Olen tunnepohjaisesti ja poliittisesti sitä mieltä, että sotasyyllistuomiot olivat vääriä, kuten suurin osa suomalaisista, mutta en pysty riittävän hyvin kiistämään vastaväittäjien argumentteja. Siksi kysyn vilpittömin mielin: Onko kukaan koskaan ja missään pystynyt aukottomasti todistamaan, etteivät tuomitut Ryti, Tanner kumppaneineen olisi syyllistyneet tähän:
http://www.wsoy.fi/oppi/sota/laki.htm
"Joka ratkaisevalla tavalla on vaikuttanut Suomen joutumiseen sotaan vuonna 1941 Sosialististen Neuvostotasavaltain Liittoa taikka Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhtynyttä Kuningaskuntaa vastaan tai estänyt sodan aikana rauhan aikaansaamista, tuomittakoon virka-aseman väärinkäyttämisestä valtakunnan vahingoksi vankeuteen enintään kahdeksaksi vuodeksi taikka, jos asianhaarat ovat raskauttavat, kuritushuoneeseen määräajaksi tai elinkaudeksi."
Sotasyylliset syyllisiä vai syyttömiä?
98
2994
Vastaukset
- kysely
Aloittaja kyselee kummia:
"Siksi kysyn vilpittömin mielin: Onko kukaan koskaan ja missään pystynyt aukottomasti todistamaan, etteivät tuomitut Ryti, Tanner kumppaneineen olisi syyllistyneet tähän: ... "
Eikö länsimaiseen oikeuskäytäntöön kuulu että syyttäjän pitää todistaa että joku on syyllistynyt johonkin rikokseen!
Minä voisin vaatia sinulta todisteita että et ole syyllistynyt Kontulassa viime viikolla tehtyyn raiskaukseen. - U. M....
Syyttömiä tottakai. Sinne piti saada joku liittoutuneiden rauhoittamiseksi. Mikä teki sitten muka Mannerheimistä syyttömän ja Rytistä syyllisen? Oikeusko? Paskaa! Stalin antoi Mannerheimille luvan lähteä Sveitsiin hoitamaan terveyttään. Siinä se syyllisyys ja syyttömyys. Stalinin käskystä ne syyllisiä olivat taikka syyttömiä.
- vastapuolen
tahtoon. Suomi olisi voinut antautua JO Stalinin vaatimusten edessä v.1939 eikä sotaa olisi näin tullut. Eri asia on kokonaan paljonko uhreja antautuminen olisi vaatinut.
- myös antautua,
heti sodan syttymisen jälkeen ja näin Venäjällä olisi vältetty lukuisat kuolonuhrit.
- Puolueeton tarkkailija
Tottakait syyllisiksi todetut ovat syyttömiä. Tämähän on ollut itsestään selvää viimeiset 60 vuotta. Jos joku on muuta vihjannutkaan, hänet on leimattu kommunistiksi ja äärivasemmistolaiseksi ja lisäksi vielä maanpetturiksi.
Siis kyseiset herrat eivät ole syyllisiä. Suomihan hyökkäsi Neuvostoliittoon vuonna 1941 sattumalta. Jos nyt käytiin keskusteluja ja hyväksyttiin Sakujen tulo Suomeen, niin eihän niitä voitu sotaan ryhtymisenä pitää. Samoin sotavarustuksen laajamittaiset hankinnat Saksasta olivat vain luonnollisia toimenpiteitä. Ei kukaan ohjeistanut tai antanut määräystä hyökkäyksestä. Armeija muuttui sodanvahvuiseksi, kun miehet jättivät siviilityönsä ja menivät omasta halustaan joukko-osastoihinsa. Miehet itse valitsivat suunnan johon hyökätä ja näin myös hyökkäsivät. Hyökkäyksen ajallinen kordinatio oli puhdasta sattumaa. Samoin myös sen tavoitteet. Miehitys tavoitteiden saavuttamisen jälkeen ja perääntyminen olivat myös spontaaneja. Eduskunnan hyväksymä hallituksen antama lakiehdotus valloitettujen alueidewn palauttaminen Suomen valtioon oli vain sattumaa. Samoin karjalaisten sivistäminen Suomen kansalaisuutta varten. Nämä asiat eivät todista hallituksen olleen hyökkäyksen takana.
Kokonaan toinen kysymys on se, olisiko myös muita johtavia miehiä, kuten Mannerhein ja Walden pitänyt todistaa syyttömiksi hyökkäyssotaan. Samoin loppuosa hallitusta. Nythän näin ei tapahtunut. Jää pieni epäilys, että nämä ja lukuisat muut saattoivat olla sotaan syyllisiä. Vai voisiko todella olla niin, ettei kukaan ollut vastuullinen sotaan ryhtymisestä? - Nimierkki
" Onko kukaan koskaan ja missään pystynyt aukottomasti todistamaan, etteivät tuomitut Ryti, Tanner kumppaneineen olisi syyllistyneet tähän:
http://www.wsoy.fi/oppi/sota/laki.htm "
Tottakai he syyllisiä tuohon ovat, heitä vartenhan tuo laki aikoinaan liittoutuneiden painostuksesta säädettiinkin. Liittoutuneet vaativat Saksan rinnalla taistelleiden ja sodan hävineiden maiden johtajia tuomittavaksi, eikä Suomi tehnyt siinä poikkeusta. Poikkeus oli siinä, että suomalaiset saivat tuomita johtajansa itse, eikä tuomioita jaellut liittoutuneiden tuomarit. Liittoutuneiden jakamana tuomiot olisivat voineetkin olla ankarammat.
Ryti ja muut tuomitut todella vaikuttivat ratkaisevalla tavalla Suomen joutumiseen sotaan kesällä 1941, mutta oliko siinä mitään laitonta silloin voimassa olleiden Suomen lakien mukaan, siitä voi olla monta tulkintaa. Silloin lain mukaan sodasta saattoi päättää vain eduskunta, mutta Ryti ja sotakabinetti sopivat Barbarossaan mukaan lähdöstä ohi eduskunnan.
Eduskunta saattoi vain todeta Suomen olevan taas sodassa kun Neuvostoliitto pommitti Suomea 25.6.1941. Se ei ollut tietoinen kaikesta mitä Rytin käskystä ja suostumuksella oli Saksan kanssa sovittu ja jo tehty 22.6. alkaneen Saksan hyökkäyksen eteen. Toisaalta talvisodan aikaista sotatilan hallintojärjestelyä ei oltu purettu vaikka rauha olikin tullut ja näin ollen presidentillä ja ylipäälliköllä oli myös enemmän valtaa päättää asioista. Kuuluiko tähän päätösvaltaan sitten oikeus luvata Saksalle Suomen osallistumisesta uuteen sotaan, siitä voi olla montaa mieltä.
Oikeuskanslerille esitettiin joulukuussa 1990 kysymys sotasyyllisyystuomion purkamisesta. Päätöksessään oikeuskansleri sanoo mm. näin:
"
Olen tarkastellut purkuhakemuksen edellytyksiä valtiosääntöoikeuden ja kansainvälisen oikeuden kehyksellä rikos- ja prosessioikeuden
valossa. Asiassa ei ole tullut esille perustuslain säätämisjärjestyksessä säädetyn sotasyyllisyyslain soveltamisessa sotasyyllisyysoikeudessa sellaisia oikeudellisia virheitä tai harkintavallan ylityksiä, jotka loisivat riittävän oikeudellisen pohjan hakemukselle lähes 50 vuotta sitten annetun tuomion purkamiseksi. "
Koko päätös perusteluineen: http://www.finlex.fi/fi/viranomaiset/foka/1992/19920420- Tuomioihinsa
Miksiköhän Ryti ja Tanner eivät saaneet helpotusta tuomioihinsa?
Hehän olivat valmiita ANTAUTUMAAN kesällä 1955 Juhannuksen aikaan.
Rauhan miehiä ne oli, eikös niin parahin Nimierkki? - karkea pornografia
Ollakseen rikos, täytyy teon täyttää paitsi erityinen tunnusmerkistö, joka on kuvattu rikoslaissa, myös yleinen tunnusmerkistö. Yleiseen tunnusmerkistöön liittyy toisintoimimismahdollisuus ja sen käyttämättä jättäminen. Historia kertoo Suomen pyrkimyksistä hakea vielä talvisodankin jälkeen tukea sekä Ruotsista että Englannista. Suomi meni jopa niinkin pitkälle näissä pyrkimyksissä, että tarjosi englantilaisille joukoille sotilaallista apua saksalaisia vastaan Norjassa. Englanti taas itse eväsi Suomelta viljantuonnin Petsamoon, koska laski, että Saksan Suomeen tuottama vilja on sen omista varastoista pois. Samalla kuitenkin Suomelle ei annettu mitään muuta vaihtoehtoa kuin hakea apua Saksasta. Pakko ei ollut pelkästään sotilaallinen, vaan myös elintarvikepulan aikaansaama. Suomen lopullinen kääntyminen Saksan puoleen tapahtui vasta kun sen muut pyrkimykset olivat osoittautuneet toteuttamiskelvottomiksi osaksi Neuvostoliiton, osaksi Ruotsin, osaksi Englannin toimesta. Sinänsä kysymys on joutava, mutta voidaan perustella näkemystä, että vaikkakin kyseisen lakipykälän mukainen tunnusmerkistö täyttyy, ei rikoksen yleinen tunnusmerkistö täyty ja näin ollen kyseessä ei olisi rikos. Taannehtivan rikoslain kielto on sitten luonnollisesti asia erikseen, mutta käsittääkseni sotasyyllisyyslaki säädettiin perustuslainsäätämisjärjestyksessä, joten siltä osin asia olisi juridisesti kunnossa.
- ..............
karkea pornografia kirjoitti:
Ollakseen rikos, täytyy teon täyttää paitsi erityinen tunnusmerkistö, joka on kuvattu rikoslaissa, myös yleinen tunnusmerkistö. Yleiseen tunnusmerkistöön liittyy toisintoimimismahdollisuus ja sen käyttämättä jättäminen. Historia kertoo Suomen pyrkimyksistä hakea vielä talvisodankin jälkeen tukea sekä Ruotsista että Englannista. Suomi meni jopa niinkin pitkälle näissä pyrkimyksissä, että tarjosi englantilaisille joukoille sotilaallista apua saksalaisia vastaan Norjassa. Englanti taas itse eväsi Suomelta viljantuonnin Petsamoon, koska laski, että Saksan Suomeen tuottama vilja on sen omista varastoista pois. Samalla kuitenkin Suomelle ei annettu mitään muuta vaihtoehtoa kuin hakea apua Saksasta. Pakko ei ollut pelkästään sotilaallinen, vaan myös elintarvikepulan aikaansaama. Suomen lopullinen kääntyminen Saksan puoleen tapahtui vasta kun sen muut pyrkimykset olivat osoittautuneet toteuttamiskelvottomiksi osaksi Neuvostoliiton, osaksi Ruotsin, osaksi Englannin toimesta. Sinänsä kysymys on joutava, mutta voidaan perustella näkemystä, että vaikkakin kyseisen lakipykälän mukainen tunnusmerkistö täyttyy, ei rikoksen yleinen tunnusmerkistö täyty ja näin ollen kyseessä ei olisi rikos. Taannehtivan rikoslain kielto on sitten luonnollisesti asia erikseen, mutta käsittääkseni sotasyyllisyyslaki säädettiin perustuslainsäätämisjärjestyksessä, joten siltä osin asia olisi juridisesti kunnossa.
"Sinänsä kysymys on joutava, mutta voidaan perustella näkemystä, että vaikkakin kyseisen lakipykälän mukainen tunnusmerkistö täyttyy, ei rikoksen yleinen tunnusmerkistö täyty ja näin ollen kyseessä ei olisi rikos."
Tunnusmerkistö virkavelvollisuuden rikkomisesta täyttyy jo siinä, että eduskunnalta salattiin Saksan kanssa tehdyt sotasuunnitelmat ja käskyt aloittaa sotatoimet jo 21.6.1941 vaikkei eduskunta ollut julistanut maata vielä edes sotaan. - karkea pornografia
.............. kirjoitti:
"Sinänsä kysymys on joutava, mutta voidaan perustella näkemystä, että vaikkakin kyseisen lakipykälän mukainen tunnusmerkistö täyttyy, ei rikoksen yleinen tunnusmerkistö täyty ja näin ollen kyseessä ei olisi rikos."
Tunnusmerkistö virkavelvollisuuden rikkomisesta täyttyy jo siinä, että eduskunnalta salattiin Saksan kanssa tehdyt sotasuunnitelmat ja käskyt aloittaa sotatoimet jo 21.6.1941 vaikkei eduskunta ollut julistanut maata vielä edes sotaan.Ei tuolla ole mitään merkitystä. Rikoksen yleinen tunnusmerkistö ei täyty, joten kysymys ei ole rikoksesta. Jos ei tunne rikosoikeuden perusteita, ei kannata lähteä väittelemään.
- äläkä lässytä
karkea pornografia kirjoitti:
Ei tuolla ole mitään merkitystä. Rikoksen yleinen tunnusmerkistö ei täyty, joten kysymys ei ole rikoksesta. Jos ei tunne rikosoikeuden perusteita, ei kannata lähteä väittelemään.
"Rikoksen yleinen tunnusmerkistö ei täyty, joten kysymys ei ole rikoksesta. "
Aivan päätöntä :)
Rikoksen tunnusmerkistö täyttyy kun lakia rikotaan. Sodasta sopiminen ohi eduskunnan rikkoi lakia. Yksinkertaista, mutta koita keksiä lisää selityksiä.
"Jos ei tunne rikosoikeuden perusteita, ei kannata lähteä väittelemään."
Koitappa muistaa tuo ;) - göran svensson
..tuo olisikin ollut jos EIVÄT olisi olleet syyllisiä tämän lain mukaan. Harvoinpa kenellekään rikolliselle säädetään taannehtivasti rikokseen juuri sopivat lainpykälät...
...toisaalta muuan aikalainen totesi jo tuolloin että Kreml ei ole mikään käräjäoikeus... - göran svensson
Tuomioihinsa kirjoitti:
Miksiköhän Ryti ja Tanner eivät saaneet helpotusta tuomioihinsa?
Hehän olivat valmiita ANTAUTUMAAN kesällä 1955 Juhannuksen aikaan.
Rauhan miehiä ne oli, eikös niin parahin Nimierkki?..olisivat saaneet? Venäläisten myötäilijöiksi ei voi kumpaakaan nimettyä herraa syyttää. Njet.
Sekä Tanner että Ryti EIVÄT olleet antautumassa ehdoitta tuolloin juhannuksena -44. He molemmat halusivat vain varmistaa ettei neuvotteluyhteys katkeaisi , tekemällä lisäselvityksiä. - työn orjat...
äläkä lässytä kirjoitti:
"Rikoksen yleinen tunnusmerkistö ei täyty, joten kysymys ei ole rikoksesta. "
Aivan päätöntä :)
Rikoksen tunnusmerkistö täyttyy kun lakia rikotaan. Sodasta sopiminen ohi eduskunnan rikkoi lakia. Yksinkertaista, mutta koita keksiä lisää selityksiä.
"Jos ei tunne rikosoikeuden perusteita, ei kannata lähteä väittelemään."
Koitappa muistaa tuo ;)Ei mun tarvi tästä väitellä. Kerropa meille nyt mitä rikoksen yleinen ja erityinen tunnusmerkistö tarkottaa. Ai, et osaa vai? No, ei sitä siellä sun amiksessa opetetakkaan... : )
- ..................
työn orjat... kirjoitti:
Ei mun tarvi tästä väitellä. Kerropa meille nyt mitä rikoksen yleinen ja erityinen tunnusmerkistö tarkottaa. Ai, et osaa vai? No, ei sitä siellä sun amiksessa opetetakkaan... : )
"Kerropa meille nyt mitä rikoksen yleinen ja erityinen tunnusmerkistö tarkottaa. Ai, et osaa vai? No, ei sitä siellä sun amiksessa opetetakkaan... : ) "
No kuule osaan. Rikos on tunnusmerkistön mukainen, oikeudenvastainen, syyllisyyttä osoittava teko. Tekorikosoikeuden periaatteen mukaisesti rangaistusvastuun lähtökohtana on siis teko. Otetaanpa sotasyyllisistä esimerkiksi pääjehu, eli Ryti. Mikä oli Rytin teko, joka oli oikeudenvastainen ja syyllisyyttä osoittava? Se oli esimerkiksi päätös, jonka Ryti teki yhdessä sotakabinettinsa kanssa 14.6.1941, jolloin hän hyväksyi sotilasneuvottelujen tulokset, eli suunnitelmat hyökkäyksen aloittamisesta yhdessä Saksan kanssa. Oikeuden vastainen ja syyllisyyttä osoittava se oli siksi, että valtiosäännön mukaan sodasta pystyi päättämään vain ja ainoastaan eduskunta ja tuolloin Ryti teki sen päätöksen eduskunnan puolesta ja sitä kuulematta. Toinen tahdottua toimintaa (mikä on myös rikoksen tunnusmerkistön ehto) osoittava teko oli määrätä 21.6.1941 Suomen sukellusvenelaivue miinoittamaan naapurimaan aluevesiä eli suorittaa sotatoimi rauhan aikana. Eduskunta ei tuolloin vielä ollut päättänyt sodasta, joten presidentti ylitti toimivaltansa määräämällä armeijan sotatoimiin toista maata vastaan. Presidentin toimivalta oli määritelty jo silloisessa perustuslaissa, eli valtiosäännössä, joten rangaistussäännöksen oikeustosiseikastossa täyttyy rikoksen yleinen ja erityinen tunnusmerkistö myös Rytin kohdalla.
"Ei mun tarvi tästä väitellä."
Ei sun tosiaankaan tarvitse. Sanan "väittely" käyttäminen sinun kohdallasi ja yhteydessäsi on ansiotonta imartelua. Ei sinusta ole siihen ;) - aknepop
.................. kirjoitti:
"Kerropa meille nyt mitä rikoksen yleinen ja erityinen tunnusmerkistö tarkottaa. Ai, et osaa vai? No, ei sitä siellä sun amiksessa opetetakkaan... : ) "
No kuule osaan. Rikos on tunnusmerkistön mukainen, oikeudenvastainen, syyllisyyttä osoittava teko. Tekorikosoikeuden periaatteen mukaisesti rangaistusvastuun lähtökohtana on siis teko. Otetaanpa sotasyyllisistä esimerkiksi pääjehu, eli Ryti. Mikä oli Rytin teko, joka oli oikeudenvastainen ja syyllisyyttä osoittava? Se oli esimerkiksi päätös, jonka Ryti teki yhdessä sotakabinettinsa kanssa 14.6.1941, jolloin hän hyväksyi sotilasneuvottelujen tulokset, eli suunnitelmat hyökkäyksen aloittamisesta yhdessä Saksan kanssa. Oikeuden vastainen ja syyllisyyttä osoittava se oli siksi, että valtiosäännön mukaan sodasta pystyi päättämään vain ja ainoastaan eduskunta ja tuolloin Ryti teki sen päätöksen eduskunnan puolesta ja sitä kuulematta. Toinen tahdottua toimintaa (mikä on myös rikoksen tunnusmerkistön ehto) osoittava teko oli määrätä 21.6.1941 Suomen sukellusvenelaivue miinoittamaan naapurimaan aluevesiä eli suorittaa sotatoimi rauhan aikana. Eduskunta ei tuolloin vielä ollut päättänyt sodasta, joten presidentti ylitti toimivaltansa määräämällä armeijan sotatoimiin toista maata vastaan. Presidentin toimivalta oli määritelty jo silloisessa perustuslaissa, eli valtiosäännössä, joten rangaistussäännöksen oikeustosiseikastossa täyttyy rikoksen yleinen ja erityinen tunnusmerkistö myös Rytin kohdalla.
"Ei mun tarvi tästä väitellä."
Ei sun tosiaankaan tarvitse. Sanan "väittely" käyttäminen sinun kohdallasi ja yhteydessäsi on ansiotonta imartelua. Ei sinusta ole siihen ;)Ihan hyvin copy pastattu, mutta kun se ei vaan riitä. Pitäisi ymmärtääkin. Ja se mitä siellä ammattikoulussasi ei kerrottu, on se, että mainitsemaasi syyllisyyteen liittyy toisintoimimismahdollisuus. Ja jos olisit tutustunut ajan historiaan, voisit oivaltaa, että kaikki muut vaihtoehdot oli kokeiltu ja ne olivat osoittautuneet käyttökelvottomiksi.
Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Et osannut erotella rikoksen yleistä ja erityistä tunnusmerkistöä. Teepä nyt ensin se, niin jutellaan ammattikoulujuttujasi lisää. Väittelyähän tämä ei ole, kun juridiikasta ei voi väitellä levyseppähitsarin tiedoillasi. - metsään´
göran svensson kirjoitti:
..olisivat saaneet? Venäläisten myötäilijöiksi ei voi kumpaakaan nimettyä herraa syyttää. Njet.
Sekä Tanner että Ryti EIVÄT olleet antautumassa ehdoitta tuolloin juhannuksena -44. He molemmat halusivat vain varmistaa ettei neuvotteluyhteys katkeaisi , tekemällä lisäselvityksiä." Sekä Tanner että Ryti EIVÄT olleet antautumassa ehdoitta tuolloin juhannuksena -44. He molemmat halusivat vain varmistaa ettei neuvotteluyhteys katkeaisi , tekemällä lisäselvityksiä."
lueppas Linkomiehesi sekä Polvisesi ja palaat sitten
saitille päivitettyäsi tietosi, jookosta?
Eikä Thade Palmin - Moskova 1944 tee myöskään sinusta, liian viisasta. - divarikauppias
göran svensson kirjoitti:
..olisivat saaneet? Venäläisten myötäilijöiksi ei voi kumpaakaan nimettyä herraa syyttää. Njet.
Sekä Tanner että Ryti EIVÄT olleet antautumassa ehdoitta tuolloin juhannuksena -44. He molemmat halusivat vain varmistaa ettei neuvotteluyhteys katkeaisi , tekemällä lisäselvityksiä.Tuomo Polvisen kirjoja saa nyt halavalla - 2 euroota
kipale - päivitä, päivitä "putkistietosi" -
- NYT!
http://www.alibris.com/search/books/author/Polvinen, Tuomo - :)))
aknepop kirjoitti:
Ihan hyvin copy pastattu, mutta kun se ei vaan riitä. Pitäisi ymmärtääkin. Ja se mitä siellä ammattikoulussasi ei kerrottu, on se, että mainitsemaasi syyllisyyteen liittyy toisintoimimismahdollisuus. Ja jos olisit tutustunut ajan historiaan, voisit oivaltaa, että kaikki muut vaihtoehdot oli kokeiltu ja ne olivat osoittautuneet käyttökelvottomiksi.
Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Et osannut erotella rikoksen yleistä ja erityistä tunnusmerkistöä. Teepä nyt ensin se, niin jutellaan ammattikoulujuttujasi lisää. Väittelyähän tämä ei ole, kun juridiikasta ei voi väitellä levyseppähitsarin tiedoillasi."Ja se mitä siellä ammattikoulussasi ei kerrottu, on se, että mainitsemaasi syyllisyyteen liittyy toisintoimimismahdollisuus."
Oi kuule, kerrottiin, mutta millä perusteella väität, että Rytiltä puuttui toisintoimimismahdollisuus? Siinäpä sulla kolahti mukafiksuus omaan nilkkaan :)))
"Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Et osannut erotella rikoksen yleistä ja erityistä tunnusmerkistöä. "
Eli et ymmärtänyt tuostakaan lukemastasi yhtään mitään :D Essuloi jatkossakin vain Karjalan palautus palstalla.
Oi Savonlinna, mahdat hävetä maisteriasi.... - puuseppähitsaaja
aknepop kirjoitti:
Ihan hyvin copy pastattu, mutta kun se ei vaan riitä. Pitäisi ymmärtääkin. Ja se mitä siellä ammattikoulussasi ei kerrottu, on se, että mainitsemaasi syyllisyyteen liittyy toisintoimimismahdollisuus. Ja jos olisit tutustunut ajan historiaan, voisit oivaltaa, että kaikki muut vaihtoehdot oli kokeiltu ja ne olivat osoittautuneet käyttökelvottomiksi.
Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Et osannut erotella rikoksen yleistä ja erityistä tunnusmerkistöä. Teepä nyt ensin se, niin jutellaan ammattikoulujuttujasi lisää. Väittelyähän tämä ei ole, kun juridiikasta ei voi väitellä levyseppähitsarin tiedoillasi.Voisitko vielä omin sanoin kertoa meille mitä tarkoittaa termi "toisintoimimismahdollisuus"? Ihan näin amispohjalta näyttäisi siltä, ettet huomannut sen jo tulleen esille noissa aiemmissa viesteissä.
- göran svensson
metsään´ kirjoitti:
" Sekä Tanner että Ryti EIVÄT olleet antautumassa ehdoitta tuolloin juhannuksena -44. He molemmat halusivat vain varmistaa ettei neuvotteluyhteys katkeaisi , tekemällä lisäselvityksiä."
lueppas Linkomiehesi sekä Polvisesi ja palaat sitten
saitille päivitettyäsi tietosi, jookosta?
Eikä Thade Palmin - Moskova 1944 tee myöskään sinusta, liian viisasta...minäkin sentään muutaman kirjan elämäni aikana divarista etullisesti kotiin kantanut, kuten nuo kaikki mainitsemasi ja jopa ne lukenutkin...
Päivitin jo tietoni vilkaisemalla ihan viime vuodelta (2007) julkaistua Ylikankaan kirjaa "romahtaako rintama?" , jossa emeritus parilla sanalla toteaa juuri tuon mitä itsekin tuonne alunperin laitoin. Lisäksi Turtolan "Ryti" kirjasta löytyy aivan samanlainen tieto , puhumattakaan Tannerin " suomen tie rauhaan -43-44"
Jotenkin tuntuu että Linkomies ei nyt ole paras mahdollinen lähde tässä "kapitulaatio -asiassa"???
Voin tietysti olla väärässäkin. Millähän sivulla se Palm puuttuu tuohon Rytin ja Tannerin asiaan?
Ystävällisin vapputerveisin Teidän Göran Svensson, diplomikauppias;) - göran svensson
divarikauppias kirjoitti:
Tuomo Polvisen kirjoja saa nyt halavalla - 2 euroota
kipale - päivitä, päivitä "putkistietosi" -
- NYT!
http://www.alibris.com/search/books/author/Polvinen, Tuomo..voi tehdä hyviä ostoksia kun vaan sopivasti paikalle sattuu...ei se polvinenkaan enää paljoa maksa 2 euroooooo....
- Juteini
göran svensson kirjoitti:
..voi tehdä hyviä ostoksia kun vaan sopivasti paikalle sattuu...ei se polvinenkaan enää paljoa maksa 2 euroooooo....
