http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000034321118
Miksi tämä tuikitärkeä tutkimustulos ei saa evoluutioteorian eksperteiltä mitään kannanottoa? Oliko tutkimustulos perusteeton vai onko ongelmana se, ettei se tue evoluutioteoriaa?
Miksi tämä tuikitärkeä tutkimustulos ei saa evoluutioteorian eksperteiltä mitään kannanottoa? Oliko tutkimustulos perusteeton vai onko ongelmana se, ettei se tue evoluutioteoriaa?
Vastaukset 32
Vanhimmat
tuossa mitään evoluutioteorian vastaista ole, ainoastaan sukupuut menivät uuden tiedon perusteella yllättävällä tavalla uusiksi. Ja kaksi hypoteesia on jo esitetty:
"Dunn says that two evolutionary scenarios can explain why the comb jellies would actually have been first among animals. The first is that the comb jelly evolved its complexity independent of other animals after branching off to forge its own path.
The second is that the sponge evolved its simpler form from the more complex form. This second possibility underscores the fact that "evolution is not necessarily just a march towards increased complexity," Dunn said."
Se, että ensimmäinen eläin oli niin kompleksinen, vahvistaa vain kuvaamme siitä, että evoluutio on tehokas kompleksisuuden tuottaja.
Jos jossain tieteessä tehtäisiin koe ja saataisiin shokeeraavia tuloksia, niin voitaisiinko missään muussa kuin evoluutioteorissa todeta tyynesti:
Ok, kokeen tulos ei vastannut oletuksia, mutta ei ongelmaa, tulos tukee teoriaa hyvin, samoin kuin mikä tahansa muukin tulos olisi.
Tarkoitan, että yksinkertainen eliö olisi tukenut evoluutioteoriaa, samoin kuin myös monimutkainen eliö olisi tukenut evoluutioteoriaa. Tällainen ei ole enää mikään varteenotettava teoria.
ei rikkonut mitään evoluution periaatetta vastaan, lisäsi vain tietoamme siitä, että evoluutio on prosessi, joka kykenee tuottamaan kompleksisuutta vieläkin nopeammin ja tehokkaammin kuin olimme luulleet.
Väitteesi ei pidä paikkaansa!
Evoluutio ei ole subjekti mutta ELÄMÄ on.
Evoluutio ei kehitä yhtään mitään; evoluutio = kehitys.
Elämä kehittää itse itseään elämällä, ja elämä tuottaa elämää synnyttämällä uudet jälkeläiset, ei evoluutio.
Kaikki muutos koostuu vanhemmilta saadusta perimästä, joten muutoksen alkuperä ei ole olosuhteissa.
Vanhempien perimäkin koostuu ennen hedelmöitymistä syntyneistä sukusoluista joten muuntumista ei voida asettaa ulkopuolelle syntyneeseen yksilöön tai sen elinolosuhteisiin.
Muuntumisen syy on siis etsittävä vanhemmista eikä vanhempien ulkopuolisista olosuhteista.
Sehän se hymyilyttääkin, että oli jälkeläinen minkälainen tahansa, se tukee evoteorian oikeaksi.
Herää kysymys, mikä luodussa voi olla sellaista, ettei evoteoria sitä voisi hyväksyä. Hyväksyyhän se tyhjästä syntyneen elämänkin kun muuta vaihtoehtoa ei voi Jumalaan uskomattomalla ollakaan.
"Ja Jumala sanoi;Tuottakoon maa kaikkinaisia eläviä olentoja.......". Tuo ei heille kelpaa!
Vanha esimerkki siitä mikä ei sopisi evoluutioteoriaan laisinkaan: prekambrisista kerrostumista löytynyt pupujussi.
Annetaanpa reiluuden vuoksi toinenkin esimerkki: höyhenpeitteinen karhu.
Ja vielä kolmas: simpanssilaji jonka DNA on 99% erilaista kuin ihmisellä ja muilla simpansseilla.
Kovin helppoahan noita oli keksiä.
Jos evo-teoria vaatii tällaista ollakseen väärässä, niin sillä ei mene hyvin. Taisit unohtaa spagetti-hirviön? Se vielä puuttuisi, että tieteellinen teoria vaatisi sen tuekseen.
