todistaa vääriksi
(ainakaan kyseisenä aikana) tai ne perustuvat
jonkun uskovaisen höpinöihin. Eli liikutaan
typerien ja täysin älyä halventavien todisteiden
välimaastossa.
Kohta aukkojen jumala on ahdistettu tieteen
keinoin nurkkaan ja uskovaisille jää enää
ainoaksi "todisteeksi" vuosisatojen kestosuosikki:
"Et voi todistaa sitä olemattomaksi". Samalla
jumalan rooli vaihtuu persoonallisesta kikkelin
silpoja-psykosta pelkäksi alkuräjähdyksen
alkuunpanijaksi. Siinä kohtaa taitaa alkaa olla
koko jumalan palvonnan aika ohi.
Loppu häämöttää, veljet. Muutama sata vuotta
ja kamelinparittajien Jahve katoaa sinne muitten
unohdettujen jumalien joukkoon...
Vastaukset 42
Vanhimmat
"En ymmärrä mikä näitä hihhuleita vaivaa,
heiltä puuttuu totaalisesti skeptisyys.
Jos meidän maailmasta löytyy jokin
selittämätön aukko, se pitää äkkiä paikata
jeesus-purukumilla suuvaahdossa: "Tämä on todiste
JUMALASTA!", vaikka pitäisi etsiä perimmäistä
syytä aukon syntyyn."
Millä sinä paikkaat tuon selittämättömän aukon, kun tieteen keinot eivät riitä?
"Esimerkiksi rajakokemukset; se on uskovaisten
mielestä heti todiste jumalan olemassaolosta,
vaikka mahdollinen "sielu" ei TODELLAKAAN tarkoita,
että heidän jumalansa olisi oikea."
Ei ole kellekään "oikeata Jumalaa". On vain yksi Jumala. Joillekin se on Jumala, joillekin Budhha, joillekin Allah, joillekin Shiva jne.. Riippuu, missä kulttuurissa on syntynyt.
"- mitkä tiede on jo tarjonnut rajakokemuksiin,
mutta uskovainen ei näitä niele - ja sitten alkaa
vasta miettiä liittyykö tämä edes mitenkään meidän
jumalaamme."
Tieteen tarjoamat selitykset kun eivät oikein riitä selittämään kaikkea.
"Ilmeisesti uskovaisen on pakko pitää näistä
täysin paskoistakin todisteista kynsin hampain
kiinni, sillä ei ole parempiakaan."
Sano joku parempi todiste.
"Kohta aukkojen jumala on ahdistettu tieteen
keinoin nurkkaan ja uskovaisille jää enää
ainoaksi "todisteeksi" vuosisatojen kestosuosikki:
"Et voi todistaa sitä olemattomaksi"
Kun on todistanut sen olemattomaksi?
"Millä sinä paikkaat tuon selittämättömän aukon, kun tieteen keinot eivät riitä?
"
Mitä aukkoa nyt taas ei ole tieteellisesti selitetty. Etsi googlella.
"Ei ole kellekään "oikeata Jumalaa". On vain yksi Jumala. Joillekin se on Jumala, joillekin Budhha, joillekin Allah, joillekin Shiva jne.. Riippuu, missä kulttuurissa on syntynyt.
"
Kaikki jumalat ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta.
"Tieteen tarjoamat selitykset kun eivät oikein riitä selittämään kaikkea.
"
Kaikki on luonnollista ja kaikelle löytyy luonnollinen selitys. Etsi googlella.
"Sano joku parempi todiste. "
Tieteellinen todiste on laajasti hyväksytty ja oikeaksi todistettu. Esimerkiksi Jumaliasta ei ole tällaisia todisteita, jos kerran 20 % maapallon väestöstä ovat jumalattomia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi#Ateistien_osuus_v.C3.A4est.C3.B6st.C3.A4
"koko maailman väestöstä varsinaisia uskonnottomia ateisteja ja agnostikkoja olisi noin 20 prosenttia"
"Kun on todistanut sen olemattomaksi? "
Tiedeyhteisö muutaman sadan vuoden aikana. Etsi googlella.