Tuomo Polvisen työtä ja tutkimusta me jokainen varmasti arvostamme, mutta..
Ei tiede tai historiatiedekään koskaan rakenna ikuisia totuuksia, ja aina tulee uusi sukupolvi joka löytää jotain uutta, tulkitsee uudelleen ja rakentaa uusia teorioita...
Ja sitä paitsi ovathan tutkijan mahdollisuudet tänään aivan toista potenssia kuin Polvisen aikaan 50- ja 60-luvuilla. Me pystymme liikkumaan mielettömän paljon nopeammin kuin Polvinen laiva-juna-bussi -matkoillaan. Ja bittiavaruus jopa moninkertaistuu joka ainoa vuosi, arkistot avautuvat kotikoneillekin.
Jaakko Juteininkin kirjalliseen toimintaan voimme tutustua jo nyt - ei vain arkistossa – vaan ajasta ja paikasta riippumatta kukin omilla koneillamme.
http://www.gutenberg.org/etext/13565
http://www.jstor.org/pss/1854333
Mutta kukapa Juteinin "teorioihin" enää kovin vakavasti suhtautuu. - palanen
divarikauppias kirjoitti:
Tuomo Polvisen kirjoja saa nyt halavalla - 2 euroota
kipale - päivitä, päivitä "putkistietosi" -
- NYT!
http://www.alibris.com/search/books/author/Polvinen, Tuomohistoriaa.
TÄSSÄPÄ TEITILLE DIVARIOSTOS LISTAA -ENSIN ALUKSI.
Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 75
[ii] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivut 80-81
[iii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa 2, 1952, sivut 282-285
[iv] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivu 86
[v] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 85-86
[vi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 91-92
[vii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 111-112
[viii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 198
[ix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 200
[x] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 201
[xi] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivu 133
[xii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 204
[xiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 207
[xiv] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivut 158-159
[xv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 256-257
[xvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 257
[xvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 261
[xviii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 263
[xix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 265
[xx] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 265
[xxi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 265-266
[xxii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 288
[xxiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 117
[xxiv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 118
[xxv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 119
[xxvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 120-121
[xxvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 192
[xxviii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 192
[xxix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 166
[xxx] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 299
[xxxi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 187
[xxxii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 189-190
[xxxiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 190
[xxxiv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 191
[xxxv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 238
[xxxvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 239
[xxxvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 288
Riippuvuus Saksasta
[i] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 371
[ii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 68
[iii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 109
[iv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 296
[v] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 362
[vi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 348
[vii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 76
[viii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 77
[ix] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952, sivu 297
[x] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivut 365-366
[xi] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 42
[xii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 265
[xiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 292
[xiv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 152
[xv] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952, sivut 297-298
[xvi] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 365
[xvii] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivut 371-372
[xviii] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 372
[xix] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 373
[xx] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 374
[xxi] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 368
[xxii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 29
VENÄJÄ ESTI PUOLUEETTOMUUDEN
Markku Ruotsila, Churchill ja Suomi, 2002, sivu 131
[ii] Markku Ruotsila, Churchill ja Suomi, 2002, sivut 147-148
[iii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 34
[iv] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 35
[v] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 36
[vi] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 38
[vii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivut 172-173
[viii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 175
PITKÄ ODOTUS KUOLEMANSELLISSÄ
C.O. Frietsch: ”Ylipäänsä voitettiin Suomessa ”pitkän odotuksen aikana kuolemansellissä”, niin kuin sotien välistä aikaa 1940-41 dramaattisesti nimitettiin, melko pian katkeruus Saksaa kohtaan.”
[ii] Juri Gorkow: 22 Juni 1941 - Verteidigung oder Angriff?, 2000 Fischer Taschenbuch Verlag GmbH, Frankfurt am Main
[iii] Earl. F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet Pohjolassa1940-1945, s.161
[iv] Erkki Nordberg, Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 166
[v] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos: Suomen sota 1941-1945, tiedot poimittu sivuilta 46-51
[vi] G. Mannerheim, Muistelmat, 1952, Osa II, sivu 298
[vii] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos, Suomen Sota 1941-1945, tiedot poimittu sivuilta s. 52-61
[viii] G. Mannerheim, Muistelmat, 1952, Osa II, sivut 297-298
[ix] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos: Suomen sota 1941-1945, s.72-74
[x] Ohto Manninen, Talvisodan salatut taustat, poimintoja kirjan sivuilta 48-52
[xi] Erkki Nordberg, Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla; 2003; sivu 181
[xii] Alan Clark, Operaatio Barbarossa, 1968, sivu 30
[xiii] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.187
[xiv] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.190
[xv] Ohto Manninen: Talvisodan salatut taustat, Porvoo 1994, s. 50-52
[xvi] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos julkaisu XII: Suomen puolustusvoimat, 1971, sivu 113
[xvii] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.193
[xviii] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.194
[xix] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.194
[xx] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.194-5
[xxi] Martti Haavio, Me marssimme Aunuksen teitä; 1969/1991; sivu 247
[xxii] Max Jakobson, Väkivallan vuodet, 1999, sivu 316
[xxiii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, sivu 78
[xxiv] Hans Metzger, Kolmannen valtakunnan edustajana talvisodan Suomessa, 1984, sivut 268-269
[xxv] Hans Metzger, Kolmannen valtakunnan edustajana talvisodan Suomessa, 1984, sivu 241
[xxvi] Hans Metzger, Kolmannen valtakunnan edustajana talvisodan Suomessa, 1984, sivu 309
SAKSALAIS KESKUSTELUT
Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 62
[ii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 74
[iii] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 182
[iv] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 251
[v] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 63
[vi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 82
[vii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivut 228-229
[viii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivu 230
[ix] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 289-290
[x] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 266
[xi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 267
[xii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 274-275
[xiii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 290-291
[xiv] Ohto Manninen & Kauko Rumpunen, Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944, 2006, sivu 46
[xv] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 304
[xvi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 311
[xvii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 313-314
[xviii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 307-308
[xix] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 256
[xx] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 303-304
[xxi] Ohto Manninen & Kauko Rumpunen, Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944, 2006, sivut 89-90
[xxii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 304
[xxiii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivu 231
[xxiv] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 259
[xxv] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 304-305
[xxvi] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 306
[xxvii] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 23
[xxviii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 316-323
[xxix] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 25
[xxx] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 269
[xxxi] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 307
[xxxii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 323-326
[xxxiii] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 26
[xxxiv] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 27
[xxxv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 408
[xxxvi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 330-334
[xxxvii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 283
[xxxviii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 334-337
[xxxix] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 28
[xl] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 415
[xli] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivut 284-286
[xlii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 291
[xliii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 310
[xliv] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 28
[xlv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 428
[xlvi] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 297
[xlvii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivu 241
[xlviii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 189-190
[xlix] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 321
[l] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 355
[li] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivut 30-31
[lii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 149-150
[liii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 169
[liv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 271
[lv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 301-306
[lvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 312
[lvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 315
[lviii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 332
[lix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 340-341
[lx] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivut 185-186
[lxi] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 190
[lxii] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 204
[lxiii] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 206
[lxiv] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivut 207-208
[lxv] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 299 - divarikauppias
palanen kirjoitti:
historiaa.
TÄSSÄPÄ TEITILLE DIVARIOSTOS LISTAA -ENSIN ALUKSI.
Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 75
[ii] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivut 80-81
[iii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa 2, 1952, sivut 282-285
[iv] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivu 86
[v] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 85-86
[vi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 91-92
[vii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 111-112
[viii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 198
[ix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 200
[x] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 201
[xi] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivu 133
[xii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 204
[xiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 207
[xiv] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivut 158-159
[xv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 256-257
[xvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 257
[xvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 261
[xviii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 263
[xix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 265
[xx] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 265
[xxi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 265-266
[xxii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 288
[xxiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 117
[xxiv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 118
[xxv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 119
[xxvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 120-121
[xxvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 192
[xxviii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 192
[xxix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 166
[xxx] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 299
[xxxi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 187
[xxxii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 189-190
[xxxiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 190
[xxxiv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 191
[xxxv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 238
[xxxvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 239
[xxxvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 288
Riippuvuus Saksasta
[i] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 371
[ii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 68
[iii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 109
[iv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 296
[v] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 362
[vi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 348
[vii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 76
[viii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 77
[ix] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952, sivu 297
[x] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivut 365-366
[xi] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 42
[xii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 265
[xiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 292
[xiv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 152
[xv] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952, sivut 297-298
[xvi] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 365
[xvii] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivut 371-372
[xviii] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 372
[xix] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 373
[xx] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 374
[xxi] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 368
[xxii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 29
VENÄJÄ ESTI PUOLUEETTOMUUDEN
Markku Ruotsila, Churchill ja Suomi, 2002, sivu 131
[ii] Markku Ruotsila, Churchill ja Suomi, 2002, sivut 147-148
[iii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 34
[iv] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 35
[v] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 36
[vi] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 38
[vii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivut 172-173
[viii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 175
PITKÄ ODOTUS KUOLEMANSELLISSÄ
C.O. Frietsch: ”Ylipäänsä voitettiin Suomessa ”pitkän odotuksen aikana kuolemansellissä”, niin kuin sotien välistä aikaa 1940-41 dramaattisesti nimitettiin, melko pian katkeruus Saksaa kohtaan.”
[ii] Juri Gorkow: 22 Juni 1941 - Verteidigung oder Angriff?, 2000 Fischer Taschenbuch Verlag GmbH, Frankfurt am Main
[iii] Earl. F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet Pohjolassa1940-1945, s.161
[iv] Erkki Nordberg, Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 166
[v] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos: Suomen sota 1941-1945, tiedot poimittu sivuilta 46-51
[vi] G. Mannerheim, Muistelmat, 1952, Osa II, sivu 298
[vii] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos, Suomen Sota 1941-1945, tiedot poimittu sivuilta s. 52-61
[viii] G. Mannerheim, Muistelmat, 1952, Osa II, sivut 297-298
[ix] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos: Suomen sota 1941-1945, s.72-74
[x] Ohto Manninen, Talvisodan salatut taustat, poimintoja kirjan sivuilta 48-52
[xi] Erkki Nordberg, Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla; 2003; sivu 181
[xii] Alan Clark, Operaatio Barbarossa, 1968, sivu 30
[xiii] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.187
[xiv] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.190
[xv] Ohto Manninen: Talvisodan salatut taustat, Porvoo 1994, s. 50-52
[xvi] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos julkaisu XII: Suomen puolustusvoimat, 1971, sivu 113
[xvii] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.193
[xviii] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.194
[xix] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.194
[xx] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.194-5
[xxi] Martti Haavio, Me marssimme Aunuksen teitä; 1969/1991; sivu 247
[xxii] Max Jakobson, Väkivallan vuodet, 1999, sivu 316
[xxiii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, sivu 78
[xxiv] Hans Metzger, Kolmannen valtakunnan edustajana talvisodan Suomessa, 1984, sivut 268-269
[xxv] Hans Metzger, Kolmannen valtakunnan edustajana talvisodan Suomessa, 1984, sivu 241
[xxvi] Hans Metzger, Kolmannen valtakunnan edustajana talvisodan Suomessa, 1984, sivu 309
SAKSALAIS KESKUSTELUT
Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 62
[ii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 74
[iii] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 182
[iv] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 251
[v] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 63
[vi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 82
[vii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivut 228-229
[viii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivu 230
[ix] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 289-290
[x] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 266
[xi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 267
[xii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 274-275
[xiii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 290-291
[xiv] Ohto Manninen & Kauko Rumpunen, Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944, 2006, sivu 46
[xv] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 304
[xvi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 311
[xvii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 313-314
[xviii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 307-308
[xix] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 256
[xx] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 303-304
[xxi] Ohto Manninen & Kauko Rumpunen, Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944, 2006, sivut 89-90
[xxii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 304
[xxiii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivu 231
[xxiv] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 259
[xxv] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 304-305
[xxvi] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 306
[xxvii] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 23
[xxviii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 316-323
[xxix] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 25
[xxx] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 269
[xxxi] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 307
[xxxii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 323-326
[xxxiii] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 26
[xxxiv] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 27
[xxxv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 408
[xxxvi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 330-334
[xxxvii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 283
[xxxviii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 334-337
[xxxix] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 28
[xl] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 415
[xli] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivut 284-286
[xlii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 291
[xliii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 310
[xliv] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 28
[xlv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 428
[xlvi] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 297
[xlvii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivu 241
[xlviii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 189-190
[xlix] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 321
[l] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 355
[li] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivut 30-31
[lii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 149-150
[liii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 169
[liv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 271
[lv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 301-306
[lvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 312
[lvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 315
[lviii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 332
[lix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 340-341
[lx] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivut 185-186
[lxi] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 190
[lxii] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 204
[lxiii] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 206
[lxiv] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivut 207-208
[lxv] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 299Siitä vaan sitä onkin jo hyvä alkaa leikkelemään
ja liimailemaan "PUTKISHISTORIAA"!
- Eiköhän tuolla aineistolla jotain höpinöitä
synny. - göran svensson
Juteini kirjoitti:
Tuomo Polvisen työtä ja tutkimusta me jokainen varmasti arvostamme, mutta..
Ei tiede tai historiatiedekään koskaan rakenna ikuisia totuuksia, ja aina tulee uusi sukupolvi joka löytää jotain uutta, tulkitsee uudelleen ja rakentaa uusia teorioita...
Ja sitä paitsi ovathan tutkijan mahdollisuudet tänään aivan toista potenssia kuin Polvisen aikaan 50- ja 60-luvuilla. Me pystymme liikkumaan mielettömän paljon nopeammin kuin Polvinen laiva-juna-bussi -matkoillaan. Ja bittiavaruus jopa moninkertaistuu joka ainoa vuosi, arkistot avautuvat kotikoneillekin.
Jaakko Juteininkin kirjalliseen toimintaan voimme tutustua jo nyt - ei vain arkistossa – vaan ajasta ja paikasta riippumatta kukin omilla koneillamme.
http://www.gutenberg.org/etext/13565
http://www.jstor.org/pss/1854333
Mutta kukapa Juteinin "teorioihin" enää kovin vakavasti suhtautuu...olipas mukavat linkit...myönnän kyllä että on tämä internetin aikakausi huomattavasti helpompaa kuin tuo polvisen aikakauden "jalkatyö"...
- göran svensson
palanen kirjoitti:
historiaa.
TÄSSÄPÄ TEITILLE DIVARIOSTOS LISTAA -ENSIN ALUKSI.
Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 75
[ii] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivut 80-81
[iii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa 2, 1952, sivut 282-285
[iv] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivu 86
[v] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 85-86
[vi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 91-92
[vii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 111-112
[viii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 198
[ix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 200
[x] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 201
[xi] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivu 133
[xii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 204
[xiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 207
[xiv] Hans Peter Krosby, Nikkelidiplomatiaa Petsamossa 1940-1941, 1966, sivut 158-159
[xv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 256-257
[xvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 257
[xvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 261
[xviii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 263
[xix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 265
[xx] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 265
[xxi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 265-266
[xxii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 288
[xxiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 117
[xxiv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 118
[xxv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 119
[xxvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 120-121
[xxvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 192
[xxviii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 192
[xxix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 166
[xxx] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 299
[xxxi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 187
[xxxii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 189-190
[xxxiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 190
[xxxiv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 191
[xxxv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 238
[xxxvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 239
[xxxvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 288
Riippuvuus Saksasta
[i] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 371
[ii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 68
[iii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 109
[iv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 296
[v] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 362
[vi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 348
[vii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 76
[viii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 77
[ix] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952, sivu 297
[x] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivut 365-366
[xi] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 42
[xii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 265
[xiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 292
[xiv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 152
[xv] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952, sivut 297-298
[xvi] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 365
[xvii] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivut 371-372
[xviii] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 372
[xix] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 373
[xx] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 374
[xxi] Jatkosodan pikkujättiläinen, 2005, sivu 368
[xxii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 29
VENÄJÄ ESTI PUOLUEETTOMUUDEN
Markku Ruotsila, Churchill ja Suomi, 2002, sivu 131
[ii] Markku Ruotsila, Churchill ja Suomi, 2002, sivut 147-148
[iii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 34
[iv] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 35
[v] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 36
[vi] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 38
[vii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivut 172-173
[viii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, sivu 175
PITKÄ ODOTUS KUOLEMANSELLISSÄ
C.O. Frietsch: ”Ylipäänsä voitettiin Suomessa ”pitkän odotuksen aikana kuolemansellissä”, niin kuin sotien välistä aikaa 1940-41 dramaattisesti nimitettiin, melko pian katkeruus Saksaa kohtaan.”
[ii] Juri Gorkow: 22 Juni 1941 - Verteidigung oder Angriff?, 2000 Fischer Taschenbuch Verlag GmbH, Frankfurt am Main
[iii] Earl. F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet Pohjolassa1940-1945, s.161
[iv] Erkki Nordberg, Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 166
[v] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos: Suomen sota 1941-1945, tiedot poimittu sivuilta 46-51
[vi] G. Mannerheim, Muistelmat, 1952, Osa II, sivu 298
[vii] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos, Suomen Sota 1941-1945, tiedot poimittu sivuilta s. 52-61
[viii] G. Mannerheim, Muistelmat, 1952, Osa II, sivut 297-298
[ix] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos: Suomen sota 1941-1945, s.72-74
[x] Ohto Manninen, Talvisodan salatut taustat, poimintoja kirjan sivuilta 48-52
[xi] Erkki Nordberg, Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla; 2003; sivu 181
[xii] Alan Clark, Operaatio Barbarossa, 1968, sivu 30
[xiii] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.187
[xiv] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.190
[xv] Ohto Manninen: Talvisodan salatut taustat, Porvoo 1994, s. 50-52
[xvi] Sotahistoriallinen tutkimuslaitos julkaisu XII: Suomen puolustusvoimat, 1971, sivu 113
[xvii] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.193
[xviii] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.194
[xix] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.194
[xx] Earl F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet pohjolassa, s.194-5
[xxi] Martti Haavio, Me marssimme Aunuksen teitä; 1969/1991; sivu 247
[xxii] Max Jakobson, Väkivallan vuodet, 1999, sivu 316
[xxiii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, sivu 78
[xxiv] Hans Metzger, Kolmannen valtakunnan edustajana talvisodan Suomessa, 1984, sivut 268-269
[xxv] Hans Metzger, Kolmannen valtakunnan edustajana talvisodan Suomessa, 1984, sivu 241
[xxvi] Hans Metzger, Kolmannen valtakunnan edustajana talvisodan Suomessa, 1984, sivu 309
SAKSALAIS KESKUSTELUT
Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 62
[ii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 74
[iii] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 182
[iv] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 251
[v] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 63
[vi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 82
[vii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivut 228-229
[viii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivu 230
[ix] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 289-290
[x] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 266
[xi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 267
[xii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 274-275
[xiii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 290-291
[xiv] Ohto Manninen & Kauko Rumpunen, Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944, 2006, sivu 46
[xv] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 304
[xvi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 311
[xvii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 313-314
[xviii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 307-308
[xix] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 256
[xx] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 303-304
[xxi] Ohto Manninen & Kauko Rumpunen, Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944, 2006, sivut 89-90
[xxii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 304
[xxiii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivu 231
[xxiv] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 259
[xxv] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivut 304-305
[xxvi] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 306
[xxvii] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 23
[xxviii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 316-323
[xxix] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 25
[xxx] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 269
[xxxi] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 307
[xxxii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 323-326
[xxxiii] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 26
[xxxiv] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 27
[xxxv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 408
[xxxvi] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 330-334
[xxxvii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 283
[xxxviii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 334-337
[xxxix] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 28
[xl] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 415
[xli] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivut 284-286
[xlii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 291
[xliii] G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II, 1952 sivu 310
[xliv] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivu 28
[xlv] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 428
[xlvi] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 297
[xlvii] Erik Heinrichs, Mannerheim Suomen kohtaloissa, Osa II, sivu 241
[xlviii] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivut 189-190
[xlix] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 321
[l] Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941, 1967, sivu 355
[li] Waldemar Erfurth, Suomi sodan myrskyssä 1941-1944, 1951, sivut 30-31
[lii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 149-150
[liii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 169
[liv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 271
[lv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 301-306
[lvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 312
[lvii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 315
[lviii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 332
[lix] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivut 340-341
[lx] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivut 185-186
[lxi] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 190
[lxii] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 204
[lxiii] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 206
[lxiv] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivut 207-208
[lxv] T. M. Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, 1965, sivu 299..pitävän sisällään parikymmentä eri teosta.
Kyllähän noista saa varsin mainion yleiskuvan tuon ajan tapahtumista - kunhan ne LUKEE JA YMMÄRTÄÄ LUKEMANSA KOKONAISUUKSINA. - totella
göran svensson kirjoitti:
..olisivat saaneet? Venäläisten myötäilijöiksi ei voi kumpaakaan nimettyä herraa syyttää. Njet.
Sekä Tanner että Ryti EIVÄT olleet antautumassa ehdoitta tuolloin juhannuksena -44. He molemmat halusivat vain varmistaa ettei neuvotteluyhteys katkeaisi , tekemällä lisäselvityksiä.Stalinin määräämää marssijärjestystä NEUVOTTELUILLE, vaan olisi pitänyt toimia toisin. Stalin määräsi neuvotteluiden aloittamisille ehdon, jonka Ylikangaskin tietää.
Kysyn sinulta koska olet "lukumiehiä", oletko törmännyt lukiessasi historiaa (useista eri lähteitä, mm. Linkomies ja Polvinen)mikä se ehto oli jotta lisäneuvotteluita Moskovassa voitiin aloittaa??
Ja miten Moskova olisi tulkinnut JOS valtuuskunta olisi halunnut hakea Moskovasta "lisätietoja"? - Nimierkki
karkea pornografia kirjoitti:
Ollakseen rikos, täytyy teon täyttää paitsi erityinen tunnusmerkistö, joka on kuvattu rikoslaissa, myös yleinen tunnusmerkistö. Yleiseen tunnusmerkistöön liittyy toisintoimimismahdollisuus ja sen käyttämättä jättäminen. Historia kertoo Suomen pyrkimyksistä hakea vielä talvisodankin jälkeen tukea sekä Ruotsista että Englannista. Suomi meni jopa niinkin pitkälle näissä pyrkimyksissä, että tarjosi englantilaisille joukoille sotilaallista apua saksalaisia vastaan Norjassa. Englanti taas itse eväsi Suomelta viljantuonnin Petsamoon, koska laski, että Saksan Suomeen tuottama vilja on sen omista varastoista pois. Samalla kuitenkin Suomelle ei annettu mitään muuta vaihtoehtoa kuin hakea apua Saksasta. Pakko ei ollut pelkästään sotilaallinen, vaan myös elintarvikepulan aikaansaama. Suomen lopullinen kääntyminen Saksan puoleen tapahtui vasta kun sen muut pyrkimykset olivat osoittautuneet toteuttamiskelvottomiksi osaksi Neuvostoliiton, osaksi Ruotsin, osaksi Englannin toimesta. Sinänsä kysymys on joutava, mutta voidaan perustella näkemystä, että vaikkakin kyseisen lakipykälän mukainen tunnusmerkistö täyttyy, ei rikoksen yleinen tunnusmerkistö täyty ja näin ollen kyseessä ei olisi rikos. Taannehtivan rikoslain kielto on sitten luonnollisesti asia erikseen, mutta käsittääkseni sotasyyllisyyslaki säädettiin perustuslainsäätämisjärjestyksessä, joten siltä osin asia olisi juridisesti kunnossa.
"Ollakseen rikos, täytyy teon täyttää paitsi erityinen tunnusmerkistö, joka on kuvattu rikoslaissa, myös yleinen tunnusmerkistö. Yleiseen tunnusmerkistöön liittyy toisintoimimismahdollisuus ja sen käyttämättä jättäminen."
Tuomituilla oli todellakin mahdollisuus toimia toisin, mutta he jättivät sen käyttämättä. Saksan voittoon oli helppo uskoa, ja kun Saksa kysyi hyökkäykseen mukaan lähtemisestä niin houkutus oli liian suuri. - KAPITULAATIO
totella kirjoitti:
Stalinin määräämää marssijärjestystä NEUVOTTELUILLE, vaan olisi pitänyt toimia toisin. Stalin määräsi neuvotteluiden aloittamisille ehdon, jonka Ylikangaskin tietää.
Kysyn sinulta koska olet "lukumiehiä", oletko törmännyt lukiessasi historiaa (useista eri lähteitä, mm. Linkomies ja Polvinen)mikä se ehto oli jotta lisäneuvotteluita Moskovassa voitiin aloittaa??
Ja miten Moskova olisi tulkinnut JOS valtuuskunta olisi halunnut hakea Moskovasta "lisätietoja"?KESKUSTELUN PPOISTOON? tällä paikalla oli eilen vielä juttua.
- mahdollisuus?
Nimierkki kirjoitti:
"Ollakseen rikos, täytyy teon täyttää paitsi erityinen tunnusmerkistö, joka on kuvattu rikoslaissa, myös yleinen tunnusmerkistö. Yleiseen tunnusmerkistöön liittyy toisintoimimismahdollisuus ja sen käyttämättä jättäminen."
Tuomituilla oli todellakin mahdollisuus toimia toisin, mutta he jättivät sen käyttämättä. Saksan voittoon oli helppo uskoa, ja kun Saksa kysyi hyökkäykseen mukaan lähtemisestä niin houkutus oli liian suuri.Liittyminen Neuvostoliittoon vai? Sekö jätettiin käyttämättä? Mitään muuta vaihtoehtoa ei Saksan ohella ollut.Nyt jäi sentään itsenäisyys torjuntavoiton ansiosta.
- mielipide=
KAPITULAATIO kirjoitti:
KESKUSTELUN PPOISTOON? tällä paikalla oli eilen vielä juttua.
Sensori (Suomi 24 ) sensuroi.
Kapitulatiosta ensin Max Jakobson.
" Näin Suomi joutui kahden suurvallan puristukseen. Antautumisen pelättiin johtavan neuvostojoukkojen miehitykseen; sitoutuminen Saksaan ja sodan jatkuminen loppuun saakka olisi merkinnyt matkaa perikatoon. Nyt poliittisissa piireissä syntyi pakokauhua. Presidentti Risto Ryti ja valtiovarainministeri Väinö Tanner olivat taipumassa antautumisen kannalle, Mannerheim ja Linkomies pitivät välttämättömänä Saksan sotilaallisen avun saamista puna-armeijan hyökkäyksen torjumiseksi. Hallituksessa ei saatu aikaan yksimielisyyttä; eduskunnan enemmistö kallistui antautumisen kannalle.Ainoaksi ratkaisuksi jäi presidentin henkilökohtainen kannanotto. Siitä syntyikin taitava harhautus. "
http://www.hs.fi/artikkeli/Torjuntavoitto avasi tien rauhaan/1076153822466
________________________________________________
Näin asiasta Tapio Tiihonen
" Silloin kun viimeinen versio neuvostovastauksesta suomalaisten neuvotteluesitykseen lähetettiin Suomen hallitukselle, illalla 23.6.1944 neuvostojohto oli jo suunnitellut poliittisen yleisesikunnanlänsimaisten kansainvälisten lakienkin hyväksymässä ulkoministeriössä. antautumisen jälkeisen tuomiovaltaa ylläpitävän miehitysjoukkojen komentajan määräämästä suomalaisten internoimisesta, tiestä kohti sosialismia.
