tietokoneohjelman murhaaminen

nörtti

kun ateisteille ihminen on sattuman satoa, niin miten me poikkeamme tulevaisuuden (ehkä piankin)tietokoneohjelmista, jotka tulevat tietoisiksi itsestään?

Siis tietokoneohjelmalla on tunteet ja halut ja tahto pysyä hengissä.

Saako sen lopettaa ilman sen kummempaa vai onko älyllisen yksilön lopettaminen jotenkin väärin?

tämä kysymys on ihan vakavissaan esitetty vaikka voi vaikuttaakin terminaattoritarinalta.

53

1516

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • III

      Tietokoneohjelmalla ei ole tietoisuutta. Tulevaisuuden "viisas" sukellusvene voi osata korjata rikkinäisen osan itsestään ja ladata itse akkunsa mutta se ei ole tietoinen. Näin hihhuleita ärsyttääkseni voisin sanoa että tietokone ei voi valaistua. Tämä tuskin oli ateistinen käsitys mutta väliäkö tuolla.

      • nörtti

        Ja mistä päättelet, että koneelle ei voi tulla tietoisuutta, jos biologiselle aminohapon perillisellekin se on tullut??

        Mutta joo mää hiffaan keskustelussahan pitää löytää joku pointti, että voidaan hihhuleita ärsyttää.

        nerd


      • Minäkin...
        nörtti kirjoitti:

        Ja mistä päättelet, että koneelle ei voi tulla tietoisuutta, jos biologiselle aminohapon perillisellekin se on tullut??

        Mutta joo mää hiffaan keskustelussahan pitää löytää joku pointti, että voidaan hihhuleita ärsyttää.

        nerd

        Eivätkös ne "hihhulit" ärsyynny kaikesta mikä liittyy ateismiin?


      • III
        nörtti kirjoitti:

        Ja mistä päättelet, että koneelle ei voi tulla tietoisuutta, jos biologiselle aminohapon perillisellekin se on tullut??

        Mutta joo mää hiffaan keskustelussahan pitää löytää joku pointti, että voidaan hihhuleita ärsyttää.

        nerd

        Ihmisen ruumis on elävä. Tietokone on kuollutta.
        On siinä jonkin verran eroa vaikka loppujen lopuksi samaa tähtipölyähän tässä ollaan.


      • nörtti
        III kirjoitti:

        Ihmisen ruumis on elävä. Tietokone on kuollutta.
        On siinä jonkin verran eroa vaikka loppujen lopuksi samaa tähtipölyähän tässä ollaan.

        määrittele, mitä tarkoittaa elävä!


      • nörtti
        Minäkin... kirjoitti:

        Eivätkös ne "hihhulit" ärsyynny kaikesta mikä liittyy ateismiin?

        "kaikesta mikä liittyy ateismiin"

        eihän siihen toisaalla olevan väitteesi mukaan liity mitään...


      • Minäkin...
        nörtti kirjoitti:

        "kaikesta mikä liittyy ateismiin"

        eihän siihen toisaalla olevan väitteesi mukaan liity mitään...

        Lauseeni ovat eri konteksteissa.

        Siis: perustasolla ei ateismiin liity mitään muuta kuin oletus siitä että Jumalaa / jumalia ei ole.

        Ateismiin liittyy kuitenkin ateistit ja heidän kaikkien näkemykset.


      • zxcv
        nörtti kirjoitti:

        määrittele, mitä tarkoittaa elävä!

        Elävät asiat kasvaa pienestä siemenestä. Elävillä on siis lisääntymiskyky ja myös ruuansulatus.


      • n81
        zxcv kirjoitti:

        Elävät asiat kasvaa pienestä siemenestä. Elävillä on siis lisääntymiskyky ja myös ruuansulatus.

        Niin, ja elävät siis syntyy toisesta elävästä, kun taas tietokoneen tms. joutuu aina joku toinen laittaa kasaan ja ohjelmoida jne. Vaikka tietokoneet oppii kyllä kasaan varmaan toisiaankin, mutta aina sen takana on ihmisen tekemä ohjelma.

        En usko, että tietokoneelle tulee ikinä kehittymään ihmistä vastaava tietoisuus. Eihän koneet pysty vielä edes tajuamaan kielen rakenteita. Toki voidaan ohjelmoida moniakin, varmaan tuhansia ellei miljooniakin eri sanoja ja lauseita tietokoneelle, mutta ongelmat esiintyy esim. silloin, kun koneen pitäisi osata kääntää kielestä toiseen. Eli oppiminen on samaa luokkaa kuin "Hauki on kala hauki on kala", kone kyllä oppii kielen, mutta ei ymmärrä sen rakenteita.

        ESIM. kyllähän monet koululaisetkin osaavat englantia niin kauan kuin edessä on koulukirja ja ulkoaopeteltavat lauseet, sujuva puhuminen ja kääntäminen ei kuitenkaan onnistu, ennenkuin on todella tajunnut asian. Ihmisten aivojen kielenkäytön sumea logiikka ei taivu vielä lähellekään tietokoneilta, kun ei taivu kaikilta ihmisiltäkään :

        Toinen kinkkinen juttu on symbolit, metaforat, allegoriat jne. Niitäkään ei edes kaikki ihmiset osaa lukea, epäilen, että siihen pystyy silloin tietokonekaan. Takana on samat sumean logiikan mekanismit kuin kielessä. Samaa logiikkaa vaatii se, että ymmärtää täysin, mitä jokin sana tarkoittaa, ja se, että ymmärtää täysin, mitä jokin symboli tarkoittaa. Merkityksiä voi olla satoja, ne voi poiketa täysin eri yksilöillä ja pienet vivahde-erot ovat ERITTÄIN merkityksellisiä.


      • Ajattelija
        n81 kirjoitti:

        Niin, ja elävät siis syntyy toisesta elävästä, kun taas tietokoneen tms. joutuu aina joku toinen laittaa kasaan ja ohjelmoida jne. Vaikka tietokoneet oppii kyllä kasaan varmaan toisiaankin, mutta aina sen takana on ihmisen tekemä ohjelma.

        En usko, että tietokoneelle tulee ikinä kehittymään ihmistä vastaava tietoisuus. Eihän koneet pysty vielä edes tajuamaan kielen rakenteita. Toki voidaan ohjelmoida moniakin, varmaan tuhansia ellei miljooniakin eri sanoja ja lauseita tietokoneelle, mutta ongelmat esiintyy esim. silloin, kun koneen pitäisi osata kääntää kielestä toiseen. Eli oppiminen on samaa luokkaa kuin "Hauki on kala hauki on kala", kone kyllä oppii kielen, mutta ei ymmärrä sen rakenteita.

        ESIM. kyllähän monet koululaisetkin osaavat englantia niin kauan kuin edessä on koulukirja ja ulkoaopeteltavat lauseet, sujuva puhuminen ja kääntäminen ei kuitenkaan onnistu, ennenkuin on todella tajunnut asian. Ihmisten aivojen kielenkäytön sumea logiikka ei taivu vielä lähellekään tietokoneilta, kun ei taivu kaikilta ihmisiltäkään :

        Toinen kinkkinen juttu on symbolit, metaforat, allegoriat jne. Niitäkään ei edes kaikki ihmiset osaa lukea, epäilen, että siihen pystyy silloin tietokonekaan. Takana on samat sumean logiikan mekanismit kuin kielessä. Samaa logiikkaa vaatii se, että ymmärtää täysin, mitä jokin sana tarkoittaa, ja se, että ymmärtää täysin, mitä jokin symboli tarkoittaa. Merkityksiä voi olla satoja, ne voi poiketa täysin eri yksilöillä ja pienet vivahde-erot ovat ERITTÄIN merkityksellisiä.

        > En usko, että tietokoneelle tulee ikinä
        > kehittymään ihmistä vastaava tietoisuus.

        Aika kova väite sinulla. Viime vuosisadan alussa tuskin monikaan olisi voinut edes kuvitella että joku joskus kävelisi kuun pinnalla.

