En ny oikein ymmärrä seurakuntaa jossa jo alkuun jaetaan seurakunta, eli toiset kannattaa lapsikastetta ja toiset uskonkastetta.......mielestäni seurakunnan tulisi olla yhtenäinen näissä hengellisissä asioissa, jotta se voisi toimia ja olla siunaukseksi....ja jos olen ymmärtännyt oikein niin raamattukin kehoittaa olemaan yksimielisiä..yksi kaste ja yksi usko jne.
Nokiamission johtajat mielistelevät ihmisiä, eivätkä opeta koko totuutta....ei uskois nokiamissiosta :)
Vai mitä mieltä muut ovat ?
Nokiamissio.....kaksi kastetta??
53
2039
Vastaukset
- Jumalan pieni köyhä
"Nokiamission johtajat mielistelevät ihmisiä, eivätkä opeta koko totuutta...."
- Aika nätisti ja kunnioittavasti sanottu. Itse pidän nokian linjaa ihailtavana. He ovat julkilausumassaan sanoneet tahtovansa kunnioittaa toistensa näkemyksiä kastekysymyksessä. Kunnioitus on yksi rakkauden muoto ja rakkaudesta meidät tunnetaan Jeesuksen opetuslapsiksi, ei oikeasta opista, vai mitä?- ei sillä väliä
Hällä väliä
Opettakoot mitä tahansa, kunhan eivät kasteesta opeta raamatullisesti. - Jumalan pieni köyhä
ei sillä väliä kirjoitti:
Hällä väliä
Opettakoot mitä tahansa, kunhan eivät kasteesta opeta raamatullisesti.Juuri noinhan sanoin vai sanoinko?
Rakkaus on kieltämättä niin kamalan vaikeaa ja nöyryyttävää ettei sitä kannata edes yrittää - helpompaa keskittyä olemaan oikeassa, vaikka sitten kastekysymyksessä.
Ei niitä tylsiä lähimmäisiään kannata huomioida ennenkuin uskovat joka pilkusta niinkuin minä. Eivät ne sitä ansaitse, ja siitähän armossa on kysymys: rakastaa ihmisiä jotka sen ansaitsevat. Niin Jeesuskin teki. - wcw
Jaahas, että näin.
Kun itse kirjoitit "aika nätisti ja kunnioittavasti sanottu" Missä oli sinun kunnioituksesi minua kohtaan?? ( tätä voisi jatkaa puolin ja toisin:) )
Kirjoitin oman näkemykseni ihan rehellisesti ja en ymmärrä miksi aina noikiamission "kannattajat"
itse vastaavat ilkeästi ja rumasti takaisin :(
Ja vielä siihen "mielistelyyn".... kun seurakuntaa perustetaan sen tulisi mun mielestä olla yhtenäinen ei voida mielyttää kaikkia, näin vain nyt ajattelen...ja silloinhan uusi kirkkokunta muistuttaa taas ev.lut.kirkkoa. - Jumalan pieni köyhä
wcw kirjoitti:
Jaahas, että näin.
Kun itse kirjoitit "aika nätisti ja kunnioittavasti sanottu" Missä oli sinun kunnioituksesi minua kohtaan?? ( tätä voisi jatkaa puolin ja toisin:) )
Kirjoitin oman näkemykseni ihan rehellisesti ja en ymmärrä miksi aina noikiamission "kannattajat"
itse vastaavat ilkeästi ja rumasti takaisin :(
Ja vielä siihen "mielistelyyn".... kun seurakuntaa perustetaan sen tulisi mun mielestä olla yhtenäinen ei voida mielyttää kaikkia, näin vain nyt ajattelen...ja silloinhan uusi kirkkokunta muistuttaa taas ev.lut.kirkkoa.En kertonutkaan pystyväni itse kunnioituksen hyveeseen. Kerroin ihailevani niitä jotka pystyvät ;-)
Itse ajattelen niin että seurakunnan tärkein tehtävä on pysyä oikeassa suhteessa Jumalaan. Oppia käytetään vain tuon suhteen määrittelyyn. Näinollen oppiin voi jättää myös tulkinnanvaraa. Kyse on hengellisestä toiminnasta, ei pelkästä organisaatiosta. - wcw
Jumalan pieni köyhä kirjoitti:
En kertonutkaan pystyväni itse kunnioituksen hyveeseen. Kerroin ihailevani niitä jotka pystyvät ;-)
Itse ajattelen niin että seurakunnan tärkein tehtävä on pysyä oikeassa suhteessa Jumalaan. Oppia käytetään vain tuon suhteen määrittelyyn. Näinollen oppiin voi jättää myös tulkinnanvaraa. Kyse on hengellisestä toiminnasta, ei pelkästä organisaatiosta.Mielestäni seurakunta on nimenomaan elävä yhteys Jumalaan "yksimielisestä laumasta yhdestä sydämestä" niinkuin Sanakin opettaa, ei todellakaan mitään organisaatiota :)
Sanassa sanotaankin: efes. 4: 5- yksi Herra, yksi usko, yksi kaste, yksi Jumala ja kaikkien Isä.....jne. - Jumalan pieni köyhä
wcw kirjoitti:
Mielestäni seurakunta on nimenomaan elävä yhteys Jumalaan "yksimielisestä laumasta yhdestä sydämestä" niinkuin Sanakin opettaa, ei todellakaan mitään organisaatiota :)
Sanassa sanotaankin: efes. 4: 5- yksi Herra, yksi usko, yksi kaste, yksi Jumala ja kaikkien Isä.....jne.Lisäisin vielä että on hyvä erottaa toisistaan inhimillinen yksimielisyys ja saman hengen osallisuus. Inhimillinen yksimielisyys on sitä että ollaan samaa mieltä, mutta se ei ole hengellistä yhteyttä.
