Usein täällä puhutaan että 1918 teloituksista puhuttaessa tulisi muistaa että aika oli tuolloin toinen.Että se tekisi teloituksista jotenkin hyväksyttävämmän.Okei.
Kun Juutalaisia tapetiin 1930-40 luvuilla niin aika oli silloin myös toinen.Eli onko tuolla samalla logiikalla turhaa jauhaa holokaustista?TAi mistä tahansa koska aika oli tuolloin toinen.Tuo on pelkkää paskapuhetta ja vastuun pakoilua.Ämmämäistä touhua.
Kun Juutalaisia tapetiin 1930-40 luvuilla niin aika oli silloin myös toinen.Eli onko tuolla samalla logiikalla turhaa jauhaa holokaustista?TAi mistä tahansa koska aika oli tuolloin toinen.Tuo on pelkkää paskapuhetta ja vastuun pakoilua.Ämmämäistä touhua.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Holocaustia ei voi verrata vuoden 1918 tapahtumiin. Suomessa oli käyty sota, eikä mikä tahansa sota, vaan sisällissota.
Kaksi pointtia tekee teloituksista "oikeutetun"
-Sisällissodan jälkeen hävinneitä johtaneita/kannattaneita aina tuhotaan
-Teloitukset oli aloitettu punaisten toimesta jonka kostaminen riistäytyi käsistä. (Mitä punaiset olisivatkaan tehneet valkoisten puolella olleille? Se on ainakin varma, että kuolleiden määrä olisi ollut kolminkertainen siinä vaiheessa)
olisivat he tuhonneet natsit.Tuo on spekulointia.Juuri sitä ämmämäistä vastuun pakoilua.Todistit juuri akkamaisuutesi.
Jos tätdillä olisi munat, se olisi setä. Eiköhän löytyisi faktaa jossittelun tilalle.
Eikö punaiset ottaneet tietoisen riskin ryhtyessään vallankumoukseensa v. 1918? "Ken miekkaan tarttuu, hän miekkaan hukkuu". Saman tiedosti sekin punapäällikkö kun häneltä kysyttiin, miltä tuntuu joutua teloitetuksi - vastaus oli "ken leikkiin ryhtyy, hän leikin kestäköön". Sinänsä siis turhaa parkua menehtyneiden punakaartilaisten puolesta. Ainoastaan punakaartiin pakotettujen ja sen vuoksi syyttä menehtyneiden puolesta voisi valkoinen osapuoli katsoa peiliin...
ME ODOTIMME TEITÄ VAPAUTTAJINA JA TE TOITTE KUOLEMAA!
Järjetöntä meininkiä ja kammottavaa teurastusta. Mikä oli valkoisten sivistystaso tuolloin?
Viipurin valloituksen yhteydessä teloitetut venäläiset sivulta 97 alkaen. Siellä oli oikeat hurmejuhlat!
Osa 2.2 Sotatapahtumat 1918-22.
http://www2.vnk.fi/julkaisukansio/2004/j03-venalaissurmat-suomessa-1914-22-osa-2.2_/pdf/134314.pdf
VENÄLÄISSURMAT SUOMESSA
1914–22
Osa 2.1. Sotatapahtumat 1918–22
http://www.vnk.fi/julkaisukansio/2004/j02-venalaissurmat-suomessa-1914-22-osa-2.1/pdf/fi.pdf
Venäläissurmat Suomessa vuosina 1914-22. Osa 1. sotatapahtumat 1914-17
http://www2.vnk.fi/julkaisukansio/2004/j01-venalaissurmat-suomessa-1914-22-osa-1/pdf/fi.pdf
Kun jaellaan tuomioita vuoden 1918 tapahtumista, tulee muistaa, että silloin käytiin sotaa. Viha venäläisiä kohtaan oli syvää. Sitä ilmeni myös punaisella puolella.Viipurin teloitukset olivat kosto venäläisille yleensä, ei sikäläisille, jotka olivat pääasiassa "valkoisia".
