title says it all. 1.kreationismista ei ole todisteita 2. evoluutiosta on todisteita, kyllä, aivan, muutakin kuin fossiilit.
3. kaikki tukee evoluutiota.
4. kreationismiä ei tue mikään.
5.jotkut kreationistit lulevat että raamattu on oikeassa vain esim. silmän takia, oisiko jumala niin vain kadonnut ja jättänyt puumerkkinsä silmään
6. silänkin evoluutiosta on todisteita ja sen välivaiheista, niitä voi nykyäänkin ihailla, esim. erilaisilla simpukkalajeilla. touche
3. kaikki tukee evoluutiota.
4. kreationismiä ei tue mikään.
5.jotkut kreationistit lulevat että raamattu on oikeassa vain esim. silmän takia, oisiko jumala niin vain kadonnut ja jättänyt puumerkkinsä silmään
6. silänkin evoluutiosta on todisteita ja sen välivaiheista, niitä voi nykyäänkin ihailla, esim. erilaisilla simpukkalajeilla. touche
Vastaukset 78
Vanhimmat
onnea sitten vaan hurskaassa uskossasi. onneksi sinulla on uskonveljiä tukemassa uskoasi.
Mukavan naiivi ja mustavalkoinen usko sinulla. Olisihan se kivaa, jos asiat oikeasti olisivat noin yksinkertaisia.
Oletko ikinä miettinyt tieteen ja sen menetelmien rajoja?
Vai että "evoluutio on fakta"... niin... onhan niitä propagandasivustoja, jotka tuollaista väittävät, mutta pitää tosiaan olla varma usko "tieteen jumalalliseen voimaan" ja vajaa ymmärrys siitä, mitä tieto, usko, tiede ja faktat ovat, että voi ottaa todesta tuollaiset huuhaajutut. Tai kenties kyseessä ole tiedon puute vaan se ihmisluonnon piirre, että ihmiset uskovat tasantarkkaan vain sellaiseen, mihin he haluavat uskoa. Ensisijaista ei siis ole faktat vaan arvot ja mieltymykset.
Niille, jotka tätä typerää evoluutio vs. kreationismi väittelyä sivusta seuraavat, on selvää, ja miksi ei olisi kun se on päivänselvää ja helposti nähtävissä, että evolutionistien asenne "tieteellistä tietoaan ja maailmankuvaansa" kohtaan ei juurikaan eroa siitä, miten fundamentalistit Raamattuaan lukevat. Siitä juuri seuraa nämä "evoluutio on fakta" väitteet...
Puhut todisteista, niinkuin evoluutio olisi todistettu... jos jotain tiedän varmasti, niin ainakin sen, että kyseisessä teoriassa (teorioissa) aukkoja vielä riittää... aukkoja, jotka tekevät minulle mahdottomaksi ottaa todesta ne väitteet, että se muka selittää kaiken sen, mitä sen väitetään selittävän.
elämän sukupuussa on aukkoja ja sinne tulee aina jäämäänkin asioita, joita emme saa selville. Mutta evoluution mekanismit on kyllä jo pitkälle selvitetty ja tähän mennessä nuo löydetyt todisteet n. 150:n vuoden ajalta ovat aina vain joko vahvistaneet evoluutioteoriaa tai tarkentaneet sitä. Mitä sellaisia ilmiöitä biodiversiteetin kehittymisessä löydät, joita evoluutioteoria ei kykene selittämään?
miten universaalista poikkeavat koodit selitetään? Sehän menisi koko elikon aineenvaihdunta ihan sekaisin jo se yhtäkkiä muuttaa koodinsa muista poikkeavaksi. Mitä järkeä siinä olisi? Miten se selitetään valinnan näkökulmasta?
poikkeuksia on muutamia, joissa eliöiden perimä käyttää myös jotain muuta aminohappoa kuin muun elämän käyttämät 20 aminohappoa. Tällöin nuo eliöt ovat löytäneet jonkin toimivan kokoonpanon. Muuntelua tapahtuu myös noinkin perustavaa laatua olevissa toiminnoissa ja luonnonvalinta on taatusti karsinut ylivoimaisesti suurimman osan noista muuntelun yrittäjistä. Kuitenkin tämäkin nykyisen elämän käyttämä järjestelmä on mitä ilmeisimmin kehittynyt luonnonvalinnan avulla koodista, joka tuotti vähemmän aminohappoja.