Korkein johto oli antanut Leningradin Rintaman komentajalle marsalkan arvon, jotta mahdollisesti Mannerheimin ja Govorovin Suomen antautumisallekirjoituksesta tulisi mahdollisimman lainvoimainen.
Kansallinen puolustuskomitea stavkoineen oletti seuraavana päivänä, suomalaisten mahdollisesti VASTATESSA ja vastaushan oli reagoimista ANTAUTUMISEEN ( sitä negatiivisessa tapauksessakin noudatettiin ) 21 Armeijan joukkojen olevan Moskovan rauhan rajalla.
Kun ”neuvostohallitus ”(=GKO poliittisine ja sotilaallisine valtasuhdejärjestelyineen ) saisi suomalaisten hallituksen vastauksen, NEUVOSTOJOUKOT SAATTOIVAT YLITTÄÄ RAJAT. Neuvostoliittolaiset olisivat vastauksen vaikutuksesta kansainvälisen lain mukaisesti toimeenpanovallan toteuttajia. Toisaalta joukot marssisivat Helsinkiin, internoisivat poliittiset vastustajansa, nostaisivat valtaan ” oikeat kansanedustajat ”, mahdollisesti
kominternilaisen SKP: bulvaaneineen. Toisaalta 21.Armeijan avattua portit 23. Armeijan joukot jatkaisivat pohjoiseen ja löisivät ” siellä kättä ” siellä edenneiden joukkojen kanssa, jotta jatkotoimet olisivat mahdollisimman selvät Pohjois-Suomessa olevia saksalaisia vastaan. "
_________________________________________
Grippenberg
Kesäkuun 22.päivänä Suomen hallitus toimitti Tukholman kautta Neuvostoliitolle tiedon että,se oli valmis lähettämään täysillä valtuuksilla varustetun neuvotteluvaltuuskunnan RAUHANNEUVOTTELUJA VARTEN Moskovaan.
_______________________________________________
Tuomo Polvinen
Parin päivän kuluttua tuli samaa tietä venäläisten vastaus. " "Suomi on niin monta kertaa pettänyt Neuvostoliiton ettemme ala neuvotteluihin ennen kuin Suomi ilmoittaa kirjallisesti presidentin ja ulkoministerin allekirjoittamana, että Suomi kapituloituu . Vasta tämän virallisen tiedon saatuaan Neuvostoliitto voi ottaa suomalaisten rauhanneuvotteluvaltuuskunnan vastaan Moskovassa."
Jos Stalin olisi saanut tällaisen Suomen presidentin allekirjoittaman asiakirjan, niin tottakai Stalin olisi heti laittanut siitä telekopiot muille liittoutuman maiden edustajille.
Stalin olisi ilman muuta todennut länsiliiton maille lähettämässään tiedotuksessa " Suomi ITSE OMASTA HALUSTAAN HALUAA ANTAUTUA EHDOITTA"! - Nimierkki
mahdollisuus? kirjoitti:
Liittyminen Neuvostoliittoon vai? Sekö jätettiin käyttämättä? Mitään muuta vaihtoehtoa ei Saksan ohella ollut.Nyt jäi sentään itsenäisyys torjuntavoiton ansiosta.
"Liittyminen Neuvostoliittoon vai? Sekö jätettiin käyttämättä? Mitään muuta vaihtoehtoa ei Saksan ohella ollut."
Oli. Liittoutumattomuus kummankaan kanssa. Onnistui Ruotsiltakin. Tilanne oli Suomessa talvisodan jälkeen tukala, mutta sen tukaluuden toi Neuvostoliiton uhka. Pelättiin, että se hyökkää uudelleen. Ja aiheesta, niinhän se aikoikin. Teki uudet hyökkäyssuunnitelmat 1940, mutta jätti ne toteuttamatta koska joutui kohdistamaan mielenkiintoaan muualle Saksan uhkan kasvaessa.
Saksan ja Neuvostoliiton tekemä etupiirijako välillään oli valmistautumista yhteenottoon. Suomi koettiin Moskovassa uhaksi historian ja saksalaismielisyyden takia. Entäpä jos Suomi olisi hoitanut politiikkansa toisin, eikä Moskova sitä yhkaa Suomen suunnalta tai sitä kautta olisi tuntenutkaan? Neuvostoliitolla olisi ollut muutakin käyttöä Suomen suunnan sitomille divisioonilleen.
En väitä, että liittoutumaton Suomi olisi pelastunut tai välttynyt sodalta. Tuskin olisi ja todennäköisemmin sille olisi käynyt huonommin kuin kävi. Mutta vaihtoehtoja Suomella oli ja se huonompi vaihtoehto olisi ollut enemmän länsiliittoutuneiden mieleen, kun sodan lopputulosta tuomaroitiin. Mielestäni Saksan kanssa liittoutuminen oli Suomelle se paras vaihtoehto, siitäkin huolimatta että johtajat sen takia tuomittiin. Se oli pieni hinta aluemenetysten ohella itsenäisyydestä. Mutta ainoa vaihtoehto se ei Suomelle ollut. - tapahtumien
Nimierkki kirjoitti:
"Ollakseen rikos, täytyy teon täyttää paitsi erityinen tunnusmerkistö, joka on kuvattu rikoslaissa, myös yleinen tunnusmerkistö. Yleiseen tunnusmerkistöön liittyy toisintoimimismahdollisuus ja sen käyttämättä jättäminen."
Tuomituilla oli todellakin mahdollisuus toimia toisin, mutta he jättivät sen käyttämättä. Saksan voittoon oli helppo uskoa, ja kun Saksa kysyi hyökkäykseen mukaan lähtemisestä niin houkutus oli liian suuri.tietosi, jotta voit ottaa kantaa kysymykseen, miksi Suomi joutui tai valitsi mielumin Saksan rinnallensa sotaan Neuvostoliittoa vastaan, kuin että olisi valinnut Neuvostoliiton rinnallensa sotaan Saksaa vastaan. Puoluettomuus olisi ollut Suomelle mahdoton valinta.
- Mahdoton juttu
Nimierkki kirjoitti:
"Liittyminen Neuvostoliittoon vai? Sekö jätettiin käyttämättä? Mitään muuta vaihtoehtoa ei Saksan ohella ollut."
Oli. Liittoutumattomuus kummankaan kanssa. Onnistui Ruotsiltakin. Tilanne oli Suomessa talvisodan jälkeen tukala, mutta sen tukaluuden toi Neuvostoliiton uhka. Pelättiin, että se hyökkää uudelleen. Ja aiheesta, niinhän se aikoikin. Teki uudet hyökkäyssuunnitelmat 1940, mutta jätti ne toteuttamatta koska joutui kohdistamaan mielenkiintoaan muualle Saksan uhkan kasvaessa.
Saksan ja Neuvostoliiton tekemä etupiirijako välillään oli valmistautumista yhteenottoon. Suomi koettiin Moskovassa uhaksi historian ja saksalaismielisyyden takia. Entäpä jos Suomi olisi hoitanut politiikkansa toisin, eikä Moskova sitä yhkaa Suomen suunnalta tai sitä kautta olisi tuntenutkaan? Neuvostoliitolla olisi ollut muutakin käyttöä Suomen suunnan sitomille divisioonilleen.
En väitä, että liittoutumaton Suomi olisi pelastunut tai välttynyt sodalta. Tuskin olisi ja todennäköisemmin sille olisi käynyt huonommin kuin kävi. Mutta vaihtoehtoja Suomella oli ja se huonompi vaihtoehto olisi ollut enemmän länsiliittoutuneiden mieleen, kun sodan lopputulosta tuomaroitiin. Mielestäni Saksan kanssa liittoutuminen oli Suomelle se paras vaihtoehto, siitäkin huolimatta että johtajat sen takia tuomittiin. Se oli pieni hinta aluemenetysten ohella itsenäisyydestä. Mutta ainoa vaihtoehto se ei Suomelle ollut.Oliko NL hyökännyt Ruotsiin vastoin sopimuksia 1939? Oliko Ruotsilla 1300 km maarajaa NL:kanssa? Oliko Tukholmaan 15 min lentomatka NL:n lähimmiltä kentiltä? Loukkasio NL jatkuvasti Ruotsin ilmatilaa? Kiihoittiko NL Ruotsin kommunisteja kapinaan? Eikö? Mikäs sitten oli puolueetonta leikkiessä. Todellissuudesahan Ruotsi oli Stalingradiin asti Saksan ruodussa ja hyötyi suunnattomasti sodan loppuun asti Saksan kanssa käydystä kaupasta. Helppoahan sitten oli natsit tuomita.
- göran svensson
KAPITULAATIO kirjoitti:
KESKUSTELUN PPOISTOON? tällä paikalla oli eilen vielä juttua.
..vähän siltä. Mitä siinä mahtoi olla...?
- göran svensson
mielipide= kirjoitti:
Sensori (Suomi 24 ) sensuroi.
Kapitulatiosta ensin Max Jakobson.
" Näin Suomi joutui kahden suurvallan puristukseen. Antautumisen pelättiin johtavan neuvostojoukkojen miehitykseen; sitoutuminen Saksaan ja sodan jatkuminen loppuun saakka olisi merkinnyt matkaa perikatoon. Nyt poliittisissa piireissä syntyi pakokauhua. Presidentti Risto Ryti ja valtiovarainministeri Väinö Tanner olivat taipumassa antautumisen kannalle, Mannerheim ja Linkomies pitivät välttämättömänä Saksan sotilaallisen avun saamista puna-armeijan hyökkäyksen torjumiseksi. Hallituksessa ei saatu aikaan yksimielisyyttä; eduskunnan enemmistö kallistui antautumisen kannalle.Ainoaksi ratkaisuksi jäi presidentin henkilökohtainen kannanotto. Siitä syntyikin taitava harhautus. "
http://www.hs.fi/artikkeli/Torjuntavoitto avasi tien rauhaan/1076153822466
________________________________________________
Näin asiasta Tapio Tiihonen
" Silloin kun viimeinen versio neuvostovastauksesta suomalaisten neuvotteluesitykseen lähetettiin Suomen hallitukselle, illalla 23.6.1944 neuvostojohto oli jo suunnitellut poliittisen yleisesikunnanlänsimaisten kansainvälisten lakienkin hyväksymässä ulkoministeriössä. antautumisen jälkeisen tuomiovaltaa ylläpitävän miehitysjoukkojen komentajan määräämästä suomalaisten internoimisesta, tiestä kohti sosialismia.
Korkein johto oli antanut Leningradin Rintaman komentajalle marsalkan arvon, jotta mahdollisesti Mannerheimin ja Govorovin Suomen antautumisallekirjoituksesta tulisi mahdollisimman lainvoimainen.
Kansallinen puolustuskomitea stavkoineen oletti seuraavana päivänä, suomalaisten mahdollisesti VASTATESSA ja vastaushan oli reagoimista ANTAUTUMISEEN ( sitä negatiivisessa tapauksessakin noudatettiin ) 21 Armeijan joukkojen olevan Moskovan rauhan rajalla.
Kun ”neuvostohallitus ”(=GKO poliittisine ja sotilaallisine valtasuhdejärjestelyineen ) saisi suomalaisten hallituksen vastauksen, NEUVOSTOJOUKOT SAATTOIVAT YLITTÄÄ RAJAT. Neuvostoliittolaiset olisivat vastauksen vaikutuksesta kansainvälisen lain mukaisesti toimeenpanovallan toteuttajia. Toisaalta joukot marssisivat Helsinkiin, internoisivat poliittiset vastustajansa, nostaisivat valtaan ” oikeat kansanedustajat ”, mahdollisesti
kominternilaisen SKP: bulvaaneineen. Toisaalta 21.Armeijan avattua portit 23. Armeijan joukot jatkaisivat pohjoiseen ja löisivät ” siellä kättä ” siellä edenneiden joukkojen kanssa, jotta jatkotoimet olisivat mahdollisimman selvät Pohjois-Suomessa olevia saksalaisia vastaan. "
_________________________________________
Grippenberg
Kesäkuun 22.päivänä Suomen hallitus toimitti Tukholman kautta Neuvostoliitolle tiedon että,se oli valmis lähettämään täysillä valtuuksilla varustetun neuvotteluvaltuuskunnan RAUHANNEUVOTTELUJA VARTEN Moskovaan.
_______________________________________________
Tuomo Polvinen
Parin päivän kuluttua tuli samaa tietä venäläisten vastaus. " "Suomi on niin monta kertaa pettänyt Neuvostoliiton ettemme ala neuvotteluihin ennen kuin Suomi ilmoittaa kirjallisesti presidentin ja ulkoministerin allekirjoittamana, että Suomi kapituloituu . Vasta tämän virallisen tiedon saatuaan Neuvostoliitto voi ottaa suomalaisten rauhanneuvotteluvaltuuskunnan vastaan Moskovassa."
Jos Stalin olisi saanut tällaisen Suomen presidentin allekirjoittaman asiakirjan, niin tottakai Stalin olisi heti laittanut siitä telekopiot muille liittoutuman maiden edustajille.
Stalin olisi ilman muuta todennut länsiliiton maille lähettämässään tiedotuksessa " Suomi ITSE OMASTA HALUSTAAN HALUAA ANTAUTUA EHDOITTA"!..niin vastasit. Hyvä että näköjään tallensit omalle koneellesi , itse en huomannut samaa tehdäkään.
Näyttää että tuossa on vähän ristivetoa että mitä siinä oltiin valmiita hyväksymään - tuota kapitulaatiotako vaiko sitten vain sitä neuvottelukosketuksen ylläpitoa. Turtola ja Ylikangas näyttää puoltavan lähinnä tuota kosketuksen ylläpitoa, edelleenkin niissä kirjoissa lukee ne samat asiat.
Maasalolta löytyy tukea noihin käsityksiisi , joten laitanpa tähän pitkähkön lainauksen tuosta Maasalon tutkimuksesta ;
"Hallitus pohti kuumeisesti kysymystä, suostuisiko Neuvostoliitto neuvottelemaan rauhasta Suomen kanssa. Jos vastaus olisi myönteinen, sen jälkeen aiottiin muuttaa hallituksen kokoonpanoa. Ramsayn sihteeri kapteeni Anders Segercranz sai tehtäväkseen lähteä Tukholmaan 22. 6. Kuriiri ei saanut mukaansa kirjallista materiaalia, koska oli aina mahdollista, että kone joutuisi syystä tai toisesta saksalaisten käsiin ja samalla myös Ramsayn viesti Moskovalle. Kapteeni toisti Ramsaylle viestin kahdeksan kertaa, jotta ulkoministeri oli vakuuttunut viestin oikeasta muodosta. Segercranz otti mukaansa myös ensimmäisen seitsemästä kultalähetyksestä, joilla varauduttiin mahdollisen pakolaishallituksen toimintaan. Kulta oli peräisin vuosien 1940-41 (helmi-toukokuussa) suoritetusta kultakeräyksestä.(Kulta toimitettiin ensin Tukholman lähetystöömme ja sieltä Göteborgs Bankiin.) Kaikkeen oli syytä varautua. Viipurihan oli menetetty jo kaksi päivää aikaisemmin ja suurtaistelu riehui Talin-Ihantalan tasalla.
Kabinettisihteeri Bohemanille kuriiri saneli Suomen-lähetystössä Ramsayn viestin sisällön vielä samana päivänä. Seuraavana aamuna Kollontay ilmoitti Neuvostoliiton ehdot: "...koska suomalaiset ovat pettäneet meitä monta kertaa, haluamme saada Suomen hallitukselta presidentin ja ylipäällikön allekirjoittaman julistuksen, että Suomi on valmis antautumaan ja että se kääntyy neuvostohallituksen puoleen pyytääkseen rauhaa. Jos saamme Suomen hallitukselta tämänkaltaisen asiakirjan, on Moskova valmis ottamaan vastaan Suomen valtuuskunnan". (Anders Segercranz 21.2. 1992). Asian muisti näin myös Ramsay sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä 16.11. 1945. Hänhän oli saanut Segercranzin vastauksen suullisena sellaisena kuin hän sen oli mieleensä painanut.
Bohemanin sanelun muistiinkirjoittanut Gripenberg kirjoitti muistiinpanonsa väärin, että toisena allekirjoittajana olisi pitänyt olla ulkoministeri. Kuriiri muistaa suurlähettilään olleen silloin erityisen hermostunut. (Ibidem) Gripenbergin tekstissä mainitaan myös alunperin "ryska regeringen", jota ilmaisua neuvostoliittolaiset tuskin itsestään käyttivät. Tilanteen hermostuneisuutta kuvaa Bohemanin kertomus Neuvostoliiton edustajien ristiriitaisista käsityksistä sisällön suhteen. Kollontay oli taipuvainen käsittämään antautumisen vain muodollisena neuvottelun aloituksena, kun taas lähetystöneuvos Vladimir Semjonov oli selkeästi sitä mieltä, että Moskovan sähke puhui selvästi ehdottomasta antautumisesta. (KA/Gripenberg-suvun arkisto, KAY 6376, s. 735-736)
Antautumisvaatimuksen perään ei kyselty. Historiantutkijat (mm. virolainen Herbert Vainu) ovat ihmetelleet, miksei Suomi nyt - kuten aina ennenkin tämän sodan aikana - pyytänyt täsmennyksiä Kremlin vastaukseen. Oli kuitenkin selvää, että tällaisella pyynnöllä olisi sitouduttu ehtoihin, joista paluutietä ei enää olisi ollut. Vaikka lähettiläs Kollontay myöhemmin väittikin, että hän oli erehtynyt Moskovan ilmoituksen suhteen, tosiasiassa Voroshilov-komission sihteeri oli laatimassa antautumisehtoja Suomen varalta Dekanosoville. (Ohto Manninen 1997, s. 89)
Viesti ulkoa opittuna kuriiri lensi Suomeen juhannusaattona (23.6. 1944). Paluumatkalla kone joutui tekemään pakkolaskun Turkuun, mutta ulkoministeri järjesti kuriirille kyydin autolla Helsinkiin. Saavuttuaan Helsingin Etelä-Esplanadille "Smolnaan" hallituksen jäsenet kiiruhtivat Ramsayn sihteerin luokse kuulemaan tarkemmin vastauksen sisällöstä. Ramsay sanoi hänelle tyynesti Segercranzin hätäännyttyä Neuvostoliiton vastauksesta, ettei siitä kannattanut nyt huolehtia: "Vi klarar oss nog" (Kyllä me pärjätään). Segercranziin Ramsayn tyyneys tässä kriittisissä tilanteessa teki syvän vaikutuksen. (Anders Segercranz 21.2. 1992).
Hallitus ei päässyt yksimielisyyteen, oliko antautumisvaatimus torjuttava vai hyväksyttävä. Tasavallan presidentti epäröi, ministeri Tanner oli hyväksymisen kannalla ja pääministeri Linkomies ja ministerit Ramsay ja Walden vastaan. Marsalkka Mannerheim vastusti jyrkästi antautumista, vaikka Suomen vetoomukseen saada panssarintorjunta-aseita Ruotsista oli vastattu kieltävästi. ”Teesimme ei voi olla muu kuin seuraava: ei antautumista, Suomen puolustusta jatkettava, tämä puolustustaistelu vaatii aseita ja apua, jota saadaan ainoastaan Saksasta. Mutta Ruotsissa näyttää olevan vallalla käsitys, että meidän tulisi antautua.”.,kirjoitti Ramsay Gripenbergille Tukholmaan (Ramsay Gripenbergille 29.6. 1944. K ay 6314, 500, KA.). Viikkoa myöhemmin ulkoministeri teki selvän tilin ratkaisusta: ”Emme voineet tehdä rauhaa ilman Saksan myötävaikutusta, toinen vaihtoehto oli sota Saksaa vastaan”. (Ramsay Gripenbergille 5.7. 1944. K ay 6315, 507, KA.)
Kolmikko Mannerheim, Ramsay ja Walden ratkaisivat asian sodan jatkamisen puolesta. Tämän ratkaisun myötä he myös ohjasivat Suomen valtiolaivaa rauhan tuloon saakka..."
--semmosta se Maasalo kirjoitteli. Hänenkin mielestään tuohon reagoiminen olisi ollut vaarallista.
Nyt pikkasen kysyn sinulta notta mitähän mahdat tarkoittaa tuolla seuraavalla lauseeella :
" Hallituksessa ei saatu aikaan yksimielisyyttä; eduskunnan enemmistö kallistui antautumisen kannalle..."
--missä vaiheessa tuota kapitulaatiovaatimusta eduskunnan pohdittavaksi oikein laitettiin?? Eiköpä hallitus ja Mannerheim tehnyt päätöksen olla reagoimatta tuohon , eikai tuohon eduskunta mitään päässyt sanomaan??? - göran svensson
Nimierkki kirjoitti:
"Liittyminen Neuvostoliittoon vai? Sekö jätettiin käyttämättä? Mitään muuta vaihtoehtoa ei Saksan ohella ollut."
Oli. Liittoutumattomuus kummankaan kanssa. Onnistui Ruotsiltakin. Tilanne oli Suomessa talvisodan jälkeen tukala, mutta sen tukaluuden toi Neuvostoliiton uhka. Pelättiin, että se hyökkää uudelleen. Ja aiheesta, niinhän se aikoikin. Teki uudet hyökkäyssuunnitelmat 1940, mutta jätti ne toteuttamatta koska joutui kohdistamaan mielenkiintoaan muualle Saksan uhkan kasvaessa.
Saksan ja Neuvostoliiton tekemä etupiirijako välillään oli valmistautumista yhteenottoon. Suomi koettiin Moskovassa uhaksi historian ja saksalaismielisyyden takia. Entäpä jos Suomi olisi hoitanut politiikkansa toisin, eikä Moskova sitä yhkaa Suomen suunnalta tai sitä kautta olisi tuntenutkaan? Neuvostoliitolla olisi ollut muutakin käyttöä Suomen suunnan sitomille divisioonilleen.
En väitä, että liittoutumaton Suomi olisi pelastunut tai välttynyt sodalta. Tuskin olisi ja todennäköisemmin sille olisi käynyt huonommin kuin kävi. Mutta vaihtoehtoja Suomella oli ja se huonompi vaihtoehto olisi ollut enemmän länsiliittoutuneiden mieleen, kun sodan lopputulosta tuomaroitiin. Mielestäni Saksan kanssa liittoutuminen oli Suomelle se paras vaihtoehto, siitäkin huolimatta että johtajat sen takia tuomittiin. Se oli pieni hinta aluemenetysten ohella itsenäisyydestä. Mutta ainoa vaihtoehto se ei Suomelle ollut...vastaus ,itseasiassa vähän sitä mitä odotin tuonne "oliko suomella vaihtoehtoja?" . Olisit laittanut sinne...siinä olisi ollut keskustelun pohjaa.
..en puutu nyt tähän teidän keskusteluunne enempää. Hyvää päivän jatkoa! - Nimierkki
tapahtumien kirjoitti:
tietosi, jotta voit ottaa kantaa kysymykseen, miksi Suomi joutui tai valitsi mielumin Saksan rinnallensa sotaan Neuvostoliittoa vastaan, kuin että olisi valinnut Neuvostoliiton rinnallensa sotaan Saksaa vastaan. Puoluettomuus olisi ollut Suomelle mahdoton valinta.
"Puoluettomuus olisi ollut Suomelle mahdoton valinta. "
Miksi? - Nimierkki
Mahdoton juttu kirjoitti:
Oliko NL hyökännyt Ruotsiin vastoin sopimuksia 1939? Oliko Ruotsilla 1300 km maarajaa NL:kanssa? Oliko Tukholmaan 15 min lentomatka NL:n lähimmiltä kentiltä? Loukkasio NL jatkuvasti Ruotsin ilmatilaa? Kiihoittiko NL Ruotsin kommunisteja kapinaan? Eikö? Mikäs sitten oli puolueetonta leikkiessä. Todellissuudesahan Ruotsi oli Stalingradiin asti Saksan ruodussa ja hyötyi suunnattomasti sodan loppuun asti Saksan kanssa käydystä kaupasta. Helppoahan sitten oli natsit tuomita.
Toisenlaisella politiikalla Suomi ei olisi koskaan edes joutunut neuvottelemaan rajansiirrosta, mistä sitten päästiin talvisotaan. Kannattaa katsoa millaisia demokratioita Baltiankin maat olivat, kaikki olivat napit vastakkain Neuvostoliiton kanssa niin kuin Suomikin. Uskallettiin uhota, kun ei uskottu Neuvostoliiton sieltä tulevan, mutta siinä erehdyttiin.
Suomessa oli itsenäistymisestä saakka rakenettu tietoista ja tarkoituksellista venäläisvihaa, Neuvostoliitolla oli kaikki syyt pitää Suomea itselleen vihamielisenä maana ja mahdollisena Saksan liittolaisena jo ennen talvisotaakin. Ja sellainenhan Suomi olikin. Siksipä NL halusikin Suomen etupiiriinsä ja päätti ratkaista asian asein.
Neuvostoliiton kaltainen totalitarinen diktatuuri vähät välitti pienten naapureidensa oikeuksista, se ajoi vain omia intressejaan. Pienen maan ei auta harjoittaa isottelupolitiikkaa sellaisen hirviön edessä, varsinkaan yksin. Tämä ymmärrettiin Suomessakin, mutta liian myöhään.
Jatkosotaan tultaessa Suomella oli vaihtoehtona myös sodasta pois jääminen. Saksa kysyi Suomen johdolta hyvin yksinkertaisesti haluaako Suomi lähteä mukaan hyökkäykseen vai jääkö siitä pois. Mikään pakko Rytin ei ollut myöntyä, mutta Saksan rinnalle lähtemisessä nähtiin mahdollisuudet, joihin tartuttiin. Siitä voidaan spekuloida miten Suomen olisi käynyt, jos se ei olisi Barbarossaan yhtynykään, mutta todellinen olemassa ollut vaihtoehto se oli sekin. - Päämajan lähettiupseeri
Nimierkki kirjoitti:
"Puoluettomuus olisi ollut Suomelle mahdoton valinta. "
Miksi?Saksan suunnitelmiin kuului hyökkäys Petsamosta Muurmanskiin Suomen kautta. Siitä siis sota Saksan kanssa. Siis mikä puolueettomuus?
Liitto NL:n kanssa Saksaa vastaan oli täysin mahdoton silloisessa tilanteessa. Jos asiaa ei ymmärrä, niin turha sitä selittääkään.