Voittajien toimintaa ei tietenkään tarvitse hyväksyä. Eivät sditä kaikki hyväksyneet 1918. Sen tekee kuitenkin ymmärrettäväksi tuon ajan taphtumiin ja henkeen syventyminen. Pitkä sota ( vuodesta 1914) oli raaistanut kaikki ihmiset
Kun voitto antoi mahdollisuuden tehdä perinpohjaisesti selvää vastustajasta, niin se vietiin loppuun asti. Ruumiiden laskemisen aika tuli sitten myöhemmin. Arvattavasti myös voittajat säikähtivät.
Olisi hyä, jos nyt 2008 kyettäisiin tarkastelemaan asioita tasapuolisesti, eikä jaellen tuomioita suuntaan ja toiseen. Tapahtumat eivät enää muuksi muutu.
http://www.youtube.com/watch?v=_G4bGWfkrio
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001147&posting=22000000034573969
Voittajat jakoivat oikeutta itselleen hyväksi katsomallaan tavalla. Kovin harva tuli tuolloin ajatelleeksi, mitä asiasta jälkikäteen tuumataan.
Raivo syntyi punaisten murhista ja terrorista. Punaisia ei tulkittu sotavangeiksi, mitä he kyllä juridisesti olivat. On huomattavaa, että teloitukset karkasivat käsistä sekä rintamajoukoilta että suojeluskunnilta. Leirikuolemat taas johtuivat kvyttömyydestä ruokkia, tutkia ja hallita 80 000 vankia. Siihen ei ollut kukaan varautunut. Punaisten propaganda ajoi kymmeniätuhansia ihmisiä maantielle. Vaikka naiset ja lapset lähetetttiin kotiin, ehti heitäkin leireillä kuolla.
Osansa vaikutti myös pelko uudesta kapinasta.On huomattava, että 55 000 vankia armahdettiin vielä 1918. Puhe kansanmurhasta on tältä osin turhaa. Laittomat teloitukset myös loppuivat, kun valtionrikosoikeudet ehdittiin perustaa.
On syytä muistaa, että punaiset tuhosivat poliisin ja oikeuslaitoksen. Niitä on myöhäistä huutaa apuun 2008. Vuoden 1918 tapahtumat eivät kauhistelulla muuksi muutu. Niitä tulisi käsitellä todenmukaisesti. Tapahtumissa oli monta vaihetta, eikä kukaan suunnitellut kauheuksia etukäteen, eipunaiset,ei valkoiset. Ne vain tapahtuivat, peruuttamattomasti.
Mikä mielestäsi tekee punaisista sotavankeja? Mielestäni juridisesti he olivat nimenomaan rikosvankeja. Hehän eivät olleet minkään Suomen laillisen hallituksen tunnustaman valtion taistelijoita, vaan laillista hallitusta kumoamaan ryhtyneitä valtiopettureita, oman maan kansalaisia.
Maanpetos / Valtipetos oli pääasiallisin tuomion perusta.
On se kumma kun jurputetaan laittomista teloituksista ilman sen kummempaa perustelua.
Minkä lain mukaan teloitukset olivat laittomia?
Laittomuusväitettä viljellään seinään spiikattuna totuutena, vaikka lainkäytön oikeellisuuden eteen puuhasteltiin paita märkänä joka taholla.
Oliskohan aika ryhtyä tutkimaan vihdoinkin mitä se vaivainen 80,000 hölmön resupekkajoukko ryhtyi tekemään 27/1-1918.
27.01.2008 Uutiset YLE, kun sisällisota alkoi plää,pläää ... ja Tampereella teloitettiin laittomasti...plää!
Rikollisinahan punaisia vankeja kohdeltiin. Periaattessa kuitenkin he olivat järjestyneen sotaväen jäseniä. Heillä oli tunnus - punainen nauha - ja he kantoivat aseita avoimesti. En osaa sanoa, täyttikö tämä tuolloiset sotilaan vaatimukset, mutta ainakin myöhemmät. Joka tapauksessa heille vaadittiin sotavangin asemaa.