Et sinä nyt vastannut miten tuollainen dramaattinen muutos valinnan näkökulmasta selitetään? Sitä minä kysyin.
poikkeavat aminohapot ovat olleet eliöille hyödyksi, eiväthän ne muuten olisi säilyneet.
Millä tavalla hyödyksi? Miksei entiset aminohapot kelvanneet?
tietysti itsekin googlailla, jos asia kiinnostaa. Wikipediasta:
"Hundreds of types of non-protein amino acids have been found in nature and they have multiple functions in living organisms. Microorganisms and plants can produce uncommon amino acids. In microbes, examples include 2-aminoisobutyric acid and lanthionine, which is a sulfide-bridged alanine dimer. Both these amino acids are both found in peptidic lantibiotics such as alamethicin.[5] While in plants, 1-aminocyclopropane-1-carboxylic acid is a small disubstituted cyclic amino acid that is a key intermediate in the production of the plant hormone ethylene.[6]"
vastausta. Ei sitä ollut tuossakaan. Ja tarkoitin alunperin lähinnä sellaisia muutoksia universaalissa koodissa, jossa aminohapot on samat, mutta kodonit on poikkeavat. Mitä hyötyä tuollaisesta olisi? Miten se voidaan selittää valinnan näkökulmasta? En ole löytänyt vastausta mistään.
on aiheesta hieman:
http://en.wikipedia.org/wiki/Codon
"Variations to the standard genetic code
While slight variations on the standard code had been predicted earlier,[3] none were discovered until 1979, when researchers studying human mitochondrial genes discovered they used an alternative code. Many slight variants have been discovered since,[4] including various alternative mitochondrial codes,[5] as well as small variants such as Mycoplasma translating the codon UGA as tryptophan. In bacteria and archaea, GUG and UUG are common start codons. However, in rare cases, certain specific proteins may use alternative initiation (start) codons not normally used by that species.[6]
In certain proteins, non-standard amino acids are substituted for standard stop codons, depending upon associated signal sequences in the messenger RNA: UGA can code for selenocysteine and UAG can code for pyrrolysine as discussed in the relevant articles. Selenocysteine is now viewed as the 21st amino acid, and pyrrolysine is viewed as the 22nd. A detailed description of variations in the genetic code can be found at the NCBI web site.
However, all known codes have strong similarities to each other, and the coding mechanism is the same for all organisms: three-base codons, tRNA, and ribosomes, reading the code in the same direction, translating the code three letters at a time into sequences of amino acids."
En ehdi nyt tarkemmin googlata.
moneen kertaan. Vaan ei siinä mitään vastausta ole valinnan näkökulmasta. Mitä hyötyä tuollaisesta koodikielen vaihdosta olisi valinnan näkökulmasta? Eihän siitä ole kuin haittaa eliölle, jonka koko aineenvaihdunta menisi ihan sekaisin tuollaisen muutoksen takia.
Pyysit aukkoja ja sait aukon. Sitten tuli kiire. Kaikenlaiseen kinasteluun ja jankuttamiseen kyllä löytyy aikaa, mutta kun puhutaan asiasta, niin on kiire. Tyypillistä evouskoisten pakoilua tiukan paikan tullen.
Mites sen selität, kun jotkut nauttivat happoja haitaksi asti ja silti selviävät?
Sinun vakuuttelusi kumoutui !
lisämuuntelu tuottaa uusia ominaisuuksia, joista luonnonvalinta voi valita. Proteiinien kokoonpano saattaa myös riippua käytetyistä aminohapoista, vaikka kodonit ensinäkemältä tuottaisivat samanlaisia aminohappoja. On huomattu, että eri kodonien tuottamat näennäisesti samanlaiset aminohapot järjestäytyvät eri tavoin atomaarisesta rakenteesta johtuen.