""Väitteesi ei pidä paikkaansa!
Evoluutio ei ole subjekti mutta ELÄMÄ on.
Evoluutio ei kehitä yhtään mitään; evoluutio = kehitys.
Elämä kehittää itse itseään elämällä, ja elämä tuottaa elämää synnyttämällä uudet jälkeläiset, ei evoluutio.""
Evoluutio on muutosprosessi, jossa perityt ominaisuudet valikoituvat seuraavalle sukupolvelle. Siinä mielessä evoluutio on myös subjekti.
""Kaikki muutos koostuu vanhemmilta saadusta perimästä, joten muutoksen alkuperä ei ole olosuhteissa.""
Luonnonvalinta kuitenkin valitsee noista periytyvistä ominaisuuksista olosuhteisiin sopeutuvimmat.
""Vanhempien perimäkin koostuu ennen hedelmöitymistä syntyneistä sukusoluista joten muuntumista ei voida asettaa ulkopuolelle syntyneeseen yksilöön tai sen elinolosuhteisiin.""
Yksilön ilmiasuun vaikuttaa genotyypin lisäksi myös ympäristö. Luonnonvalinta valitsee yksilöitä, mutta se muuttaa populaatioita ja lajeja.
""Muuntumisen syy on siis etsittävä vanhemmista eikä vanhempien ulkopuolisista olosuhteista.""
Väärin. Populaatiot muuttuvat sopeutumalla ulkoisiin olosuhteisiin.
"Luonnonvalinta kuitenkin valitsee noista periytyvistä ominaisuuksista olosuhteisiin sopeutuvimmat."
Suosii miten? Jälkeläisten määrällä? Jälkeläisten määrä ei ole niin merkittävää suhteessa jälkeläisten laatuun. Kytkentä sopeutuminen/jälkeläisten määrä ei ole mikään yleispätevä periaate. Ei määrä aina yliaja laatua.
Tkkii
""Suosii miten? Jälkeläisten määrällä?""
Olosuhteisiin sopeutuvimmat saavat keskimäärin eniten jälkeläisiä.
""Jälkeläisten määrä ei ole niin merkittävää suhteessa jälkeläisten laatuun. Kytkentä sopeutuminen/jälkeläisten määrä ei ole mikään yleispätevä periaate. Ei määrä aina yliaja laatua.""
Mistä lähteestä tämän olet löytänyt, että jälkeläisten laatu olisi määräävä tekijä ja kuinka tämä on mitattu?
Kerro SINÄ TEORIASI ja kerro millä FALSIFIOISIMME sen ?
Kerroppa SINÄ TEORIASI ja kerro millä FALSIFIOISIMME sen ?
Kiitos kysymästä!
Minulle ei sovi kylmä kylpy ennen aamiaista!
Turkanan vastaus todistaa vain ja ainoastaan yhden asian. Ei ole olemassakaan sellaista todistetta mikä saisi evouskovan uskon horjumaan. Tulkoon todellakin vastaan aivan millainen havainto tahansa niin aina "se tukee evoluutioteoriaa".
Siinä mielessä evo-oppi on mennyt tieteitten ulkopuolelle, jonnekin huuhaitten joukkoon. Jos oppi on sellainen, että silmää räpäyttämättä mikä tahansa tulos automaattisesti todistaa sen oikeaksi niin jotain on silloin pahasti vinksallaan ko. opin ajattelussa.
Myöskin tieteellinen keskustelu käy ja on jo käynytkin mahdottomaksi koska ei ole mitään faktaa ja pysyvää vaan kaikki todistaa evon puolesta.
Kuten buddhalaiset sanoo, että "Buddha on kaikki".
////Olosuhteisiin sopeutuvimmat saavat keskimäärin eniten jälkeläisiä.\\\\
Tuota mantraa evolaiset toistelee taukoamatta. Mutta missä sen todistus, ei missään. Eihän tuo lause pidä luonnon kovassa koulussa ollenkaan paikkaansa.