Hengellinen yhteys taas syntyy siitä kun erimieltä olevat, erilaiset ihmiset katsovat samaa aurinkoa (Jumalaa) joka lämmittää ja valaisee heidät - näin runollisesti sanottuna. - wcw
Jumalan pieni köyhä kirjoitti:
Lisäisin vielä että on hyvä erottaa toisistaan inhimillinen yksimielisyys ja saman hengen osallisuus. Inhimillinen yksimielisyys on sitä että ollaan samaa mieltä, mutta se ei ole hengellistä yhteyttä.
Hengellinen yhteys taas syntyy siitä kun erimieltä olevat, erilaiset ihmiset katsovat samaa aurinkoa (Jumalaa) joka lämmittää ja valaisee heidät - näin runollisesti sanottuna.mutta riitoihin kuitenkin johtaa se jos meillä on seurakunnassa esim. (tää kaste taas ) kaksi kastetta...se on silloin vähän "hukassa"..vielä :)
Raamattu kyllä puhuu siihen suuntaa, että tulisi olla yksimielisiä ja tarkoittaa tietenkin hengellisellä puolellä.
Tarkemmin ajatellen ei voi olla niin, että on kaksi uskoa, kolme kastetta, kaksi Herraa :) ei niin kuin haluamme vaan niinkuin Sana opettaa. - Jumalan pieni köyhä
wcw kirjoitti:
mutta riitoihin kuitenkin johtaa se jos meillä on seurakunnassa esim. (tää kaste taas ) kaksi kastetta...se on silloin vähän "hukassa"..vielä :)
Raamattu kyllä puhuu siihen suuntaa, että tulisi olla yksimielisiä ja tarkoittaa tietenkin hengellisellä puolellä.
Tarkemmin ajatellen ei voi olla niin, että on kaksi uskoa, kolme kastetta, kaksi Herraa :) ei niin kuin haluamme vaan niinkuin Sana opettaa.Tottakai ristiriitaa syntyy siitä että on kaksi rinnakkaista kastekäsitystä. Mutta vielä enemmän sitä syntyy yksioikoisesta yrityksestä muuttaa toisia ihmisiä.
Vaaleanpunaisessa pullamössöfantasiassa minä olisin automaattisesti oikeassa ja kaikki muut olisi helppo saada uskomaan niinkuin minä jos vain perustelen Raamatulla. Todellisuudessa näin ei kuitenkaan ole, ihmiset näkevät Raamatunkin niin eri kanteilta ja sillä voi perustella melkein mitä tahansa.
Oikeassa todellisuudessa voi kuitenkin pyrkiä suhteeseen Jumalaan, sekä keskinäiseen rauhaan ja tyydyttävään toisten ymmärtämiseen, se on paljon enemmän Jeesuksen seuraamista kuin kirjaimellinen Raamatullisuus. - wcw
Jumalan pieni köyhä kirjoitti:
Tottakai ristiriitaa syntyy siitä että on kaksi rinnakkaista kastekäsitystä. Mutta vielä enemmän sitä syntyy yksioikoisesta yrityksestä muuttaa toisia ihmisiä.
Vaaleanpunaisessa pullamössöfantasiassa minä olisin automaattisesti oikeassa ja kaikki muut olisi helppo saada uskomaan niinkuin minä jos vain perustelen Raamatulla. Todellisuudessa näin ei kuitenkaan ole, ihmiset näkevät Raamatunkin niin eri kanteilta ja sillä voi perustella melkein mitä tahansa.
Oikeassa todellisuudessa voi kuitenkin pyrkiä suhteeseen Jumalaan, sekä keskinäiseen rauhaan ja tyydyttävään toisten ymmärtämiseen, se on paljon enemmän Jeesuksen seuraamista kuin kirjaimellinen Raamatullisuus.Sanaa ei tarvitse ottaa niin vakavasti vai ??
Kunnioitan heitä jotka syvästi ovat sitä mieltä, että lapsi kaste on raamatullinen ja myös heitä jotka näkevät uskonkasteen oikeana....mutta jos tulee lisää näitä ristiriitoja SEURAKUNAN sisällä se tulee hajoamaan valitettavasti :(
Jokainen tietenkin Herran edessä uskoo sen mukaan miten ymmärrystä ja uskoa on annettu, se on Herralle mieleen, ja Hän kyllä varmasti ohjaa sit lempeästi oikeaa, kun kasvamme Hänen armossansa....näin ajattelen ja tällaisen kuvan saan myös Sanasta :) - Jumalan pieni köyhä
wcw kirjoitti:
Sanaa ei tarvitse ottaa niin vakavasti vai ??
Kunnioitan heitä jotka syvästi ovat sitä mieltä, että lapsi kaste on raamatullinen ja myös heitä jotka näkevät uskonkasteen oikeana....mutta jos tulee lisää näitä ristiriitoja SEURAKUNAN sisällä se tulee hajoamaan valitettavasti :(
Jokainen tietenkin Herran edessä uskoo sen mukaan miten ymmärrystä ja uskoa on annettu, se on Herralle mieleen, ja Hän kyllä varmasti ohjaa sit lempeästi oikeaa, kun kasvamme Hänen armossansa....näin ajattelen ja tällaisen kuvan saan myös Sanasta :)Luit aivan oikein.
Jos Raamattu nimisestä kirjasta käytetään nimitystä Jumalan Sana, ollaan suuressa vaarassa päätyä kirja-uskontoon, jossa Raamatusta tehdään Jumala sensijaan että etsittäisiin todellista Jeesusta ja suhdetta häneen. - wcw
Jumalan pieni köyhä kirjoitti:
Luit aivan oikein.
Jos Raamattu nimisestä kirjasta käytetään nimitystä Jumalan Sana, ollaan suuressa vaarassa päätyä kirja-uskontoon, jossa Raamatusta tehdään Jumala sensijaan että etsittäisiin todellista Jeesusta ja suhdetta häneen.nyt en ymmärrä...eihän Kirjoitettua Sanaa ja Jeesusta voi eroittaa ne ovat sama asia...Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta. ( joh.1:14 )
- Jumalan pieni köyhä
wcw kirjoitti:
nyt en ymmärrä...eihän Kirjoitettua Sanaa ja Jeesusta voi eroittaa ne ovat sama asia...Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta. ( joh.1:14 )
Äh, eikös se ole toisin päin? Miten hengellinen persoona - Jumala - voisi olla sama asia kuin ihmisten kirjoittama kirja?