Useimmiten tuollainen uusi aminohappo varmastikin on eliölle haitallinen, mutta sellaiset muutokset luonnonvalinta karsii pois, tällaisessa tapauksessa useimmiten varmastikin välittömästi, ja vain hyödylliset muutokset jatkavat.
""Pyysit aukkoja ja sait aukon. Sitten tuli kiire. Kaikenlaiseen kinasteluun ja jankuttamiseen kyllä löytyy aikaa, mutta kun puhutaan asiasta, niin on kiire. Tyypillistä evouskoisten pakoilua tiukan paikan tullen.""
Ei tässä ole mitään aukkoa. Minähän kerroin jo, että tuollaisen järjestelmän hyötynä on lisämuuntelu, josta luonnonvalinta voi valita.
vakuutan sinulle, että älä käytä enempää happoja.
Jopa niin haitallinen että kaiken järjen mukaan eliö kuolisi, kun aineenvaihdunta sekoaa.
"On huomattu, että eri kodonien tuottamat näennäisesti samanlaiset aminohapot järjestäytyvät eri tavoin atomaarisesta rakenteesta johtuen."
Missä näin on huomattu? En ole kuullutkaan.
Minun ongelmat evoluutioteorian suhteen ovat pääasiassa yleisemmällä tasolla. Mahdollisesti tieteenfilosofian tasolla tai ehkä sitäkin yleisemmällä tasolla.
Ei minulla ole aikaa tai mielenkiintoa opiskella asiantuntijaksi evoluutioteorian suhteen... riittää ihan tarpeeksi hommaa päivätyössäkin.
Minun kantani asiaan voisi tiivistää sanomalla, että minulla ei yksinkertaisesti usko riitä, mitä evoluutioteoriaan tai tieteelliseen maailmankuvaan tulee.
Asiaa auttaa se, että evoluutioteorialla ei ole minulle mitään käytännön merkitystä. Ei se vaikuta minun arkeeni millään olennaisella tavalla. Poikkeuksena kenties se ärtymys, mitä syntyy siitä, kun tiedeuskon evankelistat yrittävät väkisin minulle kyseistä oppirakennelmaa tuputtaa.
Usein ihmiset ovat vihamielisiä kristinuskoa kohtaan erityisesti siitä syystä, että joku fundis on tullut väkisin tuputtamaan heille oman kuppikuntansa tulkintaa evankeliumista ja absoluuttisesta totuudesta ja tietenkin lopuksi toivottanut hyvää matkaa helvettiin, kun ei ole ilomielin ottanut vastaan heiltä synninpäästöä rikoksista, joita ei ole ikinä tehnyt, ja lahjoittanut heille siitä vastineeksi ihmisoikeuksiaan ja koko omaisuuttaan.
Pitäisikö minun kääntää toinen poski niille, jotka tulevat samalla asenteella saarnaamaan minulle tieteellistä maailmankuvaa?
No... saarna loppuu tähän ja nyt itse asiaan.
Lähes aina kun argumentoidaan tieteen luotettavuuden ja hyödyllisyyden puolesta, niin huomio siirretään heti ja välittömästi kokeelliseen luonnontieteeseen, ihan niin kuin se muka edustaisi kaikkea sitä, mitä tieteestä tarvii tavallisen ihmisen tietää. Kokeellisen luonnontieteen saavutukset ovat kieltämättä kiistämättömät, mutta en ymmärrä, miksi sen takia pitäisi pitää täysin erilaisiin menetelmiin perustuviakin tieteenhaaroja yhtä lailla jumalallisina tiedonlähteinä.
Mikä on evoluutioteorian ja kokeellisen luonnontieteen välinen suhde? Kuinka suuri osa evoluutioteoriasta on testattavissa labrassa?
Minä olen erittäin epäileväinen sellaisen tieteen suhteen, jonka väitteitä ei voi suoraan testata ja havainnoida. Mitä enemmän pitää olettaa, sitä vähemmän minulla uskoa riittää.