Toisaalta, antautuneen henkilön suoraviivainen teloittaminen on kyllä vastoin esim. Haagin sopimusta. Eli, olisi pitänyt olla oikeudenistunto ja lakimääräinen tuomio.
Uskomattoman tietämätön olet kyllä juridiikan perusteista näissä asioissa.
Kun aseet puhuvat niin lait vaikenevat.
”(…)Mitä ensinnäkin tulee punaisen kaartin pääjohtoon, (…) ovat heidän rikoksensa sellaisia, että niiden tutkimista tuskin voidaan jättää varsinaisille tuomioistuimille. Nämä herrat ovat tahtoneet asettua lain ulkopuolelle ja siihen toisiakin pakottaneet. Suotakoon heille loppuun asti tuo pyytämänsä oikeus. Ne sotajoukot ja se sotilasjohto, johon Suomen kansan eduskunnan on täytynyt kansan ja maan pelastamiseksi turvautua, katsonevat asiakseen näiden miesten suhteen ryhtyä niin pikaisiin ja sellaisiin toimenpiteisiin, etteivät niihin siviiliviranomaiset pääse puuttumaan. (…)
Törkeimmät rikokset tämän jälkeen (…) ovat epäilemättä ne, jotka joko punakaartin jäseninä tai sen ulkopuolella olevina ovat tehneet yksityisestä kostonhimosta tai muusta syystä aiheutuneita murhia, ryöstöjä, varkauksia, jotka ovat tahrineet kätensä sellaisilla hirmuteoilla kuin haavoittuneiden murhaaminen taisteluiden jälkeen ja ruumiiden ryöstäminen ja muuta sellaista.
Milloin sotilasjohto ei ole jo tällaisten ehkä itse teossa tavattujen rikollisten suhteen muihin ja nopeampiin rankaisutoimenpiteisiin ryhtynyt, on heidät kiireellisesti laillisessa tuomioistuimessa tutkittava ja tuomittava rikoksistaan ja saatettava hyvin ansaitsemaansa rangaistusta kaikessa ankaruudessaan kärsimään. (…)”
Tässähän ei höpistä Kansanvaltuuskunnan pikkujouluista ja sekös sinua vituttaa!
joka sopii molemmille äärilaidoille. Vielä jopa jaksatte ihmetellä ettei teihin luoteta tai äänestetä vaaleissa.
En ottanutkaan kantaa teloitusten laillisuuteen. Yhdenmukainen varustus voi täyttää sotilaan määritelmän, mutta sotavankia se ei välttämättä miehestä tee. Suomi ei ollut sodassa näitä kapinallisia vastaan, status Venäjän kanssa on oma lukunsa. Kun ei ollut mitään tahoa, jonka alaisuudessa tämä kapinallisjoukko olisi ollut Suomen laillisen hallituksen silmissä sitä vastaan sodassa, ei mielestäni ole perusteltua puhua sotavangeista. Valtiopetosrikoksen kannaltahan ei voi olla lieventävä seikka se, että siihen ryhdytään osana suurempaa joukkoa, päinvastoin. Valtiopetoksesta ei myöskään tee sotaa se, että sitä yritetään suurella joukolla aseellisesti.
Tuollaista tapahtuu, kun rahvas innostuu riehumaan ilman esivaltaa.
Valkoisten ns. armeija koostui joukoista joilla suurimmalla osalla ei ollut minkäänlaista kokemusta armeijasta tai kurista, puhumatakaan mistään kansainvälisistä sopimuksista. Jokainen joukkio alkoi toimia omien sääntöjensä mukaan. Vankeja telotettiin, jos siltä tuntui.