Pyhä Henki on Kristus meissä ja kanssamme. Hän on todellinen henkilö johon voi olla arkinen ja todellinen suhde, vähän niinkuin suhde johonkin toiseen ihmiseen. Voimme tuntea hänen läheisyytensä ja kuulla hänen äänensä yms.
Suhde Jumalaan on paljon hienompi ja voimaperäisempi juttu kuin kirjan lukeminen ja sen noudattaminen. - wcw
Jumalan pieni köyhä kirjoitti:
Äh, eikös se ole toisin päin? Miten hengellinen persoona - Jumala - voisi olla sama asia kuin ihmisten kirjoittama kirja?
Pyhä Henki on Kristus meissä ja kanssamme. Hän on todellinen henkilö johon voi olla arkinen ja todellinen suhde, vähän niinkuin suhde johonkin toiseen ihmiseen. Voimme tuntea hänen läheisyytensä ja kuulla hänen äänensä yms.
Suhde Jumalaan on paljon hienompi ja voimaperäisempi juttu kuin kirjan lukeminen ja sen noudattaminen.Pyhän Hengen innoittamana kirjoitettu kirja. Uskon kolmiyhteiseen Jumalaan Isään, Poikaan ja Pyhään Hengeen.
En nny oikein tiedä mitä ajat takaa kun yleensä uskovat ovat ymmärtäneet nämä asiat, ehkä olemme samaa mieltä mutta nyt emme okiein kohtaa kirjoitus tasolla.
Kuitenkin on niin, että itse olen myös saannut Pyhän Hengen kasteen ja myös armolahjoja ja tiedän, että meillä täytyy olla henkilökohtainen suhde Jeesukseen :)
Ihan vaan siksi kerroin koska vaikuttaa siltä, että luulet minun olevan vain uskonnollinen. - Jumalan pieni köyhä
wcw kirjoitti:
Pyhän Hengen innoittamana kirjoitettu kirja. Uskon kolmiyhteiseen Jumalaan Isään, Poikaan ja Pyhään Hengeen.
En nny oikein tiedä mitä ajat takaa kun yleensä uskovat ovat ymmärtäneet nämä asiat, ehkä olemme samaa mieltä mutta nyt emme okiein kohtaa kirjoitus tasolla.
Kuitenkin on niin, että itse olen myös saannut Pyhän Hengen kasteen ja myös armolahjoja ja tiedän, että meillä täytyy olla henkilökohtainen suhde Jeesukseen :)
Ihan vaan siksi kerroin koska vaikuttaa siltä, että luulet minun olevan vain uskonnollinen.Kyllä kysymys on ihan oikeasti siitä että emme ole samaa mieltä.
Se, että monet uskovat ymmärtävät Raamatun Jumalan sanaksi ei välttämättä tarkoita että näin olisi, vai mitä? Onhan ainakin miljardi kärpästä sitä mieltä että kakka on hyvää, eikä se sitä silti hyväksi tee...
Suhde Jeesukseen/Jumalaan/Pyhään Henkeen on eri asia kuin suhde Raamattuun. Tätä ajan takaa. - ihan vaan sivusta
Jumalan pieni köyhä kirjoitti:
Kyllä kysymys on ihan oikeasti siitä että emme ole samaa mieltä.
Se, että monet uskovat ymmärtävät Raamatun Jumalan sanaksi ei välttämättä tarkoita että näin olisi, vai mitä? Onhan ainakin miljardi kärpästä sitä mieltä että kakka on hyvää, eikä se sitä silti hyväksi tee...
Suhde Jeesukseen/Jumalaan/Pyhään Henkeen on eri asia kuin suhde Raamattuun. Tätä ajan takaa."Jumalan pieni köyhä".
Ei Jumalan Sanaa, Raamattua voi mitenkään erottaa jumalasuhteesta.
Jos ei ole kuuliaisuutta sille, mitä Jeesus on sanonut, ei
voi olla tervettä suhdetta Häneen.
"Rakkaus Jumalaan on se, että pidämme Hänen käskynsä."
1 Joh. 5:3.
"Joka sanoo: ´Minä tunnen Hänet`, eikä pidä Hänen käskyjänsä,
se on valhettelija.."
1 Joh. 2:3-5.
Jumaluudesta olisi hyvä lukea pieni kirjoitus tästä:
http://www.Jeesus-on-Herra.com
En usko wcw.n tarkoittavan, että Raamattu on Jumala.
Niin ehkä joku siellä oli käsittävinään.
Raamattu on Elävän Jumalan Sana, Hänen tahtonsa ilmaisu, Jumalan
mielipiteet!!! - Jumalan pieni köyhä
ihan vaan sivusta kirjoitti:
"Jumalan pieni köyhä".
Ei Jumalan Sanaa, Raamattua voi mitenkään erottaa jumalasuhteesta.
Jos ei ole kuuliaisuutta sille, mitä Jeesus on sanonut, ei
voi olla tervettä suhdetta Häneen.
"Rakkaus Jumalaan on se, että pidämme Hänen käskynsä."
1 Joh. 5:3.
"Joka sanoo: ´Minä tunnen Hänet`, eikä pidä Hänen käskyjänsä,
se on valhettelija.."
1 Joh. 2:3-5.
Jumaluudesta olisi hyvä lukea pieni kirjoitus tästä:
http://www.Jeesus-on-Herra.com
En usko wcw.n tarkoittavan, että Raamattu on Jumala.
Niin ehkä joku siellä oli käsittävinään.
Raamattu on Elävän Jumalan Sana, Hänen tahtonsa ilmaisu, Jumalan
mielipiteet!!!"Ei Jumalan Sanaa, Raamattua voi mitenkään erottaa jumalasuhteesta. "
- Onko koskaan tullut mieleen että esim. vuosien 50-200 jkr paikkeilla koko Raamattua ei oltu vielä koottu? Nykyisen muotonsa UT sai vasta 390 jkr. Ensimmäisiltä kristityiltä siis puuttui "Jumalan Sana" 200-390 vuotta?