Poikasten määrä riippuu luonnossa tuurista ja sattumasta. Voi olla vaikka kuinka sopeutunut mutta kun tulee saalistaja paikalle niin emo tai pennut menee parempiin suihin.
Jos löytyisi täysin erilaista elämää niin se todistaisi spontaanin alkusynnyn aika vahvasti. Mutta kun löytyy vain yhdenlaista niin se todistaa luomisen.
Meinaan, että jos alkusynty itsekseen olisi totta olisi se tietenkin tapahtunut monta kertaa monessa eri lätäkössä. Miksi vain yhdessä koska on vain yhdenlaista elämää?
Eräs niistä monista evoluutioteoriaan liittyvistä perusasioista, mitä te kreationistit ette ole koskaan tajunneet tai suostuneet tajuamaan on, että evoluutioteoria *EI* kuvaa tuota polveutumishierarkiaa, vaan sen prosessin, jolla tuo polveutuminen tapahtuu. Evolutioteorian ainoa koko tuohon "sukupuuhun" liittyvä väittämä on tunnetun elämän yhteinen alkuperä. Eikä edes se ole täysin poissuljettua, etteikö tuokin alku olisi voinut tapahtua useampaan kertaan.
Kertauksena siis: uudet fossiililöydöt tms. voivat myllätä tuota polveutumishierarkiaa ihan kuinka paljon tahansa ilman, että evoluutioteoria teoriana kaipaa mitään tarkistamista. Ja jos tuo yhteinen alkuperä osoittautuisi virheelliseksi, niin tällöin teoriaa jouduttaisiin toki tuolta osin tarkistamaan, mutta silloinkaan se ei muutoin kaatuisi.
Nykyinen biodiversiteetti on kehityksen tulosta, piditte ajatuksesta sitten tai ette.
tuolla äsken kerroin, sopeutuneimmat saavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä. Huomaa sana keskimäärin, se tarkoittaa sitä, että sattuma karsii kaikkia, mutta se eliö, jolla on ominaisuudet, jolla se sopeutuu edes hieman paremmin ympäristöönsä, jää henkiin keskimääräistä useammin. Kun tällainen prosessi jauhaa miljoonia vuosia, tuloksena on hyvinkin sopeutuneita eliöitä.
Kritiikin kärki on siinä, että evon piirissä tehdään väittämiä ennenaikaisesti vajailla todisteilla.
Ei luonnon tutkimisessa ole luomisen kannalta mitään ongelmaa.
Eli toimintaperiaatteet ovat kritiikin pääkohde.
Ei minulla ole vaikeutta myöntää miljoona vuotta vanhaa miljoona vuotta vanhaksi jos siihen on perustelut kunnossa.
Eikä minulla ole vaikeutta myöntää seebraa hevosen sukulaiseksi. Mutta jos aiotaan opettaa se, mitä kautta ne ovat tulleet eri lajeiksi, se on syytä tehdä sellaisilla perusteilla joiden muuttamiseen ei tule tarvetta myöhemmin.
Ihmiselle tehdyt sukupuut, jotka säilyvät vain viisivuotisjakson, ovat irvokas esimerkki erehtymisistä.
Evon piirissä on liikaa ennakolta tehtyjä oletuksia ,joiden väkisintodistaminen näyttää olevan joillekin kunniakysymys.
""Turkanan vastaus todistaa vain ja ainoastaan yhden asian. Ei ole olemassakaan sellaista todistetta mikä saisi evouskovan uskon horjumaan. Tulkoon todellakin vastaan aivan millainen havainto tahansa niin aina "se tukee evoluutioteoriaa".""
Ei pidä paikkaansa. Etsi kambrikauden kerrostumasta vaikkapa dinosauruksen fossiili tai jäniksen fossiili, niin evoluutioteoria kumoutuu. Tämä lienee sinulle helppo tehtävä, ovathan kaikki eläimet hautautuneet yhdessä suuressa tulvassa.
""Siinä mielessä evo-oppi on mennyt tieteitten ulkopuolelle, jonnekin huuhaitten joukkoon. Jos oppi on sellainen, että silmää räpäyttämättä mikä tahansa tulos automaattisesti todistaa sen oikeaksi niin jotain on silloin pahasti vinksallaan ko. opin ajattelussa.""