On naurettavaa, että nämä sinänsä tyhjänpäiväisillä palstoilla päivänsä viettävät ja kirjoittavat ateistit, ovat "löytäneet" vastaukset jopa kysymyksiin, joiden edessä suuri osa työkseen niitä tutkivista asiantuntijoista on nostanut kätensä pystyyn, todeten, että kaikkea ei voi tieteen keinoin selittää! :D
Kukaan kriitisimmistäkään ja innokkaimmistakaan tutkijoista ei ole pystynyt esittämään teorioidensa tueksi muuta kuin omia arvelujaan.. ja sitten sen ikuisen "valehtelua"- 'argumentin'!
!!!
"Mitä aukkoa nyt taas ei ole tieteellisesti selitetty. Etsi googlella."
Silti aukkoja voi olla, vaikka tiede ei pysty niitä toteamaankaan.
"Kaikki jumalat ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta."
Ei minusta. Se, että uskontokuntia, uskontoja on perustettu ja niitä on jokaisessa maassa ja valtiossa, ei voi olla sattumalta perustettu ja pelkkää mielikuvitusta.
"Kaikki on luonnollista ja kaikelle löytyy luonnollinen selitys. Etsi googlella."
Voi löytyäkin luonnollnen selitys. Tosin se voi olla vielä puutteellisten havaintovälineiden, tai henkisen kehittymättömyyden . takia vielä ns. yliluonnollista.
"Tieteellinen todiste on laajasti hyväksytty ja oikeaksi todistettu. Esimerkiksi Jumaliasta ei ole tällaisia todisteita, jos kerran 20 % maapallon väestöstä ovat jumalattomia. "
Missä on tietellinen todiste, että Jumalaa ei ole. Kaivapas se esiin.
- "Millä sinä paikkaat tuon selittämättömän aukon, kun tieteen keinot eivät riitä? "
Pysyn skeptikkona. Koska ei ole tietoa, ei sitä pidä keksiä omasta päästäänkään.
- "Tieteen tarjoamat selitykset kun eivät oikein riitä selittämään kaikkea. "
Eivät tietenkään, eivät ainakaan vielä selitä kaikkea, ehkä eivät koskaan. Mitä sitten?
- "Sano joku parempi todiste. "
Jos ei ole todistetta (muuta kuin luulo ja usko), niin mikä kauhistus on sanoa "En tiedä". Ei siihen tarvitse keksiä selitystä kuvitelluista olennoista. Jos jokin asia ei juuri minun elinaikanani ratkea ei se minulta yö-unia vie.
Jos täällä vedettäisiin vielä keskiajan mallilla,
täällä olisi vieläkin maailman ymmärtäminen
purukumin varassa. Tiede on täyttänyt niin
monta aukkoa jo (uskonto ei yhtään..), ja
on ajan kysymys milloin se täyttää loputkin.
Ja muista, todistamisen taakka on sillä
joka jotain väittää todeksi. Siihen
asti keijukaiset ja saunatontut kilpailevat
samalla linjalla uskottavuudestaan Jahvesi kanssa.
että tietysti juuri ne aukot, joita totesit itsekin vielä olevan!
>>Ja muista, todistamisen taakka on sillä
joka jotain väittää todeksi.
"Jos täällä vedettäisiin vielä keskiajan mallilla,
täällä olisi vieläkin maailman ymmärtäminen
purukumin varassa. Tiede on täyttänyt niin
monta aukkoa jo (uskonto ei yhtään..), ja
on ajan kysymys milloin se täyttää loputkin. "
Tiede täyttää sinä päivänä sen aukon, kun se on tarpeeksi kehittynyttä havainnoimaan ns. yliluonnollista. Tämä vaatii ihmisen henkisten voimavarojen ymmärtämistä ja tieteelle vielä tuntemattoman energian ymmärtämistä.
"Pysyn skeptikkona. Koska ei ole tietoa, ei sitä pidä keksiä omasta päästäänkään"
Tietohan voi olla, mutta nykytiede ei voi sitä osoittaa todeksi.
"Eivät tietenkään, eivät ainakaan vielä selitä kaikkea, ehkä eivät koskaan. Mitä sitten?"
Sitä, että silloin ei pidä myöskään pitää niitä EHDOTTOMASTI olemattomina.
"Silti aukkoja voi olla, vaikka tiede ei pysty niitä toteamaankaan.
"
Eipä ole tiedossa tuntemattomia aukkoja:-)
"Ei minusta. Se, että uskontokuntia, uskontoja on perustettu ja niitä on jokaisessa maassa ja valtiossa, ei voi olla sattumalta perustettu ja pelkkää mielikuvitusta.