        On totta että nykytekniikalla ei pystytä valmistamaan sellaista tietokonetta joka olisi lähelläkään ihmisaivojen rakennetta ja toimintaa. On kuitenkin kehitelty visioita kvanttitietokoneista, jotka nykyisistä binäärilukuja käsittelevistä prosessoreista poiketen toimisivat kvanttimekaniikan sääntöjen mukaisesti. Koska kvanttitasolla tietoyksikön tila voisi olla 0 tai 1 tai molemmat tilat yhtäaikaa (superpositiotila), niin tietojenkäsittely saisi täysin uusia ulottuvuuksia.
        En olisi niinkään varma etteikö ihmisaivojen tasoista keinotekoista neuroverkkoa pystyttäisi joskus tulevaisuudessa rakentamaan.


      • heko
        Ajattelija kirjoitti:

        > En usko, että tietokoneelle tulee ikinä
        > kehittymään ihmistä vastaava tietoisuus.

        Aika kova väite sinulla. Viime vuosisadan alussa tuskin monikaan olisi voinut edes kuvitella että joku joskus kävelisi kuun pinnalla.

        On totta että nykytekniikalla ei pystytä valmistamaan sellaista tietokonetta joka olisi lähelläkään ihmisaivojen rakennetta ja toimintaa. On kuitenkin kehitelty visioita kvanttitietokoneista, jotka nykyisistä binäärilukuja käsittelevistä prosessoreista poiketen toimisivat kvanttimekaniikan sääntöjen mukaisesti. Koska kvanttitasolla tietoyksikön tila voisi olla 0 tai 1 tai molemmat tilat yhtäaikaa (superpositiotila), niin tietojenkäsittely saisi täysin uusia ulottuvuuksia.
        En olisi niinkään varma etteikö ihmisaivojen tasoista keinotekoista neuroverkkoa pystyttäisi joskus tulevaisuudessa rakentamaan.

        ateistin pitää kerran päivässä olla uskomatta jotain.
        Muuten tulee ihoon näppylöitä


      • turha
        heko kirjoitti:

        ateistin pitää kerran päivässä olla uskomatta jotain.
        Muuten tulee ihoon näppylöitä

        n81 on hihhuli aivan niinkuin sinäkin.


      • n81
        Ajattelija kirjoitti:

        > En usko, että tietokoneelle tulee ikinä
        > kehittymään ihmistä vastaava tietoisuus.

        Aika kova väite sinulla. Viime vuosisadan alussa tuskin monikaan olisi voinut edes kuvitella että joku joskus kävelisi kuun pinnalla.

        On totta että nykytekniikalla ei pystytä valmistamaan sellaista tietokonetta joka olisi lähelläkään ihmisaivojen rakennetta ja toimintaa. On kuitenkin kehitelty visioita kvanttitietokoneista, jotka nykyisistä binäärilukuja käsittelevistä prosessoreista poiketen toimisivat kvanttimekaniikan sääntöjen mukaisesti. Koska kvanttitasolla tietoyksikön tila voisi olla 0 tai 1 tai molemmat tilat yhtäaikaa (superpositiotila), niin tietojenkäsittely saisi täysin uusia ulottuvuuksia.
        En olisi niinkään varma etteikö ihmisaivojen tasoista keinotekoista neuroverkkoa pystyttäisi joskus tulevaisuudessa rakentamaan.

        Tottakai on kehitelty visioita. Nähtäväksi jää, pystytäänkö niitä toteuttaa.

        Edelleen kysyn, pystyisikö tällainen kone siihen, mitä kirjoitin edellisessä viestissä. Pystyisikö jokainen kone erikseen kehittämään omat merkitysjärjestelmänsä kielelle ja symboliikalle? Aistimaan pienet vivahde-erot eri asioiden ja sanojen merkityksessä jne. Koskapa joillekin ihmisillekin tämä on vaikeaa.


      • n81
        turha kirjoitti:

        n81 on hihhuli aivan niinkuin sinäkin.

        Voisitko määritellä, mitä tarkoittaa hihhuli, kun sitä sanaa noin hienosti osaat käyttää.


      • mikko
        n81 kirjoitti:

        Niin, ja elävät siis syntyy toisesta elävästä, kun taas tietokoneen tms. joutuu aina joku toinen laittaa kasaan ja ohjelmoida jne. Vaikka tietokoneet oppii kyllä kasaan varmaan toisiaankin, mutta aina sen takana on ihmisen tekemä ohjelma.

        En usko, että tietokoneelle tulee ikinä kehittymään ihmistä vastaava tietoisuus. Eihän koneet pysty vielä edes tajuamaan kielen rakenteita. Toki voidaan ohjelmoida moniakin, varmaan tuhansia ellei miljooniakin eri sanoja ja lauseita tietokoneelle, mutta ongelmat esiintyy esim. silloin, kun koneen pitäisi osata kääntää kielestä toiseen. Eli oppiminen on samaa luokkaa kuin "Hauki on kala hauki on kala", kone kyllä oppii kielen, mutta ei ymmärrä sen rakenteita.

        ESIM. kyllähän monet koululaisetkin osaavat englantia niin kauan kuin edessä on koulukirja ja ulkoaopeteltavat lauseet, sujuva puhuminen ja kääntäminen ei kuitenkaan onnistu, ennenkuin on todella tajunnut asian. Ihmisten aivojen kielenkäytön sumea logiikka ei taivu vielä lähellekään tietokoneilta, kun ei taivu kaikilta ihmisiltäkään :

        Toinen kinkkinen juttu on symbolit, metaforat, allegoriat jne. Niitäkään ei edes kaikki ihmiset osaa lukea, epäilen, että siihen pystyy silloin tietokonekaan. Takana on samat sumean logiikan mekanismit kuin kielessä. Samaa logiikkaa vaatii se, että ymmärtää täysin, mitä jokin sana tarkoittaa, ja se, että ymmärtää täysin, mitä jokin symboli tarkoittaa. Merkityksiä voi olla satoja, ne voi poiketa täysin eri yksilöillä ja pienet vivahde-erot ovat ERITTÄIN merkityksellisiä.

        nyt puhutaan ohjelmista, ei koneista. ohjelmat lisääntyvät (kopioituvat) jatkuvasti.

        onko tietoisuus välttämättä ihmisen kaltainen? edellyttääkö tietoisuus kielen ja täytyykö kielen olla ihmiskielen kaltainen vai käykö konekieli, jota ohjelmat ymmärtävät ihmistä paremmin?


    • turha

      "kun ateisteille ihminen on sattuman satoa, niin miten me poikkeamme tulevaisuuden (ehkä piankin)tietokoneohjelmista, jotka tulevat tietoisiksi itsestään?"

      Mistä sait päähäsi, että kaikkien ateistien mielestä ihminen on sattumien summa? Voitko vielä kertoa miten nämä kaksi lausettasi liittyvät toisiinsa?

      Onko sinulla jokin identiteettikriisi, kun et itse pysty erottamaan itseäsi tietokoneesta, vaan kysyt neuvoa?

      "Siis tietokoneohjelmalla on tunteet ja halut ja tahto pysyä hengissä."

      Kävitkö katsomassa T3:n?

      "Saako sen lopettaa ilman sen kummempaa vai onko älyllisen yksilön lopettaminen jotenkin väärin?"

      Muisteleppas mitä söit tänään, saattoiko se olla jotain elollista, ehkäpä eläintä? Oliko sen eläimen nirhaaminen väärin? Se oli myös älyllinen yksilö ja huomattavasti älykkäämpi kuin mikään kone minkä ihminen pystyy rakentamaan lähitulevaisuudessa.

      Ihmisten murhaaminen on ihmisten mielestä väärin, vasikoiden tappaminen on ehkä lehmien mielestä väärin, koneiden tappaminen voi olla ehkä koneiden mielestä väärin, riippuu täysin näkökulmasta. Jos haluat absoluuttisen vastauksen niin mene ihan suosiolla hihhulien puolelle kysymään, sieltä sen saat ja varmaan raamatusta päähän.

      "tämä kysymys on ihan vakavissaan esitetty vaikka voi vaikuttaakin terminaattoritarinalta."

      Raamatusta löydät vastauksen rakas lapsi.

      • nörtti

        minä tiesin, että turha tähän kyllä vastaa, mutta en muistanut, ettet sinä pysty sen pidemmälle menevään analyysiin vaan haluat vain heti kiistellä.

        minäpä vastaan sinun heittoihisi jotain.

        ateistiksi itseään kutsuvilla on toki yhtä laaja kirjo maailmanselityksiä kuin niillä joita niputat määreen "hihhulit" alle mutta olen käsittänyt, että perusajatus ateismissa on tyhjästä nyhjääminen.