Elämän sukupuu... sen hahmotteleminen on historiantutkimusta... esihistoriallisen ajan tutkimusta. Liian suuripiirteistä ja tulkinnanvaraista hommaa, että voisin ottaa sitä tosissani. Kuinka paljon nykyiset mallit olettavat? Onko mitään takuuta siitäkään, että nuo mallit ja teoriat olisivat edes sisäisesti johdonmukaisia? Jos teoria on tarpeeksi laaja, niin voiko kukaan enää erottaa puuta ja metsää toisistaan?
Juuri nuo evoluution mekanismit ovat ongelmani. Minä suunnittelen ja kasaan softaa työkseni. Softajärjestelmät ovat (ainakin minun tietääkseni) monimutkaisimpia asioita, mitä ihmiset ovat ikinä tehneet. Elävät olennot ovat paljon monimutkaisempia järjestelminä kuin mikään tietokoneohjelma. Se ajatus, että luonnonvalinta, jne. riittäisivät siihen, mihin evoluutioteoria väittää niiden kykenevän ei yksinkertaisesti vain vaikuta uskottavalta. Sehän olisi sama asia kuin että järkyttävän monimutkainen softajärjestelmä itsestään uudelleenkirjoittaisi itsensä hajoamatta toimiakseen toisen ei yhteensopivan alustan päällä. En näe mitään syytä uskoa.
Niin... minulla ei yksinkertaisesti riitä uskoa olettaakseni, että yksisoluinen voi kehittyä monisoluiseksi. Minä haluan konkreettisen riittävän tarkan ja realistisen tietokonesimulaation, joka selittää askel askeleelta, miten tuollainen käytännössä tapahtuu. Minulle ei riitä se, että vain oletetaan, että yhdistämällä valinta, mutaatio ja sattuma voidaan aina löytää reitti pisteestä A pisteeseen B niin, että aina päästään etenemään ilman valintahaittaa.
"ei kykene selittämään"
Tässä on myös ongelma. Se, että jokin malli selittää jotain, ei todista ainakaan minulle yhtään mitään. On järkyttävän yksinkertaista jälkikäteen sovittaa havainnot malliin varsinkin jos se malli jättää paljon asioita auki tai ei tarjoa suoria keinoja varmentaa sitä, miten asiat voivat tapahtua ja miten ne ovat tapahtuneet. Yksi loistava esimerkki on juuri se, miten käytännössä kaikki eri kirkkokunnat pystyvät selittämään Raamattua omien oppiensa valossa (vaikka se yleensä meneekin aikalailla keinotekoisen vääntämisen ja vääristelyn puolelle... toisaalta ne, jotka ovat sitoutuneet johonkin tiettyyn näkemykseen eivät itse kykene havaitsemaan vääristymiä tulkinassaan).
Elikkä siis tiivistäen... minulle on selvästi jäänyt sellainen kuva evoluutioteoriasta, että sen pohjalta vain uskotaan, todetaan ja ohitetaan olankohautuksella sen selittäminen, että miten tarkkaan ottaen elämä kehittyi esimerkiksi yksisoluisesta monisoluiseksi. Minulle ei riitä se, että uskotaan, että näin tapahtui, koska mikään muu selitys ei sovi tieteelliseen maailmankuvaan, vaan minä haluan konkreettisen ja täsmällisen selityksen kaikkine yksityiskohtineen, jotta voin olla varma, että se on ei vain mahdollista vaan myös todennäköistä eikä mitään toiveajattelua.
Koko tieteellisen maailmankuvan elämän historia on tapahtumasarja, joka etenee loogisesti ja luonnonlakien mukaan alusta loppuun kuin tietokone, joka suorittaa ohjelmaa. Tuo ketju on vain niin vahva kuin sen heikoin lenkki. Jotta voisin vakuuttua siitä, että elämän historia on tosiaan yhtä kuin evoluutioteorian mukainen elämän historia, niin minun pitäisi pystyä uskomaan, että tuo ketju on ehjä. Tähän mennessä minä en ole löytänyt ainuttakaan hyvää syytä olettaa, että tuo ketju olisi ehjä. Joku voisi tässä tietysti sanoa, että evoluutioteoria on paras selitys tähän asti keksityistä ja että siihen on hyvä uskoa, koska pakkohan sitä on johonkin uskoa. No... minun ei... minä olen ihan tyytyväinen omaan tietämättömyyteeni eikä minulla ole mitään tarvetta uskoa mihinkään. Olenko minä sitten kenties evolutionisti, joka uskoo yhteen teoriaan vähemmän kuin evolutionistit yleensä.