Totean tässä vielä kerran, että ruokaa ja polttoainetta oli tuolloin mahdollista saada vain Saksasta.Kyse ei siis ollut vain sotilasasioista, vaan yleensä kansakunnan pysymisestä hengissä. Nyt voidaan kyllä antaa hyviä neuvoja, kun lopputulos tiedetään. Talvella 1941 Saksa vaikutti täysin voittamattomalta, eikä vain Suomesta katsoen. - T.Tiihonen
göran svensson kirjoitti:
..niin vastasit. Hyvä että näköjään tallensit omalle koneellesi , itse en huomannut samaa tehdäkään.
Näyttää että tuossa on vähän ristivetoa että mitä siinä oltiin valmiita hyväksymään - tuota kapitulaatiotako vaiko sitten vain sitä neuvottelukosketuksen ylläpitoa. Turtola ja Ylikangas näyttää puoltavan lähinnä tuota kosketuksen ylläpitoa, edelleenkin niissä kirjoissa lukee ne samat asiat.
Maasalolta löytyy tukea noihin käsityksiisi , joten laitanpa tähän pitkähkön lainauksen tuosta Maasalon tutkimuksesta ;
"Hallitus pohti kuumeisesti kysymystä, suostuisiko Neuvostoliitto neuvottelemaan rauhasta Suomen kanssa. Jos vastaus olisi myönteinen, sen jälkeen aiottiin muuttaa hallituksen kokoonpanoa. Ramsayn sihteeri kapteeni Anders Segercranz sai tehtäväkseen lähteä Tukholmaan 22. 6. Kuriiri ei saanut mukaansa kirjallista materiaalia, koska oli aina mahdollista, että kone joutuisi syystä tai toisesta saksalaisten käsiin ja samalla myös Ramsayn viesti Moskovalle. Kapteeni toisti Ramsaylle viestin kahdeksan kertaa, jotta ulkoministeri oli vakuuttunut viestin oikeasta muodosta. Segercranz otti mukaansa myös ensimmäisen seitsemästä kultalähetyksestä, joilla varauduttiin mahdollisen pakolaishallituksen toimintaan. Kulta oli peräisin vuosien 1940-41 (helmi-toukokuussa) suoritetusta kultakeräyksestä.(Kulta toimitettiin ensin Tukholman lähetystöömme ja sieltä Göteborgs Bankiin.) Kaikkeen oli syytä varautua. Viipurihan oli menetetty jo kaksi päivää aikaisemmin ja suurtaistelu riehui Talin-Ihantalan tasalla.
Kabinettisihteeri Bohemanille kuriiri saneli Suomen-lähetystössä Ramsayn viestin sisällön vielä samana päivänä. Seuraavana aamuna Kollontay ilmoitti Neuvostoliiton ehdot: "...koska suomalaiset ovat pettäneet meitä monta kertaa, haluamme saada Suomen hallitukselta presidentin ja ylipäällikön allekirjoittaman julistuksen, että Suomi on valmis antautumaan ja että se kääntyy neuvostohallituksen puoleen pyytääkseen rauhaa. Jos saamme Suomen hallitukselta tämänkaltaisen asiakirjan, on Moskova valmis ottamaan vastaan Suomen valtuuskunnan". (Anders Segercranz 21.2. 1992). Asian muisti näin myös Ramsay sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä 16.11. 1945. Hänhän oli saanut Segercranzin vastauksen suullisena sellaisena kuin hän sen oli mieleensä painanut.
Bohemanin sanelun muistiinkirjoittanut Gripenberg kirjoitti muistiinpanonsa väärin, että toisena allekirjoittajana olisi pitänyt olla ulkoministeri. Kuriiri muistaa suurlähettilään olleen silloin erityisen hermostunut. (Ibidem) Gripenbergin tekstissä mainitaan myös alunperin "ryska regeringen", jota ilmaisua neuvostoliittolaiset tuskin itsestään käyttivät. Tilanteen hermostuneisuutta kuvaa Bohemanin kertomus Neuvostoliiton edustajien ristiriitaisista käsityksistä sisällön suhteen. Kollontay oli taipuvainen käsittämään antautumisen vain muodollisena neuvottelun aloituksena, kun taas lähetystöneuvos Vladimir Semjonov oli selkeästi sitä mieltä, että Moskovan sähke puhui selvästi ehdottomasta antautumisesta. (KA/Gripenberg-suvun arkisto, KAY 6376, s. 735-736)
Antautumisvaatimuksen perään ei kyselty. Historiantutkijat (mm. virolainen Herbert Vainu) ovat ihmetelleet, miksei Suomi nyt - kuten aina ennenkin tämän sodan aikana - pyytänyt täsmennyksiä Kremlin vastaukseen. Oli kuitenkin selvää, että tällaisella pyynnöllä olisi sitouduttu ehtoihin, joista paluutietä ei enää olisi ollut. Vaikka lähettiläs Kollontay myöhemmin väittikin, että hän oli erehtynyt Moskovan ilmoituksen suhteen, tosiasiassa Voroshilov-komission sihteeri oli laatimassa antautumisehtoja Suomen varalta Dekanosoville. (Ohto Manninen 1997, s. 89)
Viesti ulkoa opittuna kuriiri lensi Suomeen juhannusaattona (23.6. 1944). Paluumatkalla kone joutui tekemään pakkolaskun Turkuun, mutta ulkoministeri järjesti kuriirille kyydin autolla Helsinkiin. Saavuttuaan Helsingin Etelä-Esplanadille "Smolnaan" hallituksen jäsenet kiiruhtivat Ramsayn sihteerin luokse kuulemaan tarkemmin vastauksen sisällöstä. Ramsay sanoi hänelle tyynesti Segercranzin hätäännyttyä Neuvostoliiton vastauksesta, ettei siitä kannattanut nyt huolehtia: "Vi klarar oss nog" (Kyllä me pärjätään). Segercranziin Ramsayn tyyneys tässä kriittisissä tilanteessa teki syvän vaikutuksen. (Anders Segercranz 21.2. 1992).
Hallitus ei päässyt yksimielisyyteen, oliko antautumisvaatimus torjuttava vai hyväksyttävä. Tasavallan presidentti epäröi, ministeri Tanner oli hyväksymisen kannalla ja pääministeri Linkomies ja ministerit Ramsay ja Walden vastaan. Marsalkka Mannerheim vastusti jyrkästi antautumista, vaikka Suomen vetoomukseen saada panssarintorjunta-aseita Ruotsista oli vastattu kieltävästi. ”Teesimme ei voi olla muu kuin seuraava: ei antautumista, Suomen puolustusta jatkettava, tämä puolustustaistelu vaatii aseita ja apua, jota saadaan ainoastaan Saksasta. Mutta Ruotsissa näyttää olevan vallalla käsitys, että meidän tulisi antautua.”.,kirjoitti Ramsay Gripenbergille Tukholmaan (Ramsay Gripenbergille 29.6. 1944. K ay 6314, 500, KA.). Viikkoa myöhemmin ulkoministeri teki selvän tilin ratkaisusta: ”Emme voineet tehdä rauhaa ilman Saksan myötävaikutusta, toinen vaihtoehto oli sota Saksaa vastaan”. (Ramsay Gripenbergille 5.7. 1944. K ay 6315, 507, KA.)
Kolmikko Mannerheim, Ramsay ja Walden ratkaisivat asian sodan jatkamisen puolesta. Tämän ratkaisun myötä he myös ohjasivat Suomen valtiolaivaa rauhan tuloon saakka..."
--semmosta se Maasalo kirjoitteli. Hänenkin mielestään tuohon reagoiminen olisi ollut vaarallista.
Nyt pikkasen kysyn sinulta notta mitähän mahdat tarkoittaa tuolla seuraavalla lauseeella :
" Hallituksessa ei saatu aikaan yksimielisyyttä; eduskunnan enemmistö kallistui antautumisen kannalle..."
--missä vaiheessa tuota kapitulaatiovaatimusta eduskunnan pohdittavaksi oikein laitettiin?? Eiköpä hallitus ja Mannerheim tehnyt päätöksen olla reagoimatta tuohon , eikai tuohon eduskunta mitään päässyt sanomaan???Tapio Tiihonen Ratkaisu Kannaksella 1944- Neuvostoliiton Suomen valloitusyrityksen hyökkäyssuunta Karjalan Kannakselta Helsinkiin.
Barazovin Dekanosoville antama Vorosilovin komitean ” sekretno projekt ” Suomen antautumista koskevaksi asiakirjaksi. on päivätty 28.6. 1944.
1.3.3. Kannaksen taisteluiden luokkasodallinen ydin.
Silloin kun viimeinen versio neuvostovastauksesta suomalaisten neuvotteluesitykseen lähetettiin Suomen hallitukselle, illalla 23.6.1944 neuvostojohto oli jo suunnitellut poliittisen yleisesikunnanlänsimaisten kansainvälisten lakienkin hyväksymässä ulkoministeriössä. antautumisen jälkeisen tuomiovaltaa ylläpitävän miehitysjoukkojen komentajan määräämästä suomalaisten internoimisesta, tiestä kohti sosialismia.
Korkein johto oli antanut Leningradin Rintaman komentajalle marsalkan arvon, jotta mahdollisesti Mannerheimin ja Govorovin Suomen antautumisallekirjoituksesta tulisi mahdollisimman lainvoimainen.
Kansallinen puolustuskomitea stavkoineen oletti seuraavana päivänä, suomalaisten mahdollisesti vastatessa ja vastaushan oli reagoimista antautumiseen ( sitä negatiivisessa tapauksessakin noudatettiin ) 21 Armeijan joukkojen olevan Moskovan rauhan rajalla.
Kun ”neuvostohallitus ”(=GKO poliittisine ja sotilaallisine valtasuhdejärjestelyineen ) saisi suomalaisten hallituksen vastauksen, NEUVOSTOJOUKOT SAATTOIVAT YLITTÄÄ RAJAT. Neuvostoliittolaiset olisivat vastauksen vaikutuksesta kansainvälisen lain mukaisesti toimeenpanovallan toteuttajia.
Toisaalta joukot marssisivat Helsinkiin, internoisivat poliittiset vastustajansa, nostaisivat valtaan ” oikeat kansanedustajat ”, mahdollisesti kominternilaisen SKP: bulvaaneineen.
Toisaalta 21.Armeijan avattua portit 23. Armeijan joukot jatkaisivat pohjoiseen ja löisivät ” siellä kättä ” siellä edenneiden joukkojen kanssa, jotta jatkotoimet olisivat mahdollisimman selvät Pohjois-Suomessa olevia saksalaisia vastaan
Tämän suunnitelman ongelmana oli se, että 21.kesäkuuta lähtien, kolmen päivän aikana, neuvostojoukot eivät päässeetkään Kotka-operaatiossaan suoraan liikkeestä VKT -linjan läpi 22.-24.päivän Moskovan rauhan rajan ensitavoitteeseensa.
Stavka ja Leningradin rintama todennäköisesti odottivat punajoukkojen suoraan liikkeestä ” Mannerheim-linjan ” Viipuri-Kuparsaari –Taipale linjan tärkeimmän tukikohdan eli Viipurin läpi suomalaispuolustuksen olevan niin vuotava, ettei se tarjonnut enää varteenotettavaa vastarintaa. NEUVOSTOJOHTO TEKI SEN PERUSTELLA VOIMASUHTEISTA LÄHTIEN, POSITIIVISET VASTUSTAJAA ALIARVIOIVAT suunnitelmansa.
Se että Leningradin rintaman komentajan tavoitteet olivat kutistuneet stavkan vastaavista, johtui sodankäynnin perussäännön rikkomisesta: VASTUSTAJAA EI OLTU TUHOTTU. Sitä paitsi Talin lohkolla oli tapahtunut merkittävämpää.
GKO, Salainen osasto ulkoministeriöineen, Stavka ja sen salaisten reservien johtokeskus eivät nähneet Leningradin Rintaman komentajan selvyydellä suomalaista vastustajaa. Ne sotivat mittakaavalla voittavasti eivätkä yksityiskohtiin reagoivasti, jotka alkoivat Leningradin rintamankomentajaltakin hämärtyä.
Poliittisesti neuvotteluja pyytäviä suomalaisia oli vielä vaikeampaa nähdä varteenotettaviksi vastustajiksi. Neuvostodialektisesti SUOMELTA EI ENÄÄ VOINUT ODOTTAA SOTILAALLISESTA TAKTIIKASTA OPERATIIVISUUDEN JA STRATEGIAN KAUTTA POLIITTISEEN TAKTIIKKAAN LAAJENEVAA YLLÄTYSTÄ, vaan sen toiminta oli selvästi dilektisesti ennustettavaa. Tämän vastaisesti suomalaisten politiikka-strategia teki kuitenkin päätöksiä nopeasti kaikilla tasoilla, kaikilta tasoilta kaikille tasoille.
Näin olen näppäillyt Tiihosta työpöydälleni.
Tihosta ymmärtääkseen on pitänyt harrasta dialektiaa poliitis historiallisista asioista sekä kirjallisten teosten äärellä lukemalla muitakin teoksia kuin pervon tekeleitä.
Kyllähän Tiihosen teesit ovat vaikeasti avautuvia ellei omaa vankahkoa pohjatuntemusta kyseisistä asioista. - Tuuraaja
Nimierkki kirjoitti:
"Puoluettomuus olisi ollut Suomelle mahdoton valinta. "
Miksi?Kyllä Välirauhanajan asiat ovat yleisellä tasolla huonosti hallinnassa, en mitenkään piikittelemällä
sinua henkilökohtaisesti, halua näin itseni tietomäärää korottaa, vasta muutama vuosi sitten nämä asiat ovat kunnolla avautuneet itsellenikin.
Tässä pari hyvää Lontoon kieltä äidinkielenään pitävän tutkija kirjailijan näkemyksiä.
ANTHONY UPTON - VÄLIRAUHA
.....On erittäin ilmeistä että suomalaisten politiikka oli seurausta turvattomuuden tunteesta ja pelosta eikä sen ymmärtämistä auteta yksinkertaisesti väittämällä, että ne olivat liioiteltuja. Ainoastaan NL vakuuttava käyttäytyminen olisi voinut vähentää niitä tunteita, mutta kaikki mitä neuvostohallitus teki, vaikutti juuri päinvastaiseen suuntaan. Jos voisi käsittää tilanteen siten , kuten Suomen hallitus senkäsitti, täytyy muistaa, että sille oli monta kertaa vakuutettu, että Moskovan rauha oli ratkaissut kaikki poliittiset kysymykset.
Nyt sitä taustaa vasten, mitä on tapahtunut Balttian maissa, Neuvostoliitto esitti kymmenen päivän kuluttua kolme vaatimusta, kaikki vastenmielisiä, joista yksi, NIKKELITOIMILUPAA koskeva, oli erittäin pulmallinen kansainvälisesti katsottuna, ja toinen kauttakulkuvaatimus sotilaallisesti haitallinen. Mutta kaikkein pelottavinta ei ollut vaatimusten sisältö. Ne eivät sinänsä olleet luonnottomia suurvallan pienelle naapurille tekemiä vaatimuksia kansainvälisen sekasorron aikana.
Pelottavinta oli, ettei voinut tietää mitä seuraavaksi vaaditaan. Ettei koskaan tiedetty milloin vaatimukset loppuvat, eikä mikä loppu tulisi olemaan. Liian monet seikat näyttivät suomalaisten mielestä viittaavan siihen, että mitä Neuvostoliitto suunnitteli Suomea varten, oli Viron kohtalo ja Kuusisen valtaannousu ja lopullinen voitto.
Huolimatta pelostaan Suomen hallitus ei koskaan toiminut silmittömästi eikä menettänyt kykyään hallita tilannetta, mikä niissä oloissa oli hämmästyttävää, mutta ei se, että Suomen hallitus oli peloissaan.
Hans Peter Krosby - SUOMEN VAIKEA VALINTA 1941
Sotilaallinen yhteistyö Suomen ja Saksan välillä neljänä tai viitenä kuukautena ennen hyökkäystä on kiistämätön tosiasia……..Tosiasioita ei voi perustellusti laittaa kyseenalaisiksi. Tuota aikaa koskevaa todistusaineistoa on paljon ja se vahvistaa käytännöllisesti katsoen yksimielisesti nämä tosiasiat.
Kiistäjät eivät voi hakea muuta todistusaineistoa kuin henkilöiden sodanjälkeen antamat todistajanlausunnot joilla kirjallisen tai suullisen lausunnon antaessaan on hyvä syy tosiasioiden salaamiseen.....
Kysymys ei olekaan siitä mitä todella tapahtui vaan MIKSI niin tapahtui ja olisiko tapahtumat voitu välttää. Kysymys on lyhyesti sanottuna siitä, olisiko Suomi voinut valita toisen suunan, jos sen olisi annettu lainkaan vapaasti valita. Monet kirjoittajat ovat tarjonneet suomalaisille tässä kohdin kaikenlaisia neuvoja – sodan jälkeen.
Muutamat ovat neuvoneet että suomalaisten olisi pitänyt jättää kohtalonsa liittoutuneiden huomaan ja odottaa suotuisaa ratkaisua sen jälkeen kun Saksa olisi voitettu. Toiset ovat sanoneet että suomalaisten olisi pitänyt liittyä ruotsalaisten kanssa puolueettomuus liittoon.
Eräät viisaat ovat sanoneet että suomalaisten olisi sekä Saksalle ja Neuvostoliitolle että he ovat täysin puolueettomia ja heidät on jätettävä rauhaan. Tekiväthän ruotsalaisetkin niin, eivätkä he sotkeutuneet sotaan….’’’’…..—Neuvostoliiton sulautettua Balttian valtiot ja vakuuttuneina että Suomen vuoro on seuraavaksi, olivat suomalaiset aktiivisesti hakeneet suojelusta Saksalta, ainoalta valtiolta joka sitä pystyi antamaan. Niin kuin todistusaineisto osoittaa tämä pelasti Suomen jakamasta Suomenlahden toisella puolen olevien naapureidensa kohtaloa.
Se johti Suomen asemaan jossa se oli ehdottoman riippuvainen Saksasta. Ei ollut kysymys vapaasta valinnasta, ellei venäläistämistä pidetä mahdollisena vaihtoehtona. Se ei ollut ideologinen valinta. Se oli välttämättömyys kansakunnalle joka arvosti itsenäisyyttään, vaikka se loppujen lopuksi joutuisi rajoittamaan tuota itsenäisyyttään huomattavasti Hitlerin Saksan Euroopassa sen jälkeen, kun Saksa olisi voittanut liittoutuneet ja Neuvostoliiton.
Jos näin kävisi Saksan tuen hyväksyminen vai lykkäisi tuhoutumista. Mutta niin kauan kun on elämää, on myös toivoa. Mitään muuta vaihtoehtoista tietä ei näyttänyt olevan avoinna. ….Suomalaiset olivat oman onnensa varassa mitä ruotsalaisiin tulee.
Realistisesti ottaen jäljellä oli vain kaksi vaihtoehtoa. Suomi saattoi valita Neuvostoliiton tai Saksan kesken. Sotilasliitto Neuvostoliiton kanssa oli viimeinen asia, jota suomalaiset voivat kuvitella.
Heidän aikaisemmat kokemuksensa Venäjästä, sekä ennen vuotta 1917 että sen jälkeen olivat saaneet heidät uskomaan että tuollainen järjestely olisi kohtalokas……
Liittoutuipa Suomi Neuvostoliiton kanssa tai pysyisi puolueettomana se saattoi olla varma että se tulisi vedetyksi kahden Itämeren suurvallan väliseen konfliktiin. Saksalaiset joukot pohjois-Norjassa etenisivät varmasti Petsamon alueelle.
Kenraali Warlimontin mielestä Hitler ei olisi missään tapauksessa kunnioittanut Suomen puolueettomuus julistusta, koska hän piti Kolosjoen nikkelimalmia korvaamattomana Saksan sotateollisuudelle. ” Koska saksalaisten asema Norjassa ei olisi sitä paitsi saanut vaarantua selustassa” jatkaa Warlimont, ” olisi Suomen miehittäminen saksalaisilla joukoilla suunnilleen linjalla Kalastajasaarento – Pohjanlahden pohjoispää ollut sotilaallisesti välttämätöntä.
Tämä olisi jättänyt Suomelle mahdollisuuden joko hyväksyä Saksan miehitys tai liittyä Saksan joukkoihin Neuvostoliittoa vastaan. Kummassakin tapauksessa suomalaisten olisi odotettava Neuvostoliiton hyökkäystä”, lopettaa Warlimont.
Jos suomalaiset vastoin kaikkia odotuksia olisivat reagoineet Saksan miehitettyä suuren osan pohjois-Suomea siten että he olisivat liittyneet Neuvostoliiton rinnalle, niin Hitlerillä olisi ollut vastaus siihenkin. ” Arvattavasti ” olettamus on Warlimontin ” Hitler olisi pitänyt vielä tärkeämpänä Leningradin pikaista valloittamista, Suomenlahden koko etelärannikon miehittämistä ja tällä tavoin ”puolueettoman ” alueen näännyttämistä nälkään. on aivan selvää että Hitler olisi pystynyt näännyttämään Suomen, kenties alamaisekseen.
Tuota aikaa koskevat asiakirjat osoittavat, että Suomen elintarvike varastot olivat kriittisen niukat. Saksalaisten suljettua pääsyn Petsamosta merelle ja ruotsalaisten ollessa haluttomia antamaan omia kallisarvoisia elintarvikevarastojaan ja Neuvostoliiton ollessa haluton tai kyvytön elintarviketoimituksiin, suomalaiset olivat jo kesäkuussa 1941 tilanteessa, jossa Saksalla oli Suomen viljavaraston avain.
Saksa oli myös Suomen ase- ja ammustarvike lähde. Nämä kaikki huomioonottaen suomalaiset eivät nähneet mitään muuta käyttökelpoista vaihtoehtoa kuin asettumisen Saksan rinnalle mahdollisen Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välien selvittelyssä.
Tuo valinta poisti konfliktin mahdollisuuden Euroopan voimakkaamman sotilasmahdin kanssa. Ja siihen liittyi myös houkuttelevia mahdollisuuksia. Se lupasi menetettyjen alueiden takaisin saantia. Ja se saattaisi siirtää kauas tulevaisuuteen alinomaisen idästä tulevan uhan...... - göran svensson
T.Tiihonen kirjoitti:
Tapio Tiihonen Ratkaisu Kannaksella 1944- Neuvostoliiton Suomen valloitusyrityksen hyökkäyssuunta Karjalan Kannakselta Helsinkiin.
Barazovin Dekanosoville antama Vorosilovin komitean ” sekretno projekt ” Suomen antautumista koskevaksi asiakirjaksi. on päivätty 28.6. 1944.
1.3.3. Kannaksen taisteluiden luokkasodallinen ydin.
Silloin kun viimeinen versio neuvostovastauksesta suomalaisten neuvotteluesitykseen lähetettiin Suomen hallitukselle, illalla 23.6.1944 neuvostojohto oli jo suunnitellut poliittisen yleisesikunnanlänsimaisten kansainvälisten lakienkin hyväksymässä ulkoministeriössä. antautumisen jälkeisen tuomiovaltaa ylläpitävän miehitysjoukkojen komentajan määräämästä suomalaisten internoimisesta, tiestä kohti sosialismia.
Korkein johto oli antanut Leningradin Rintaman komentajalle marsalkan arvon, jotta mahdollisesti Mannerheimin ja Govorovin Suomen antautumisallekirjoituksesta tulisi mahdollisimman lainvoimainen.
Kansallinen puolustuskomitea stavkoineen oletti seuraavana päivänä, suomalaisten mahdollisesti vastatessa ja vastaushan oli reagoimista antautumiseen ( sitä negatiivisessa tapauksessakin noudatettiin ) 21 Armeijan joukkojen olevan Moskovan rauhan rajalla.
Kun ”neuvostohallitus ”(=GKO poliittisine ja sotilaallisine valtasuhdejärjestelyineen ) saisi suomalaisten hallituksen vastauksen, NEUVOSTOJOUKOT SAATTOIVAT YLITTÄÄ RAJAT. Neuvostoliittolaiset olisivat vastauksen vaikutuksesta kansainvälisen lain mukaisesti toimeenpanovallan toteuttajia.
Toisaalta joukot marssisivat Helsinkiin, internoisivat poliittiset vastustajansa, nostaisivat valtaan ” oikeat kansanedustajat ”, mahdollisesti kominternilaisen SKP: bulvaaneineen.
Toisaalta 21.Armeijan avattua portit 23. Armeijan joukot jatkaisivat pohjoiseen ja löisivät ” siellä kättä ” siellä edenneiden joukkojen kanssa, jotta jatkotoimet olisivat mahdollisimman selvät Pohjois-Suomessa olevia saksalaisia vastaan
Tämän suunnitelman ongelmana oli se, että 21.kesäkuuta lähtien, kolmen päivän aikana, neuvostojoukot eivät päässeetkään Kotka-operaatiossaan suoraan liikkeestä VKT -linjan läpi 22.-24.päivän Moskovan rauhan rajan ensitavoitteeseensa.
Stavka ja Leningradin rintama todennäköisesti odottivat punajoukkojen suoraan liikkeestä ” Mannerheim-linjan ” Viipuri-Kuparsaari –Taipale linjan tärkeimmän tukikohdan eli Viipurin läpi suomalaispuolustuksen olevan niin vuotava, ettei se tarjonnut enää varteenotettavaa vastarintaa. NEUVOSTOJOHTO TEKI SEN PERUSTELLA VOIMASUHTEISTA LÄHTIEN, POSITIIVISET VASTUSTAJAA ALIARVIOIVAT suunnitelmansa.
Se että Leningradin rintaman komentajan tavoitteet olivat kutistuneet stavkan vastaavista, johtui sodankäynnin perussäännön rikkomisesta: VASTUSTAJAA EI OLTU TUHOTTU. Sitä paitsi Talin lohkolla oli tapahtunut merkittävämpää.
GKO, Salainen osasto ulkoministeriöineen, Stavka ja sen salaisten reservien johtokeskus eivät nähneet Leningradin Rintaman komentajan selvyydellä suomalaista vastustajaa. Ne sotivat mittakaavalla voittavasti eivätkä yksityiskohtiin reagoivasti, jotka alkoivat Leningradin rintamankomentajaltakin hämärtyä.
Poliittisesti neuvotteluja pyytäviä suomalaisia oli vielä vaikeampaa nähdä varteenotettaviksi vastustajiksi. Neuvostodialektisesti SUOMELTA EI ENÄÄ VOINUT ODOTTAA SOTILAALLISESTA TAKTIIKASTA OPERATIIVISUUDEN JA STRATEGIAN KAUTTA POLIITTISEEN TAKTIIKKAAN LAAJENEVAA YLLÄTYSTÄ, vaan sen toiminta oli selvästi dilektisesti ennustettavaa. Tämän vastaisesti suomalaisten politiikka-strategia teki kuitenkin päätöksiä nopeasti kaikilla tasoilla, kaikilta tasoilta kaikille tasoille.