        Ne kaksi lausetta liittyvät toisiinsa siten, että tulevaisuudessa voi olla kaksi tiedostavaa yksilöä, joista toinen on fyysisen ruumiin kahleissa ja toinen sähköisen ruumiin kahleissa. Ja kysymys siis on, voidaanko katsoa, että niitä koskevat samat säännöt johonkin rajaan saakka.

        Minulla ei ole identiteettikriisiä vaikka olenkin reilut kolmekymmentä vuotta tietotekniikkaa käyttänyt.

        En ole katsonut T3:sta katson sen sitten kun se tulee maikkarille.

        söin tänään italianpataa, joka oli tehty lehmästä.
        Olen itse maalta kotoisin, joten olen itsekin teurastanut eläimiä, enkä pidä sitä vääränä.
        Olen eri mieltä kanssasi siitä kuinka älykkäitä koneita lähitulevaisuudessa tullaan tuottamaan.

        En ole etsimässä absoluuttista totuutta. Luulen toki, että "hihhuleille" asia on selvempi kun koneesta puuttuu "elävä henki".

        Mutta okei jos haluat kiistellä akselilla hihhulit eipäs joopas raamattua käteen. niin olkoon


      • Minäkin...
        nörtti kirjoitti:

        minä tiesin, että turha tähän kyllä vastaa, mutta en muistanut, ettet sinä pysty sen pidemmälle menevään analyysiin vaan haluat vain heti kiistellä.

        minäpä vastaan sinun heittoihisi jotain.

        ateistiksi itseään kutsuvilla on toki yhtä laaja kirjo maailmanselityksiä kuin niillä joita niputat määreen "hihhulit" alle mutta olen käsittänyt, että perusajatus ateismissa on tyhjästä nyhjääminen.

        Ne kaksi lausetta liittyvät toisiinsa siten, että tulevaisuudessa voi olla kaksi tiedostavaa yksilöä, joista toinen on fyysisen ruumiin kahleissa ja toinen sähköisen ruumiin kahleissa. Ja kysymys siis on, voidaanko katsoa, että niitä koskevat samat säännöt johonkin rajaan saakka.

        Minulla ei ole identiteettikriisiä vaikka olenkin reilut kolmekymmentä vuotta tietotekniikkaa käyttänyt.

        En ole katsonut T3:sta katson sen sitten kun se tulee maikkarille.

        söin tänään italianpataa, joka oli tehty lehmästä.
        Olen itse maalta kotoisin, joten olen itsekin teurastanut eläimiä, enkä pidä sitä vääränä.
        Olen eri mieltä kanssasi siitä kuinka älykkäitä koneita lähitulevaisuudessa tullaan tuottamaan.

        En ole etsimässä absoluuttista totuutta. Luulen toki, että "hihhuleille" asia on selvempi kun koneesta puuttuu "elävä henki".

        Mutta okei jos haluat kiistellä akselilla hihhulit eipäs joopas raamattua käteen. niin olkoon

        "ateistiksi itseään kutsuvilla on toki yhtä laaja kirjo maailmanselityksiä kuin niillä joita niputat määreen "hihhulit" alle mutta olen käsittänyt, että perusajatus ateismissa on tyhjästä nyhjääminen. "

        Ateismin perusajatus on vain se, että Jumalaa ei ole. Maailman ja elämän synnystä voi sitten olla montaa mieltä. Ilmeisesti yhdistät kuitenkin ateismin luonnontieteiden maailmankuvaan mutta ateisteja on ollut ennen luonnontieteiden nousuakin.


      • nörtti
        Minäkin... kirjoitti:

        "ateistiksi itseään kutsuvilla on toki yhtä laaja kirjo maailmanselityksiä kuin niillä joita niputat määreen "hihhulit" alle mutta olen käsittänyt, että perusajatus ateismissa on tyhjästä nyhjääminen. "

        Ateismin perusajatus on vain se, että Jumalaa ei ole. Maailman ja elämän synnystä voi sitten olla montaa mieltä. Ilmeisesti yhdistät kuitenkin ateismin luonnontieteiden maailmankuvaan mutta ateisteja on ollut ennen luonnontieteiden nousuakin.

        "vain se, että Jumalaa ei ole"

        eli siis mitä ei sillon ole ja mitä se tarkoittaa?


      • .pp.
        nörtti kirjoitti:

        "vain se, että Jumalaa ei ole"

        eli siis mitä ei sillon ole ja mitä se tarkoittaa?

        kun tuon ateismi sanan merkitys tuntuu olevan jatkuvasti täysin mahdoton käsittää?
        (mikseiköhän sitä ei tarkisteta vaikka sanakirjasta?)
        Ateisti, siis ei uskoa Jumalaan/jumaliin, ei mitään muuta, siihen on turha yrittää liittää yhtään mitään muuta.


      • nörtti
        .pp. kirjoitti:

        kun tuon ateismi sanan merkitys tuntuu olevan jatkuvasti täysin mahdoton käsittää?
        (mikseiköhän sitä ei tarkisteta vaikka sanakirjasta?)
        Ateisti, siis ei uskoa Jumalaan/jumaliin, ei mitään muuta, siihen on turha yrittää liittää yhtään mitään muuta.

        mutta mitä se sitten tarkoittaa, että ei usko jumalaan jumaliin??

        sillon pitäs kai määritellä se jumala kaikessa laajuudessaan ja siinä onkin sitten jo aika paljon mitä kielletään.

        siis se jumalan kieltäminen ei ole puutarhatontun kieltämistä vaan vähän samaa kuin jos kieltää alitajunnan tai jonkun muun abstraktin ihmisen mieltä selittävän ilmiön, jota ei voi mikroskoopilla nähdä.

        eli ateismi ottaa ainakin implisiittisesti kantaa siihen mitä ihminen on /ei ole.


      • turha
        nörtti kirjoitti:

        minä tiesin, että turha tähän kyllä vastaa, mutta en muistanut, ettet sinä pysty sen pidemmälle menevään analyysiin vaan haluat vain heti kiistellä.

        minäpä vastaan sinun heittoihisi jotain.

        ateistiksi itseään kutsuvilla on toki yhtä laaja kirjo maailmanselityksiä kuin niillä joita niputat määreen "hihhulit" alle mutta olen käsittänyt, että perusajatus ateismissa on tyhjästä nyhjääminen.

        Ne kaksi lausetta liittyvät toisiinsa siten, että tulevaisuudessa voi olla kaksi tiedostavaa yksilöä, joista toinen on fyysisen ruumiin kahleissa ja toinen sähköisen ruumiin kahleissa. Ja kysymys siis on, voidaanko katsoa, että niitä koskevat samat säännöt johonkin rajaan saakka.

        Minulla ei ole identiteettikriisiä vaikka olenkin reilut kolmekymmentä vuotta tietotekniikkaa käyttänyt.

        En ole katsonut T3:sta katson sen sitten kun se tulee maikkarille.

        söin tänään italianpataa, joka oli tehty lehmästä.
        Olen itse maalta kotoisin, joten olen itsekin teurastanut eläimiä, enkä pidä sitä vääränä.
        Olen eri mieltä kanssasi siitä kuinka älykkäitä koneita lähitulevaisuudessa tullaan tuottamaan.

        En ole etsimässä absoluuttista totuutta. Luulen toki, että "hihhuleille" asia on selvempi kun koneesta puuttuu "elävä henki".

        Mutta okei jos haluat kiistellä akselilla hihhulit eipäs joopas raamattua käteen. niin olkoon

        "minä tiesin, että turha tähän kyllä vastaa, mutta en muistanut, ettet sinä pysty sen pidemmälle menevään analyysiin vaan haluat vain heti kiistellä."

        Jos aloitat hihhulien käytetyimmällä yleistyksellä, mitä muuta voit odottaa kuin vittuilua?

        "ateistiksi itseään kutsuvilla on toki yhtä laaja kirjo maailmanselityksiä kuin niillä joita niputat määreen "hihhulit" alle mutta olen käsittänyt, että perusajatus ateismissa on tyhjästä nyhjääminen."