Voi asian tietenkin selittää päälaelleen, mutta historiallinen tosiasia on että ensimmäisillä kristittyjen sukupolvilla ei edes ollut Uutta testamenttia.
Tämä ei ole mitään ateistipropagandaa, vaan asia jonka jokainen raamatun historiaan tutustunut uskovainenkin tietää, kysy vaikka joltain muulta. - wcw
Jumalan pieni köyhä kirjoitti:
Kyllä kysymys on ihan oikeasti siitä että emme ole samaa mieltä.
Se, että monet uskovat ymmärtävät Raamatun Jumalan sanaksi ei välttämättä tarkoita että näin olisi, vai mitä? Onhan ainakin miljardi kärpästä sitä mieltä että kakka on hyvää, eikä se sitä silti hyväksi tee...
Suhde Jeesukseen/Jumalaan/Pyhään Henkeen on eri asia kuin suhde Raamattuun. Tätä ajan takaa.vähän mitä ajattelet...mutta minä uskon kirjoitettuun sanaa ja pidän sitä Jumalan Sanana, sitähän se usko onkin :)
Sinun suhteesi raamattuun näyttää olevan vain kirja kirjojen joukossa.
Niin voisi ajatella, että jostain kumman syystä nuo kärpäset hakeutuvat kakkaan, eivätkä tiedä itsekkään miksi näin on, se on jotain heille itsestään selvää, heidätkin on jokin suurempi luonnut, samoin me ihmiset me etsimme Jumalaa tai sen korviketta, meidätkin on jokin suurempi luonnut......ja asia ei miksikään muuksi muutu vaikka miljardit eivät usko Jumalan Sanaan...mutta niille jotka uskovat se on pelastukseksi. - Jope 48.
wcw kirjoitti:
Sanaa ei tarvitse ottaa niin vakavasti vai ??
Kunnioitan heitä jotka syvästi ovat sitä mieltä, että lapsi kaste on raamatullinen ja myös heitä jotka näkevät uskonkasteen oikeana....mutta jos tulee lisää näitä ristiriitoja SEURAKUNAN sisällä se tulee hajoamaan valitettavasti :(
Jokainen tietenkin Herran edessä uskoo sen mukaan miten ymmärrystä ja uskoa on annettu, se on Herralle mieleen, ja Hän kyllä varmasti ohjaa sit lempeästi oikeaa, kun kasvamme Hänen armossansa....näin ajattelen ja tällaisen kuvan saan myös Sanasta :)Jos ihminen kastetaa vauvana tai aikuisena, ole mikään perusta. Kor. 3:11. Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin pantu on, ja se on Jeesus Kristus......
- wcw
Jope 48. kirjoitti:
Jos ihminen kastetaa vauvana tai aikuisena, ole mikään perusta. Kor. 3:11. Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin pantu on, ja se on Jeesus Kristus......
yleensä menit kasteelle jos sillä ei ole mitään merkistystä, jos ymmärsin oikein??
Tottakai Jeesus on kaiken perusta,olenko jotain muuta väitännyt....? - wcw
Jope 48. kirjoitti:
Jos ihminen kastetaa vauvana tai aikuisena, ole mikään perusta. Kor. 3:11. Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin pantu on, ja se on Jeesus Kristus......
kysyit "mitä raamattu sanoo?" tarkoititko sen todella kysymyksenä? vai etkö todella tiedä mitä raamattu sanoo???
- onko se? + ?
Mikä on totta?
:
"Rakkaus ei iloitse vääryydestä, vaan ILOITSEE YHDESSÄ TOTUUDEN KANSSA."
1 Kor. 13:6.
= Oikea rakkaus tunnetaan Jumalan Sanan kunnioittamisesta.
Oikea Jumalan sanan kunnioittaminen tunnistetaan rakkaudesta.
Totuus ja rakkaus ovat yhdessä. Ei ole toista ilman toista.
"Totuutta noudatten rakkaudessa.." Efes. 4:15.
Ko. piireissä on tämä asia vääristelty niin, että eräät uskovat
totuuden ja rakkauden olevan kaksi toisensa pois sulkevaa asiaa.
Heidän mielestään on joko rakkaudellinen tai sitten totuudellinen;
oikea oppi tai rakkaus.
Asia ei ole niin.
Korjatkaa veljet ja sisaret ajatuksenne !!!
Lapsikasteen kannalla olevat ovat kaikissa tapauksissa rakkaudettomia,
koska he hylkäävät Jumalan Sanan Totuuden.
= Jumalan Sanan hylkääminen ja vääristäminen on rakkauden tien hylkäämistä.
Että näin!
__________
PS. Tässä lisää ajatuksiani:
http://www.Jeesus-on-Herra.com
- pyrkimään
uskovien yhteyteen, ja yksi konkreettisimmista ongelmista on juuri kastekysymys. Mielestäni on hienoa että tekevät työtä tämän asian kanssa. vaikeaa se tietysti on. Käytännössä tämä kai on siellä tullut asialistalle siksi että porukkaan on alusta asti kuulunut molempia, eli haaste on tullut annettuna.
- huomannut
SuomenEv.Lut.Kirkolla ei ole sakramenttiyhteyttä Suomen Ortodoksisen kirkon kanssa. Eli jos ei ole sopimusta, ei ole yhteisiä sakramentteja.
- Mixi se teki
Miksi Jeesus ollenkaan antoi turhan kasteasian.
Olisi luullut hänen tietävän, että se asia synnyttää riitoja. - sinulle tiedoksi
Jumalan Sana, Uusi Testamentti kaikkine kirjoituksineen oli
olemassa jo apostolisena aikana.
Se, että pyhät kirjoitukset koottiin samojen kansien väliin vasta pari
sataa vuotta myöhemmin, ei tee tyhjäksi todellisuutta.