"
Historian tuotosta, ei tiedetty miten asiat oikeasti ovat.
"Voi löytyäkin luonnollnen selitys."
Eli myönnät, että kaikki on luonnolista, ei ole luonnotonta, olet siis ateisti:-)
"
Missä on tietellinen todiste, että Jumalaa ei ole. Kaivapas se esiin. "
Se sama mitä uskikset käyttää, katso ympärillesi, kaikelle on järkevä ja luonnollinen selitys. Etsi googlella selitykset.
"henkisiä voimavaroja" on näytetty toteen,
on turhaa paikkailla kamelikuskien saduilla
yhtään mitään.
Ilmeisesti kukaan ei tajua pointtia?
Käyttekö te kaikki uskovaiset vajaalla pakalla?
"Eipä ole tiedossa tuntemattomia aukkoja:-) "
Meinaatkos, että tiede pystyy selittämään maailmankaikkeuden ja ihmismielen kaikki arvoitukset? Senkin, että olemmeko me ainoita universumissa?
Ai niin, mitä emme näe, sitä ei ole olemasa..:D
"Historian tuotosta, ei tiedetty miten asiat oikeasti ovat"
Ja nyt tiedetään? Miksi yhä on siten uskontoja?
"Eli myönnät, että kaikki on luonnolista, ei ole luonnotonta, olet siis ateisti:-)"
Kyllä. Jumala on maailman luonnollisin asia.
"Se sama mitä uskikset käyttää, katso ympärillesi, kaikelle on järkevä ja luonnollinen selitys. Etsi googlella selitykset"
Hahhaa. Googleko todistaa, että Jumalaa ei ole.
"""Eivät tietenkään, eivät ainakaan vielä selitä kaikkea, ehkä eivät koskaan. Mitä sitten?"""
Jos filosofiaa harrastetaan, niin tietenkin se on yksi mahdollisuus, että voi olla jotain "sellaista". Mutta vertaamalla nykytietämykseen asiasta voi katsoa sen mahdollisuuden olevan kovin pieni ja ainakin minulle niin mitätön, että käytännössä sitä ei ole.
Olenhan parantumaton materialisti ;-)
ja saunatontut ovat myös maailman luonnollisin
asia? Todistat taas tuota ettei uskovaisella
ja järjellä ole mitään tekemistä keskenään...
"Meinaatkos, että tiede pystyy selittämään maailmankaikkeuden ja ihmismielen kaikki arvoitukset? Senkin, että olemmeko me ainoita universumissa? "
Kyllä, todennäköisyys sille että olemme ainoita ihmisiä maailmassa on 1/n, missä n=ihmisen tuntema avaruus.
Maapallo ja elämä sillä on loistava esimerkki ainutkertaisesta sattumalta syntyneestä olemassaolostamme.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maa
"Ja nyt tiedetään? Miksi yhä on siten uskontoja?"
Koulutus ja tietämystaso ei kaikilla ole maailman huippua:-)
"Kyllä. Jumala on maailman luonnollisin asia.
"
Olet siis panteisti, ei ole pitkä matka etismii, keep going:-)
"
Hahhaa. Googleko todistaa, että Jumalaa ei ole. "
katso ympärillesi, kaikelle on järkevä ja luonnollinen selitys. Etsi googlella selitykset
Repeat from the beginning.
Just näin
Sphtj
on samanlainen kokemus kuin Reynoldsilla; on ollut sydän pysäytettynä, ruumiinlämpö alas laskettuna sydänleikkauksessa ja nähnyt itseänsä leikattavan, verensä kiertävän sydän-keuhkokoneessa (ugh!- verikammoiselle..), kuullut hoitohenkilökunnan puheet... Niin, siinä on tosiaan nurkkaan ahdistettuna siinä mielessä, että sinulla ei ole muita keinoja tuoda kokemustasi julki, kuin se oma sanasi, jonka kumoamiseksi keksitään sitten toinen toistaan huonompia selityksiä, jotka tiedät itse paikkansapitämättömiksi (mm. valehteluväitteet). Mutta miksi lopulta pitäisikään saada muut uskomaan... Eipä ole sellaista tarvetta.
ja kuulumiset.
Näkeehän kaikki uniakin, eivätkä useimmat lähde niitä totuutena maailmalle toitottamaan.
että juuri siinä tilanteessa näki juuri sellaisen unen, joka vastasi lääkärin antamien tietojen mukaan todellisuutta...