        No tämä ateisti ajattelee, että kaikkeus voi olla olemassa ilman jumalaa ja mikään ei synny tyhjästä tai sattumalta. Nyhjäänkö tyhjää?

        "Ne kaksi lausetta liittyvät toisiinsa siten, että tulevaisuudessa voi olla kaksi tiedostavaa yksilöä, joista toinen on fyysisen ruumiin kahleissa ja toinen sähköisen ruumiin kahleissa. Ja kysymys siis on, voidaanko katsoa, että niitä koskevat samat säännöt johonkin rajaan saakka."

        Ahaa, siis tuolla ateistin sattumalla tarkoitat ilmeisesti, että ateistit ei anna ihmisiselämälle mitään elämää suurempaa merkitystä? Se on totta, mutta silti ateistit voivat arvostaa elämää.

        Mitä tulee noihin sääntöihin, voi hyvinkin olla mahdollista, että niiden elämiä puolustamaan tehdään sääntöjä, mutta en usko, että ne ovat enempää kuin orjan oikeuksia. Tasa-arvoisia ihmisen ja koneen elämistä tuskin tulee, ellei tapahdu tätä terminaator/matrix-skenaariota ja koneet itsenäisty ja ala tuottamaan itse energiansa. Jos ihmisen tajunnan saisi siirrettyä koneeseen, sen "elämää" varmaan koskisi samat säännöt kuin meidän muiden, paitsi jos se olisi vain kopio originaalista.

        "söin tänään italianpataa, joka oli tehty lehmästä.
        Olen itse maalta kotoisin, joten olen itsekin teurastanut eläimiä, enkä pidä sitä vääränä."

        Miten sitten voit ajatella, että koneen tappaminen voi olla väärin? Vaikka ihminen tekisi kuinka ihmismäisen koneen tahansa, esimerkiksi A.I:n koneet, se ei olisi lehmää inhimillisempi muttereineen. Orgaaniset koneet ovat taas eri juttu.

        "Olen eri mieltä kanssasi siitä kuinka älykkäitä koneita lähitulevaisuudessa tullaan tuottamaan."

        Itsenäisyys, selviytyminen ja kyky lisääntyä voidaan varmaan myös lukea eräänlaiseksi älykkyydeksi? Meinaat, että muutaman vuosikymmenen sisällä ihminen pystyy rakentamaan koneen joka selviää luonnossa, tuottaa itse energiansa luonnon antimista ja lisääntyy? Myös sopeutuminen/evoluutio on mielestäni älykkyyttä, voiko kone jälkeläisineen myös sopeutua olosuhteisiin joihin sitä ei ole täysin suunniteltu?

        Tottakai jos nollien ja ykkösten murskaus lasketaan älykkyydeksi, ei meillä eläimillä ole mitään jakoa.

        "En ole etsimässä absoluuttista totuutta. Luulen toki, että "hihhuleille" asia on selvempi kun koneesta puuttuu "elävä henki"."

        Aivan niin, ei tarvitse tuntea myötätuntoa "sieluttomia" kohtaan, koska jumala on luonut ne vain heidän ilokseen ja avukseen.

        "Mutta okei jos haluat kiistellä akselilla hihhulit eipäs joopas raamattua käteen. niin olkoon"

        Aloituksesi ateistien sattuman sadosta olisi vähän sama kun menisit uskovaisten palstalle ja aloittaisit näin "Mitä te hihhulit ajattelette...". Tyhmä yleistys, jota kaikki eivät sulata.


      • nörtti
        turha kirjoitti:

        "minä tiesin, että turha tähän kyllä vastaa, mutta en muistanut, ettet sinä pysty sen pidemmälle menevään analyysiin vaan haluat vain heti kiistellä."

        Jos aloitat hihhulien käytetyimmällä yleistyksellä, mitä muuta voit odottaa kuin vittuilua?

        "ateistiksi itseään kutsuvilla on toki yhtä laaja kirjo maailmanselityksiä kuin niillä joita niputat määreen "hihhulit" alle mutta olen käsittänyt, että perusajatus ateismissa on tyhjästä nyhjääminen."

        No tämä ateisti ajattelee, että kaikkeus voi olla olemassa ilman jumalaa ja mikään ei synny tyhjästä tai sattumalta. Nyhjäänkö tyhjää?

        "Ne kaksi lausetta liittyvät toisiinsa siten, että tulevaisuudessa voi olla kaksi tiedostavaa yksilöä, joista toinen on fyysisen ruumiin kahleissa ja toinen sähköisen ruumiin kahleissa. Ja kysymys siis on, voidaanko katsoa, että niitä koskevat samat säännöt johonkin rajaan saakka."

        Ahaa, siis tuolla ateistin sattumalla tarkoitat ilmeisesti, että ateistit ei anna ihmisiselämälle mitään elämää suurempaa merkitystä? Se on totta, mutta silti ateistit voivat arvostaa elämää.

        Mitä tulee noihin sääntöihin, voi hyvinkin olla mahdollista, että niiden elämiä puolustamaan tehdään sääntöjä, mutta en usko, että ne ovat enempää kuin orjan oikeuksia. Tasa-arvoisia ihmisen ja koneen elämistä tuskin tulee, ellei tapahdu tätä terminaator/matrix-skenaariota ja koneet itsenäisty ja ala tuottamaan itse energiansa. Jos ihmisen tajunnan saisi siirrettyä koneeseen, sen "elämää" varmaan koskisi samat säännöt kuin meidän muiden, paitsi jos se olisi vain kopio originaalista.

        "söin tänään italianpataa, joka oli tehty lehmästä.
        Olen itse maalta kotoisin, joten olen itsekin teurastanut eläimiä, enkä pidä sitä vääränä."

        Miten sitten voit ajatella, että koneen tappaminen voi olla väärin? Vaikka ihminen tekisi kuinka ihmismäisen koneen tahansa, esimerkiksi A.I:n koneet, se ei olisi lehmää inhimillisempi muttereineen. Orgaaniset koneet ovat taas eri juttu.

        "Olen eri mieltä kanssasi siitä kuinka älykkäitä koneita lähitulevaisuudessa tullaan tuottamaan."

        Itsenäisyys, selviytyminen ja kyky lisääntyä voidaan varmaan myös lukea eräänlaiseksi älykkyydeksi? Meinaat, että muutaman vuosikymmenen sisällä ihminen pystyy rakentamaan koneen joka selviää luonnossa, tuottaa itse energiansa luonnon antimista ja lisääntyy? Myös sopeutuminen/evoluutio on mielestäni älykkyyttä, voiko kone jälkeläisineen myös sopeutua olosuhteisiin joihin sitä ei ole täysin suunniteltu?

        Tottakai jos nollien ja ykkösten murskaus lasketaan älykkyydeksi, ei meillä eläimillä ole mitään jakoa.

        "En ole etsimässä absoluuttista totuutta. Luulen toki, että "hihhuleille" asia on selvempi kun koneesta puuttuu "elävä henki"."

        Aivan niin, ei tarvitse tuntea myötätuntoa "sieluttomia" kohtaan, koska jumala on luonut ne vain heidän ilokseen ja avukseen.

        "Mutta okei jos haluat kiistellä akselilla hihhulit eipäs joopas raamattua käteen. niin olkoon"

        Aloituksesi ateistien sattuman sadosta olisi vähän sama kun menisit uskovaisten palstalle ja aloittaisit näin "Mitä te hihhulit ajattelette...". Tyhmä yleistys, jota kaikki eivät sulata.

        "Miten sitten voit ajatella, että koneen tappaminen voi olla väärin?"

        en minä niin ajatellutkaan vaan pohdin vain sitä missä kulkee tulevaisuudessa oikean ja väärän raja

        "Vaikka ihminen tekisi kuinka ihmismäisen koneen tahansa, esimerkiksi A.I:n koneet, se ei olisi lehmää inhimillisempi muttereineen. Orgaaniset koneet ovat taas eri juttu."

        Miten niin. Jatkossahan voidaan tuottaa/syntyy kone, joka voi kommunikoida kanssasi niin henkisesti kuin fyysisestikin ja tuottaa kaikki samat tuntemukset kuin ihmisolentokin, jopa niin, että et sen kanssa kanssakäymisessä edes huomaa eroa. (vrt. jo nyt tietokoneella tuotetut visuaaliset hahmot)

        No lehmä voi tietysti tuntua sinusta mukavammalta...