Näin olen näppäillyt Tiihosta työpöydälleni.
Tihosta ymmärtääkseen on pitänyt harrasta dialektiaa poliitis historiallisista asioista sekä kirjallisten teosten äärellä lukemalla muitakin teoksia kuin pervon tekeleitä.
Kyllähän Tiihosen teesit ovat vaikeasti avautuvia ellei omaa vankahkoa pohjatuntemusta kyseisistä asioista...onhan siinä sitä Tiihosta. Tuo Tiihosen kielenkäyttö alkaa pikkuhiljaa avautumaan meikäläisellekin , kun olen tuota samaa teosta "suomentanut" kaikessa rauhassa - mikään nopealukuinen dekkarihan ei todellakaan ole kyseessä.
Niin noinhan siinä Tiihonen kirjoittelee , mutta kerrohan vastaus nyt ensin tuohon alkuperäiseen kysymykseeni joka siis kuului näin että :
...missä vaiheessa eduskunnan enemmistö ehti olla antautumisen kannalla...? Kun postasit tuon tiedon jo aikaisemmin. Sitäpä tässä nyt alkuun kyselen , kun olen ollut siinä lapsen uskossa että hallitus ja Mannerheim ratkaisivat tuon ettei siihen vastattu mitään. - pysty
göran svensson kirjoitti:
..onhan siinä sitä Tiihosta. Tuo Tiihosen kielenkäyttö alkaa pikkuhiljaa avautumaan meikäläisellekin , kun olen tuota samaa teosta "suomentanut" kaikessa rauhassa - mikään nopealukuinen dekkarihan ei todellakaan ole kyseessä.
Niin noinhan siinä Tiihonen kirjoittelee , mutta kerrohan vastaus nyt ensin tuohon alkuperäiseen kysymykseeni joka siis kuului näin että :
...missä vaiheessa eduskunnan enemmistö ehti olla antautumisen kannalla...? Kun postasit tuon tiedon jo aikaisemmin. Sitäpä tässä nyt alkuun kyselen , kun olen ollut siinä lapsen uskossa että hallitus ja Mannerheim ratkaisivat tuon ettei siihen vastattu mitään.".missä vaiheessa eduskunnan enemmistö ehti olla antautumisen kannalla...?"
vastaamaan, eli en tiedä. Mutta siinähän on meille haastetta lähteä etsimään. Luultavasti asia selviää Linkomiehen Vaikea Aika teoksesta joka ei nyt ole
"käsilläni". - göran svensson
pysty kirjoitti:
".missä vaiheessa eduskunnan enemmistö ehti olla antautumisen kannalla...?"
vastaamaan, eli en tiedä. Mutta siinähän on meille haastetta lähteä etsimään. Luultavasti asia selviää Linkomiehen Vaikea Aika teoksesta joka ei nyt ole
"käsilläni"...aikalisä ja palaillaanpa huomenissa asioihin? Tässähän on mukavasti perjantai-ilta aikaa vähän kaivella hyllyjä. Olisiko maxin perskeles sekoittanut tuon kapitulaatiovaatimuksen ja Ryti-Ribbentrop paktin?? Ei kai sentään ammattimies...?
- korjailkaapas
göran svensson kirjoitti:
..aikalisä ja palaillaanpa huomenissa asioihin? Tässähän on mukavasti perjantai-ilta aikaa vähän kaivella hyllyjä. Olisiko maxin perskeles sekoittanut tuon kapitulaatiovaatimuksen ja Ryti-Ribbentrop paktin?? Ei kai sentään ammattimies...?
Eduskuntaa ei varsinaisesti muistaakseni myöskään suoraan kuunneltu, mutta kellokkaat eli ryhmien puheenjohtajathan olivat kuuntelulla, eli jos eduskuntaan asti asia olisi mennyt niin antauduttuhan sitä oltaisiin.
Tanner käänsi takkinsa joka oli ratkaisevaa. Mannerheimin arvovalta ja tietämys asiasta mitä sanakummajaisesta KAPITULAATIO tarkoittaa, ja sen tiedon ymmärtäminen vasta painoi vastaan hangoitelleiden päät painuksiin ja toi heille selväksi mitä yleensäkin antautuminen oli merkinnyt Suomelle.
Kapitulaatio sanakummajainen hallitsi päättäjien mieliä ja erityisesti kieliä, jolloin Venäjän tuntemuksellaan Mannerheim oli tilanteen herra ja hidalko asiantuntijana ja oppimestarina meidän jutti-päättäjillemme.
Viipurissa jo asustava puna-armeija oli kuitenkin primusmotor, päättäjillemme. Myös Saksan vaatimukset aseavun lopettamisella kyseisessä tilanteessa oli päättäjiemme suuri kysymysmerkki, johon liittyi myös uhka saksalaisten vallan kaappaus uhka, nimittäin sakut olivat tuolloin vielä Suomenlahden eteläpuolella.
Yksinkertaisesti sodan ratkaisutaistelut ja niistä selviytyminen keinoja kaihtamatta oli velvollisuudentuntoisten päättäjiemme ykköstehtävä, johon tilanteeseen ei sopinut ANTAUTUMINEN, tilanteessa jolloin meidän armeijamme oli lähes koskematon. - Nimierkki
Tuuraaja kirjoitti:
Kyllä Välirauhanajan asiat ovat yleisellä tasolla huonosti hallinnassa, en mitenkään piikittelemällä
sinua henkilökohtaisesti, halua näin itseni tietomäärää korottaa, vasta muutama vuosi sitten nämä asiat ovat kunnolla avautuneet itsellenikin.
Tässä pari hyvää Lontoon kieltä äidinkielenään pitävän tutkija kirjailijan näkemyksiä.
ANTHONY UPTON - VÄLIRAUHA
.....On erittäin ilmeistä että suomalaisten politiikka oli seurausta turvattomuuden tunteesta ja pelosta eikä sen ymmärtämistä auteta yksinkertaisesti väittämällä, että ne olivat liioiteltuja. Ainoastaan NL vakuuttava käyttäytyminen olisi voinut vähentää niitä tunteita, mutta kaikki mitä neuvostohallitus teki, vaikutti juuri päinvastaiseen suuntaan. Jos voisi käsittää tilanteen siten , kuten Suomen hallitus senkäsitti, täytyy muistaa, että sille oli monta kertaa vakuutettu, että Moskovan rauha oli ratkaissut kaikki poliittiset kysymykset.
Nyt sitä taustaa vasten, mitä on tapahtunut Balttian maissa, Neuvostoliitto esitti kymmenen päivän kuluttua kolme vaatimusta, kaikki vastenmielisiä, joista yksi, NIKKELITOIMILUPAA koskeva, oli erittäin pulmallinen kansainvälisesti katsottuna, ja toinen kauttakulkuvaatimus sotilaallisesti haitallinen. Mutta kaikkein pelottavinta ei ollut vaatimusten sisältö. Ne eivät sinänsä olleet luonnottomia suurvallan pienelle naapurille tekemiä vaatimuksia kansainvälisen sekasorron aikana.
Pelottavinta oli, ettei voinut tietää mitä seuraavaksi vaaditaan. Ettei koskaan tiedetty milloin vaatimukset loppuvat, eikä mikä loppu tulisi olemaan. Liian monet seikat näyttivät suomalaisten mielestä viittaavan siihen, että mitä Neuvostoliitto suunnitteli Suomea varten, oli Viron kohtalo ja Kuusisen valtaannousu ja lopullinen voitto.
Huolimatta pelostaan Suomen hallitus ei koskaan toiminut silmittömästi eikä menettänyt kykyään hallita tilannetta, mikä niissä oloissa oli hämmästyttävää, mutta ei se, että Suomen hallitus oli peloissaan.
Hans Peter Krosby - SUOMEN VAIKEA VALINTA 1941
Sotilaallinen yhteistyö Suomen ja Saksan välillä neljänä tai viitenä kuukautena ennen hyökkäystä on kiistämätön tosiasia……..Tosiasioita ei voi perustellusti laittaa kyseenalaisiksi. Tuota aikaa koskevaa todistusaineistoa on paljon ja se vahvistaa käytännöllisesti katsoen yksimielisesti nämä tosiasiat.
Kiistäjät eivät voi hakea muuta todistusaineistoa kuin henkilöiden sodanjälkeen antamat todistajanlausunnot joilla kirjallisen tai suullisen lausunnon antaessaan on hyvä syy tosiasioiden salaamiseen.....
Kysymys ei olekaan siitä mitä todella tapahtui vaan MIKSI niin tapahtui ja olisiko tapahtumat voitu välttää. Kysymys on lyhyesti sanottuna siitä, olisiko Suomi voinut valita toisen suunan, jos sen olisi annettu lainkaan vapaasti valita. Monet kirjoittajat ovat tarjonneet suomalaisille tässä kohdin kaikenlaisia neuvoja – sodan jälkeen.
Muutamat ovat neuvoneet että suomalaisten olisi pitänyt jättää kohtalonsa liittoutuneiden huomaan ja odottaa suotuisaa ratkaisua sen jälkeen kun Saksa olisi voitettu. Toiset ovat sanoneet että suomalaisten olisi pitänyt liittyä ruotsalaisten kanssa puolueettomuus liittoon.
Eräät viisaat ovat sanoneet että suomalaisten olisi sekä Saksalle ja Neuvostoliitolle että he ovat täysin puolueettomia ja heidät on jätettävä rauhaan. Tekiväthän ruotsalaisetkin niin, eivätkä he sotkeutuneet sotaan….’’’’…..—Neuvostoliiton sulautettua Balttian valtiot ja vakuuttuneina että Suomen vuoro on seuraavaksi, olivat suomalaiset aktiivisesti hakeneet suojelusta Saksalta, ainoalta valtiolta joka sitä pystyi antamaan. Niin kuin todistusaineisto osoittaa tämä pelasti Suomen jakamasta Suomenlahden toisella puolen olevien naapureidensa kohtaloa.
Se johti Suomen asemaan jossa se oli ehdottoman riippuvainen Saksasta. Ei ollut kysymys vapaasta valinnasta, ellei venäläistämistä pidetä mahdollisena vaihtoehtona. Se ei ollut ideologinen valinta. Se oli välttämättömyys kansakunnalle joka arvosti itsenäisyyttään, vaikka se loppujen lopuksi joutuisi rajoittamaan tuota itsenäisyyttään huomattavasti Hitlerin Saksan Euroopassa sen jälkeen, kun Saksa olisi voittanut liittoutuneet ja Neuvostoliiton.
Jos näin kävisi Saksan tuen hyväksyminen vai lykkäisi tuhoutumista. Mutta niin kauan kun on elämää, on myös toivoa. Mitään muuta vaihtoehtoista tietä ei näyttänyt olevan avoinna. ….Suomalaiset olivat oman onnensa varassa mitä ruotsalaisiin tulee.
Realistisesti ottaen jäljellä oli vain kaksi vaihtoehtoa. Suomi saattoi valita Neuvostoliiton tai Saksan kesken. Sotilasliitto Neuvostoliiton kanssa oli viimeinen asia, jota suomalaiset voivat kuvitella.
Heidän aikaisemmat kokemuksensa Venäjästä, sekä ennen vuotta 1917 että sen jälkeen olivat saaneet heidät uskomaan että tuollainen järjestely olisi kohtalokas……
Liittoutuipa Suomi Neuvostoliiton kanssa tai pysyisi puolueettomana se saattoi olla varma että se tulisi vedetyksi kahden Itämeren suurvallan väliseen konfliktiin. Saksalaiset joukot pohjois-Norjassa etenisivät varmasti Petsamon alueelle.
Kenraali Warlimontin mielestä Hitler ei olisi missään tapauksessa kunnioittanut Suomen puolueettomuus julistusta, koska hän piti Kolosjoen nikkelimalmia korvaamattomana Saksan sotateollisuudelle. ” Koska saksalaisten asema Norjassa ei olisi sitä paitsi saanut vaarantua selustassa” jatkaa Warlimont, ” olisi Suomen miehittäminen saksalaisilla joukoilla suunnilleen linjalla Kalastajasaarento – Pohjanlahden pohjoispää ollut sotilaallisesti välttämätöntä.
Tämä olisi jättänyt Suomelle mahdollisuuden joko hyväksyä Saksan miehitys tai liittyä Saksan joukkoihin Neuvostoliittoa vastaan. Kummassakin tapauksessa suomalaisten olisi odotettava Neuvostoliiton hyökkäystä”, lopettaa Warlimont.
Jos suomalaiset vastoin kaikkia odotuksia olisivat reagoineet Saksan miehitettyä suuren osan pohjois-Suomea siten että he olisivat liittyneet Neuvostoliiton rinnalle, niin Hitlerillä olisi ollut vastaus siihenkin. ” Arvattavasti ” olettamus on Warlimontin ” Hitler olisi pitänyt vielä tärkeämpänä Leningradin pikaista valloittamista, Suomenlahden koko etelärannikon miehittämistä ja tällä tavoin ”puolueettoman ” alueen näännyttämistä nälkään. on aivan selvää että Hitler olisi pystynyt näännyttämään Suomen, kenties alamaisekseen.
Tuota aikaa koskevat asiakirjat osoittavat, että Suomen elintarvike varastot olivat kriittisen niukat. Saksalaisten suljettua pääsyn Petsamosta merelle ja ruotsalaisten ollessa haluttomia antamaan omia kallisarvoisia elintarvikevarastojaan ja Neuvostoliiton ollessa haluton tai kyvytön elintarviketoimituksiin, suomalaiset olivat jo kesäkuussa 1941 tilanteessa, jossa Saksalla oli Suomen viljavaraston avain.
Saksa oli myös Suomen ase- ja ammustarvike lähde. Nämä kaikki huomioonottaen suomalaiset eivät nähneet mitään muuta käyttökelpoista vaihtoehtoa kuin asettumisen Saksan rinnalle mahdollisen Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välien selvittelyssä.
Tuo valinta poisti konfliktin mahdollisuuden Euroopan voimakkaamman sotilasmahdin kanssa. Ja siihen liittyi myös houkuttelevia mahdollisuuksia. Se lupasi menetettyjen alueiden takaisin saantia. Ja se saattaisi siirtää kauas tulevaisuuteen alinomaisen idästä tulevan uhan......"Kyllä Välirauhanajan asiat ovat yleisellä tasolla huonosti hallinnassa"
Ei lainkaan, kyllä Anthony Upton ja Hans Peter Krosby ovat tuttua - peruskamaa jatkosodan historiaa katsottaessa. Kyse tässä olikin pohjimmiltaan siitä oliko Suomella muuta vaihtoehtoa kuin Saksan kanssa liittoutuminen ja vastaus siihen on yhä, että kyllä oli. Se vaihtoehto ei ollut ruusuinen ja onneksi sitä ei valittu, mutta Barbarossaan mukaan lähteminen ei ollut ainoa ehdoton pakko, mikä Suomella oli edessään.
Jossittelu on oma taiteenlaijinsa, miten Suomen olisi käynyt jos se olisi sanonut ei Saksan tarjoamaan liittosuhteeseen Neuvostoliittoa vastaan.
"Kysymys ei olekaan siitä mitä todella tapahtui vaan MIKSI niin tapahtui ja olisiko tapahtumat voitu välttää"
Ja kysymys on siitä, mitä olisi tapahtunut jos olisi tehty toisin. Sen jossittelun suhteen tunnustan omaavani liian vähän tietoa Saksan kyvystä esim. Etelä-Suomen miehitykseen. Näillä tiedoilla en siihen usko, Pohjois-Suomi olisi varmasti joutunut Saksan miehittämäksi, mutta olisiko suomalaiset nostaneet aseensa heitä vastaan? Ehkäpä Neuvostoliiton painostuksesta ja Neuvostoliitto olisi todennäköisesti laajentanut aluettaan myös Hangon ympärillä, asettaen Etelä-Suomenkin sodan vaaraan. Mutta niin kuin sanoin, jossittelu on oma taiteenlaijinsa ja minua kiinnostaa enemmän se mitä todella tapahtui. Siinäkin suhteessa ihmisillä näyttää olevan yhä erillaisia käsityksiä, jotkut luulevat yhä jopa niin, että jatkosota alkoi noin vain yks kaks yllättäen kun NL pommitti Suomea 25.6.1941. Vasta kun näistä harhakäsityksistä päästään eroon, voin harkita tarkempaa jossittelua ;) - eikä vain
göran svensson kirjoitti:
..niin vastasit. Hyvä että näköjään tallensit omalle koneellesi , itse en huomannut samaa tehdäkään.
Näyttää että tuossa on vähän ristivetoa että mitä siinä oltiin valmiita hyväksymään - tuota kapitulaatiotako vaiko sitten vain sitä neuvottelukosketuksen ylläpitoa. Turtola ja Ylikangas näyttää puoltavan lähinnä tuota kosketuksen ylläpitoa, edelleenkin niissä kirjoissa lukee ne samat asiat.
Maasalolta löytyy tukea noihin käsityksiisi , joten laitanpa tähän pitkähkön lainauksen tuosta Maasalon tutkimuksesta ;
"Hallitus pohti kuumeisesti kysymystä, suostuisiko Neuvostoliitto neuvottelemaan rauhasta Suomen kanssa. Jos vastaus olisi myönteinen, sen jälkeen aiottiin muuttaa hallituksen kokoonpanoa. Ramsayn sihteeri kapteeni Anders Segercranz sai tehtäväkseen lähteä Tukholmaan 22. 6. Kuriiri ei saanut mukaansa kirjallista materiaalia, koska oli aina mahdollista, että kone joutuisi syystä tai toisesta saksalaisten käsiin ja samalla myös Ramsayn viesti Moskovalle. Kapteeni toisti Ramsaylle viestin kahdeksan kertaa, jotta ulkoministeri oli vakuuttunut viestin oikeasta muodosta. Segercranz otti mukaansa myös ensimmäisen seitsemästä kultalähetyksestä, joilla varauduttiin mahdollisen pakolaishallituksen toimintaan. Kulta oli peräisin vuosien 1940-41 (helmi-toukokuussa) suoritetusta kultakeräyksestä.(Kulta toimitettiin ensin Tukholman lähetystöömme ja sieltä Göteborgs Bankiin.) Kaikkeen oli syytä varautua. Viipurihan oli menetetty jo kaksi päivää aikaisemmin ja suurtaistelu riehui Talin-Ihantalan tasalla.
Kabinettisihteeri Bohemanille kuriiri saneli Suomen-lähetystössä Ramsayn viestin sisällön vielä samana päivänä. Seuraavana aamuna Kollontay ilmoitti Neuvostoliiton ehdot: "...koska suomalaiset ovat pettäneet meitä monta kertaa, haluamme saada Suomen hallitukselta presidentin ja ylipäällikön allekirjoittaman julistuksen, että Suomi on valmis antautumaan ja että se kääntyy neuvostohallituksen puoleen pyytääkseen rauhaa. Jos saamme Suomen hallitukselta tämänkaltaisen asiakirjan, on Moskova valmis ottamaan vastaan Suomen valtuuskunnan". (Anders Segercranz 21.2. 1992). Asian muisti näin myös Ramsay sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä 16.11. 1945. Hänhän oli saanut Segercranzin vastauksen suullisena sellaisena kuin hän sen oli mieleensä painanut.
Bohemanin sanelun muistiinkirjoittanut Gripenberg kirjoitti muistiinpanonsa väärin, että toisena allekirjoittajana olisi pitänyt olla ulkoministeri. Kuriiri muistaa suurlähettilään olleen silloin erityisen hermostunut. (Ibidem) Gripenbergin tekstissä mainitaan myös alunperin "ryska regeringen", jota ilmaisua neuvostoliittolaiset tuskin itsestään käyttivät. Tilanteen hermostuneisuutta kuvaa Bohemanin kertomus Neuvostoliiton edustajien ristiriitaisista käsityksistä sisällön suhteen. Kollontay oli taipuvainen käsittämään antautumisen vain muodollisena neuvottelun aloituksena, kun taas lähetystöneuvos Vladimir Semjonov oli selkeästi sitä mieltä, että Moskovan sähke puhui selvästi ehdottomasta antautumisesta. (KA/Gripenberg-suvun arkisto, KAY 6376, s. 735-736)
Antautumisvaatimuksen perään ei kyselty. Historiantutkijat (mm. virolainen Herbert Vainu) ovat ihmetelleet, miksei Suomi nyt - kuten aina ennenkin tämän sodan aikana - pyytänyt täsmennyksiä Kremlin vastaukseen. Oli kuitenkin selvää, että tällaisella pyynnöllä olisi sitouduttu ehtoihin, joista paluutietä ei enää olisi ollut. Vaikka lähettiläs Kollontay myöhemmin väittikin, että hän oli erehtynyt Moskovan ilmoituksen suhteen, tosiasiassa Voroshilov-komission sihteeri oli laatimassa antautumisehtoja Suomen varalta Dekanosoville. (Ohto Manninen 1997, s. 89)
Viesti ulkoa opittuna kuriiri lensi Suomeen juhannusaattona (23.6. 1944). Paluumatkalla kone joutui tekemään pakkolaskun Turkuun, mutta ulkoministeri järjesti kuriirille kyydin autolla Helsinkiin. Saavuttuaan Helsingin Etelä-Esplanadille "Smolnaan" hallituksen jäsenet kiiruhtivat Ramsayn sihteerin luokse kuulemaan tarkemmin vastauksen sisällöstä. Ramsay sanoi hänelle tyynesti Segercranzin hätäännyttyä Neuvostoliiton vastauksesta, ettei siitä kannattanut nyt huolehtia: "Vi klarar oss nog" (Kyllä me pärjätään). Segercranziin Ramsayn tyyneys tässä kriittisissä tilanteessa teki syvän vaikutuksen. (Anders Segercranz 21.2. 1992).
Hallitus ei päässyt yksimielisyyteen, oliko antautumisvaatimus torjuttava vai hyväksyttävä. Tasavallan presidentti epäröi, ministeri Tanner oli hyväksymisen kannalla ja pääministeri Linkomies ja ministerit Ramsay ja Walden vastaan. Marsalkka Mannerheim vastusti jyrkästi antautumista, vaikka Suomen vetoomukseen saada panssarintorjunta-aseita Ruotsista oli vastattu kieltävästi. ”Teesimme ei voi olla muu kuin seuraava: ei antautumista, Suomen puolustusta jatkettava, tämä puolustustaistelu vaatii aseita ja apua, jota saadaan ainoastaan Saksasta. Mutta Ruotsissa näyttää olevan vallalla käsitys, että meidän tulisi antautua.”.,kirjoitti Ramsay Gripenbergille Tukholmaan (Ramsay Gripenbergille 29.6. 1944. K ay 6314, 500, KA.). Viikkoa myöhemmin ulkoministeri teki selvän tilin ratkaisusta: ”Emme voineet tehdä rauhaa ilman Saksan myötävaikutusta, toinen vaihtoehto oli sota Saksaa vastaan”. (Ramsay Gripenbergille 5.7. 1944. K ay 6315, 507, KA.)
Kolmikko Mannerheim, Ramsay ja Walden ratkaisivat asian sodan jatkamisen puolesta. Tämän ratkaisun myötä he myös ohjasivat Suomen valtiolaivaa rauhan tuloon saakka..."
--semmosta se Maasalo kirjoitteli. Hänenkin mielestään tuohon reagoiminen olisi ollut vaarallista.
Nyt pikkasen kysyn sinulta notta mitähän mahdat tarkoittaa tuolla seuraavalla lauseeella :
" Hallituksessa ei saatu aikaan yksimielisyyttä; eduskunnan enemmistö kallistui antautumisen kannalle..."
--missä vaiheessa tuota kapitulaatiovaatimusta eduskunnan pohdittavaksi oikein laitettiin?? Eiköpä hallitus ja Mannerheim tehnyt päätöksen olla reagoimatta tuohon , eikai tuohon eduskunta mitään päässyt sanomaan???veb-kurkistelujen saattamana asiantuntijana. Maasaloon on tiivistettyä tutkimustietoa jonniin verran vain tiedostossani työkkärillä. Tack-ska-du-ha, göran!
- demokratiamme
Nimierkki kirjoitti:
"Kyllä Välirauhanajan asiat ovat yleisellä tasolla huonosti hallinnassa"
Ei lainkaan, kyllä Anthony Upton ja Hans Peter Krosby ovat tuttua - peruskamaa jatkosodan historiaa katsottaessa. Kyse tässä olikin pohjimmiltaan siitä oliko Suomella muuta vaihtoehtoa kuin Saksan kanssa liittoutuminen ja vastaus siihen on yhä, että kyllä oli. Se vaihtoehto ei ollut ruusuinen ja onneksi sitä ei valittu, mutta Barbarossaan mukaan lähteminen ei ollut ainoa ehdoton pakko, mikä Suomella oli edessään.
Jossittelu on oma taiteenlaijinsa, miten Suomen olisi käynyt jos se olisi sanonut ei Saksan tarjoamaan liittosuhteeseen Neuvostoliittoa vastaan.
"Kysymys ei olekaan siitä mitä todella tapahtui vaan MIKSI niin tapahtui ja olisiko tapahtumat voitu välttää"
Ja kysymys on siitä, mitä olisi tapahtunut jos olisi tehty toisin. Sen jossittelun suhteen tunnustan omaavani liian vähän tietoa Saksan kyvystä esim. Etelä-Suomen miehitykseen. Näillä tiedoilla en siihen usko, Pohjois-Suomi olisi varmasti joutunut Saksan miehittämäksi, mutta olisiko suomalaiset nostaneet aseensa heitä vastaan? Ehkäpä Neuvostoliiton painostuksesta ja Neuvostoliitto olisi todennäköisesti laajentanut aluettaan myös Hangon ympärillä, asettaen Etelä-Suomenkin sodan vaaraan. Mutta niin kuin sanoin, jossittelu on oma taiteenlaijinsa ja minua kiinnostaa enemmän se mitä todella tapahtui. Siinäkin suhteessa ihmisillä näyttää olevan yhä erillaisia käsityksiä, jotkut luulevat yhä jopa niin, että jatkosota alkoi noin vain yks kaks yllättäen kun NL pommitti Suomea 25.6.1941. Vasta kun näistä harhakäsityksistä päästään eroon, voin harkita tarkempaa jossittelua ;)vastaan kahta diktatuuria.
Suomi kuitenkin oli jo tuolloin (lähes)sama Suomi kuin tänään tehdessään päätöksensä, IKL:n ministerillä oli kansan päätöksellä paikkansa, mutta suurinta äänivaltaa kokonaisuudessa piti kuitenkin yllä Karjalan menettäneet uudet asuinpaikkansa pitkin ja poikin Suomesta lunastaneet.