Harva onkaan niin hullu, että lähtisi kertomaan kokemuksestaan ihmisille, joilla ei ole kykyä nähdä omaa rajallista kaikkeuskuvaansa.. ja miksi edes pitäisikään, kun itselle riittää oma kokemus enemmän kuin hyvin- helvettiäkö kenenkään muun uskomuksilla tai uskomatta jättämisillä siis tekisikään!?!
alas lukemaan ne linkit, jos Englantia osaat.
Niin, ja miten se voi olla mielikuvitusta, jos muistaa, mitä hoitajat ovat sanoneet leikkauksen aikana, kun itse on ollut kliinisesti kuollut ja vielä jälkeenpäin todetaan, että juuri niin se asia oli.
Alempana aiheesta käydyssä keskustelussa on linkkejä asioita tutkiviin tahoihin. Sieltä selviää jo melko paljon.
"että juuri siinä tilanteessa näki juuri sellaisen unen, joka vastasi lääkärin antamien tietojen mukaan todellisuutta... "
Kyse ei ole kuitenkaan pelkästään unesta. Aivot tuottavat nämä kokemukset ja anestesialääke on varsin tehokas aivojen manipuloija. Toisekseen, kun saavutetaan tila jossa aivot kärsivät hapen puutteesta synnyttävät aivot jälleen mielensisäisiä kuvia esim. valoa tunnelin päässä ja mielihyvän sävyttämiä harhoja, muistoja jne. Mutta kaikille kokemus ei ole hyvä vaan tilanne voi muistuttaa tukehtumista, hukkumista ja he näkevät örkkejä ja muita kauhistuksia.
Osalla ihmisistä anestesia ei tuota toivottua tiedottomuuden tilaa vaan ovat edelleen tietoisia, mutta anestesialääkkeen vaikutuksen alaisia, jolloin harhat syntyvät ulkoisten kuulo- ja tuntoärsykkeiden sekoittuessa mielensisäiseen maisemaan - Totta ja kuvittelua.
Miten tuossa tilanteessa muka sitten pystytään kuvailemaan tarkasti leikkaussalin tapahtumat ja keskustelut?
Anestesiaharhaako?
lähtemistä/palaamista ja sillä välillä _nähtyjä_ ja kuultuja, oikeasti tapahtuneita/sanottuja asioita ei selitä kyllä mikään mainitsemistasi.
Lopetan keskustelun asiasta tähän, mutta hyviä selitysyrityksiähän nuo sinsänsä olivat- eivät vain selkeästi pysty ylittämään tapahtunutta.
kohdussa ollessaan ulkopuolella olevasta ympäristöstä, miksei anastesiapotilaskin.
Esim esikoiseni rauhoittui helposti Deep Purplea soittamalla , koska kuuntelin sitä paljon lapsen ollessa äidin mahassa.
katkennut, kun levotonta herjaa jaksaa heittää. Onko sinulla vastaavia kokemuksia, kun noin varmana asiasta esitä oman mielipiteen. Jotain tolkkua sinunkin kirjoituksiinkin, vai onko hiillos palanut liian kuumana.
aivotutkija, kirurgi, hermorata-asiantuntija
ja perehtynyt NDE-kokemuksiin? Kenties tehnyt
tutkimuksenkin? Hmmm, luulen että olet ihan
peruslessu, millä on koulut jääneet kesken.
Ja ilmeisesti et ole kuullut koskaan Occamin
partaveitsestä? Yleensä yksinkertaisin selitys
on se oikea... Jumala on pelkkä hätävale...
Pidän luonnollista selitystä vakuuttavampana, kuin epäluonnollista sieluhypoteesia.
Tietysti pidän auki mahdollisuuden, että on olemassa jokin vielä tuntematon tietoisuuden tila, jota ei olla ymmärretty - ei kuitenkaan liity mitenkään ruumiista irtaantuvaan sieluun.
"Onko sinulla vastaavia kokemuksia, kun noin varmana asiasta esitä oman mielipiteen."
No, johan on. Ensin arvostellaan, kun kopioin oppikirjasta kappaleen, joka minua kiinnostaa, etten omaa omia mielipiteitä ja nyt kun avaan sanaisen sepänpajan arkun, niin sanon liikaa (??)