      • Minäkin...
        nörtti kirjoitti:

        "vain se, että Jumalaa ei ole"

        eli siis mitä ei sillon ole ja mitä se tarkoittaa?

        Että ajatellaan että Jumalaa ei ole.

        Loogisesti voidaan johtaa että silloin myöskään Jumalan vaikutusta ei ole olemassa koska Jumalaa ei ole.

        Eettisiin näkemyksiin sillä on varmasti se vaikutus, että Jumalaa ei voida ottaa hyväksyttynä perusteluna ateistin käsitykseen oikeasta käytöksestä. Ateismi ei kuitenkaan anna eettisiä tai moraalisia ohjeita tai kieltoja.


      • nörtti
        Minäkin... kirjoitti:

        Että ajatellaan että Jumalaa ei ole.

        Loogisesti voidaan johtaa että silloin myöskään Jumalan vaikutusta ei ole olemassa koska Jumalaa ei ole.

        Eettisiin näkemyksiin sillä on varmasti se vaikutus, että Jumalaa ei voida ottaa hyväksyttynä perusteluna ateistin käsitykseen oikeasta käytöksestä. Ateismi ei kuitenkaan anna eettisiä tai moraalisia ohjeita tai kieltoja.

        siis MITÄ ei ole kun JUMALAA ei ole?????


      • Minäkin...
        nörtti kirjoitti:

        siis MITÄ ei ole kun JUMALAA ei ole?????

        Sano sinä se. En tiedä mitä haet takaa.


      • turha
        nörtti kirjoitti:

        "Miten sitten voit ajatella, että koneen tappaminen voi olla väärin?"

        en minä niin ajatellutkaan vaan pohdin vain sitä missä kulkee tulevaisuudessa oikean ja väärän raja

        "Vaikka ihminen tekisi kuinka ihmismäisen koneen tahansa, esimerkiksi A.I:n koneet, se ei olisi lehmää inhimillisempi muttereineen. Orgaaniset koneet ovat taas eri juttu."

        Miten niin. Jatkossahan voidaan tuottaa/syntyy kone, joka voi kommunikoida kanssasi niin henkisesti kuin fyysisestikin ja tuottaa kaikki samat tuntemukset kuin ihmisolentokin, jopa niin, että et sen kanssa kanssakäymisessä edes huomaa eroa. (vrt. jo nyt tietokoneella tuotetut visuaaliset hahmot)

        No lehmä voi tietysti tuntua sinusta mukavammalta...

        "en minä niin ajatellutkaan vaan pohdin vain sitä missä kulkee tulevaisuudessa oikean ja väärän raja"

        No eikö teuraslehmää ja tietoista konetta voi verrata toisiinsa ihmisen näkökulmasta?

        "Miten niin. Jatkossahan voidaan tuottaa/syntyy kone, joka voi kommunikoida kanssasi niin henkisesti kuin fyysisestikin ja tuottaa kaikki samat tuntemukset kuin ihmisolentokin, jopa niin, että et sen kanssa kanssakäymisessä edes huomaa eroa. (vrt. jo nyt tietokoneella tuotetut visuaaliset hahmot)"

        Oletan, että pidät evoluutioteoriaa parhaana selityksenä elämän "kehitykselle", jos et niin ilmottele niin en perustele väitteitäni sillä.

        Lehmä ja ihminen ovat evoluution mukaan kaukaisia sukulaisia joilla on yhteinen kantaisä. Osa geeneistämme on identtisiä lehmän geenien kanssa. Olemme samoista "elämän rakennuspalikoista" koottu. Epäorgaaninen kone taas on täysin toisesta maailmasta, oli se kuinka ihmismäinen tahansa, tottakai saatamme erehtyä luulemaan konetta inhimilliseksi, mutta se on vain harhaa. Epäorgaaninen kone, oli se kuinka tietoinen, älykäs tai ihmismäinen tahansa, ei ole ihmisen veistämää tyhmää kivipatsasta inhimillisempi.

        "No lehmä voi tietysti tuntua sinusta mukavammalta..."

        Eikös me sovittu siellä teidän maatilalla, että nämä jutut ei muille kuulu?


      • nörtti
        Minäkin... kirjoitti:

        Sano sinä se. En tiedä mitä haet takaa.

        ajan takaa sitä, että jumala oletetaan yksiselitteisesti määritellyksi, niin, että kaikki tietää mistä puhutaan.

        minä jankkaan sitä, että kun sanotaan, että ei uskota jumalaan, ei vielä ole kovin tyhjentävästi sanottu mihin ei uskota


      • turha
        Minäkin... kirjoitti:

        Sano sinä se. En tiedä mitä haet takaa.

        Lues toi yllä oleva nörtin "on se minulla hallussa"-otsikko, niin ymmärrät.

        Tämä on taas niitä epäusko on sama kuin kielto -tyyppejä.


      • .pp..
        nörtti kirjoitti:

        mutta mitä se sitten tarkoittaa, että ei usko jumalaan jumaliin??

        sillon pitäs kai määritellä se jumala kaikessa laajuudessaan ja siinä onkin sitten jo aika paljon mitä kielletään.

        siis se jumalan kieltäminen ei ole puutarhatontun kieltämistä vaan vähän samaa kuin jos kieltää alitajunnan tai jonkun muun abstraktin ihmisen mieltä selittävän ilmiön, jota ei voi mikroskoopilla nähdä.

        eli ateismi ottaa ainakin implisiittisesti kantaa siihen mitä ihminen on /ei ole.

        Jumalia on paljon, eikä ateisti usko niihin yhteenkään?
        Puutarha tonttu ei ole jumala, eikä siis tietenkään estä vaikka halutessaan uskomasta siihen.
        En kuitenkaan pidä sitä hyvin todennäköisenä.
        Kuten tuolla sanoin, tieto,tunne ja tahto eivät ole toisistaan erillisiä vaan ovat toisiinsa yhditettyinä, eli itse kuitenkin olen uskomasta kaikkeen mikä on luonnonlakien vastaista, niinkauan kunnes sen joku minulle osittaa ja todistaa, ja alitajunta ei ole sitä.
        En tiedä muista ateisteista, mutta minulla on ainakin vahva kanta siitä mitä ihminen on.


      • nörtti
        turha kirjoitti:

        Lues toi yllä oleva nörtin "on se minulla hallussa"-otsikko, niin ymmärrät.

        Tämä on taas niitä epäusko on sama kuin kielto -tyyppejä.

        ei epäuskosta voi johtaa kieltoa vaikka usein se sitäkin tarkoittaa. ja useimmat ateistit täyttävät jumalankieltäjän määritelmän ja silloinhan ollaan jo uskon puolella. (uskon että ei ole)

        minun jankkauksen aihe oli se, että MIHIN ei uskota ja kun sanotaan että ei mihinkään jumaliin, niin ollaan vaan väistetty perusmääritys.


      • nörtti
        turha kirjoitti:

        "en minä niin ajatellutkaan vaan pohdin vain sitä missä kulkee tulevaisuudessa oikean ja väärän raja"

        No eikö teuraslehmää ja tietoista konetta voi verrata toisiinsa ihmisen näkökulmasta?

        "Miten niin. Jatkossahan voidaan tuottaa/syntyy kone, joka voi kommunikoida kanssasi niin henkisesti kuin fyysisestikin ja tuottaa kaikki samat tuntemukset kuin ihmisolentokin, jopa niin, että et sen kanssa kanssakäymisessä edes huomaa eroa. (vrt. jo nyt tietokoneella tuotetut visuaaliset hahmot)"

        Oletan, että pidät evoluutioteoriaa parhaana selityksenä elämän "kehitykselle", jos et niin ilmottele niin en perustele väitteitäni sillä.

        Lehmä ja ihminen ovat evoluution mukaan kaukaisia sukulaisia joilla on yhteinen kantaisä. Osa geeneistämme on identtisiä lehmän geenien kanssa. Olemme samoista "elämän rakennuspalikoista" koottu. Epäorgaaninen kone taas on täysin toisesta maailmasta, oli se kuinka ihmismäinen tahansa, tottakai saatamme erehtyä luulemaan konetta inhimilliseksi, mutta se on vain harhaa. Epäorgaaninen kone, oli se kuinka tietoinen, älykäs tai ihmismäinen tahansa, ei ole ihmisen veistämää tyhmää kivipatsasta inhimillisempi.