Lisäksi talvisodan jäljiltä pidetyksi tullut suuri armeijamme oli myös syynä miksi ruokahuoltomme ontui. Mutta saarroksisahan sitä väkemme Suomenniemellämme silloin oli, muusta maailmasta, koska Petsamon Liinahamarin sataman toiminta loppui käytännössä Saksan Norjan valtamiseen. Itämereltä ei maahamme ollut länsimaiden kauppamerenkululla asiaa "jonniinmoiseen" aikaan jo ennen noita tapahtumia.
Asevaraston ja viljatoimitustemme avain oli tuolloin täysin vain Saksan käsissä.
Pakkohan sitä on jossitella, jos jotkut esittävät
ettei sakujen kelkkaan olisi pitänyt lähteä! - göran svensson
korjailkaapas kirjoitti:
Eduskuntaa ei varsinaisesti muistaakseni myöskään suoraan kuunneltu, mutta kellokkaat eli ryhmien puheenjohtajathan olivat kuuntelulla, eli jos eduskuntaan asti asia olisi mennyt niin antauduttuhan sitä oltaisiin.
Tanner käänsi takkinsa joka oli ratkaisevaa. Mannerheimin arvovalta ja tietämys asiasta mitä sanakummajaisesta KAPITULAATIO tarkoittaa, ja sen tiedon ymmärtäminen vasta painoi vastaan hangoitelleiden päät painuksiin ja toi heille selväksi mitä yleensäkin antautuminen oli merkinnyt Suomelle.
Kapitulaatio sanakummajainen hallitsi päättäjien mieliä ja erityisesti kieliä, jolloin Venäjän tuntemuksellaan Mannerheim oli tilanteen herra ja hidalko asiantuntijana ja oppimestarina meidän jutti-päättäjillemme.
Viipurissa jo asustava puna-armeija oli kuitenkin primusmotor, päättäjillemme. Myös Saksan vaatimukset aseavun lopettamisella kyseisessä tilanteessa oli päättäjiemme suuri kysymysmerkki, johon liittyi myös uhka saksalaisten vallan kaappaus uhka, nimittäin sakut olivat tuolloin vielä Suomenlahden eteläpuolella.
Yksinkertaisesti sodan ratkaisutaistelut ja niistä selviytyminen keinoja kaihtamatta oli velvollisuudentuntoisten päättäjiemme ykköstehtävä, johon tilanteeseen ei sopinut ANTAUTUMINEN, tilanteessa jolloin meidän armeijamme oli lähes koskematon....
Jokisipilän "aseveljiä/liittolaisia" tutkielmassa tämä kapitulaatio asia tulee esille suppeasti ,mutta kuitenkin siitä on puhetta ja Jokisipilän mukaan asia päätettiin hallituksessa. Suoraa yksimielisyyttä ei saatu aikaan - Tanner ja ryti kannattivat keskustelujen jatkamista , muut katsoivat jatkon tällä pohjalta mahdottomaksi. Tanner painotti että Suomi ja Saksa olivat jo hävinneet sodan, eikä taistelujen jatkamisella saavutettaisi muuta kuin lisää hävitystä ja tarpeettomia ihmisuhreja ja lopulta olisi kuitenkin antauduttava. Siksi keskustelut Moskovan kanssa antautumisehdoista olisi aloitettava nyt.
Turtola mainitsee että "ulkoasiainvaliokunta päätti olla lainkaan vastaamatta NL:n tekemään ehdotukseen"
Turtola taasen tuo tuon Tannerin asian esiin niin että Tanner ehdotti sähkösanoman lähettämistä vuoropuhelun avaamiseksi. Ryti kannatti Tannerin ehdotusta. Turtolan mukaan Tannerin ehdotus ei toki merkinnyt antautumista . Tannerin ehdotus vastaukseksi kuului näin:
"Suomen hallitus haluaa vilpittömästi rauhaa ja hyviä suhteita NL:oon , mutta ei katso voivansa ilmoittaa antautumisesta tietämättä ehtoja. Rajoituksiin Suomen suvereniteettiin ja itsemääräämisoikeuteen ei voida suostua". Suoraselkäistä ja jämerää työväen miehen puhetta.
Ryti luonnosteli oman vastausehdotuksensa joka kuului näin:
"Suomen hallitus haluaa vilpittömästi rauhaa ja ystävällisiä suhteita NL:oon ja on valmis tässä mielessä myönteisesti harkitsemaan jokaista suunnitelmaa, jonka se havaitsee takaavan Suomen suvereniteetin ja itsemääräämisoikeuden, sen kansanvaltaisen yhteiskuntajärjestyksen ja vallitsevan talousjärjestelmän säilymisen ynnä elämisen taloudelliset edellytykset ja mahdollisuudet" Jämerää ja suoraselkäistä porvarin puhetta.
Turtolan mukaan Ryti-Tannerin linja ei välttämättä olisi johtanut ehdottomaan antautumiseen.
Linkomiehen tulkinta tuosta asiasta on aivan yksiselitteinen tuossa "vaikea aika " teoksessaan,kapitulaatiohan se olisi ollut.
Maasalon mukaan hallitus ei päässyt yksimielisyyteen siitä olisiko antautumisvaatimus torjuttava vai hyväksyttävä. Ryti epäröi, Tanner oli hyväksymisen kannalla ja Linkomies,Ramsay ja Walden olivat vastaan. Maasalon mukaan Mannerheimin kanta oli ratkaisevin - NJET.
Voionmaa kertoo omissa kuriirikirjeissään että olivat olleet Rytin puheilla tuolloin tuoreeltaan muissa asioissa kun tuo antautumisvaatimus oli saatu - oli syntynyt vilkas keskustelu aiheesta ja Voionmaakin olisi vastustanut antautumista. Voionmaa tuo myös aiheesta mielenkiintoisen tulkinnan Ramsayn vaihtoehtoesityslistan pohjalta : Eduskunta oli Ramsayn tulkinnan mukaan yksimielisesti hylännyt ehdottoman antautumisen jo keväällä , kun tuo edellinen rauhan kosketus kariutui...mitähän Ramsay mahtoi tarkoittaa tuolla?
Näyttää siltä että tuo asia on lähinnä hallituksen ratkaistavana ollut ja ulkoasiainvaliokunta on saanut sanansa sanoa , mutta ei olisi ollut missään eduskuntakäsittelyssä - joten mitenhän Jakobson on päätynyt tuohon että eduskunnan enemmistö kannatti kapitulaatiota?
Siis tämä nyt näin äkkipäätään katseltuna... - göran svensson
eikä vain kirjoitti:
veb-kurkistelujen saattamana asiantuntijana. Maasaloon on tiivistettyä tutkimustietoa jonniin verran vain tiedostossani työkkärillä. Tack-ska-du-ha, göran!
..så god. Suosittelisin tuon Maasalon "Sir Henrik saa tehtävän" -tutkielman hankkimista. Ihan kirjahyllyyn kuuluvaa vakiokalustoa - melkein paremmin se sinne sopii kuin viskipullo...
- laidan
göran svensson kirjoitti:
...
Jokisipilän "aseveljiä/liittolaisia" tutkielmassa tämä kapitulaatio asia tulee esille suppeasti ,mutta kuitenkin siitä on puhetta ja Jokisipilän mukaan asia päätettiin hallituksessa. Suoraa yksimielisyyttä ei saatu aikaan - Tanner ja ryti kannattivat keskustelujen jatkamista , muut katsoivat jatkon tällä pohjalta mahdottomaksi. Tanner painotti että Suomi ja Saksa olivat jo hävinneet sodan, eikä taistelujen jatkamisella saavutettaisi muuta kuin lisää hävitystä ja tarpeettomia ihmisuhreja ja lopulta olisi kuitenkin antauduttava. Siksi keskustelut Moskovan kanssa antautumisehdoista olisi aloitettava nyt.
Turtola mainitsee että "ulkoasiainvaliokunta päätti olla lainkaan vastaamatta NL:n tekemään ehdotukseen"
Turtola taasen tuo tuon Tannerin asian esiin niin että Tanner ehdotti sähkösanoman lähettämistä vuoropuhelun avaamiseksi. Ryti kannatti Tannerin ehdotusta. Turtolan mukaan Tannerin ehdotus ei toki merkinnyt antautumista . Tannerin ehdotus vastaukseksi kuului näin:
"Suomen hallitus haluaa vilpittömästi rauhaa ja hyviä suhteita NL:oon , mutta ei katso voivansa ilmoittaa antautumisesta tietämättä ehtoja. Rajoituksiin Suomen suvereniteettiin ja itsemääräämisoikeuteen ei voida suostua". Suoraselkäistä ja jämerää työväen miehen puhetta.
Ryti luonnosteli oman vastausehdotuksensa joka kuului näin:
"Suomen hallitus haluaa vilpittömästi rauhaa ja ystävällisiä suhteita NL:oon ja on valmis tässä mielessä myönteisesti harkitsemaan jokaista suunnitelmaa, jonka se havaitsee takaavan Suomen suvereniteetin ja itsemääräämisoikeuden, sen kansanvaltaisen yhteiskuntajärjestyksen ja vallitsevan talousjärjestelmän säilymisen ynnä elämisen taloudelliset edellytykset ja mahdollisuudet" Jämerää ja suoraselkäistä porvarin puhetta.
Turtolan mukaan Ryti-Tannerin linja ei välttämättä olisi johtanut ehdottomaan antautumiseen.
Linkomiehen tulkinta tuosta asiasta on aivan yksiselitteinen tuossa "vaikea aika " teoksessaan,kapitulaatiohan se olisi ollut.
Maasalon mukaan hallitus ei päässyt yksimielisyyteen siitä olisiko antautumisvaatimus torjuttava vai hyväksyttävä. Ryti epäröi, Tanner oli hyväksymisen kannalla ja Linkomies,Ramsay ja Walden olivat vastaan. Maasalon mukaan Mannerheimin kanta oli ratkaisevin - NJET.
Voionmaa kertoo omissa kuriirikirjeissään että olivat olleet Rytin puheilla tuolloin tuoreeltaan muissa asioissa kun tuo antautumisvaatimus oli saatu - oli syntynyt vilkas keskustelu aiheesta ja Voionmaakin olisi vastustanut antautumista. Voionmaa tuo myös aiheesta mielenkiintoisen tulkinnan Ramsayn vaihtoehtoesityslistan pohjalta : Eduskunta oli Ramsayn tulkinnan mukaan yksimielisesti hylännyt ehdottoman antautumisen jo keväällä , kun tuo edellinen rauhan kosketus kariutui...mitähän Ramsay mahtoi tarkoittaa tuolla?
Näyttää siltä että tuo asia on lähinnä hallituksen ratkaistavana ollut ja ulkoasiainvaliokunta on saanut sanansa sanoa , mutta ei olisi ollut missään eduskuntakäsittelyssä - joten mitenhän Jakobson on päätynyt tuohon että eduskunnan enemmistö kannatti kapitulaatiota?
Siis tämä nyt näin äkkipäätään katseltuna...Puolueiden kellokkaat olivat kuten tänäänkin, mielipiteineen todellisia jyriä eduskuntaan omaan ryhmäänsä nähden. Kyllä Max tarkoittaa suurpiirteisesti eduskunnan kantaa jos puolueet asian olisivat sinne päästäneet. Puoluekuri äänestys tilanteessa ja Tannerin "mielipide" olisi siten johtanut hänen takinkääntönsä vuoksi arvaamattomiin seurauksiin. Saksan pelko oli määräävänä tekijänä ettei lähdetä politikoimaan, koska nyt kuitenkin puna-armeija oli jo Viipurissa ja sen pysäyttäminen sopimuksin, ei näyttänyt onnistuvan.
Olisihan tuossa tilanteessa Saksan uhkauksen aseavun katkaisemisella(miehitys uhka)ollut järjetöntä viedä asiaa antautumisesta eduskunnan julkiseen käsittelyyn, koska Saksan sitä myös ilman muuta olisi seurannut. Ylipäällikkö
käytti suurinta äänivaltaa, jota Linkomies junttaamalla puolueiden johtajia säesti. - hiphei
Nimierkki kirjoitti:
"Ollakseen rikos, täytyy teon täyttää paitsi erityinen tunnusmerkistö, joka on kuvattu rikoslaissa, myös yleinen tunnusmerkistö. Yleiseen tunnusmerkistöön liittyy toisintoimimismahdollisuus ja sen käyttämättä jättäminen."
Tuomituilla oli todellakin mahdollisuus toimia toisin, mutta he jättivät sen käyttämättä. Saksan voittoon oli helppo uskoa, ja kun Saksa kysyi hyökkäykseen mukaan lähtemisestä niin houkutus oli liian suuri.Suomen johtajat toimivat pakkotilassa. Pelkästään elintarviketilanne oli niin heikko, että se pakotti turvautumaan Saksaan. Ilman ruokaa on paha olla. Nuo väitteesi uskosta Saksan voittoon ovat palturia, kuten voimme esim. Rytin päiväkirjasta lukea. Kysymys oli ainoastaan siitä, että Saksan avulla saatiin ostettua aikaa. Kuten Ryti itse sanoi, Saksa tulee häviämään, mutta miten käy meille ennen sitä, jos emme tukeudu Saksaan.
- ............
hiphei kirjoitti:
Suomen johtajat toimivat pakkotilassa. Pelkästään elintarviketilanne oli niin heikko, että se pakotti turvautumaan Saksaan. Ilman ruokaa on paha olla. Nuo väitteesi uskosta Saksan voittoon ovat palturia, kuten voimme esim. Rytin päiväkirjasta lukea. Kysymys oli ainoastaan siitä, että Saksan avulla saatiin ostettua aikaa. Kuten Ryti itse sanoi, Saksa tulee häviämään, mutta miten käy meille ennen sitä, jos emme tukeudu Saksaan.
"Suomen johtajat toimivat pakkotilassa. Pelkästään elintarviketilanne oli niin heikko, että se pakotti turvautumaan Saksaan."
Suomessa ei nähty edes nälkää, joten tuohon vetoaminen on pelkkää hätävarjelun liioittelua.
" Nuo väitteesi uskosta Saksan voittoon ovat palturia, kuten voimme esim. Rytin päiväkirjasta lukea."
Muiden päiväkirjoista voimmekin sitten lukea, kuinka Ryti julisti heille uskovansa Saksan voittoon.
" Kysymys oli ainoastaan siitä, että Saksan avulla saatiin ostettua aikaa"
Mukaan hyökkäykseen lähdössä oli kyse paljon muustakin. Jopa Itä-Karjalan miehityshallintoa ja Suomeen liittämistä alettiin suunnitella presidentin käskystä jo kesäkuun puolivälissä ennen sotaa.
"Kuten Ryti itse sanoi, Saksa tulee häviämään, "
Sanoi, mutta vasta siinä vaiheessa kun virhearviot oli jo tehty. - göran svensson
laidan kirjoitti:
Puolueiden kellokkaat olivat kuten tänäänkin, mielipiteineen todellisia jyriä eduskuntaan omaan ryhmäänsä nähden. Kyllä Max tarkoittaa suurpiirteisesti eduskunnan kantaa jos puolueet asian olisivat sinne päästäneet. Puoluekuri äänestys tilanteessa ja Tannerin "mielipide" olisi siten johtanut hänen takinkääntönsä vuoksi arvaamattomiin seurauksiin. Saksan pelko oli määräävänä tekijänä ettei lähdetä politikoimaan, koska nyt kuitenkin puna-armeija oli jo Viipurissa ja sen pysäyttäminen sopimuksin, ei näyttänyt onnistuvan.
Olisihan tuossa tilanteessa Saksan uhkauksen aseavun katkaisemisella(miehitys uhka)ollut järjetöntä viedä asiaa antautumisesta eduskunnan julkiseen käsittelyyn, koska Saksan sitä myös ilman muuta olisi seurannut. Ylipäällikkö
käytti suurinta äänivaltaa, jota Linkomies junttaamalla puolueiden johtajia säesti...piirtein demokratiassahan voi käydä miten vain kun tarpeeksi sekaisin asiat menee.
Mutta tuohon mitä Max Jakobson mahtaa tarkoittaa tuolla että eduskunta oli valmis antautumaan - löysin loppujen lopuksi yhden loogisen selityksen ja se on Tannerin lausuma noiden keskustelujen aikana tuolloin kun tuosta venäläisten vastauksesta tuohon rauhan kyselyyn keskusteltiin ja Tanner totesi tuolloin että "...EDUSKUNNAN ENEMMISTÖ KANNATTAA RAUHAA..." jolloin voisi olettaa että Jakobson tulkitsee tuon että jos kantaa olisi pitänyt ottaa tuohon venäläisten vastaukseen , se olisi edellyttänyt tuollaisen odotetun kaltaisen ennakkoilmoituksen lähettämistä ...
...Ainakin tuota kautta tuo Maxin ajatus tulee ymmärrettäväksi...
- Hesekielimieli
Mikään ei oikeuta tappamaan! ei edes sota!
- hgkhgjhgk
omaa poikaansakin. Jeesus oli siis tappaja?
Äly hoi, älä jätä! - Hesekielimieli
hgkhgjhgk kirjoitti:
omaa poikaansakin. Jeesus oli siis tappaja?
Äly hoi, älä jätä!Jossa ihmisiä kuoli! Äly hoi boy toy! unohtuko historia?
- lakautuva taki
Käsittääkseni tuomio annettiin takautuvan lain perusteella. Siis laadittiin uusi laki tapauksen _jälkeen_ ja tuomittiin takautuvasti tämän perusteella. Kovin poikkeuksellista lainkäyttöä. Tällä perusteella syyttömiä. Ei henkilöä voi vaatia noudattamaan lakia jota ei tekohetkellä ole olemassa, vaan joka laaditaan vasta joskus tulevaisuudessa.
- ....................
"Ei henkilöä voi vaatia noudattamaan lakia jota ei tekohetkellä ole olemassa, vaan joka laaditaan vasta joskus tulevaisuudessa. "
Tähän tuli jo vastaus toisaalla tässä ketjussa:
"Olen tarkastellut purkuhakemuksen edellytyksiä valtiosääntöoikeuden ja kansainvälisen oikeuden kehyksellä rikos- ja prosessioikeuden
valossa. Asiassa ei ole tullut esille perustuslain säätämisjärjestyksessä säädetyn sotasyyllisyyslain soveltamisessa sotasyyllisyysoikeudessa sellaisia oikeudellisia virheitä tai harkintavallan ylityksiä, jotka loisivat riittävän oikeudellisen pohjan hakemukselle lähes 50 vuotta sitten annetun tuomion purkamiseksi. "
Koko päätös perusteluineen: http://www.finlex.fi/fi/viranomaiset/foka/1992/19920420
- Päämajan lähettiupseeri
Sodan lähtökohtana oli NL:n ja Saksan 23.8. 1939 tekemä liittosopimus, joss Suomi määrättiin NL:n reviiriksi. NL hyökkäsi sopimuksen perusteella kuuten maahan 1939-40 ja liitti ne kokonaan tai osittain itseensä.
Kusn Saksa antoi NL:n maistaa omaa lääkettään NL muuttuikin kiireesti rauhanpuolustajaksi. Sodan jälkeen oli tarve häivyttää NL:n syyllisyys ja se tapahtui tietysti syyttämällä muita.
Suomen johto oli vain yrittänyt valvoa oman maansa etua niin kuin kaikki muutkin.Sotasyyllisyyteen uskoivat vain kommunistit ja muut neuvostopropagandan aivopesemät. Niin he uskovat vieläkin.
Mitä tulee rauhan aikaansaamisen estämiseen, niin sitähän NL teki asettamalla mahdottomat antautumisvaatimukset.Linkomiehen hallituksen erityinen tehtävä oli hankkia rauha, mutta ei antautumalla.- ????
"Sodan lähtökohtana oli NL:n ja Saksan 23.8. 1939 tekemä liittosopimus, joss Suomi määrättiin NL:n reviiriksi."
Ei se mikään liittosopimus ollut vaan hyökkäämättömyyssopimus. Suomellakin oli sellainen Neuvostoliiton kanssa, oltiinko me muka NL:n kanssa liitossa? Hyökkäämättömyyssopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa NL ja Saksa sopivat etupiireistään välilleen jäävillä alueilla ja Suomi jäi NL:n etupiiriin.
"NL hyökkäsi sopimuksen perusteella kuuten maahan 1939-40 ja liitti ne kokonaan tai osittain itseensä. "
Höpö höpö. Etupiiri tarkoitti sitä, että siellä sai tehdä mitä tahtoi toisen siihen puuttumatta. Ei se ollut mikään sopimus hyökkäämisestä näihin maihin, eikä varsinkaan mistään yhteistyöstä sen suhteen.
"Suomen johto oli vain yrittänyt valvoa oman maansa etua niin kuin kaikki muutkin."
Jo vain. "Suomen etuun" kuului silloin näissä Suomen johdon suunnitelmissa mm. Itä-Karjalan ja Kuolan liittäminen Suomeen ja näiden alueiden etninen puhdistus.
"Sotasyyllisyyteen uskoivat vain kommunistit ja muut neuvostopropagandan aivopesemät. Niin he uskovat vieläkin."
Sotasyyllisyyteen uskoi myös länsiliittoutuneet, ei ne muuten niitä tuomiota olisi olleet vaatimassa. - toimittiin
???? kirjoitti:
"Sodan lähtökohtana oli NL:n ja Saksan 23.8. 1939 tekemä liittosopimus, joss Suomi määrättiin NL:n reviiriksi."
Ei se mikään liittosopimus ollut vaan hyökkäämättömyyssopimus. Suomellakin oli sellainen Neuvostoliiton kanssa, oltiinko me muka NL:n kanssa liitossa? Hyökkäämättömyyssopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa NL ja Saksa sopivat etupiireistään välilleen jäävillä alueilla ja Suomi jäi NL:n etupiiriin.
"NL hyökkäsi sopimuksen perusteella kuuten maahan 1939-40 ja liitti ne kokonaan tai osittain itseensä. "
Höpö höpö. Etupiiri tarkoitti sitä, että siellä sai tehdä mitä tahtoi toisen siihen puuttumatta. Ei se ollut mikään sopimus hyökkäämisestä näihin maihin, eikä varsinkaan mistään yhteistyöstä sen suhteen.
"Suomen johto oli vain yrittänyt valvoa oman maansa etua niin kuin kaikki muutkin."
Jo vain. "Suomen etuun" kuului silloin näissä Suomen johdon suunnitelmissa mm. Itä-Karjalan ja Kuolan liittäminen Suomeen ja näiden alueiden etninen puhdistus.
"Sotasyyllisyyteen uskoivat vain kommunistit ja muut neuvostopropagandan aivopesemät. Niin he uskovat vieläkin."
Sotasyyllisyyteen uskoi myös länsiliittoutuneet, ei ne muuten niitä tuomiota olisi olleet vaatimassa.Aivan kuten selostit Saksa ja NL jakoivat hyvässä yhteisymmärryksessä maita keskenään. Saksa mm esto aseiden tuonnin Suomeen Talvisodan aikana. Liittolaisten hommia!
NL hyökkäsi sopimukseen liittyen mm Suomeen. Suomen johto pyrki parhaansa mukaan puolustautumaan. Kun tuli tilaisuus ottaa ryövätty Karjala Saksan tuella takaisin se tehtiin.MIkä olisi ollut vaihtoehto? Ryhtyä NL:n liittolaiseksi ja päästä osaksi suurta kansanvankilaa?
Länsivallat tietysti halusi leimata Saksan sotasyylliseksi. Silloin jäivät omast synnit tutkimatta. NL oli liittolainen. Ei sitä voinut mistään syyttää.Suomella ei ollut väliä. Se oli jätetty NL;n etupiiriin aivan kuten Saksa teki
1939.
Nämä asiat ovat kommunisteille vaikea myöntää. Suuri rauhanpuolustaja NL on nimenomaan 2. MS:n keskeinen aloittaja. Ilman sen tukea Saksa ei olisi hyökkäyksiinsä ryhtynyt 1939-40.
- SOTASYYLLISYYDEN ASIAKIRJAT
Tuossa on hyvä kirja aiheesta. Yksissä kansissa kerättynä kaikki dokumentit.
RAUTKALLIO Hannu (toim.): SOTASYYLLISYYDEN ASIAKIRJAT
Esipuhe Max Jacobson. EC-kirjat 2006. 681s. SId.
Turtolan "löytämä" Kapitulaatio -asiakirjakin on mukana s.99 alkaen.
SOTASYYLLISYYDEN KOTIMAISUUSASTE OLI KORKEA
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1311&author=10
Sotasyyllisyys-kysymys on hiertänyt suomalaisten mielessä jo yli 60 vuotta. Asian puolesta ei valtiotasolla ole tehty mitään konkreettista. Kuvitelma siitä, että vaikeneminen tai totuuden kanonisointi poistaisivat ongelmat, on harhakuva.
Tohtori, dosentti Hannu Rautkallio on tehnyt mittavan työn jo aikaisemminkin sotasyyllisyyskysymyksen selvittämisessä. Hän ja tohtori Lasse Lehtinen järjestivät marraskuussa 2005 laajan sotasyyllisyysseminaarin Säätytalolla. Seminaari pyöri olennaisesti sen kysymyksen ympärillä, oliko sotasyyllisyysprosessi kotimaista vai Stalinin diktaatista lähtöisin.
Lue koko pitkä juttu linkistä:
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1311&author=10
http://www.google.fi/search?hl=fi&q=SOTASYYLLISYYDEN ASIAKIRJAT&btnG=Google-haku&meta=lr=lang_fi- :-)
Prokarelia ei nyt ole luotettavimpien lähteiden listalla, joten älä turhaan linkittele sinne :)
- laitan linkin!
:-) kirjoitti:
Prokarelia ei nyt ole luotettavimpien lähteiden listalla, joten älä turhaan linkittele sinne :)
>Prokarelia ei nyt ole luotettavimpien lähteiden listalla<
Jos Pro Kerelia sivustolla on kirjaesittely niin taatusti laitan linkin! Oletko ihan Nimierkki ja vieläpä pahinta 6.05 lajia?
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1311&author=10
RAUTKALLIO Hannu (toim.): SOTASYYLLISYYDEN ASIAKIRJAT
Esipuhe Max Jacobson. EC-kirjat 2006. 681s. SId. - kun uskottavuus puuttuu
laitan linkin! kirjoitti:
>Prokarelia ei nyt ole luotettavimpien lähteiden listalla<
Jos Pro Kerelia sivustolla on kirjaesittely niin taatusti laitan linkin! Oletko ihan Nimierkki ja vieläpä pahinta 6.05 lajia?