Tämä tulos oli yllätys, mutta ei kuitenkaan ongelma evoluutioteorialle, ainoastaan polveutumissuhteet muuttuivat. Olimme luulleet, että sienieläimet olivat ensimmäisiä eläimiä, koska ne ovat alkeellisia, mutta nyt siis paljastui, että ensimmäiset eläimet olivatkin jonkinlaisia meduusoja. Vaihtoehtoja on siis kaksi. Joko sienieläimet ovat menettäneet hermostonsa ja muita kehittyneiden eläinten piirteitä sopeutuessaan olosuhteisiin. Tämä on täysin evoluutioteorian mukaista ja luonnossa havaittu ilmiö. Tai sitten meduusat ovat kehittäneet kompleksisuutensa itsenäisenä linjana, mikä tietysti myös on mahdollista eikä ainakaan evoluutioteorian vastaista.
""Myöskin tieteellinen keskustelu käy ja on jo käynytkin mahdottomaksi koska ei ole mitään faktaa ja pysyvää vaan kaikki todistaa evon puolesta.""
Olen antanut täällä useita linkkejä, jotka käsittelevät tieteellisten tutkimusten tuloksia. Etpä juuri ole vaivautunut niistä keskustelemaan. Sinua ei ole näkynyt myöskään keskustelussa, jossa pyydän selvitystäsi lajin sisäisestä evoluutiosta otsikolla Taas.
Kun evoluutioteoria käsittelee näinkin kompleksisen luonnon kehitystä, niin toki siihen kuuluu hyvinkin monimutkaisia tapoja, joilla lajit syntyvät ja kehittyvät ja evoluutioteorian täytyy ottaa huomioon ne kaikki. Tähän mennessä se on siihen kyennyt.
""Kuten buddhalaiset sanoo, että "Buddha on kaikki".""
Saattavat hyvinkin olla oikeassa.
Koska hyödyllinen mutaatio on erittäin harvinainen niin siitä johtuu jo tilastollisestikin, että hyödyllisen mutaation karsiutuminen keskimäärin valikoitumalla johtaa tavattomaan hukkaprosentiin eloonjäävissä hyödyllisissä mutaatioissa.
Ja vaikeus kertaantuu jos oletetaan tarvittavan hyvien mutaatioiden ketjua sen edelleenkehittymiseksi.
Mikään sopeutuma ei kovin helposti kykene edes parhaalla tuurilla levittäytymään koko populaation perimään. Harvat lajit elävät sellaisella riskirajalla, että niiden pärjääminen vaatisi lajinsisäisiä erityisiä kykyjä. Ihminen on siitä hyvä esimerkki. Lähes kaikki pärjäävät eikä jälkeläisten tuottomäärät mitenkään ole sopeutuneisuudesta määräytyviä suosien jotain tiettyä ihmistyyppiä tai tyyppejä.
Geenien laadusta puhumattakaan jälkeläisten määrän rajoittajana!
"" Koska hyödyllinen mutaatio on erittäin harvinainen niin siitä johtuu jo tilastollisestikin, että hyödyllisen mutaation karsiutuminen keskimäärin valikoitumalla johtaa tavattomaan hukkaprosentiin eloonjäävissä hyödyllisissä mutaatioissa.""
Paitsi, jos mutaatio on erittäin hyödyllinen. Näitä on pystytty laskemaan ja eri mutaatioilla on erilaiset valintapaineet.
""Ja vaikeus kertaantuu jos oletetaan tarvittavan hyvien mutaatioiden ketjua sen edelleenkehittymiseksi.""
Aikaa elämällä on ollut miljardeja vuosia.
""Mikään sopeutuma ei kovin helposti kykene edes parhaalla tuurilla levittäytymään koko populaation perimään.""
Kuten sanottu, näitä on kyetty laskemaan ja tarpeeksi hyödyllinen mutaatio leviää koko populaatioon vääjäämättä.