        "No lehmä voi tietysti tuntua sinusta mukavammalta..."

        Eikös me sovittu siellä teidän maatilalla, että nämä jutut ei muille kuulu?

        mitä eksistentialistista mössöä sinä päästelet:

        >>> Olemme samoista "elämän rakennuspalikoista" koottu. Epäorgaaninen kone taas on täysin toisesta maailmasta, oli se kuinka ihmismäinen tahansa, tottakai saatamme erehtyä luulemaan konetta inhimilliseksi, mutta se on vain harhaa


      • turha
        nörtti kirjoitti:

        ei epäuskosta voi johtaa kieltoa vaikka usein se sitäkin tarkoittaa. ja useimmat ateistit täyttävät jumalankieltäjän määritelmän ja silloinhan ollaan jo uskon puolella. (uskon että ei ole)

        minun jankkauksen aihe oli se, että MIHIN ei uskota ja kun sanotaan että ei mihinkään jumaliin, niin ollaan vaan väistetty perusmääritys.

        "ei epäuskosta voi johtaa kieltoa vaikka usein se sitäkin tarkoittaa. ja useimmat ateistit täyttävät jumalankieltäjän määritelmän ja silloinhan ollaan jo uskon puolella. (uskon että ei ole)"

        Hienoa, ymmärrät ateismia ja ateisteja paremmin kuin luulin.

        "minun jankkauksen aihe oli se, että MIHIN ei uskota ja kun sanotaan että ei mihinkään jumaliin, niin ollaan vaan väistetty perusmääritys."

        Varmaan kaikki ihmiset määrittävät jumalan eri tavoin ja perusmäärityksestä ei varmasti päästä yksimielisyyteen. Jos ihminen uskoo, että kaiken voi selittää ilman jumala-sanaa, eikö hän voi sanoa, että ei usko jumalaan määrittelemättä jumalaa sen enempää?

        Jumalan voi määritellä kaikeksi ja ei miksikään, mutta miksi ihmeessä tekisimme siitä synonyymin jo olemassaoleville käsitteille? Tottakai ateistin voi pakottaa uskomaan jumalaan määrittämällä jumalan kaikeksi, mutta eikö se ole aika tyhmää?

        Minä en tarvitse ainakaan vielä jumalaa sen enempää kuin saunatonttua määrittämään todellisuuttani, joten en usko kyseisten sanojen hyödyllisyyteen. Osalla ihmisistä etenkin jumala on kovassa käytössä ja monet heistä toivovat, että kaikki määrittäisivät todellisuuttaan sen sanan avulla, koska hekin tekevät niin.

        Sinänsä aika hauskaa, että pyydät ateistia selittämään mitä jumalan käsite hänelle tarkoittaa, kun ateisti on selittänyt kaiken todellisen itselleen ilman jumalaa. Eihän ateisti voi silloin vastata kuin, että jumala tarkoittaa kaikkea mahdollista epätodellista, mutta tämä määritelmä ei varmasti mielytä sinua, koska se ei ole mitään todellista ja jumala tarkoittaa varmaan jotain todellista sinulle.

        Kyse on ihmisen keksimästä sanasta.


      • turha
        nörtti kirjoitti:

        mitä eksistentialistista mössöä sinä päästelet:

        >>> Olemme samoista "elämän rakennuspalikoista" koottu. Epäorgaaninen kone taas on täysin toisesta maailmasta, oli se kuinka ihmismäinen tahansa, tottakai saatamme erehtyä luulemaan konetta inhimilliseksi, mutta se on vain harhaa

        "mitä eksistentialistista mössöä sinä päästelet:"

        Ei ollutkin kaunista?

        "eikö jakosi orgaaninen/ei orgaaninen ole vähintäänkin kyseenalainen?"

        Riippuu miten määrittelemme inhimillisyyden. Joidenkin mielestä pumpattava Barbara on inhimillisempi kuin Mansikki-lehmä, joidenkin ei.

        Määritä sinä se inhimillisyys, niin minä päätän kuinka kyseenalainen jakoni on.


      • Minäkin...
        nörtti kirjoitti:

        ajan takaa sitä, että jumala oletetaan yksiselitteisesti määritellyksi, niin, että kaikki tietää mistä puhutaan.

        minä jankkaan sitä, että kun sanotaan, että ei uskota jumalaan, ei vielä ole kovin tyhjentävästi sanottu mihin ei uskota

        No, miten olisi persoonallinen olento joka ohjailee maailmankaikkeutta. En myöskään usko valkopartaiseen ukkoon pilven päällä. Enkä karman lakiin. Omasta puolestani minulla ei ole mitään syytä uskoa mihinkään "henkivaltoihin" tai yliluonnolliseen ylipäätäänkään. Jumala selvästi kuuluu näihin.

        Kuinkas itse määrittelet Jumalan?


    • Minäkin...

      Kysymyksellä ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Luulisin että vastauksia on laidasta laitaan.

      Mielestäni tekoälylläkin olisi periaatteessa oikeus elää, mutta sen vaikuttamismahdollisuuksia voitaisiin rajoittaa. Vertaa ihmisten vankilaan. Eihän sitä tarvitse tuhota.

      Yhden ateistin näkemys tämäkin.

    • .pp..

      mielikuvitus lähteä laukkaamaan?
      Vaikka tietokoneet ovatkin "viisaita", niin siinä esiintyy vai puhdasta järkeä ilman tunnetta.
      Pelkää tunnetta, ilman tiedostusta taas esiintyy vai eläimissä ja ihmisen alitajunnassa.
      Tieto, tunne ja tahto ei todellisuudessa esiinny kuikin itsekseen, vaan toisiinsa yhdistettynä.
      Emotionaalisten asioiden ei tarvitse olla järjenvastaisia.
      Tunne ja järki voivat pelata "yhteispeliä", järjenvastaisuus syntyy vasta tilanteissa, jossa tunteet johtavat uskomuksia tai ristiriitaan järjen kanssa.
      Esm. mustasukkaisuus tai hihulit.

      • nörtti

        mitä pahaa mielikuvituksen laukkaamisessa on.

        niinkuin toisellekin a-hihhulille sanoin, niin miksi koneeseen ei voi tietoisuus tulla, jos se biologiseen aminohapon jälkeläiseenkin on kehittynyt?

        mutta olkoon, ei täällä voi mitään abstraktioita pohtia, kun pitää ruveta eipäs-juupaan hihhulli-mitä-on ateismi-pelleilyyn.

        terve


      • Minäkin...
        nörtti kirjoitti:

        mitä pahaa mielikuvituksen laukkaamisessa on.

        niinkuin toisellekin a-hihhulille sanoin, niin miksi koneeseen ei voi tietoisuus tulla, jos se biologiseen aminohapon jälkeläiseenkin on kehittynyt?

        mutta olkoon, ei täällä voi mitään abstraktioita pohtia, kun pitää ruveta eipäs-juupaan hihhulli-mitä-on ateismi-pelleilyyn.

        terve

        Minun mielestäni koneeseen voi tietoisuus tulla. Miksi ei tulisi jos tietynlainen kompleksiteetti saavutettaisiin?

        En tiedä mitä hait sillä kun alunperin kysyit koneiden tietoisuudesta ateismi-palstalla. Ehkä auttaisi jos muodostaisit jonkinlaisen argumentin tai muun yhdisteen ateismiin.


      • nörtti
        Minäkin... kirjoitti:

        Minun mielestäni koneeseen voi tietoisuus tulla. Miksi ei tulisi jos tietynlainen kompleksiteetti saavutettaisiin?

        En tiedä mitä hait sillä kun alunperin kysyit koneiden tietoisuudesta ateismi-palstalla. Ehkä auttaisi jos muodostaisit jonkinlaisen argumentin tai muun yhdisteen ateismiin.

        kysyin tätä siksi ateismipalstalla, kun täällä oletin vallitsevan tieteellisen maailmankuvan.