:-)
Tähän loppuun kuuluu minun kirjoittaa:
Olenhan parantumaton materialisti ;-)
Ilmaisen itseäni huonosti, kun kuvaan yhdenlaisia tapahtumia, niin jää selittämättä toiset.
Nyt minustakin alkaa tuntumaan selittelyltä, kun en kirjoittanut huolellisesti ensimmäiseen.
Me ollaan yksilöitä ja lääkeaineet vaikuttavat meihin eri tavoin. Ja en keksi parempaa kuvausta kuin termi "Anesthesia awareness"
Täältä löytyi suomeksi:
(Kirjoituksen lopusta kopsattu: olisiko leikkaussalissa muistettava miettiä sanomisiaan siltäkin kannalta, että potilaskin saattaa kuunnella!)
http://www.fimnet.fi/finnanest/kirjat/k_arvostelu_3.html
oli suuunnilleen kaikilta osiltaan pielessä.
Hohhoijjjjaaaa...
oikeassa:-)
Tämähän on MEIJJÄN palsta. No joo, ihan hauskaa keskustelua on ollut vaikka kaikkea en ole vielä lukenut.
pointtia... Tarkoitan siis uskovaisia.
Yritän nyt vääntää tämän rautalangasta kysymyksen
muotoisena:
Miksi olettaa jonkin selittämättömän ilmiön
johtuvan jumalasta? Salamoita pidettiin
jumalan luomina ilmiönä siihen asti kun
alkoi valistusaika, ja ymmärrettiin sähkön
luonne. Silloinkin kaikki uskovaiset hokivat
yhteen ääneen, että tiedemiehet ovat väärässä.
Sama toistuu taas nykyään huomattavasti
typerämmissä yhteyksissä, esim. tuossa
Reynoldsin tapauksessa, mikä ei perustu
kuin yhteen todistaja lausuntoon. Se ei
ole tiedettä, mutta uskotte kuitenkin siihen
kuin lapset pukkiin ja poroihin.
Eikä kellekään tule edes pieneen mieleen,
että nuo rajakokemukset voivat olla toiseen
elämään siirtymistä hindulaisittain, eikä
kristinuskon taivaaseen nousua. Se ei
todista mitään kristinuskon oikeellisuudesta.
Mutta en kyllä odottanut mitään suurta ja
selventävää ajatusta yhdeltäkään palstan
uskovaisilta tulevan, samaa paskan länkyttämistä
tämä on...
purkaus ? vaikka kukaan ei ottanut sinua vakavasti kirjoituksestasi. Semmoista on elämä, ei ateisti kaikkea voi tietää.
Paskan länkyttämistä täällä saa palautteena
uskovaisilta... Onhan se tietysti ikävää kun
joku osuu arkaan kohtaan, ja tajuaa uskonsa
olevan hiukan kyseenalainen. Tässä kohtaa
uskovainen joko puhua sekavia, toistaa samoja
juttuja tai paskoa laudalle ja lentää muiden
pulujen luo kertomaan kuinka voitti taas
ateistit "äly"-mittelössä.
Niin, ja kukaan järkevä ihminen ei ota
uskontoasi vakavasti.
Minä ymmärsin vallan hyvin mitä tarkoitit.
Mutta kun se usko on päässä, niin ei sinne muuta mahdu. Tartutaan jokaiseen oljenkorteen, että se jumala saadaan jotenkin ujutettua joihinkin juttuihin. Miksi se Reynoldsin juttu ei sitten voisi olla Zeuksen vaikutusta? Kysyn vaan.
Täysjärkiset tuon tajuavat, älä ota noiden tuskissaan uikuttavien uskisten juttuja niin vakavasti.
Juu, en epäillyt etteikö ateistit tajuaisi
juttua. Minua ihmetyttää todella mihin katoaa
normaali skeptisyys uskonnon mukana?
Niin, voihan se Zeukseen liittyä...
kun jollekin sattuu jotain kummallista, niin se kristinuskon jumala otetaan vailla mitään perustelua mukaan. En minä kyllä tajua.
Jos jotain niin kummallista tapahtuisi, että voittaisin lotossa päävoiton ja matkustaisin Bora Boralle, niin miten se olisi kristinuskon jumalan ansioita? Kai se jonkun mielestä sitä olisikin, mutta minä kyllä vaan onnellisena ihmettelisin, että miten meikäläiselle voi käydä tällainen mäihä.