Esim. Paavali kirjoitti kirjeensä kiertokirjeiksi.
Esim. Kol. 4:16.
Katolisen kirkon opetuksiin kuuluu väittämä suunnilleen niin, että
Raamattu muka on heistä lähtöisin.
Älä ole katolisessa uskossa. - Jumalan pieni köyhä
sinulle tiedoksi kirjoitti:
Jumalan Sana, Uusi Testamentti kaikkine kirjoituksineen oli
olemassa jo apostolisena aikana.
Se, että pyhät kirjoitukset koottiin samojen kansien väliin vasta pari
sataa vuotta myöhemmin, ei tee tyhjäksi todellisuutta.
Esim. Paavali kirjoitti kirjeensä kiertokirjeiksi.
Esim. Kol. 4:16.
Katolisen kirkon opetuksiin kuuluu väittämä suunnilleen niin, että
Raamattu muka on heistä lähtöisin.
Älä ole katolisessa uskossa.Mikä lähde, kiitos?
- Jumalan pieni köyhä
Jumalan pieni köyhä kirjoitti:
Mikä lähde, kiitos?
Eihän siitä ole ollut kysymyskään etteivätkö kirjeet olisi olleet olemassa sitä ennen, ongelma oli siinä että niitä kirjeitä oli paaaljon enemmän ja niistä valittiin osa muodostamaan UT. Se, mitä kirjeitä siihen kuuluu oli auki enemmän tai vähemmän vuoteen 390 jkr asti, jolloin UT sai nykyisen muotonsa.
Sitten joku nokkela kynämies keksi kutsua kyseistä ihmisten tekemää kokoelmaa Jumalan Sanaksi.
- Cossak
Jeesuksen sanat vallan haluisille papeille:" Te teette raskaita kuormia muiden kannettavaksi, mutta itse ette koske niihin sormellakaan."
Markku Koivistosta on kirjoitettu, että hän halajaa valtaa. Sehän kovin vaarallista , sillä historia on todistanut, että jos se annetaan ihmiselle niin se ihminen turmeltuu. Hämmästelkäämme tohtorin logikkaa:
1. Markku Koivisto tohtoroi itsensä väitöskirjalla aiheesta "lapsikaste". Sillä hän todistaa että kaste on oikea. Siis muut kasteet ovat vääriä. (kuten aikuiskaste)
2. Ev.lut.kirkolle lapsikaste on pyhä sakramentti. Jos siis kirkon pappi käy itse aikuiskasteella (niin kuin moni on salaa tehnytkin) niin hänet erotetaan seurakunnasta raskauttavan synnin vuoksi, ellei tee julkisesti parannusta.
3. Markku oli ehdolla piispan valinnassa. Tuo virka edellyttää kirkon sakramenttien pitämistä pyhinä. Kirkon kasteoppia pidetään itsestään selvyytenä ja opinalkeina ja kun siihen lisätään vielä tohtorin Markku Koiviston tekemä väitöskirja, niin selityksille ei voi olla liikkumatilaa.
4. Markkua ei valittu piispaksi. Uraputki ei kuitenkaan tyssää tähän, vaan hän perustaa oman kirkkokunnan jossa kasteen harhaoppi muuttuu oikeaksi opiksi. Uudessa kirkkokunnassa otetaan käyttöön molemmat Raamatun kasteet. "Tähän mennessä emme ole kastaneet, mutta tulevaisuudessa kastamme sekä lapsia että aikuisia", Koivisto täsmensi.- sakramentto
Minun on nyt rehellisesti sanottava etten ymmärrä. Nousee kysymys voiko Jumalan palvelijaan Markku Koivistoon enää luottaa totuuden julistajana. Mistä tiedän minkä Jumalan totuuden hän seuraavalla kerralla kiepsauttaa päinvastaiseksi. Vuosisatoja on kiistelty kasteista ja vedottu Jumalan sanaan Yksi usko, yksi Herra yksi kaste..... Mistä se toinen kaste nyt on löytynyt ja vieläpä oikeaksi todettu? Aivan samanlainen ihme kuin että yhtä äkkiä on keksitty että nainenkin voi olla pappi. Pata kattilaa soimaa. Entäpä se tohtorin titteli ? Kai se on otettava tohtori Markku Koivistolta pois kun itse myöntää tekemänsä väitöskirjan vääräksi. Tätäkö se valta tarkoittaa josta Markku puhuu ja havittelee; muuttaa mielin määrin oppeja ja kerätä ympärilleen "ne oikeaoppiset" ja julistaa muut vääräoppisiksi. Eihän tässä mitään uutta ole. Koko verinen kirkkohistoria kertoo juuri tästä valtataistelusta. Papit ja kirjanoppineet väittivät Jeesustakin harhaoppiseksi kun hän sanoi heidän muuttanee Jumalan sanan tyhjäksi omilla selityksillään. Siksi etsivät tilaisuutta tappaakseen Jeesuksen. Katolinen kirkko teki aivan samaa Lutherille. Hekin etsivät tilaisuutta tappaakseen hänet. Luther puolestaan vainosi anabaptisteja jotka opettivat, että lapsikaste on perkeleestä. Monet joutuivat pakenemaan henkensä kaupalla Amerikan mantereelle. Eikö Kristuksen seurakunnassa opeteta vain totuutta salatuimpaan saakka koska Jeesus on tie totuus ja elämä? Eihän Jeesus voi olla harhaoppisen seurakunnan pää. Eihän !!! ?? Miten uskovaiset voivat rahoittaa harhaoppia jotta se leviäisi ja näin osallistua heidän synteihinsä olemalla sellaisen järjestön jäsen ? Kai tämä sitten on sitä lopunaikaa ennen seurakunnan ylösottoa josta Jeesus varoittaa sanoen, että eksytykset ovat niin suuria , että jos mahdollista valitutkin eksyvät. Neuvoksi hän antaakin: "Katsokaa ettei kukaan teitä eksytä !"