        Ja minun järkeily lähti siitä, että on kiinnostavaa nähdä miten ateisti määrittelee inhimillisyyden rajat.

        Huomasin kuitenkin, että ei se ole kiinnostava asia vaan täällä on juututtu ihan siihen peruskysymykseen uskon/kiellän ja sen pidemmälle ei päästä.

        No ei toki voidakaan päästä, jos ateismi otetaan kapeasti jäärittelynsä mukaan vain uskon puutteeksi.

        Mutta silloin en kyllä tiedä mistä tällä palstalla oikeen voidaan keskustella.


      • Teresia
        nörtti kirjoitti:

        kysyin tätä siksi ateismipalstalla, kun täällä oletin vallitsevan tieteellisen maailmankuvan.

        Ja minun järkeily lähti siitä, että on kiinnostavaa nähdä miten ateisti määrittelee inhimillisyyden rajat.

        Huomasin kuitenkin, että ei se ole kiinnostava asia vaan täällä on juututtu ihan siihen peruskysymykseen uskon/kiellän ja sen pidemmälle ei päästä.

        No ei toki voidakaan päästä, jos ateismi otetaan kapeasti jäärittelynsä mukaan vain uskon puutteeksi.

        Mutta silloin en kyllä tiedä mistä tällä palstalla oikeen voidaan keskustella.

        Vakioaihe: juupas-eipäs
        Muita vetonauloja: seksi, kuolema, uskovaisten haukkuminen.
        Pääasiassa jähnätään Jumalasta, oli aihe mikä tahansa. Jumala siis kiinnostaa, vaikkeivät ateistit sitä uskalla myöntääkään.


      • Tarttuisin
        Teresia kirjoitti:

        Vakioaihe: juupas-eipäs
        Muita vetonauloja: seksi, kuolema, uskovaisten haukkuminen.
        Pääasiassa jähnätään Jumalasta, oli aihe mikä tahansa. Jumala siis kiinnostaa, vaikkeivät ateistit sitä uskalla myöntääkään.

        siihen uskovaisten haukkumiseen hetken. Tuota, miten sitten reagoida provosoivaan uskovaiseen, joka tulee ateismipalstalle täynnä tulta ja tulikiveä? Pitäisikö uhata takaisin vai taputella päähän ja toivottaa onnea elämään?


      • Teresia
        Tarttuisin kirjoitti:

        siihen uskovaisten haukkumiseen hetken. Tuota, miten sitten reagoida provosoivaan uskovaiseen, joka tulee ateismipalstalle täynnä tulta ja tulikiveä? Pitäisikö uhata takaisin vai taputella päähän ja toivottaa onnea elämään?

        Tapauksesta riippuen taputella, toivotella ja haukkua. Niin metsä vastaa kuin sinne huutaa.
        Pitää huutaa takaisin.


      • +++
        Teresia kirjoitti:

        Tapauksesta riippuen taputella, toivotella ja haukkua. Niin metsä vastaa kuin sinne huutaa.
        Pitää huutaa takaisin.

        riepottelee sinua kuin squashpalloa. Syytön sinä siihen olet!


      • hihhuli
        nörtti kirjoitti:

        mitä pahaa mielikuvituksen laukkaamisessa on.

        niinkuin toisellekin a-hihhulille sanoin, niin miksi koneeseen ei voi tietoisuus tulla, jos se biologiseen aminohapon jälkeläiseenkin on kehittynyt?

        mutta olkoon, ei täällä voi mitään abstraktioita pohtia, kun pitää ruveta eipäs-juupaan hihhulli-mitä-on ateismi-pelleilyyn.

        terve

        Eipä tuo TÄ varmaankaan ole kotikoneisiin asennettavissa. Kuitenkin kun vertaa nykytietokoneen toiminta periaatetta ja aivojen toimintaa niin sen laskutehon mitä tietokone tarvitsisi edes kärpäsen aivojen simulointiin ei taida ihan heti olla saavutettavissa. Siis täytyy kehittää aivan toisenlainen rakenne jossa on huomattavasti enemmän rinnakkaisuutta ja mukautumiskykyä kuin nyky numeronmurskaajissa.

        Toisaalta miten on kun tämä kone saavuttaa tietoisuuden tason voidaanko sitä enää lakkauttaa. Jos tästä koneesat todellakin tulee tietoinen eikä sen ajattelua mitenkään kontrolloida niin mitenköhän tämä kone suhtautuu ihmisiin. Ihmisethän tappavat,raiskaavat ja kiduttavat toisiaan, hyötyvät toistensa kärsimyksestä ja tuhoavat muita lajeja ja maapallon luonnonvaroja minkä kerkeävät. Jos tämä kone saa tietää mitään ihmisen toiminnasta ja omaa edes jonkinlaisen oikean ja väärän ajattelun mallin niin voi joutua aikamoisiin ristiriitoihin ihmisen luonteen kanssa.


      • Minäkin...
        nörtti kirjoitti:

        kysyin tätä siksi ateismipalstalla, kun täällä oletin vallitsevan tieteellisen maailmankuvan.

        Ja minun järkeily lähti siitä, että on kiinnostavaa nähdä miten ateisti määrittelee inhimillisyyden rajat.

        Huomasin kuitenkin, että ei se ole kiinnostava asia vaan täällä on juututtu ihan siihen peruskysymykseen uskon/kiellän ja sen pidemmälle ei päästä.

        No ei toki voidakaan päästä, jos ateismi otetaan kapeasti jäärittelynsä mukaan vain uskon puutteeksi.

        Mutta silloin en kyllä tiedä mistä tällä palstalla oikeen voidaan keskustella.

        Sinun täytyy itse tehdä aloite syvällisen keskustelun aloittamiseksi. Jos itse provosoidut tai käyttäydyt aggressiivisesti niin tietysti keskustelu loppuu siihen.

        Tottakai täällä on tieteellisen maailmankuvan omaavia ateisteja. Ateisti ei kuitenkaan aina nojaa tieteeseen, riittää että hänellä ei ole syytä uskoa.

        Lähinnä minua kiinnostaisi, että mihin halusit johdattaa keskustelua että se olisi sinua kiinnostanut? Itse vastasin kysymykseesi tekoälyn teoreettisesta "ihmisarvosta" mutta et jatkanut keskustelua joten jään sen käsityksen varaan että se ei ollut aihe josta halusit oikeasti puhua.

        Vertailua en voi tehdä siitä miten ihminen ja tuollainen tekoäly poikkeaisivat tietoisuuden tasolla toisistaan. Todellisia tekoälyjä kun ei tällä hetkellä ole olemassa.


    • mikko

      olisi mielenkiintoista kuulla, mitä tarkoitat tässä tietoisuudella? mitä ehtoja tietokoneohjelman tulee täyttää, jotta se olisi "tietoinen"? milloin ihminen tulee tietoiseksi? mitkä muut eläimet voivat saavuttaa tietoisuuden?

      yksi vastaus on kyky omata omia sisäisiä tiloja koskevia uskomuksia (2. asteen mentaaliset tilat, metakognitio jne.). tämä voi melko hyvin toimia eläinkunnassa idean tasolla, ja sallii ihmisapinoille tietoisuuden. Ongelmana on suuri harmaa alue: eläimet voivat olla em. mielessä tietoisia, vaikkemme pystyisikään viestimään niiden kanssa symbolisesti. esim. valaiden on monesti esitetty olevan simpanssia "älykkäämpiä", mitä tämä sitten tarkoittaakin.

      tietokoneohjelman kohdalla ongelmat ovat erilaisia: onko esim. ohjelma, joka sisältää 1 bitin satunnaismuuttujan a, ja joka tulostaa

      "olen iloinen", jos a=1 ja
      "olen surullinen", jos a=0 tietoinen?

      entä jos
      a=1, mikäli ohjelma on pyörinyt edelliset 10 minuuttia ja

      a=0 muulloin, tietoinen?

      entä jos ohjelma tämän lisäksi käyttää tappaa kärpäsiä lätkällä, kun a=0 ja ruokkii läheisen lammikon sorsia pullalla kun a=1.

      nyt ohjelmalla on tunteet: se "suuttuu", jos sitä ei ajeta, ja purkaa huonoa tuultaan. se ilahtuu, jos se saa pyöriä yli 10 minuuttia ja silloin se heltyy avokätiseksi.

      mitä muuta vaaditaan? miten ihmisen käytös eroaa tästä laadullisesti?

      itse miellän tietoisuuden määrälliseksi ominaisuudeksi: esim. kastemato on tietoisempi kuin tuo ohjelma, joka puolestaan on tietoisempi kuin lumilapio.

      yksi mahdollisuus on määritellä tietoisuus "emergentiksi" käyttäytymiseksi: olio on tietoinen siinä määrin kuin sen käyttäytymistä on helpompi ennustaa sen kohtalaisen jatkuvista sisäisistä tiloista käsin, kuin pelkistä ulkomaailman ärsykkeistä tai siitä fyysisestä systeemistä, jossa sitä "ajetaan" (eläimillä hermosto, ohjelmalla tietokone). Se ei siis ole kaavamainen ärsyke-reaktio -automaatti eikä toisaalta käyttäytymisessään täysin arvaamaton, vaan noudattaa omaa sisäistä logiikkaansa.