""Harvat lajit elävät sellaisella riskirajalla, että niiden pärjääminen vaatisi lajinsisäisiä erityisiä kykyjä. Ihminen on siitä hyvä esimerkki. Lähes kaikki pärjäävät eikä jälkeläisten tuottomäärät mitenkään ole sopeutuneisuudesta määräytyviä suosien jotain tiettyä ihmistyyppiä tai tyyppejä.""
Ja kuitenkin tutkimusten mukaan ihmisen evoluutio on kiihtynyt viimeisen 10 000 vuoden kuluessa ja useita eri hyödyllisiä mutaatioita on leviämässä eri ihmispopulaatioihin.
""Geenien laadusta puhumattakaan jälkeläisten määrän rajoittajana!""
Edelleen iso osa alkioista jää kesken geneettisistä syistä, samoin perinnölliset sairaudet rajoittavat jälkeläisten määrää.
>
Joo-o, mutta ajattele lisääntymistilanteeseen pääsemistä. Toki siis heikotkin voivat lisääntyä, mutta varmimmin lisääntyy hyvissä voimissa oleva eläin (sopeutunut elämään ja ruokkimaan itseään vallitsevissa olosuhteissa) - uroksissa usein vahva yksilö ja naaraissa sellainen, jolla on energiavaroja (eli ruuan suhteen vahva yksilö). Samoin vahva yksilö keskimäärin kantaa sellaisia geenejä, että jälkeläisestäkin tulee keskimäärin vahvoja. Eläimiä menehtyy esim. synnytykseen, mutta suurempi prosentti selviää synnytyksestä, jos emo on vahva ja hyvässä kunnossa. Ja toki heikompia eläimiä menehtyy vahvoja enemmän jo ennen kun lisääntymään pääsisikään. Heikommat ei siis pääse niin helpolla ylipäätään siihen tilanteeseen, että jälkeläisiä voisi tulla. Kyse ei tosiaan ole lukumäärästä "kiksautusta" kohti.
Piti siis sanoa, että buddhalaiset opettavat; "Kaikki on Buddha". Lipsahti jotenkin väärinpäin.
Tai sanovat myös kun kysytään mikä on Buddha: "Katso jalkoihisi". Revi siitä sitten.
Evolaisten vastausten taso on vähän samaa sorttia.
Minä puolestani kritisoin sitä, että täällä huudetaan sukupuun muuttuessa evoluutioteorian olevan väärässä, vaikka koko muutoksella ei ole evoluutioteorian kannalta mitään suoranaista merkitystäkään!
Ei kukaan väitä tuon sukupuun olevan muuta kuin olemassaolevan tiedon perusteella muodostettu vallitseva näkemys polveutumisen kulusta. Ja kuten hyvin tiedämme, niin noita uusia havaintoja tehdään jatkuvasti. Tuohon liittyy se toinen seikka, mikä usein kreationisteilta menee täysin ohi sukupuihin liittyen: useimmat noista muutoksista ovat näet itseasiassa *tarkennuksia*. Tuon sukupuun perusrakenne ei ole suurimmalta osaltaan muuttunut aikoihin mihinkään.
>>Kritiikin kärki on siinä, että evon piirissä tehdään väittämiä ennenaikaisesti vajailla todisteilla.>Ei luonnon tutkimisessa ole luomisen kannalta mitään ongelmaa. Eli toimintaperiaatteet ovat kritiikin pääkohde.>Ei minulla ole vaikeutta myöntää miljoona vuotta vanhaa miljoona vuotta vanhaksi jos siihen on perustelut kunnossa.>Eikä minulla ole vaikeutta myöntää seebraa hevosen sukulaiseksi. Mutta jos aiotaan opettaa se, mitä kautta ne ovat tulleet eri lajeiksi, se on syytä tehdä sellaisilla perusteilla joiden muuttamiseen ei tule tarvetta myöhemmin.>miselle tehdyt sukupuut, jotka säilyvät vain viisivuotisjakson, ovat irvokas esimerkki erehtymisistä.>Evon piirissä on liikaa ennakolta tehtyjä oletuksia ,joiden väkisintodistaminen näyttää olevan joillekin kunniakysymys.