Yhdistyneenä valkoisten ylimmän johdon täysi kyvyttömyys hallita kuriin tottumattomia joukkoja aiheutti järjettömiä teurastuksia, joilla ei ollut mitään tekemistä sodan voittamisen kannalta.
Mannerheim oli tottunut johtamaan äärettömän tiukkaan kuriin ja armottomiin rangaistuksiin tottunutta armeijaa Venäjällä. Suomessa ei noita armeijan kurinpitomenetelmiä voinut käyttää vapaaehtoisten valkoisten hallitsemiseen. Valkoiset talonpojat olivat aateliselle ja Venäjällä lähes koko elämänsä asuneelle Mannerheimille outoa ja vierasta kansaa. Edes heidän rahvaan puheestaan hänellä ei ollut mitään mahdollisuutta käsittää mitään. Lisäksi Venäjän armeijan ja aatelin maailmalla ei ollut juurikaan yhteistä valkoisten talonpoikien kanssa.
Valkoisten muut päälliköt, joilla oli käsityksiä laillisuudesta, olivat suurelta osin virkamiesluokasta lähtöisin olevia parempien perheiden kasvatteja. Nyt heidän olisi pitänyt pystyä hallitsemaan kurittomasti käyttäytyvää aseistettuja joukkioita. Ei onnistunut.
Kaikki valkoisten joukot eivät ajautuneet järjettömiin vankien murhaamisiin. Talonpoikaisjohtajista osa pystyi pitämään järjen ja moraalin mielessään keskellä julmaa sotaa sekä pitämään näin omat joukkonsa kurissa. Nämä taisivat sekasorron keskellä kuitenkin jäädä vähemmistöön.
Sodassa on sodan lait ja on turha hymistellä minkään moraalin perään 90 vuotta kapinan jälkeen. Punakaarti sai mitä tilasi, joskus korkojen kera!
Valkoinen armeja teki työnsä aivan mallikelpoisesti keinoja kaihtamatta. Tämän tuloksena Suomi säilyi länsimaisena demokratiana ja kunnioittaa tänäkin päivänä vapautumista Kullervo Mannerin diktatuurista.
Tuo sota siis alkoi kapinana laillista hallitusta vastaan. Kun kapinaan ei alistuttu, seurasi sisällissota. Mutta sisällissodan lopputulos merkitsi, että Suomi pääsi irti Venäjästä. Historialliselta merkitykseltään sota on vapaussota, itsenäisyyssota. Sitä valtiovallan tulisi juhlia, ei kapinaa.
Sodan merkitys on varmaankin suurinpiirtein tuo, mitä kirjoitit. Se ei kuitenkaan estä arvioimasta syitä, jotka johtivat sodan aikaiseen järjettömyyteen tai sodan päättymisen jälkeiseen vankileirikatastrofiin.
Vaikaa sodasta on kulunut jo 90 vuotta, se ei ole niin pitkä aika, että maailma olisi silloin ollut ilman kansainvälisiä sopimuksia vankien kohtelusta. Suomi pyrki pääsemään sivistysvaltioiden joukkoon. Tätä ei edesauttanut järjetön valkoinen terrori vankeja kohtaan (eikä tietenkään punainenkaan terrori).
Historian tutkimuksen lähtökohta ei ole päättää, mikä on oikein tai väärin, varsikaan tulevaisuuden näkökulmasta, vaan selvittää miksi ja mitä tapahtui.
Ja historiaa tutkimalla selvinnee, että Mannerheim vaati asevelvollisuutta, jotta saataisiin - paitsi tietenkin lisää joukkoja - väline joukkojen parempaan hallitsemiseen.
Asevelvollisuus toteutuikin Suomessa, mutta vaikka se olisi toteutettu keskellä melko lyhyttä sotaa, sillä ei olisi ehditty saada kunnolla koulutettuja joukkoja valkoisille.