No et sitten viitsinyt laittaa sitä todistetta.
Selitysten mestari, joka peittelee aukot selityksillä eikä todisteilla.
""Jopa niin haitallinen että kaiken järjen mukaan eliö kuolisi, kun aineenvaihdunta sekoaa.""
Kuten sanottu useimmiten haitallinen, yleensähän elämä käyttää noita 20:a aminohappoa, mutta harvinaisissa tapauksissa hyödyllinen, kuten tuon linkin esimerkeissä:
"While in plants, 1-aminocyclopropane-1-carboxylic acid is a small disubstituted cyclic amino acid that is a key intermediate in the production of the plant hormone ethylene."
""Missä näin on huomattu? En ole kuullutkaan.""
En nyt löydä tähän hätään tuota tutkimusta, katson huomenna onko se toisella koneella. Muistaakseni kysymys oli siitä, että translaationopeus eri kodonien koodaamille aminohapoille erosi hivenen ja tämä aiheutti muutoksia proteiinin kokoonpanoon.
tarjonnut linkin, jossa todetaan tuollainen muutos, josta on hyötyä. Et sitten lukenut sitä? Lue sitten tämä:
http://peds.oxfordjournals.org/cgi/reprint/13/10/735.pdf
jossa on samat aminohapot, mutta eri kodonit. Eli siis mitä hyötyä on vaihtaa kodonit samoille aminohapoille? Tämä kaiken järjen mukaan vain sekoittaa eliön aineenvaihdunnan totaalisesti.
"Kuten sanottu useimmiten haitallinen, yleensähän elämä käyttää noita 20:a aminohappoa, mutta harvinaisissa tapauksissa hyödyllinen, kuten tuon linkin esimerkeissä:"
En tarkoita siis uusien aminohappojen tuomaa hyötyä.
"Muistaakseni kysymys oli siitä, että translaationopeus eri kodonien koodaamille aminohapoille erosi hivenen ja tämä aiheutti muutoksia proteiinin kokoonpanoon. "
Tuo ei nyt edelleenkään ihan vastaa kysymykseen. Siis jos eliöllä on olemassa toimiva koodikieli, jossa jokainen kodoni vastaa tiettyä aminohappoa. Mitä itua on vaihtaa kodoneita ja sekoittaa koko aineenvaihdunta? Tuloksena on toimimattomat proteiinit. Todella vaikeaa uskoa että eliö selviää aineenvaihdunnan sekoittamisesta saatikka että siitä olisi jotain hyötyä valtavien haittojen kompensoimiseksi.
""Minun kantani asiaan voisi tiivistää sanomalla, että minulla ei yksinkertaisesti usko riitä, mitä evoluutioteoriaan tai tieteelliseen maailmankuvaan tulee.""
Evoluutioteoria perustuu havainnoille luonnosta. Tieteellisen maailmankuvan puolesta saa joku muu puhua, minähän uskon, että Jumala on luonut maan.
""Mikä on evoluutioteorian ja kokeellisen luonnontieteen välinen suhde? Kuinka suuri osa evoluutioteoriasta on testattavissa labrassa?""
Evoluutioteoriaa testataan toki laboratorioissa jatkuvasti. Niissä myös parhaimmillaan selvitetään ja jäljitetään menneitä DNA-muutoksia jopa satojen miljoonien vuosien taakse atomitasolla.
""Minä olen erittäin epäileväinen sellaisen tieteen suhteen, jonka väitteitä ei voi suoraan testata ja havainnoida. Mitä enemmän pitää olettaa, sitä vähemmän minulla uskoa riittää.""