///Joo-o, mutta ajattele lisääntymistilanteeseen pääsemistä. ////
Ajattele vaikka tuotantoprosessia.
Kaikki epäkelvot karsitaan pois.
Ei siinä perinteinen laatu muutu miksikään jos asia on ennallaan.
Muutosta tulee jos laatukriteeriä vaihdetaan.
Luomiseen on kuulunut aina se, että mikään yksilö ei ole toisen klooni, vaan kukin on yksilöllinen.
Olemme kretionismin palstalla ja on pidettävä luonnolliset kriteerit voimassa.
Ei evoluutioteoriaan voi riistää sellaisia asioita jotka ovat päivänselviä luomisuskossakin.
Jos kylvetään ruista niin saadaan ruista sadoksikin.
Raamattuun kuului sekä metsäviikunapuu että viljelty viikunapuu.
Ja neuvona oli, että on pidettävä viljellyt viikunapuut suvullisesti puhtaina.
Samoin oli karjan kohdalla. Jos härkäsi hyökkää ihmisen kimppuun, älä jätä sen jälkeläisiäkään eloon.
Sama oli ihmisten parivalinnassa. Älä ota Kainin tyttäriä vaimoiksesi, ettet tule hänen kanssaan osalliseksi jälkeläistesi kautta hänen pahuuteensa. Ja ihmiset tekivät sitä mikä kiellettiin, ja saivat riitaisia lapsia.
Raamattu vie ominaisuuksien siirron ihan saman kaavan mukaan kuin evoluutiota kannattavatkin selittävät.
Vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan! Mikä teillä mättää?
"Mutta kun löytyy vain yhdenlaista niin se todistaa luomisen."
Kerros nyt meille MITEN se todistaa nimenomaan luomisen? Luomiseen tarvitaan luoja. Todistaako yhdenlainen elämä luojan olemassaolon? Ei. Kävikö mielessäsi sellainen vaihtoehto, että se yhdenlainen elämä on paljon muita elämänmuotoja parempi, ja on sitäkautta syrjäyttänyt kaikki muunlaiset elämänmuodot. Occam sanoo: hyvä hyvä, tämä olettamus ei vaadi täysin tyhjästä repäistyn ja todistettamattomissa olevan luojaolennon olettamista.
Hupskeikkaa, eipä onnistunut kreaatiotiede taaskaan todistamaan mitään.
Näyttää siltä, että tuli maalaispojalla tippa silmään, kun tajusit että kaikki todistusaineisto tukee evoluutioteoriaa. Niin, ei evoluutioteorialla suinkaan mene heikosti vaan päinvastoin erittäin vahvasti, heikosti menee niillä teorioilla joihin kaikki evoluutioteoriaa tukeva massiivinen todistusaineiston vuori EI sovi.
Tai niillä uskonnollispohjaisilla hypoteeseilla, joista ei edes saa teoriaa aikaiseksi...
Mutta minusta tuntuu että liioittelet sen tärkeyttä. Löydön merkitys on ensisijaisesti uusien tutkimusta vaativien kysymysten esittäminen eläinten pääjakson kehityksen tutkimuksessa. Eli, nyt olisi selvitettävä ovatko sienieläimet palanneet rakenteessaan alkeellisempaan rakenteeseen (täysin mahdollista, tällaisesta kehityksestä on aiempia tunnettuja esimerkkejä) vai ovatko kampamaneetit kehittäneet monimutkaiset rakenteensa muista eläimistä riippumatta (luultavasti epätodennäköisempi vaihtoehto, mutta hyvin mielenkiintoinen jos se on paikkansapitävä.) Vasta kun tiedetään kumpi pitää paikkansa, voidaan sanoa mikä merkitys tällä on elämän historian tuntemukselle.
Korostan siis vielä kerran, että sekä rakenteiden yksinkertaistuminen evoluution myötä että uusien rakenteiden konvergentti kehitys ovat jo ennestään tunnettuja ilmiöitä luonnossa. Jos tätä ei tiennyt, kannattaisi paikata tietämyksensä aukkopaikkoja.
...
...