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1311&author=10
RAUTKALLIO Hannu (toim.): SOTASYYLLISYYDEN ASIAKIRJAT
Esipuhe Max Jacobson. EC-kirjat 2006. 681s. SId."Jos Pro Kerelia sivustolla on kirjaesittely niin taatusti laitan linkin! "
Huuhaa-vaippaukkojen linkeillä ja "kirja-arvosteluilla" voi pyyhkiä perseensä. Yhtä tyhjän kanssa :)
"Oletko ihan Nimierkki ja vieläpä pahinta 6.05 lajia? "
Ahaa, itse Putkinenko siellä taas uushistoriaansa tuputtaa? Nimierkki en ole, mutta ei tarvitse ollakaan Putkisellakin pyyhkiäkseen. - Vaippausta
kun uskottavuus puuttuu kirjoitti:
"Jos Pro Kerelia sivustolla on kirjaesittely niin taatusti laitan linkin! "
Huuhaa-vaippaukkojen linkeillä ja "kirja-arvosteluilla" voi pyyhkiä perseensä. Yhtä tyhjän kanssa :)
"Oletko ihan Nimierkki ja vieläpä pahinta 6.05 lajia? "
Ahaa, itse Putkinenko siellä taas uushistoriaansa tuputtaa? Nimierkki en ole, mutta ei tarvitse ollakaan Putkisellakin pyyhkiäkseen.Onkos se itse Eeva-täti taas vaipanvaihdolla?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000025861592#22000000025861592
Erikoinen tapa vaihtaa puheenaihetta. Koska tulee FULL STOPP?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000022570351
yritin selittää, lapselle, mutta ..
Kirjoittanut: Full Stop! 5.1.2007 klo 21.38
"..jos puhutaan 5000 vuoden takaisista jutuista"
Lapselle kun pitää yrittää selittää alusta alkaen kaikki
uudestaan, ja uudestaan ... ja uudestaan ..
- Mutta kun ei näytä menevän perille sittenkään, niin
FULL STOP!
Kuin loppuun pisteeksi I:in päälle:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000026566653
Täällä on lisää sitä ns. "uudempaa" tutkimusta:
Normandian maihinnousun vuosipäivä
Kirjoittanut: shegetz 6.6.2007 klo 11.24
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000026667588
Stug III dokumentti
Kirjoittanut: Ugula 31.5.2007 klo 01.47
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000026667588 - sotarikostuomari
Hannu Rautkallion isä Paavo Rautkallio, oikealta nimeltään Paavo Kallio, sai sodan jälkeen varsin lievän kolmen vuoden tuomion sotarikoksista. Tuomionsa Paavo Kallio sai Kekkosen ollessa oikeusministerinä.
- Hannu-poika syyttää vieläkin - tietoisesti tai alitajuntaisesti - UKK:ta ja hänen aikalaisiaan sekä maamme tuolloista ’pakkoulkopolitiikkaa’ isänsä tuomitsemisesta.
Hannu Rautkallion hurmoshenkinen ”tutkimustyöskentely” Lasse Lehtisen tavoin on patologista Kekkosvihaa. Heillä molemmilla on ”tutkimuksissaan” niin voimakkaasti ’oma lehmä’ ojassa, että jo tällä perusteella tulee suhtautua varauksellisesti heidän omaperäisiin tulkintoihinsa sotasyyllisyydestä, sotarikoksista - ja menneisyyden tutkimisesta yleensäkin. - jotensakin
Vaippausta kirjoitti:
Onkos se itse Eeva-täti taas vaipanvaihdolla?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000025861592#22000000025861592
Erikoinen tapa vaihtaa puheenaihetta. Koska tulee FULL STOPP?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000022570351
yritin selittää, lapselle, mutta ..
Kirjoittanut: Full Stop! 5.1.2007 klo 21.38
"..jos puhutaan 5000 vuoden takaisista jutuista"
Lapselle kun pitää yrittää selittää alusta alkaen kaikki
uudestaan, ja uudestaan ... ja uudestaan ..
- Mutta kun ei näytä menevän perille sittenkään, niin
FULL STOP!
Kuin loppuun pisteeksi I:in päälle:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000026566653
Täällä on lisää sitä ns. "uudempaa" tutkimusta:
Normandian maihinnousun vuosipäivä
Kirjoittanut: shegetz 6.6.2007 klo 11.24
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000026667588
Stug III dokumentti
Kirjoittanut: Ugula 31.5.2007 klo 01.47
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000026667588silloin pitäis edes yrittää olla asiallinen häntä kohtaan, eikös joo?
- göran svensson
sotarikostuomari kirjoitti:
Hannu Rautkallion isä Paavo Rautkallio, oikealta nimeltään Paavo Kallio, sai sodan jälkeen varsin lievän kolmen vuoden tuomion sotarikoksista. Tuomionsa Paavo Kallio sai Kekkosen ollessa oikeusministerinä.
- Hannu-poika syyttää vieläkin - tietoisesti tai alitajuntaisesti - UKK:ta ja hänen aikalaisiaan sekä maamme tuolloista ’pakkoulkopolitiikkaa’ isänsä tuomitsemisesta.
Hannu Rautkallion hurmoshenkinen ”tutkimustyöskentely” Lasse Lehtisen tavoin on patologista Kekkosvihaa. Heillä molemmilla on ”tutkimuksissaan” niin voimakkaasti ’oma lehmä’ ojassa, että jo tällä perusteella tulee suhtautua varauksellisesti heidän omaperäisiin tulkintoihinsa sotasyyllisyydestä, sotarikoksista - ja menneisyyden tutkimisesta yleensäkin...tosiaan siltä että Rautkallio on hieman "jäävi" näissä sotasyyllisyysasioissa. Muutenkin hieman varauksella saa suhtautua hänen esityksiinsä...
- Eeva-neiti
Vaippausta kirjoitti:
Onkos se itse Eeva-täti taas vaipanvaihdolla?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000025861592#22000000025861592
Erikoinen tapa vaihtaa puheenaihetta. Koska tulee FULL STOPP?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000022570351
yritin selittää, lapselle, mutta ..
Kirjoittanut: Full Stop! 5.1.2007 klo 21.38
"..jos puhutaan 5000 vuoden takaisista jutuista"
Lapselle kun pitää yrittää selittää alusta alkaen kaikki
uudestaan, ja uudestaan ... ja uudestaan ..
- Mutta kun ei näytä menevän perille sittenkään, niin
FULL STOP!
Kuin loppuun pisteeksi I:in päälle:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000026566653
Täällä on lisää sitä ns. "uudempaa" tutkimusta:
Normandian maihinnousun vuosipäivä
Kirjoittanut: shegetz 6.6.2007 klo 11.24
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000026667588
Stug III dokumentti
Kirjoittanut: Ugula 31.5.2007 klo 01.47
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000026667588Vappu alkanut jo eilen, ja kohmelo kova?
- Nimimerkki.
Eeva-neiti kirjoitti:
Vappu alkanut jo eilen, ja kohmelo kova?
>Kurt Erik Kohmeloko se siinä!<
Ei kun Kurt Erik Pohmelo. Se on se Kumuri -juttujen yhteydessä käyttämäni nimimerkki.
Jokos muuten olet Turjan Kumurin lukenut? Aika harvinainen kirja se on muuten divareissakin.
Ei vaikaa Pohmelo eikä Kohmelo. Ei nyt eikä koskaan.
Minulla on ihan erilaiset juomatavat kuin taannoisella SuRullisen kuuluisalla Bäckmannilla, joka kuulemma sammui säännöllisesti pöydän alle.
Näin kerrotaan Pallen Kaaderikaskuja -kirjassa.
Sen piti esittää aina sama venäläinen laulu hieman ennen sammumistaan. Laulu oli sitten sitä mitä oli...
Kumuri -kirjassa sillä oli 3 pulloa päiväkulutus; 1 pullo päivällä ja 2 pulloa yöllä. Tämä siis 1941 hyökkäysvaiheessa. Millaiset lienee juomatavat olleet silloin 1944 Viipurissa? Kemmpi ainakin sanoi tarjoneensa lasin konjakkia että KEB pystyi puhumaan ja kertomaan että 20.Pr/II -pataljoona karkasi.
Puhevikainen 20.Pr II pataljoonan komentajana!
Onko hullumpaa juttua kuultu ennen tai jälkeen?
Kuinka merkittävä osuus tuolla seikalla oli tapahtumien kulkuun II -pataljoonan osalta?
Tätä 20.Pr:n II pataljoonan komentajan osuutta ei Viipurin tapahtumia käsittelevissä kirjoissa juurikaan kerrota, miksiköhän ei? Varmankin häveliäisyyssyistä, koska juttuhan päätyi lopulta itsemurhaan. Kummallista häveliäisyyttä näyttävät nuo sotakirjojen kirjoittajat harrastavan vaikka nyt on jo teloitettujen rintamakarkureidenkin nimilistat kirjoissa ja kansissa!
Kuinka sellainen voisi toimia tiukoissa paikoissa, jos ei pysty puhumaan kunnolla. Eikä varsinkaan kiihtyessään.
Kyllä upseerien virkauran vaatima tehtäväkierto oli älyttömyyksiin vietynä ainakin tässä tapauksessa. Olisihan tuollainen mies varmaankin pärjännyt jossakin takaportaan esikuntahommissa, mutta etulinjan pataljoonankomentajaksi laitetaan puhevammainen ja erään toisenkin, ehkä pahemmankin, henkilökohtaisen ongelman omaava mies.
Eräs tunnettu upseeriänkyttäjä oli Viipurin menetyksen eräänä aiheuttajana tunnettu majuri Kurt Erik Bäckman. Hänhän sai tuomionkin tästä Viipuri -jutusta. Hänet oli tuomittu juopottelusta sakkoihin jo aiemmin 1941 Kumuri -jutun tutkinnan yhteydessä. Kirjoissa kerrotaan kuinka hän kiihtyessään ei kyennyt puhumaan lainkaan ja siksipä varmaankin viina maistui tuolle miehelle. Sen vaikutus taisi lievittää änkytystä. Kempin kerrotaan antaneen ensimäisenä lasillisen konjakkia kun Bäckman tuli kertomaan pataljoonansa II/20.Pr karkaamisesta asemistaan kesällä 1944. Puheesta ei kuulemma tahtonut sittenkään saada selkoa. Olihan mies varmaankin tosi väsynyt ja muutenkin vauhkona neljä päivää valvottuaan.
Pallen alias Reino Hirvisepän ja Martti Sinerman Kaaderikaskut -kirjassa kerrotaan Bäckmannista parikin kaskua ja toinen meni näin: Bäcman kertoi jollekin upseeritutulleen käyneensä Helsingin reissullaan "jonkinlaisessa änkytysopetuksessa" ja kaveri sanoi tähän "mitä sinä sinne enää menet kun osaat änkyttää jo muutenkin ihan tarpeeksi hyvin"!
Se toinen kasku liittyykin Bäckmannin juomatapoihin nuorena upseerina. Hän tapasi olla niitä maan hiljaisia sivustakatsojia ja veti vain kuppia kunnolla. Illan nyötä, juuri ennen sammumistaan pöydän alle, hän lauloi aina saman venäläisen laulunpätkän ja senkin varmuuden vuoksi nuotin vierestä. Nämä tarinat on kertonut itse Palle.
Käsityseni K.E. Bäckmanista perustuvat Ilmari Turjan kirjaan Kumuri, kahden everstin taistelu, Uuno Tarkin kahteen Viipuri -kirjaan, Lauri Jäntin useampaan Viipurin tapahtumia käsittelevääm kirjaan, Halstin arvioon kirjassaan Suomen sota 1939-1945, Ratkaisu ja Pallen alias Reino Hirvisepän ja Martti Sinerman Kaaderikaskut -kirjaan.
- voitettu,
ja se olisi tietenkin tarkoittanut nimenomaan Hitlerin Saksan voittoa, niin Ryti olisi porukoineen ollut, ainakin hetken aikaa, lähes kansallissankari.
Taisi Rytiä vituttaa kuin pientä eläintä USA:n mukaantulo sotaan Saksan vastaiselle rintamalle. Tämän jälkeen aika, so. tuotanto ja mobilisaatio miesmäärineen, oli pelkästään liittoutuneiden puolella.
Jokaiselle täysjärkiselle oli viimeistään Stalingradin kukistumisen jälkeen selvää että Saksa tulee häviämään sodan.
Ryti oli syyllinen ennen muuta siihen arvioon, siis tuo oli arvio joka lopulta osoittautui virhearvioksi, että Saksa voittaa Neuvostoliiton. Itsekin olisin tuolloin todennäköisesti veikannut Saksan voittoa. Siispä annan omasta puolestani lähes puhtaat paperit sotaveteraaneillemme. Onneksi Saksa kuitenkin lopulta hävisi, tämän nyky-Saksakin myöntää todeksi.
Jos itse olisin päästänyt eduskunnalle ilmoittamatta saksalaiset maahamme ja tehnyt sotilaallista yhteistyötä Saksan kanssa ennen Barbarossaa, en itkisi kohtaloani. Sanoisin vain että veikkasin pieleen, perkele. "Olen ansainnut kuritushuonetuomioni tapattamalla ihmisiä veikattuani väärää hevosta."
Jokainen joka itkee Rytin kohtaloa syntyy uuteen elämään kuoleman jälkeen itkijänaiseksi (ellei sitä jo ole) ja kirjoituksillaan häpäisee Rytin muiston. Vittu, se mikä oli virhearvio niin oli virhearvio. Ei itse Hitlerkään olisi hyökännyt Venäjälle jos olisi ennalta tietänyt lopputuloksen.
"Stalinin Neuvostoliiton kanssa ei voinut elää rauhassa."
Siinä on taas yksi täyttä potaskaa oleva väite.
Kun äärimmäinen oikeisto oli Suomessa vaiennettu laittomana, pystyttiin itäisen naapurin kanssa elämään rauhassa.
Joka 40:s vuosi, viimeistään, pitää joka maassa äärimmäinen oikeisto lakkauttaa ja kriminalisoida. Näin pitää tehdä mikäli aiomme pelastaa ihmiskunnan ja selvitä ilman sotia.
Pakko mikä pakko, ydinaseaikakaudella.
"Suomi Natoon." Perkele, eikö historia opeta mitään.- göran svensson
..OK ajatuksia väärinarviointeineen , mutta mutta...
...niin sitten se suuri MUTTA. Tämän sotasyyllisyyskysymyksen yhteydessä arvio voisikin yksinkertaistettuna olla juuri tuon esittämäsi kaltainen , JOS katsellaan nyt vain tuota ajankohtaa kevät - kesä 1941 ja niihin aikoihin sijoittuvia arviointeja ja päätöksiä.
JOS katsellaan edes hieman pidemmällä perspektiivillä niitä SYITÄ mitkä johtivat tuohon kevään - kesän -41 Rytin ja kumppaneiden tekemiin päätöksiin niin voidaan päätyä jopa sellaisiin arvioihin että OLISIKO OLLUT OLEMASSA ENÄÄ TUOLLOIN VUONNA 1941 MITÄÄN RYTIN POPPOOTA TEKEMÄSSÄ NÄITÄ PÄÄTÖKSIÄ/VÄÄRINARVIOINTEJA ITSENÄISEN SUOMEN TASAVALLAN KANSALAISTEN PUOLESTA.
Tuo ei ole mitenkään itsestään selvää lainkaan...
..tässähän se varsinainen syy on miksi näistä sotasyyllisyystuomioista vielä näinkin pitkän ajan kuluttua polemiikkia käydään... - kehiin
göran svensson kirjoitti:
..OK ajatuksia väärinarviointeineen , mutta mutta...
...niin sitten se suuri MUTTA. Tämän sotasyyllisyyskysymyksen yhteydessä arvio voisikin yksinkertaistettuna olla juuri tuon esittämäsi kaltainen , JOS katsellaan nyt vain tuota ajankohtaa kevät - kesä 1941 ja niihin aikoihin sijoittuvia arviointeja ja päätöksiä.
JOS katsellaan edes hieman pidemmällä perspektiivillä niitä SYITÄ mitkä johtivat tuohon kevään - kesän -41 Rytin ja kumppaneiden tekemiin päätöksiin niin voidaan päätyä jopa sellaisiin arvioihin että OLISIKO OLLUT OLEMASSA ENÄÄ TUOLLOIN VUONNA 1941 MITÄÄN RYTIN POPPOOTA TEKEMÄSSÄ NÄITÄ PÄÄTÖKSIÄ/VÄÄRINARVIOINTEJA ITSENÄISEN SUOMEN TASAVALLAN KANSALAISTEN PUOLESTA.
Tuo ei ole mitenkään itsestään selvää lainkaan...
..tässähän se varsinainen syy on miksi näistä sotasyyllisyystuomioista vielä näinkin pitkän ajan kuluttua polemiikkia käydään...Saksa voittaa - Ryti on sankari.
Saksa häviää - Ryti on sotarikollinen.
Olen kolmen pojan yhden tyton isä.
Jos yksi pojistani olisi kuollut ja yksi invalidisoitunut Rytin poppoon päätösten vuoksi, niin ON SAATANAN VARMAA että KOSKAAN en glorifioisi ja palauttaisi "Rytin kunniaa".
OLI HELVETIN SUURI VIRHE lähtea Hitlerin kelkkaan. SAATANA. On ollut varmaan helvetin mukavaa olla sokea tai vammautunut elämänsä loppuun asti noilla sodassa vammautuneilla sotainvalideilla.
Hävetköön Ryti ja poppoo ja heidän saatanallinen muistonsa iankaikkisesti. - göran svensson
kehiin kirjoitti:
Saksa voittaa - Ryti on sankari.
Saksa häviää - Ryti on sotarikollinen.
Olen kolmen pojan yhden tyton isä.
Jos yksi pojistani olisi kuollut ja yksi invalidisoitunut Rytin poppoon päätösten vuoksi, niin ON SAATANAN VARMAA että KOSKAAN en glorifioisi ja palauttaisi "Rytin kunniaa".
OLI HELVETIN SUURI VIRHE lähtea Hitlerin kelkkaan. SAATANA. On ollut varmaan helvetin mukavaa olla sokea tai vammautunut elämänsä loppuun asti noilla sodassa vammautuneilla sotainvalideilla.
Hävetköön Ryti ja poppoo ja heidän saatanallinen muistonsa iankaikkisesti...ja perspektiivin tajua on myös kysyä kaverilta joka istuu pyörätuolissa JUURI NYT , että MIKSI HÄN ISTUU SIINÄ PYÖRÄTUOLISSA. MITÄ TAPAHTUI?
Ymmärtänet yskän? - näyttää lähes aina puuttuvan
göran svensson kirjoitti:
..ja perspektiivin tajua on myös kysyä kaverilta joka istuu pyörätuolissa JUURI NYT , että MIKSI HÄN ISTUU SIINÄ PYÖRÄTUOLISSA. MITÄ TAPAHTUI?
Ymmärtänet yskän?Pyörätuolikaveri kertoo:
"Kuulin Rytin puheen radiossa, siis kesäkuun lopulla 1941. Saksa on rinnallamme ja menestymisemme on varma."
"Vammauduin heti tykistokeskityksessä 9.6.-44. Piti tulla Suur-Suomi mutta tulikin Tynkä-Suomi. Perkeleesstä olivat nuo johtajat ja nuo väärät päätökset. Ryti oikeuteen, sillä siinä on meillä yks saatana!"
Sotainvalidin kaverit yskivät kenttäsairaalassa mutta tuo sotaveteraani kenttävuoteellaan ymmärsi yskän: herrojen päätöksistä kärsii aina alin suorittava kansa. Kusipäitten kuninkaita ovat nuo saatanan tunarit jotka vääriä päätöksiä tekevät. - aikaasi
göran svensson kirjoitti:
..ja perspektiivin tajua on myös kysyä kaverilta joka istuu pyörätuolissa JUURI NYT , että MIKSI HÄN ISTUU SIINÄ PYÖRÄTUOLISSA. MITÄ TAPAHTUI?
Ymmärtänet yskän?Seppisen ja varsinkin Tiihosen seurassa. Kyllä historian tutkimukset avartavat maailmaa eiks vaan.
Ilman muuta syvyyttä asioihin pitää löytää, ei voida lähteä sotasyyllisten tuomitsemisiin ilman ettei tiedetä asioiden taustoja edes tapahtumien alun ja niitä edeltävien (jatkosodan alku) puolentoista vuoden takaa.
Tässä pikkasen pojille ajateltavaa samalla.
" Kesäkuussa 1940 sovittiin Suomen ja Saksan välille uusi kauppasopimus. Yleisesti muistetaan, että tämä oli omiaan lieventämään Norjan valloituksen Suomessa aiheuttamia pelkoja. Tosiasiassa kauppasopimus oli Suomelle aivan elintärkeä Englannista Petsamoon suuntautuneen muun kauppaliikenteen loputtua tyystin. Suomesta oli jo aiemmin kevään aikana haettu aktiivisesti kontakteja Saksaan ja pyritty lisäämään sen kiinnostusta Suomeen. Tähän asti Saksan virallinen linja oli ollut pidättyväinen ja se oli mm. edelleen kieltäytynyt myymästä Suomelle aseita, mutta kauppasopimuksen allekirjoittaminen antoi suomalaisille toiveita suunnan muutoksesta.
Suuri muutos maiden välisissä suhteissa tapahtuikin sitten elokuun alussa, samaan aikaan kun pohjoinen rintama alkoi näytellä yhä merkittävämpää roolia idän sotaretken suunnitelmissa. Toisin kuin usein näkee väitettävän, Suomessa saatiin tietää jo elokuun alussa, että eversti evp. Joseph Veltjens, Göringin läheinen ystävä ja asekauppias, saapuisi kohta Suomeen. Jo tästä voitiin vetää tiettyjä johtopäätöksiä, sillä Veltjens oli ennen sotaa välittänyt aseita Suomeen ja oli samalla tullut tunnetuksi Suomen ystävänä. Veltjens saapuikin 17.8. ja esitti Saksan valtakunnan erikoislähettilään roolissa pyynnön Saksan ilmavoimien huoltokuljetuksista Suomen Lapin kautta Pohjois-Norjaan. Vastapalveluksena Saksa voisi myydä Suomelle aseita, vaikka asia olisikin edelleen salattava julkisuudelta Saksan ja Neuvostoliiton sopimuksen takia.
Veltjens tapasi matkansa aikana ylipäällikkö Mannerheimin, presidentti Rytin, ulkoministeri Wittingin ja puolustusministeri Waldenin. Perinteisesti tämän kollegion jo 19.8. antamaa periaatteellista suostumusta saksalaisten joukkojen kauttakulkuun on pidetty merkittävimpänä askeleena kohti uutta sotaa. Mutta on muistettava, että maailman tilanteesta johtuen syksyllä 1940 kipeästi tarvitun ase- ja elintarvikeavun tarjoajien runsaus ei varmasti ollut asiasta päättäneen hallituksen sisärenkaan isoin ongelma. Saksasta saatiin pakosti tarvittua apua ja sillä oli hintansa. "
Nuorelta klopilta aivan relevanttia tekstiä.
http://www.taru.pp.fi/jutut/tiejatkosotaan.html
Siis venäläiset painostivat kauttakulun myös ilmeisesti viljalla? Hankoon. Norjan valtaus lopetti Petsamon, tuon ainoan satamamme käytön ja samalla ulkomaan kaupan Englannin kanssa. Saksa lupasi (myydä)aseapua ja viljaa mutta poliittisena hintana oli myös Norjan saksalaisten kauttakulku Suomen satamien kautta.
(Saksalaiset muuten rakensivat Pohjanlahden satamat uudelleen.) - göran svensson
aikaasi kirjoitti:
Seppisen ja varsinkin Tiihosen seurassa. Kyllä historian tutkimukset avartavat maailmaa eiks vaan.
Ilman muuta syvyyttä asioihin pitää löytää, ei voida lähteä sotasyyllisten tuomitsemisiin ilman ettei tiedetä asioiden taustoja edes tapahtumien alun ja niitä edeltävien (jatkosodan alku) puolentoista vuoden takaa.
Tässä pikkasen pojille ajateltavaa samalla.
" Kesäkuussa 1940 sovittiin Suomen ja Saksan välille uusi kauppasopimus. Yleisesti muistetaan, että tämä oli omiaan lieventämään Norjan valloituksen Suomessa aiheuttamia pelkoja. Tosiasiassa kauppasopimus oli Suomelle aivan elintärkeä Englannista Petsamoon suuntautuneen muun kauppaliikenteen loputtua tyystin. Suomesta oli jo aiemmin kevään aikana haettu aktiivisesti kontakteja Saksaan ja pyritty lisäämään sen kiinnostusta Suomeen. Tähän asti Saksan virallinen linja oli ollut pidättyväinen ja se oli mm. edelleen kieltäytynyt myymästä Suomelle aseita, mutta kauppasopimuksen allekirjoittaminen antoi suomalaisille toiveita suunnan muutoksesta.
Suuri muutos maiden välisissä suhteissa tapahtuikin sitten elokuun alussa, samaan aikaan kun pohjoinen rintama alkoi näytellä yhä merkittävämpää roolia idän sotaretken suunnitelmissa. Toisin kuin usein näkee väitettävän, Suomessa saatiin tietää jo elokuun alussa, että eversti evp. Joseph Veltjens, Göringin läheinen ystävä ja asekauppias, saapuisi kohta Suomeen. Jo tästä voitiin vetää tiettyjä johtopäätöksiä, sillä Veltjens oli ennen sotaa välittänyt aseita Suomeen ja oli samalla tullut tunnetuksi Suomen ystävänä. Veltjens saapuikin 17.8. ja esitti Saksan valtakunnan erikoislähettilään roolissa pyynnön Saksan ilmavoimien huoltokuljetuksista Suomen Lapin kautta Pohjois-Norjaan. Vastapalveluksena Saksa voisi myydä Suomelle aseita, vaikka asia olisikin edelleen salattava julkisuudelta Saksan ja Neuvostoliiton sopimuksen takia.
Veltjens tapasi matkansa aikana ylipäällikkö Mannerheimin, presidentti Rytin, ulkoministeri Wittingin ja puolustusministeri Waldenin. Perinteisesti tämän kollegion jo 19.8. antamaa periaatteellista suostumusta saksalaisten joukkojen kauttakulkuun on pidetty merkittävimpänä askeleena kohti uutta sotaa. Mutta on muistettava, että maailman tilanteesta johtuen syksyllä 1940 kipeästi tarvitun ase- ja elintarvikeavun tarjoajien runsaus ei varmasti ollut asiasta päättäneen hallituksen sisärenkaan isoin ongelma. Saksasta saatiin pakosti tarvittua apua ja sillä oli hintansa. "
Nuorelta klopilta aivan relevanttia tekstiä.
http://www.taru.pp.fi/jutut/tiejatkosotaan.html
Siis venäläiset painostivat kauttakulun myös ilmeisesti viljalla? Hankoon. Norjan valtaus lopetti Petsamon, tuon ainoan satamamme käytön ja samalla ulkomaan kaupan Englannin kanssa. Saksa lupasi (myydä)aseapua ja viljaa mutta poliittisena hintana oli myös Norjan saksalaisten kauttakulku Suomen satamien kautta.