- valonlapsi75
kohtaa:
4. Markkua ei valittu piispaksi. Uraputki ei kuitenkaan tyssää tähän, vaan hän perustaa oman kirkkokunnan jossa kasteen harhaoppi muuttuu oikeaksi opiksi. Uudessa kirkkokunnassa otetaan käyttöön molemmat Raamatun kasteet. "Tähän mennessä emme ole kastaneet, mutta tulevaisuudessa kastamme sekä lapsia että aikuisia", Koivisto täsmensi.
Missä kohtaa raamatussa puhutaan molemmista kasteista?
En oo ainakaan itse vielä löytänyt sanaakaan lapsikasteesta minun raamatusta, ehkäpä liberaali teologia tekee vielä raamatun jossa kaste asia on muotoiltu ev.lut. kirkolle sopivaksi ja joka tukee kirkon teologiaa mutta alkukielessä ei siitä puhuta yhtikäs mitään!! - tarkasti näin
valonlapsi75 kirjoitti:
kohtaa:
4. Markkua ei valittu piispaksi. Uraputki ei kuitenkaan tyssää tähän, vaan hän perustaa oman kirkkokunnan jossa kasteen harhaoppi muuttuu oikeaksi opiksi. Uudessa kirkkokunnassa otetaan käyttöön molemmat Raamatun kasteet. "Tähän mennessä emme ole kastaneet, mutta tulevaisuudessa kastamme sekä lapsia että aikuisia", Koivisto täsmensi.
Missä kohtaa raamatussa puhutaan molemmista kasteista?
En oo ainakaan itse vielä löytänyt sanaakaan lapsikasteesta minun raamatusta, ehkäpä liberaali teologia tekee vielä raamatun jossa kaste asia on muotoiltu ev.lut. kirkolle sopivaksi ja joka tukee kirkon teologiaa mutta alkukielessä ei siitä puhuta yhtikäs mitään!!Lapset voidaan kastaa raamatullisesti.
Monissa yhteyksissä on esitetty (ivaava) kysymys, että
"mikä on se ikä, jolloin kristityn perheen lapsi voidaan kastaa".
Raamattu ei laita asialle ikärajaa, vaan
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu..." Markus 16:16.
Raamattu laittaa kasteelle menemiselle seuraavat asiat ilman ikärajoitusta:
1.Ihmisen tulee itse kuulla evankeliumi . Mk.16:15-16; Apt. 16:32-34; Room.10:17 ym.
2.Ihmisen tulee itse uskoa evankeliumi. Mk. 16:15-16 ym.
3.Ihmisen tulee henkilökohtaisesti ottaa vastaan evankeliumi. 2 Kor. 6:1; Joh. 1:12 ym.
4.Ihmisen tulee itse vastata kysymykseen: "Uskotko sinä Jeesukseen, Jumalan Poikaan, syntiesi sovittajana?" Apt. 8:37.
Kun nuo edellä mainitut asiat ovat kohdallaan, voidaan lapsikin kastaa.
Tämä on varma ja pysyvä Jumalan Sana!
Jos kasteasia väännetään sivuun edellä mainitusta Raamatun linjasta,
niin ollaan vieraassa uskonnossa. - wcw
kiva ku muutkin pohtivat tätä asiaa, kiitos :)
- wcw
sakramentto kirjoitti:
Minun on nyt rehellisesti sanottava etten ymmärrä. Nousee kysymys voiko Jumalan palvelijaan Markku Koivistoon enää luottaa totuuden julistajana. Mistä tiedän minkä Jumalan totuuden hän seuraavalla kerralla kiepsauttaa päinvastaiseksi. Vuosisatoja on kiistelty kasteista ja vedottu Jumalan sanaan Yksi usko, yksi Herra yksi kaste..... Mistä se toinen kaste nyt on löytynyt ja vieläpä oikeaksi todettu? Aivan samanlainen ihme kuin että yhtä äkkiä on keksitty että nainenkin voi olla pappi. Pata kattilaa soimaa. Entäpä se tohtorin titteli ? Kai se on otettava tohtori Markku Koivistolta pois kun itse myöntää tekemänsä väitöskirjan vääräksi. Tätäkö se valta tarkoittaa josta Markku puhuu ja havittelee; muuttaa mielin määrin oppeja ja kerätä ympärilleen "ne oikeaoppiset" ja julistaa muut vääräoppisiksi. Eihän tässä mitään uutta ole. Koko verinen kirkkohistoria kertoo juuri tästä valtataistelusta. Papit ja kirjanoppineet väittivät Jeesustakin harhaoppiseksi kun hän sanoi heidän muuttanee Jumalan sanan tyhjäksi omilla selityksillään. Siksi etsivät tilaisuutta tappaakseen Jeesuksen. Katolinen kirkko teki aivan samaa Lutherille. Hekin etsivät tilaisuutta tappaakseen hänet. Luther puolestaan vainosi anabaptisteja jotka opettivat, että lapsikaste on perkeleestä. Monet joutuivat pakenemaan henkensä kaupalla Amerikan mantereelle. Eikö Kristuksen seurakunnassa opeteta vain totuutta salatuimpaan saakka koska Jeesus on tie totuus ja elämä? Eihän Jeesus voi olla harhaoppisen seurakunnan pää. Eihän !!! ?? Miten uskovaiset voivat rahoittaa harhaoppia jotta se leviäisi ja näin osallistua heidän synteihinsä olemalla sellaisen järjestön jäsen ? Kai tämä sitten on sitä lopunaikaa ennen seurakunnan ylösottoa josta Jeesus varoittaa sanoen, että eksytykset ovat niin suuria , että jos mahdollista valitutkin eksyvät. Neuvoksi hän antaakin: "Katsokaa ettei kukaan teitä eksytä !"
hyvä kirjoitus ! Kiitos :)
- ja neljä
Mikä on se ikä, jolloin kristityn perheen lapsi voidaan kastaa.
Raamattu ei laita asialle ikärajaa, vaan
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu..." Markus 16:16.
Raamattu laittaa kasteelle menemiselle seuraavat asiat ilman ikärajoitusta:
Ihmisen tulee itse kuulla evankeliumi . Mk.16:15-16; Apt. 16:32-34; Room.10:17 ym.