      Tässä ohjelman tietoisuuden suurimmat esteet ovat kaksiarvoinen logiikka ja suljettu koodi. Molemmat ovat melko pitkälle nykyiseen hardwareen sisälle rakennettuja. Toki nitä voi halutessaan kiertää, mutta se on vaivalloista.

      Tässä yksi mittari on se, miten tietokoneen kanssa kommunikoiva ihminen helpoimmin selittää koneen toimintaa: nykyisiinkin koneisiin attribuoidaan helposti inhimillisiä ominaisuuksia. tässä ongelmana on tietysti se, että tietoisuus määrittyy inhimillistä muistuttavaksi tietoisuudeksi.

    • Agnostikko

      Teoriassa mikään ei estäisi konetta olemasta itsestään tietoinen (sellaisiahan "koneitahan" on jo olemassa todistetusti miljardeja), käytännössä siihen päästään tuskin koskaan. Paljon riippuu tietysti tietoisuuden määritelmästä.

      Esitän seuraavassa kantani itse kysymykseesi: jos oletetaan, että olisi olemassa jonkinlainen tietokone, jolla olisi ihmistä muistuttava tietoisuus ja tunteet, niin töpselin vetäminen seinästä olisi tietysti yhtä moraalitonta kuin toisen ihmisen tappaminen ihonvärin, etnisen taustan tai vastaavan seikan takia. En ole ihan varma ymmärsinkö sinua oikein, mutta kyllä ateistikin voi olla tätä mieltä.

      Kuinka sitten tuo inhimillisyys tulisi määritellä? Yksinkertaisin tapa olisi tehdä se käyttäytymisen perusteella. Jos sen kanssa voisi keskustella kuin toisen ihmisen kanssa, niin silloin se olisi "ihminen". En tarkoita tällä mitään tietokoneohjelmointitemppua, jolla saataisiin aikaiseksi näennäisesti loogisia vastauksia. Inhimillinen koneen pitäisi kyetä mököttämään, haistattamaan vitun tarpeeksi ärsytettynä, kysymään yllättäen mielipidettäsi Muurisen maajoukkuevalinnoista (jos se sattuisi olemaan penkkiurheilija) jne. Siis puhua sellaisista asioista kuin "oikeat ihmiset". Jos tuon hypoteettisen koneemme sanomiset ihmisen suusta kuultuna eivät saisi meitä epäilemään keskustelukumppanimme tietoisuutta ja tunteita, niin niiden pitäisi riittää koneellekin.

      • mikko

        mutta mikä on tietoisuuden rooli tuossa moraaliasetelmassa: tekeekö tunteen "tietoisuus" siitä jotenkin merkittävämmän? mitä tarkoittaa, että tunne on "tietoinen"?

        mikäli ohjelma ei käyttäytymiseltään tai ajattelultaan muistuta ihmistä, miten sen "tietoisuutta" tai moraalista subjektiutta voidaan arvioida tai testata?


      • Agnostikko
        mikko kirjoitti:

        mutta mikä on tietoisuuden rooli tuossa moraaliasetelmassa: tekeekö tunteen "tietoisuus" siitä jotenkin merkittävämmän? mitä tarkoittaa, että tunne on "tietoinen"?

        mikäli ohjelma ei käyttäytymiseltään tai ajattelultaan muistuta ihmistä, miten sen "tietoisuutta" tai moraalista subjektiutta voidaan arvioida tai testata?

        ja siksi juuri valitsinkin tuon kriteerin kirjoitukseeni. En kuitenkaan tarkoita sitä, että muunkaanlaista itsestään tietoista konetta saisi kohdella kaltoin, jos olisi oletettavissa, että sillä on tietoisuus. Rajanvedossa täytynee käyttää maalaisjärkeä: vaikka kivenmurikan ja ihmisaivojen "tietoisuudessa" olisikin vain määrällinen ero (molemmissa tapahtuu samankaltaisia kemiallisia reaktioita fysiikan lakien vaikutuksesta), niin ei liene syytä säästää graniitinkappaletta "turhalta kärsimykseltä".

        Mitä tulee tietoisuuden rooliin, niin mielestäni tunteen tietoisuus tekee siitä todellakin merkittävämmän. Ehkä se johtuu ihmiskeskeisestä maailmankuvasta, mutta ihminenhän minä olenkin, enkä muuksi voi muuttua.


      • mikko
        Agnostikko kirjoitti:

        ja siksi juuri valitsinkin tuon kriteerin kirjoitukseeni. En kuitenkaan tarkoita sitä, että muunkaanlaista itsestään tietoista konetta saisi kohdella kaltoin, jos olisi oletettavissa, että sillä on tietoisuus. Rajanvedossa täytynee käyttää maalaisjärkeä: vaikka kivenmurikan ja ihmisaivojen "tietoisuudessa" olisikin vain määrällinen ero (molemmissa tapahtuu samankaltaisia kemiallisia reaktioita fysiikan lakien vaikutuksesta), niin ei liene syytä säästää graniitinkappaletta "turhalta kärsimykseltä".

        Mitä tulee tietoisuuden rooliin, niin mielestäni tunteen tietoisuus tekee siitä todellakin merkittävämmän. Ehkä se johtuu ihmiskeskeisestä maailmankuvasta, mutta ihminenhän minä olenkin, enkä muuksi voi muuttua.

        sivuutat tärkeimmän ja vaikeimman: mitä mielestäsi tietoisuus tarkoittaa?


    • Dr Pepper

      Vapaasti Stanislav Lemin ’Kyberiaassa’ esittämää ajatusta mukaillen:

      Mies ottaa puupökkelön ja laittaa sen kaulaan lapun, jossa on vihamiehen nimi ja ampuu sitä sitten paineita purkaakseen haulikolla. Tämä ei kuitenkaan tunnu riittävältä. Niinpä mies vuolee puupökkelöstä ihmishahmon ja muotoilee sille jopa kasvot. Muutaman viikon kuluttua ihmispökkelön kiduttaminen alkaa tuntua tylsältä. Mies asentaa siihen nauhurin ja nyt pökkelöstä kajahtelee vakuuttavia tuskanhuutoja kun sitä piestään.

      On aika patentoida kidutuspökkelö muidenkin riemuksi. Tuotekehittelyn jälkeen ensimmäiset myyntiin tulevat PainDoll(TM)-nuket ovatkin jo muovia. Sopiviin kohtiin osuvat iskut saavat ne valumaan verta ja vuodattamaan kyyneleitä. Nyt kyseessä onkin jo homeostaatti, joka osaa reagoida ympäristöönsä.

      Kuinka pitkälle tätä tuotekehittelyä voidaan jatkaa ennenkuin simulaatio muuttuu todellisuudeksi ja jokin todella kärsii? Niiltä joiden mielestä elämä määritellään ainoastaan hiilipohjaisten järjestelmien toiminnaksi voidaan kysyä mihin raja vedetään jos tulevaisuuden prosessoreihin on integroitu vaikkapa rotan hermosolukkoa tehon lisäämiseksi.

    • kone

      kumpi syntyi ensiksi kone vai ohjelma syntymätodistus ratkaisee kaiken

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      656
      8023
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      467
      2306
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2228
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1803
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      28
      1302
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1244
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      113
      1186
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      855
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      59
      841
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      769
    Aihe