Juuri siksi evoluutioteoriakin perustuu havaintoihin luonnosta. Mm. fossiiliaineistosta näemme kuinka ensimmäiseksi ilmestyivät vajaa 4 miljardia vuotta sitten alkeelliset prokaryootit, sitten kehittyneemmät prokaryootit, kunnes n.2,7 miljardia vuotta sitten ensimmäiset alkeelliset eukaryootit, kunnes noista kehittyi ensimmäiset monisoluiset reilu miljardi vuotta sitten. Ediacara-kaudelta löydämme kambrikauden fossiilien edeltäjiä jne., kunnes elämä saavuttaa nykyisen lajistonsa.
""Elämän sukupuu... sen hahmotteleminen on historiantutkimusta... esihistoriallisen ajan tutkimusta. Liian suuripiirteistä ja tulkinnanvaraista hommaa, että voisin ottaa sitä tosissani. Kuinka paljon nykyiset mallit olettavat? Onko mitään takuuta siitäkään, että nuo mallit ja teoriat olisivat edes sisäisesti johdonmukaisia? Jos teoria on tarpeeksi laaja, niin voiko kukaan enää erottaa puuta ja metsää toisistaan?""
Kaikkea ei vielä lähellekään tiedetä ja yllätyksiäkin tuossa elämän sukupuun rakentamisessa vielä on edessä, mutta tähänastiset tulokset ovat aina tukeneet tai tarkentaneet evoluutioteoriaa.
""Juuri nuo evoluution mekanismit ovat ongelmani. Minä suunnittelen ja kasaan softaa työkseni. Softajärjestelmät ovat (ainakin minun tietääkseni) monimutkaisimpia asioita, mitä ihmiset ovat ikinä tehneet. Elävät olennot ovat paljon monimutkaisempia järjestelminä kuin mikään tietokoneohjelma. Se ajatus, että luonnonvalinta, jne. riittäisivät siihen, mihin evoluutioteoria väittää niiden kykenevän ei yksinkertaisesti vain vaikuta uskottavalta. Sehän olisi sama asia kuin että järkyttävän monimutkainen softajärjestelmä itsestään uudelleenkirjoittaisi itsensä hajoamatta toimiakseen toisen ei yhteensopivan alustan päällä. En näe mitään syytä uskoa.""
Softat eivät lisäänny ja ole luonnonvalinnan kohteena. Evoluutiota on mallinnettu myös matemaattisesti lähes vuoden kestäneillä laskuilla supertietokoneella ja todettu, että genomin modulaarisuus ja horisontaaliset geeninsiirrot jatkuvasti vaihtelevissa ympäristöolosuhteissa riittävät selittämään nykyisen biodiversiteetin:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm
""Niin... minulla ei yksinkertaisesti riitä uskoa olettaakseni, että yksisoluinen voi kehittyä monisoluiseksi. Minä haluan konkreettisen riittävän tarkan ja realistisen tietokonesimulaation, joka selittää askel askeleelta, miten tuollainen käytännössä tapahtuu. Minulle ei riitä se, että vain oletetaan, että yhdistämällä valinta, mutaatio ja sattuma voidaan aina löytää reitti pisteestä A pisteeseen B niin, että aina päästään etenemään ilman valintahaittaa.""
Olet oikeassa siinä, ettemme tiedä kuinka yksisoluisista tuli monisoluisia. Tämä johtuu siitä, että laboratorioissa tuon on havaittu tapahtuvan niin lukuisilla eri tavoilla, ettemme osaa sanoa mikä oli juuri se tapa, millä nykyinen elämä muuttui yksisoluisesta monisoluiseksi ja kuinka usein tuo muutos on tapahtunut:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_multicellularity
Esim.:
"The advantage of the Colonial Theory hypothesis is that it has been seen to occur independently numerous times (in 16 different protoctistan phyla)."
""Elikkä siis tiivistäen... minulle on selvästi jäänyt sellainen kuva evoluutioteoriasta, että sen pohjalta vain uskotaan, todetaan ja ohitetaan olankohautuksella sen selittäminen, että miten tarkkaan ottaen elämä kehittyi esimerkiksi yksisoluisesta monisoluiseksi. Minulle ei riitä se, että uskotaan, että näin tapahtui, koska mikään muu selitys ei sovi tieteelliseen maailmankuvaan, vaan minä haluan konkreettisen ja täsmällisen selityksen kaikkine yksityiskohtineen, jotta voin olla varma, että se on ei vain mahdollista vaan myös todennäköistä eikä mitään toiveajattelua.""