Ihmisen tulee itse uskoa evankeliumi. Mk. 16:15-16 ym.
Ihmisen tulee henkilökohtaisesti ottaa vastaan evankeliumi. 2 Kor. 6:1; Joh. 1:12 ym.
Ihmisen tulee itse vastata kysymykseen: "Uskotko sinä Jeesukseen, Jumalan Poikaan, syntiesi sovittajana?" Apt. 8:37.
Kun nuo edellä mainitut asiat ovat kohdallaan, voidaan lapsikin kastaa.
Tämä on varma ja pysyvä Jumalan Sana!- Jumalan pieni köyhä
"Tämä on varma ja pysyvä Jumalan Sana! "
- Kirjoitatko jokaisen mielipiteesi perään noin? - tiedän sen olevan
Jumalan pieni köyhä kirjoitti:
"Tämä on varma ja pysyvä Jumalan Sana! "
- Kirjoitatko jokaisen mielipiteesi perään noin?Weijo Lindroos käyttää tuota lauseketta usein kirjoitustensa perässä.
Saattaa olla itse paikalla. - wcw
samoilla linjoilla, ja helpoa se onkin kun Sanakin niin opettaa.......kunnioitan ja ymmärrän kuitenkin niitä jotka vakaasti ovat lapsikasteen kannalla, MUTTA niitä en ymmärrä jotka saadakseen jäseniä seurakuntaan hyväksyvät monia näkemyksiä ja niin jakavat jo seurakuntansa :(
- ELI.
jos olet kastettu jossain muussa esim. luterilaissa kirkossa lapsena tai muualla aikuisena, ei tarvitse mennä uudestaan kasteelle, tosin jos ei ole kastettu ollenkaan, on kasteelle mentävä tai jää ns. ulkojäseneksi.
- wcw
miten on, kastaako ne kuitenkin upotuskasteella vielä vaikka lapsena on jo kasteetu jos haluaa.
- vapislainen
wcw kirjoitti:
miten on, kastaako ne kuitenkin upotuskasteella vielä vaikka lapsena on jo kasteetu jos haluaa.
uskoon tulon jälkeen vapaakirkossa upotuskasteella
- Nimetön
Minutkin on kastettu kahdesti.Ensimäistä kastetta,en voinut itse määrätä,kun kastetiin vauvana.Toisen kasteen,kysyin Jumalalta,saanko mennä kasteelle? Kaste päivän aamuna,aukaisin raamatun,siinä luki anna kastaa itsesi.Kiitin Jumalaa,ja iloiten menin ihan upotuskasteelle.
- wcw
vaikka tää vähän sivuttaa tota alkuperäistä juttua :) mutta ei se minua haittaa.
Todella kiva kun jollekin aukeaa raamatusta lisää uusia ulottuvuuksia. Siunausta sulle !! - kaikille, joille kelpaa
wcw kirjoitti:
vaikka tää vähän sivuttaa tota alkuperäistä juttua :) mutta ei se minua haittaa.
Todella kiva kun jollekin aukeaa raamatusta lisää uusia ulottuvuuksia. Siunausta sulle !!Suuri on Jumalan armo ja rakkaus meitä kurjia kohtaan.
Hän on armollinen ja avaa totuutensa sitä estsiville.
Tästä voi jokainen lukea varman Raamatusta esiin otetun opetuksen
kristillisestä kasteesta:
http://www.Jeesus-on-Herra.com/kirjoitukset/kaste.htm - kirjoitukset
kaikille, joille kelpaa kirjoitti:
Suuri on Jumalan armo ja rakkaus meitä kurjia kohtaan.
Hän on armollinen ja avaa totuutensa sitä estsiville.
Tästä voi jokainen lukea varman Raamatusta esiin otetun opetuksen
kristillisestä kasteesta:
http://www.Jeesus-on-Herra.com/kirjoitukset/kaste.htmja ajttelin laittaa jotain ajatuksiani mukaan soppaan.
Olen kuunnellut Nokiamission oppia ilahtuneena siitä, että molemmat kastekäytännöt hyväksytään. Sehän juuri tarkoittaa sitä, että on yksi kaste. Joku on kastettu/kastetaan lapsena, toinen aikuisena, so what. Kaikkein tärkeintä on se mihin uskotaan. Missiolaisia nähdäkseni yhdistää usko samaan Jeesukseen joka vaikuttaa sen rakkauden että voi hyväksyä sisarekseen ja veljekseen myös sen Isän lapsen joka ajattelee yhdestä asiasta, kasteesta eri tavalla. Yhteistä on juuri usko Jeesukseen.
Minusta kaikkein huolestuttavinta on silloin kun jonkun on pitänyt mennä itse uudistamaan sen minkä Jumala on jo hänen lapsena ollessaan tehnyt. Siinä on monta kastetta eikä varmasti ole raamatun mukaista. Yksi kaste, niin ymmärtääkseni missiossa toimitaan. - Ihan Tavallinen
kirjoitukset kirjoitti:
ja ajttelin laittaa jotain ajatuksiani mukaan soppaan.
Olen kuunnellut Nokiamission oppia ilahtuneena siitä, että molemmat kastekäytännöt hyväksytään. Sehän juuri tarkoittaa sitä, että on yksi kaste. Joku on kastettu/kastetaan lapsena, toinen aikuisena, so what. Kaikkein tärkeintä on se mihin uskotaan. Missiolaisia nähdäkseni yhdistää usko samaan Jeesukseen joka vaikuttaa sen rakkauden että voi hyväksyä sisarekseen ja veljekseen myös sen Isän lapsen joka ajattelee yhdestä asiasta, kasteesta eri tavalla. Yhteistä on juuri usko Jeesukseen.