Mannerheimin pyrkimys asevelvollisuusvaatimuksellaan lienee ollut vain yksinkertaisesti rekrytoida valkoisille kaikki kynnelle kykenevät miehet sisällissotaan taistelemaan punaisia vastaan. Ongelmana oli kummallakin puolella ne, jotka eivät halunneet osallistua sisällissotaan, vaan pyrkivät pysymään puolueettomana eivätkä nähneet kansalaisvelvollisuudekseen osallistumista toisten suomalaisten ampumiseen. Meitä kun on nyt ja oli silloinkin kovin erilaisia ihmisiä.
En ole niinkään varma, että pakkovärväyksellä hankitut joukot olisivat olleet kovin hyviä sotatoimissa. Tietenkin tarpeeksi suuria massoja uhraamalla voidaan saavuttaa voittoja, mutta hinta on kova. Venäjä, jossa Mannerheim oli saanut sotilasoppinsa, oli käyttänyt juuri tällaista taktiikkaa, ja käytti myös myöhemmin tavisodassa. Oli varmasti valkoisten onni, ettei Mannerheimin ajatus pakkovärväämisestä toteutunut. Pakolla valkoisten riveihin joutuneiden haluttomien miesten uhraaminen taisteluissa olisi antanut näinkin surulliseen sisällisotaamme vielä yhden traagisen lisämausteen.
Asevelvollisuudella luonnollisesti haluttiin lisää joukkoja. Niitähän sodassa aina tarvitaan. Mutta asevelvollisarmeijan ja vapaaehtoisarmeijan välillä on huomattava ero. Asevelvollisia ei tarvitse houkutella ja maanitella ja asevelvollisuus mahdollistaa kovemman kurin.
En ymmärrä kun sanot, että ei pakkovärvätty. Sitähän asevelvollisuus tarkoittaa. Enkä ymmärrä miksi suurempi armeija olisi johtanut miesten uhraamiseen. Siihen se ei johtanut myöhemmissäkään sodissa.
Olen samaa mieltä kanssasi. Sinä et ymmärrä.
Kouluttamaton asevelvollisuusarmeija, joka ei halua vapaaehtoisesti osallistua sotaan, on käyttökelpoinen pelkästään ihmismateriaalina, jolla voidaan vyöryttää vihollisen puolustuslinjat.
Sisällissodan aikana Suomessa ei asevelvollisuudella olisi saatu kuin pakkovärvättyä materiaalia taisteluihin. Joukkoja ei olisi ehditty ennen sodan pääättymistä kouluttaa kurinalaiseksi armeijaksi. Suomen asevelvollisuuteen perustuva armeija myöhemmissä sodissa koki asiansa oikeutetuksi ja näin oli motivoitunut puolustamaan maataan. Tällaista tilannetta ei ollut vuonna 1918.
"Kouluttamaton asevelvollisuusarmeija, joka ei halua vapaaehtoisesti osallistua sotaan, on käyttökelpoinen pelkästään ihmismateriaalina, jolla voidaan vyöryttää vihollisen puolustuslinjat."
No ihan hyvin se meni kun lopputulosta katsoo. Eli ei ne punaiset paljon hurranneet. Eikä siellä punaisillakaan mitään koulutettua väkeä ollut, joten siinä suhteessa puntit olivat tasan.
"Sisällissodan aikana Suomessa ei asevelvollisuudella olisi saatu kuin pakkovärvättyä materiaalia taisteluihin."
Kun käytät konditionaalia, on pakko kysyä, etkö tiedä, että asevelvollisuus otettiin käyttöön helmikuussa 1918? Syynä oli nimenomaan tarve saada lisää joukkoja ja kurinalaisia joukkoja. Näitähän sitten jääkärit kouluttivat niinkuin parhaiten ehtivät.
En oikein tiedä, että kuka tässä ei ymmärrä ja mitä ja kenen syy se on...
oman etusi, niin kysyt mikseivät tappaneet kaikki toisiaan.