Juu, tämä on havaittu useita eri kertoja ja useilla eri tavoilla tapahtuvan laboratorioissa. Tätäkään ei tarvitse olettaa.
""Koko tieteellisen maailmankuvan elämän historia on tapahtumasarja, joka etenee loogisesti ja luonnonlakien mukaan alusta loppuun kuin tietokone, joka suorittaa ohjelmaa. Tuo ketju on vain niin vahva kuin sen heikoin lenkki. Jotta voisin vakuuttua siitä, että elämän historia on tosiaan yhtä kuin evoluutioteorian mukainen elämän historia, niin minun pitäisi pystyä uskomaan, että tuo ketju on ehjä. Tähän mennessä minä en ole löytänyt ainuttakaan hyvää syytä olettaa, että tuo ketju olisi ehjä. Joku voisi tässä tietysti sanoa, että evoluutioteoria on paras selitys tähän asti keksityistä ja että siihen on hyvä uskoa, koska pakkohan sitä on johonkin uskoa. No... minun ei... minä olen ihan tyytyväinen omaan tietämättömyyteeni eikä minulla ole mitään tarvetta uskoa mihinkään. Olenko minä sitten kenties evolutionisti, joka uskoo yhteen teoriaan vähemmän kuin evolutionistit yleensä.""
Heikkoja lenkkejä varmasti jää evoluutioteoriaankin, koska emme koskaan tule saamaan selville kaikkea, mutta paras tieteellinen teoria biodiversiteetin kehittymisestä evoluutioteoria eittämättä on.
Kirjoitit ihan hyvin ja voin allekirjoittaa samoja mietelmiä.
En ymmärrä miksi joku väittää tietävänsä kun ei tiedä kuitenkaan. Ja eniten näyttää sille, että vaikka tietää, ettei kukaan muukaan tiedä, niin evoluutioteorian kannattamiseen liittyy väkisin yrittää saada tunnustus sellaisen tiedon auktoritteetiaseman antamiseen heille, jota he eivät millään itse ole hankkineet osoittamalla tietojensa todenperäisyyden.
tarvitsee tietyn määrän aminohappoja toimiakseen ja jos kodoni sisältäisi vain kaksi merkkiä, sillä ei pystyttäisi koodaamaan kuin 16 eri aminohappoa, mikä ei riittäisi nykyiseen elämän tarvitsemaan määrään. Kolmella merkillä saadaan 64 eri järjestystä, mutta jos jokainen (paitsi aloitus- ja lopetuskodoni) tuottaisi erilaisia aminohappoja, niiden määrä olisi liikaa. Käännösvirheiden määrä voisi kasvaa liian suureksi. 20 on kompromissi.
Ja kun nuo kolmikot koodaavat vain 20 eri aminohappoa, niissä on pakko olla redundanssia ts. eri yhdistelmät tuottavat samoja aminohappoja. Ja vastoin väitettäsi, eliöiden aineenvaihdunta ei mene lainkaan sekaisin siitä, että eri kodonit tuottavat samoja aminohappoja, ovathan nuo tuotetut aminohapot elämälle välttämättömiä.
""Tuo ei nyt edelleenkään ihan vastaa kysymykseen. Siis jos eliöllä on olemassa toimiva koodikieli, jossa jokainen kodoni vastaa tiettyä aminohappoa. Mitä itua on vaihtaa kodoneita ja sekoittaa koko aineenvaihdunta? Tuloksena on toimimattomat proteiinit. Todella vaikeaa uskoa että eliö selviää aineenvaihdunnan sekoittamisesta saatikka että siitä olisi jotain hyötyä valtavien haittojen kompensoimiseksi.""