Minusta kaikkein huolestuttavinta on silloin kun jonkun on pitänyt mennä itse uudistamaan sen minkä Jumala on jo hänen lapsena ollessaan tehnyt. Siinä on monta kastetta eikä varmasti ole raamatun mukaista. Yksi kaste, niin ymmärtääkseni missiossa toimitaan.Tästä linkistä voidaan tarkistaa nokialaisuus, mutta myös kunkin oma uskonelämä:
http://groups.msn.com/Seurakunta - Ihan Tavallinen
kaikille, joille kelpaa kirjoitti:
Suuri on Jumalan armo ja rakkaus meitä kurjia kohtaan.
Hän on armollinen ja avaa totuutensa sitä estsiville.
Tästä voi jokainen lukea varman Raamatusta esiin otetun opetuksen
kristillisestä kasteesta:
http://www.Jeesus-on-Herra.com/kirjoitukset/kaste.htmTämä linkki johtaa suoraan tarkoitettuun tarkistusreseptiin:
http://groups.msn.com/Seurakunta/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=3175&LastModified=4675674628841522356 - kannattaa miettiä
kirjoitukset kirjoitti:
ja ajttelin laittaa jotain ajatuksiani mukaan soppaan.
Olen kuunnellut Nokiamission oppia ilahtuneena siitä, että molemmat kastekäytännöt hyväksytään. Sehän juuri tarkoittaa sitä, että on yksi kaste. Joku on kastettu/kastetaan lapsena, toinen aikuisena, so what. Kaikkein tärkeintä on se mihin uskotaan. Missiolaisia nähdäkseni yhdistää usko samaan Jeesukseen joka vaikuttaa sen rakkauden että voi hyväksyä sisarekseen ja veljekseen myös sen Isän lapsen joka ajattelee yhdestä asiasta, kasteesta eri tavalla. Yhteistä on juuri usko Jeesukseen.
Minusta kaikkein huolestuttavinta on silloin kun jonkun on pitänyt mennä itse uudistamaan sen minkä Jumala on jo hänen lapsena ollessaan tehnyt. Siinä on monta kastetta eikä varmasti ole raamatun mukaista. Yksi kaste, niin ymmärtääkseni missiossa toimitaan.Sen mukaan mitä tiedän, Nokia missiolaiset ovat kastaneet jo kertaalleen kastettuja. Olen ymmärtänyt, että tästä on mustaa valkoisella Tampereen tuomiokapitulissa.
Siis toisen seurakunnan kasteen tyhjäksi tekeminen.
Ehtoollisenkin kanssa on vastaavia kysymyksiä, kun esim. luterilaiseen (ja tod.näk. muihin) seurakuntaan kuuluvien kesken on vietetty omia kotiehtoollisia, jolloin käytännössä on suljettu pois ehtoolliselta ne, joita itse ei pidetä riittävän uskovina.
Siunausta silti myös Nokia Missiolle! - että jotkut
kannattaa miettiä kirjoitti:
Sen mukaan mitä tiedän, Nokia missiolaiset ovat kastaneet jo kertaalleen kastettuja. Olen ymmärtänyt, että tästä on mustaa valkoisella Tampereen tuomiokapitulissa.
Siis toisen seurakunnan kasteen tyhjäksi tekeminen.
Ehtoollisenkin kanssa on vastaavia kysymyksiä, kun esim. luterilaiseen (ja tod.näk. muihin) seurakuntaan kuuluvien kesken on vietetty omia kotiehtoollisia, jolloin käytännössä on suljettu pois ehtoolliselta ne, joita itse ei pidetä riittävän uskovina.
Siunausta silti myös Nokia Missiolle!tai joku helluntalaistaustainen oli joskus mission olemassaolon aikana kastanut jonkun sitä haluavan. Olen ymmärtänyt myös, että lurerilaistaustainen liikkeen johtohahmo oli ollut siitä vihainen näille kastajille. Olen myös ymmärtänyt, että uusintakaste ei ole tämän liikkeen linja.
- kannattaa miettiä
että jotkut kirjoitti:
tai joku helluntalaistaustainen oli joskus mission olemassaolon aikana kastanut jonkun sitä haluavan. Olen ymmärtänyt myös, että lurerilaistaustainen liikkeen johtohahmo oli ollut siitä vihainen näille kastajille. Olen myös ymmärtänyt, että uusintakaste ei ole tämän liikkeen linja.
Juu, en olisi varma onko aivan niin kuin esitit.
Liikkeen johtaja on tietoinen siitä, mitä liikkeessä tapahtuu, hän luo sille raamit opetuksellaan, puheillaan ja ohjeillaan. Ellei hän ole tietoinen villeistä sakramenteista, on asia vielä pahempi!
Silti kannatan Nokia Missiota, jos se on raittiilla linjoilla. Mielestäni kasteelle löytyy Raamatusta perusteet molemmille näkökannoille, siksi hyväksyn täysin molemmat. Mutta en toisen kasteen halventamista. - katsokaa ! Ihmetelkää !
Ihan Tavallinen kirjoitti:
Tämä linkki johtaa suoraan tarkoitettuun tarkistusreseptiin:
http://groups.msn.com/Seurakunta/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=3175&LastModified=4675674628841522356"Ja Hän käski meidän saarnata kansalle ja todistaa, että Hän on se, jonka
Jumala on asettanut elävien ja
kuolleitten tuomariksi.
Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo Häneen, saa
synnit anteeksi Hänen Nimensä kautta."
Apt. 10:42-43
Lue jatkoa siihen.
Ja sitten täältä lisää:
http://www.Jeesus-on-Herra.com
- neppa
kun täppi on pääasia.
- pikkupietari
jaaha ihmiset ne jaksaa jauhaa kasteesta ihan kuin se
olisi pääsy lippu taivaaseen,voi hyvänen
ika mun tietääkseen jeesus katsoo mikkä on sydämen asenne häneen 35-vuoden raamatun opiskelun
jälkeen .en voi ymärtää että
kasteesta.tehdään jokku kynnys kysymys.tietääkseni minun raamatussa puhutaan
sydämen uskosta ja suula tunustamisesta
.terveisin PIKKUPIETARI
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1242233Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1372131Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2161847Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2601524Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341417Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii5651216Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.501018Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse353959Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115949