(Saksalaiset muuten rakensivat Pohjanlahden satamat uudelleen.)..uutta ja mullistavaa tuossa tekstissäsi mahtoi olla sellaista mikä toisi esille joitakin muita realistisia vaihtoehtoja Rytin ja Mannerheimin poppoolle tuolle välirauhan ajalle?
Seppinen ja Tiihonen eivät nyt varsinaisesti aivan ykköslukemistoani ole olleet , tutustunut toki olen molempien tuotantoon.
Kesäkuussa sovittiin Suomen ja Saksan välille uusi kauppasopimus. Se samainen kauppasopimus josta Ramsaykin esitti mielihyvänsä.
Kuitenkin ENNEN tuota saksalaisten kanssa solmittua kauppasopimusta OLI SOLMITTU kiireellä vastaava sotakauppasopimus englantilaisten kanssa jo aikaisemmin. Tuo sopimus osoittautui sitten arvottomaksi myöhemmin , kuitenkin se on osoitus JOSTAKIN.
Tanskan ja Norjan miehitys saksalaisten toimesta ( suomalaiset muuten tarjosivat ASEELLISTA apua länsiliittoutuneille SAKSALAISIA VASTAAN tuolloin kun Norjasta taisteltiin ,näin Maasalo esittää tutkimuksessaan )sinetöi suomalaisten kohtalon ja sulki pois läntisen vaihtoehdon.
Huomauttaisin että perspektiivillä voi ajatella hieman PIDEMPÄÄKIN kuin vain tuonne kesälle -40. Tässä tapauksessa se perspektiivi lienee syytä ajoittaa tuonne -38 -39 tienoille? Tuolloin alkoivat realisoitumaan ne huonot Suomen-Neuvostoliiton suhteet.
Venäläisten Suomen vetäminen omaan puskurivyöhykkeeseensä näyttää aiheuttaneen nämä tapahtuneet ongelmat. Suomen ulkopoliittinen suuntaus EI OLLUT SAKSAAN , puhumattakaan Neuvostoliittoon ennen talvisotaa. Saksalaisilla ei liene ollut mitään suunnitelmia Suomen alueen käyttämiseksi hyökkäysalustaksi ENNEN talvisotaa...?
Edelleen vain mielenkiinnosta kyselen... - göran svensson
näyttää lähes aina puuttuvan kirjoitti:
Pyörätuolikaveri kertoo:
"Kuulin Rytin puheen radiossa, siis kesäkuun lopulla 1941. Saksa on rinnallamme ja menestymisemme on varma."
"Vammauduin heti tykistokeskityksessä 9.6.-44. Piti tulla Suur-Suomi mutta tulikin Tynkä-Suomi. Perkeleesstä olivat nuo johtajat ja nuo väärät päätökset. Ryti oikeuteen, sillä siinä on meillä yks saatana!"
Sotainvalidin kaverit yskivät kenttäsairaalassa mutta tuo sotaveteraani kenttävuoteellaan ymmärsi yskän: herrojen päätöksistä kärsii aina alin suorittava kansa. Kusipäitten kuninkaita ovat nuo saatanan tunarit jotka vääriä päätöksiä tekevät...näköjään ymmärtänyt yskää?
- Tuuraaja
göran svensson kirjoitti:
..uutta ja mullistavaa tuossa tekstissäsi mahtoi olla sellaista mikä toisi esille joitakin muita realistisia vaihtoehtoja Rytin ja Mannerheimin poppoolle tuolle välirauhan ajalle?
Seppinen ja Tiihonen eivät nyt varsinaisesti aivan ykköslukemistoani ole olleet , tutustunut toki olen molempien tuotantoon.
Kesäkuussa sovittiin Suomen ja Saksan välille uusi kauppasopimus. Se samainen kauppasopimus josta Ramsaykin esitti mielihyvänsä.
Kuitenkin ENNEN tuota saksalaisten kanssa solmittua kauppasopimusta OLI SOLMITTU kiireellä vastaava sotakauppasopimus englantilaisten kanssa jo aikaisemmin. Tuo sopimus osoittautui sitten arvottomaksi myöhemmin , kuitenkin se on osoitus JOSTAKIN.
Tanskan ja Norjan miehitys saksalaisten toimesta ( suomalaiset muuten tarjosivat ASEELLISTA apua länsiliittoutuneille SAKSALAISIA VASTAAN tuolloin kun Norjasta taisteltiin ,näin Maasalo esittää tutkimuksessaan )sinetöi suomalaisten kohtalon ja sulki pois läntisen vaihtoehdon.
Huomauttaisin että perspektiivillä voi ajatella hieman PIDEMPÄÄKIN kuin vain tuonne kesälle -40. Tässä tapauksessa se perspektiivi lienee syytä ajoittaa tuonne -38 -39 tienoille? Tuolloin alkoivat realisoitumaan ne huonot Suomen-Neuvostoliiton suhteet.
Venäläisten Suomen vetäminen omaan puskurivyöhykkeeseensä näyttää aiheuttaneen nämä tapahtuneet ongelmat. Suomen ulkopoliittinen suuntaus EI OLLUT SAKSAAN , puhumattakaan Neuvostoliittoon ennen talvisotaa. Saksalaisilla ei liene ollut mitään suunnitelmia Suomen alueen käyttämiseksi hyökkäysalustaksi ENNEN talvisotaa...?
Edelleen vain mielenkiinnosta kyselen..." Huomauttaisin että perspektiivillä voi ajatella hieman PIDEMPÄÄKIN kuin vain tuonne kesälle -40. Tässä tapauksessa se perspektiivi lienee syytä ajoittaa tuonne -38 -39 tienoille? Tuolloin alkoivat realisoitumaan ne huonot Suomen-Neuvostoliiton suhteet. "
Lähihistoriamme valossa asiaa tarkasteltuna kommenttisi vie väistämättä tilanteeseen, mitä tuli Stalinin hallitsemista Itä-Euroopan sateliiteista.
Et kai suinkaan ole katkera kun Suomen tie johtikin toisenlaiseen kehitykseen?
Mitä helvetin realisoitumista sinä tarkoitat, et kai tarkoita että " Suomen tie olisi pitänyt olla Tsekkoslovakian tie "?? - göran svensson
Tuuraaja kirjoitti:
" Huomauttaisin että perspektiivillä voi ajatella hieman PIDEMPÄÄKIN kuin vain tuonne kesälle -40. Tässä tapauksessa se perspektiivi lienee syytä ajoittaa tuonne -38 -39 tienoille? Tuolloin alkoivat realisoitumaan ne huonot Suomen-Neuvostoliiton suhteet. "
Lähihistoriamme valossa asiaa tarkasteltuna kommenttisi vie väistämättä tilanteeseen, mitä tuli Stalinin hallitsemista Itä-Euroopan sateliiteista.
Et kai suinkaan ole katkera kun Suomen tie johtikin toisenlaiseen kehitykseen?
Mitä helvetin realisoitumista sinä tarkoitat, et kai tarkoita että " Suomen tie olisi pitänyt olla Tsekkoslovakian tie "??..no en tosiaankaan ole moisesta katkera! Mistähän tuollaista päättelet?
No mitähän nyt mahtaisin tarkoittaa tuolla huonojen suhteiden realisoitumisella? No ihan vaikka sitä että Suomen suhteita NL:oon oli hoidettu olemalla hoitamatta niitä ja sama toisinpäin...
..siinäpä sitä on mukavaa kasvualustaa kaikenlaiselle vainoharhaisuudelle tuonne Kremlinkin suuntaan... - göran svensson
göran svensson kirjoitti:
..uutta ja mullistavaa tuossa tekstissäsi mahtoi olla sellaista mikä toisi esille joitakin muita realistisia vaihtoehtoja Rytin ja Mannerheimin poppoolle tuolle välirauhan ajalle?
Seppinen ja Tiihonen eivät nyt varsinaisesti aivan ykköslukemistoani ole olleet , tutustunut toki olen molempien tuotantoon.
Kesäkuussa sovittiin Suomen ja Saksan välille uusi kauppasopimus. Se samainen kauppasopimus josta Ramsaykin esitti mielihyvänsä.
Kuitenkin ENNEN tuota saksalaisten kanssa solmittua kauppasopimusta OLI SOLMITTU kiireellä vastaava sotakauppasopimus englantilaisten kanssa jo aikaisemmin. Tuo sopimus osoittautui sitten arvottomaksi myöhemmin , kuitenkin se on osoitus JOSTAKIN.
Tanskan ja Norjan miehitys saksalaisten toimesta ( suomalaiset muuten tarjosivat ASEELLISTA apua länsiliittoutuneille SAKSALAISIA VASTAAN tuolloin kun Norjasta taisteltiin ,näin Maasalo esittää tutkimuksessaan )sinetöi suomalaisten kohtalon ja sulki pois läntisen vaihtoehdon.
Huomauttaisin että perspektiivillä voi ajatella hieman PIDEMPÄÄKIN kuin vain tuonne kesälle -40. Tässä tapauksessa se perspektiivi lienee syytä ajoittaa tuonne -38 -39 tienoille? Tuolloin alkoivat realisoitumaan ne huonot Suomen-Neuvostoliiton suhteet.
Venäläisten Suomen vetäminen omaan puskurivyöhykkeeseensä näyttää aiheuttaneen nämä tapahtuneet ongelmat. Suomen ulkopoliittinen suuntaus EI OLLUT SAKSAAN , puhumattakaan Neuvostoliittoon ennen talvisotaa. Saksalaisilla ei liene ollut mitään suunnitelmia Suomen alueen käyttämiseksi hyökkäysalustaksi ENNEN talvisotaa...?
Edelleen vain mielenkiinnosta kyselen.....ei "aina valppaat" palstan asiantuntijat lainkaan pistä meikäläistä tilille tästä virheestä minkä tuohon tekstiini vahingossa laitoin , täytynee sitten itse ottaa ja korjata ettei jää väärää tietoa jälkipolville. Assii tuli esille kun tuo pussinperä pisti allekirjoittaneen kaivelemaan vähän asiatietojakin kirjallisuudesta esille , tuossa toisessa asiassa.
"Kuitenkin ENNEN tuota saksalaisten kanssa solmittua kauppasopimusta OLI SOLMITTU kiireellä vastaava sotakauppasopimus englantilaisten kanssa jo aikaisemmin. Tuo sopimus osoittautui sitten arvottomaksi myöhemmin , kuitenkin se on osoitus JOSTAKIN."
--Si si ! Tässähän on meikäläinen LIIANKIN INNOKKAASTI näköjään solminut engelsmannin kanssa sopimuksia.
Tuohan siis pitäisi mennä näin että :
Suomalaiset olivat vielä huhtikuun alussa innokkaita solmimaan sotakauppasopimuksen englantilaisten kanssa , joka käytännössä tarkoitti sitä että Suomi saa tavaroita Englannista kunhan SITOUTUU RAJOITTAMAAN KAUPPAANSÄ SAKSAN KANSSA. Tilanne muuttui nopeasti saksalaisten hyökättyä Norjaan , jolloin Englannin hallitus katkaisi kaikki kauppa- ja liikenneyhteydet Pohjolaan. Lontoon aloitteesta sotakauppasopimusneuvottelut raukesivat.
Jos tuo kaikki pitää täysin paikkaansa on se siis osoitus JOSTAKIN.
Eli tuota Rytinkin innokkaasti ajamaa sopimusta ei siis todellisuudessa ehditty saada aikaan vaikka näin ulkomuistista väitinkin. Näin tuo olisi mennyt Vehviläisen mukaan. - Petsamoon
göran svensson kirjoitti:
..ei "aina valppaat" palstan asiantuntijat lainkaan pistä meikäläistä tilille tästä virheestä minkä tuohon tekstiini vahingossa laitoin , täytynee sitten itse ottaa ja korjata ettei jää väärää tietoa jälkipolville. Assii tuli esille kun tuo pussinperä pisti allekirjoittaneen kaivelemaan vähän asiatietojakin kirjallisuudesta esille , tuossa toisessa asiassa.
"Kuitenkin ENNEN tuota saksalaisten kanssa solmittua kauppasopimusta OLI SOLMITTU kiireellä vastaava sotakauppasopimus englantilaisten kanssa jo aikaisemmin. Tuo sopimus osoittautui sitten arvottomaksi myöhemmin , kuitenkin se on osoitus JOSTAKIN."
--Si si ! Tässähän on meikäläinen LIIANKIN INNOKKAASTI näköjään solminut engelsmannin kanssa sopimuksia.
Tuohan siis pitäisi mennä näin että :
Suomalaiset olivat vielä huhtikuun alussa innokkaita solmimaan sotakauppasopimuksen englantilaisten kanssa , joka käytännössä tarkoitti sitä että Suomi saa tavaroita Englannista kunhan SITOUTUU RAJOITTAMAAN KAUPPAANSÄ SAKSAN KANSSA. Tilanne muuttui nopeasti saksalaisten hyökättyä Norjaan , jolloin Englannin hallitus katkaisi kaikki kauppa- ja liikenneyhteydet Pohjolaan. Lontoon aloitteesta sotakauppasopimusneuvottelut raukesivat.
Jos tuo kaikki pitää täysin paikkaansa on se siis osoitus JOSTAKIN.
Eli tuota Rytinkin innokkaasti ajamaa sopimusta ei siis todellisuudessa ehditty saada aikaan vaikka näin ulkomuistista väitinkin. Näin tuo olisi mennyt Vehviläisen mukaan." Tilanne muuttui nopeasti saksalaisten hyökättyä Norjaan , jolloin Englannin hallitus katkaisi kaikki kauppa- ja liikenneyhteydet Pohjolaan. Lontoon aloitteesta sotakauppasopimusneuvottelut raukesivat. "
Sehän oli luonnollista, koska jo aiemminkin Suomen kauppamerenkululle oli toimiva satama ainoastaan Petsamon Liinahamarissa, ja nyt sakujen Norjan geissin jälkeen Britit kärsittyään tappion taistelusta Norjasta oli heidän kauppa-alusten mahdotonta seilata Pohjolassa.
Suomi jäi Saksalaisten käsiin. - Jussin^^
Petsamoon kirjoitti:
" Tilanne muuttui nopeasti saksalaisten hyökättyä Norjaan , jolloin Englannin hallitus katkaisi kaikki kauppa- ja liikenneyhteydet Pohjolaan. Lontoon aloitteesta sotakauppasopimusneuvottelut raukesivat. "
Sehän oli luonnollista, koska jo aiemminkin Suomen kauppamerenkululle oli toimiva satama ainoastaan Petsamon Liinahamarissa, ja nyt sakujen Norjan geissin jälkeen Britit kärsittyään tappion taistelusta Norjasta oli heidän kauppa-alusten mahdotonta seilata Pohjolassa.
Suomi jäi Saksalaisten käsiin.sivuilta taistelu Norjasta joka valaisee liiteohjeistuksineen asiaa mainiosti.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Saksan_hyokkays_Norjaan.htm - göran svensson
Jussin^^ kirjoitti:
sivuilta taistelu Norjasta joka valaisee liiteohjeistuksineen asiaa mainiosti.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Saksan_hyokkays_Norjaan.htm..hätiä mitiä! Kyllä Putkisen sivuilla on aivan asiallistakin asiaa. Kaikkea mitä siellä esitetään ei tietysti tarvitse olla samaa mieltä , mutta ei se estä myöskään Putkisen sivuihin tutustumasta.
Otanpa lainauksen tähän...
"Brittilaivaston suorittama saksalaisen kauppalaivan kaappaus Norjan Jössinfjordissa muutti Saksan asennetta maihinnoususta Norjaan. ”Hitler käski muodostaa Sonderstabin (erityisesikunnan) valmistelemaan Weserübungiksi (Weser-harjoitukseksi) nimetyn operaation yksityiskohtia. Vaikka valmistelut etenivät joutuisasti, olivat ne yhä harjoituksenomaisia, kuten Sonderstabiin komennettu amiraali Kranke myöhemmin totesi: »Minulla oli sellainen vaikutelma, että [Hitler ja Jodl] eivät olleet vielä tehneet lopullista päätöstä operaation toteuttamisesta.» Tämä hyväntahtoiselta näyttävä asenne muuttui yhdessä yössä, kun brittilaivasto kaappasi rahtialus Altmarkin, joka oli kevyen taistelulaivan Graf Speen tukialuksia. Graf Spee oli vaurioitunut La Plata-joen suulla Uruguayssa 17. joulukuuta 1939. Britit vapauttivat Norjan Jössinfjordissa olleesta Altmarkista 303 liittoutuneiden merimiestä 14. helmikuuta 1940. Hitler oli raivoissaan ja Raederin sanoin: »Tapaus toi tilanteen aivan uuteen valoon. Oslon hallitus ei ollut enää kykenevä varjelemaan puolueettomuuttaan.» OKW:n suunnittelu sai nyt uutta vauhtia, kun Hitler oli vakuuttunut siitä, että britit olivat nousemassa maihin Norjaan. »Varustakaa laivoja, käskekää yksiköiden valmistautua», hän käski Jodlia, joka rauhallisesti vastasi, että operaatiolle ei ole vielä määrätty komentajaa. OKW:n päällikkö, kenraali Keitel ehdotti kenraali Nikolaus von Falkenhorstia, ja tämä kutsuttiin Führerin luokse 20. helmikuuta 1940. Falkenhorst oli osallistunut von der Goltzin Suomen retkeen 1918, ja se ilmeisesti teki hänestä pätevän johtamaan operaatioita pohjoisessa. Kun hän tapasi Führerin seuraavana päivänä, Hitler kysyi häneltä kokemuksista Suomessa, kertoi brittien maihinnousun Norjaan olevan odotettavissa lähiaikoina sekä lähetti kenraalin tutustumaan sotaretken suunnitelmiin. Hitler oli vakuuttunut siitä, että mikäli liittoutuneet saisivat otteen Skandinaviasta, brittilaivasto pääsisi Itämerelle uhkaamaan Saksan rannikkoa ja estämään elintärkeät malmitoimitukset Ruotsista."
--Kuten huomaat osaavat ne KAIKKI suurvallat. Hitlerin mielestä Norjassa oli selvästi jotakin elintärkeitä intressejä Saksalla ja vaikutti ettei norjalaiset ole ITSE KYKENEVIÄ VALVOMAAN PUOLUEETTOMUUTTAAN , joten jottainhan piti tehdä...
...kuulostaako tutulta? Olisikopa täällä meidän suunnalla ollut vähän samankaltaisia ajatuksia tuolla meidän itärajan takana? Ja tietysti hämmästyttävän samankaltaista asiassa oli että sotahan siitä tuli. Lopputulos oli vain toinen noissa molemmissa tapauksissa...
Tämä ajatus tuli siis vain mieleen aivan tuon Putkisen sivuston mukaan suoraan... - göran svensson
Petsamoon kirjoitti:
" Tilanne muuttui nopeasti saksalaisten hyökättyä Norjaan , jolloin Englannin hallitus katkaisi kaikki kauppa- ja liikenneyhteydet Pohjolaan. Lontoon aloitteesta sotakauppasopimusneuvottelut raukesivat. "
Sehän oli luonnollista, koska jo aiemminkin Suomen kauppamerenkululle oli toimiva satama ainoastaan Petsamon Liinahamarissa, ja nyt sakujen Norjan geissin jälkeen Britit kärsittyään tappion taistelusta Norjasta oli heidän kauppa-alusten mahdotonta seilata Pohjolassa.
Suomi jäi Saksalaisten käsiin...pä! Mielestäni tämä Norjan asia on ensiarvoisen tärkeä kun arvioidaan koko tuota välirauhan aikaa , aivan molemmin puolin tuota meidän itärajaamme...
- virhearvioon
Ryti ja yleisemminkin silloisen hallituksen tärkeimmät ministerit pimittivät tietoja eduskunnalta, he siis uskoivat Saksan voittoon Neuvostoliitosta. Heidän laskelmistaan huolimatta niin ei kuitenkaan käynyt.
Jos insinöörin ja hänen laskelmansa, kuten myös hänen laskelmansa hyväksyneen viranomaisen laskelmat pettävät, niin seuraa oikeudenkäynti.
Ryti ja tuolloisen hallituksen pieni piiri laskivat yksinkertaisesti vain väärin.
Siitä sakotettiin vankilatuomioin. Tuo oli oikein.- tietää
mutta kerroppa miten olisi pitänyt Suomen TOISIN toimia, että Suomi olisi säästynyt Stalinin kuljetuksilta - tai Saksan miehitykseltä ja sitä myöten nälänhädältä??
- pitänyt toimia toisin?
tietää kirjoitti:
mutta kerroppa miten olisi pitänyt Suomen TOISIN toimia, että Suomi olisi säästynyt Stalinin kuljetuksilta - tai Saksan miehitykseltä ja sitä myöten nälänhädältä??
Kerro miten Stalinin olisi pitänyt toimia toisin jotta slaaveja ei olisi tuhottu ja orjuutettu.
Lähdetkö jälkiviisauden tielle?
Hitler, Stalin ja Ryti tekivät omat valintansa.
Suomi kuitenkin menetti Petsamon ja maksoi sotakorvauksia, Saksa miehitettiin.
Ryti poppoineen teki omat valintansa, aivan kuten Hitlerkin.
Olisiko Stalinin, Rooseveltin ja Churchillin pitänyt toimia toisin? Entä Ranskan ja Puolan liittyminen erillisliittoutuneiksi noiden muiden erillisliittoutuneiden, tai erillissotijoiden, lisäksi?
Edessä on todennäköisesti jossittelun loputon suo. Siis. "Jospa kaikki liittoutuneet, tai kenties virallissuomalaisittain sanottuna, erillisliittoutuneet, olisivat yhdessä julistaneet ennen syyskuuta 1939 sodan Saksalle, mikäli Saksa hyökkää Puolaan, niin olisivatko saksalaiskenraalit pysähtyneet ja pyytäneet neuvotteluyhteyttä?
Ryti teki valintansa ja maksoi siitä kuritushuonetuomiolla, aivan kuten pitääkin. Hyvä niin! Eikö tuo ole miehen teko jos mikään!
Ehkä oli Stalinilta virhe olla miehittämättä Suomi 1940 tai viimeistään 1945. Mistä sitä tietää. Oliko Talvisota Neuvostoliiton kannalta katsottuna virhe? Jos, jos , jos.... - PERKUES
pitänyt toimia toisin? kirjoitti:
Kerro miten Stalinin olisi pitänyt toimia toisin jotta slaaveja ei olisi tuhottu ja orjuutettu.
Lähdetkö jälkiviisauden tielle?
Hitler, Stalin ja Ryti tekivät omat valintansa.
Suomi kuitenkin menetti Petsamon ja maksoi sotakorvauksia, Saksa miehitettiin.
Ryti poppoineen teki omat valintansa, aivan kuten Hitlerkin.
Olisiko Stalinin, Rooseveltin ja Churchillin pitänyt toimia toisin? Entä Ranskan ja Puolan liittyminen erillisliittoutuneiksi noiden muiden erillisliittoutuneiden, tai erillissotijoiden, lisäksi?
Edessä on todennäköisesti jossittelun loputon suo. Siis. "Jospa kaikki liittoutuneet, tai kenties virallissuomalaisittain sanottuna, erillisliittoutuneet, olisivat yhdessä julistaneet ennen syyskuuta 1939 sodan Saksalle, mikäli Saksa hyökkää Puolaan, niin olisivatko saksalaiskenraalit pysähtyneet ja pyytäneet neuvotteluyhteyttä?
Ryti teki valintansa ja maksoi siitä kuritushuonetuomiolla, aivan kuten pitääkin. Hyvä niin! Eikö tuo ole miehen teko jos mikään!
Ehkä oli Stalinilta virhe olla miehittämättä Suomi 1940 tai viimeistään 1945. Mistä sitä tietää. Oliko Talvisota Neuvostoliiton kannalta katsottuna virhe? Jos, jos , jos....minähän kysyin ja sinä et YRITTÄNYTKÄÄN vastata.
Olisiko Rytin pitänytkin tehdä toisenlainen DIILI?
Miten Suomen olisi pitänyt toimia toisin vallitsevassa tilanteessa Hitlerin ja Stalinin puristuksissa? Yritä edes! - jälkiviisastelija pahimmast...
PERKUES kirjoitti:
minähän kysyin ja sinä et YRITTÄNYTKÄÄN vastata.
Olisiko Rytin pitänytkin tehdä toisenlainen DIILI?
Miten Suomen olisi pitänyt toimia toisin vallitsevassa tilanteessa Hitlerin ja Stalinin puristuksissa? Yritä edes!Mitä sitä jossittelemaan. Ryti teki valintansa ja nyt Karjala, Salla ja Petsamo ovat Venäjällä.
Stalin teki myös valintansa, aivan kuten Hitlerkin, ja nyttemmin Itä-Preussi ei enää kuulu Saksaan.
1945 Truman antoi lopullisen käskyn pudottaa atomipommit Japaniin. Näin on, mitä sitä selittelemään.
Joku joutuu auto-onnettomuuteen. Halvaantuneena hän käy kouluissa kertomassa että humalassa ei kannata lähteä ajamaan autoa tai moottoripyörää ja lisäksi aina kannattaa risteyksissä katsoa kaksi kertaa, vähintään, molempiin suuntiin.
Samat sanat ja varoitukset joku kyllä oli aikoinaan kertonut hänellekin. Perskules, mutta hälläväliä, nuo samat sanat olivat aikoinaan menneet ohi häneltäkin. - kyselen
jälkiviisastelija pahimmast... kirjoitti:
Mitä sitä jossittelemaan. Ryti teki valintansa ja nyt Karjala, Salla ja Petsamo ovat Venäjällä.
Stalin teki myös valintansa, aivan kuten Hitlerkin, ja nyttemmin Itä-Preussi ei enää kuulu Saksaan.
1945 Truman antoi lopullisen käskyn pudottaa atomipommit Japaniin. Näin on, mitä sitä selittelemään.
Joku joutuu auto-onnettomuuteen. Halvaantuneena hän käy kouluissa kertomassa että humalassa ei kannata lähteä ajamaan autoa tai moottoripyörää ja lisäksi aina kannattaa risteyksissä katsoa kaksi kertaa, vähintään, molempiin suuntiin.
Samat sanat ja varoitukset joku kyllä oli aikoinaan kertonut hänellekin. Perskules, mutta hälläväliä, nuo samat sanat olivat aikoinaan menneet ohi häneltäkin.vaan. Miten Rytin olisi kuulunut toimia? kerro mielipiteesi
- sotaa olisi ollut
"mahdollista"
- Anonyymi
Tottakai ne tuomitut olivat syyllisiä 65 000 nuoren suomalaisen kuolemaan ja sotakorvauksiin.
- Anonyymi
Eipä kukaan kysellyt 1939 kuka oli sotasyyllinen!
Ketjusta on poistettu 23 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1242180Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1352084Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2151829Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2601509Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341407Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii5621194Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.501011Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse350945Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115945