Vastaako tämä: Todennäköisesti liian suuri erilaisten aminohappojen määrä kasvattaisi käänösvirheiden riskin liian suureksi?
yksi tutkimus, joka ei tosin ollut tarkoittamani, mutta käsittelee samaa aihetta, samaa aminohappoa koodaavan kodonin muutoksen merkitystä proteiinille:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;315/5811/525
yöllä lähetetyltä viestiltä. Voisitko näin päiväsaikaan täsmentää?
"evoluutioteorian kannattamiseen liittyy väkisin yrittää saada tunnustus sellaisen tiedon auktoritteetiaseman antamiseen heille, jota he eivät millään itse ole hankkineet osoittamalla tietojensa todenperäisyyden"
"20 on kompromissi."
Aminohappojen määrän muutoksista en puhunut, ainoastaan siitä että kodonit vaihdetaan.
"Ja vastoin väitettäsi, eliöiden aineenvaihdunta ei mene lainkaan sekaisin siitä, että eri kodonit tuottavat samoja aminohappoja, ovathan nuo tuotetut aminohapot elämälle välttämättömiä."
Totta kai aineenvaihdunta menee sekaisin! Jos aminohapot koodataan "väärässä" järjestyksessä, niin eihän siitä tule edes samaa proteeiinia! Aineenvaihdunta siis sekoaa, kun tehdään vääriä proteiineja.
Eihän kyse ollutkaan siitä, että ne tuottaisivat samoja aminohappoja vaan eri aminohappoja! Siis jos universaalissa koodissa UUG on leusiini, niin jollakin eliöllä tuo sama kodoni tarkoittaisi eri aminohappoa, esim. tryptofaania. Kuitenkin aminohapot ovat samat 20 kuin muillakin eliöillä. Siis miten on mahdollista, että kodonit voidaan vaihtaa, vaikka aineenvaihdunta sekoaa ja miten tällainen muutos selitetään valinnan näkökulmasta?
Et ilmeisesti ole asiantuntija vastaamaan tähän kysymykseen, koska puhut jatkuvasti asian vierestä. Kiitos kuitenkin yrityksestä. Eipä tuohon kukaan muukaan ole osannut vielä vastata.
tulekaan. Jos kodoni muuttuu niin että koodataan silti samaa aminohappoa, ei sillä muutoksella ole mitään vaikutusta eliölle. Tarkoitin sellaista muutosta, jossa kodonin vaihdos johtaa aminohapon vaihdokseen. Silti eliöllä on samat 20 aminohappoa kuin muillakin eliöillä, mutta kodonit ovat vaihtuneet.
"Siis jos universaalissa koodissa UUG on leusiini, niin jollakin eliöllä tuo sama kodoni tarkoittaisi eri aminohappoa, esim. tryptofaania."
Anteeksi, mitä? En kyllä koskaan ole kuullut tuollaista että joku kodomi voisi koskaan koodata toista aminohappoa. Bakteereilla tosin voi olla peilikuva samasta aminohaposta vrt. oikea ja vasen käsi, mutta ei koskaan toista aminohappoa. DNA on _universaali_ koodausjärjestelmä eliöillä ja se toimii kaikilla samoilla tavoilla, koska ne ovat tiettyjen fysiikan lakien alaisuudessa. Sinulla on siis väärää tietoa käsissäsi.
Eikä aineenvaihdunta mene niin helposti sekaisin. Esimerkitsi UUG koodittaa leusiinia, mutta sitä koodittavat myös UUA, CUU, CUA, CUC ja CUG eli mitään vakavaa muutosta ei välttämättä tapahdu, jos vaikka UUG:ssä G vaihtuu A:ksi. Tätä tuo 20 aminohapon kompromissi käytännössä tarkoittaa!
"Anteeksi, mitä? En kyllä koskaan ole kuullut tuollaista että joku kodomi voisi koskaan koodata toista aminohappoa. Bakteereilla tosin voi olla peilikuva samasta aminohaposta vrt. oikea ja vasen käsi, mutta ei koskaan toista aminohappoa. DNA on _universaali_ koodausjärjestelmä eliöillä ja se toimii kaikilla samoilla tavoilla, koska ne ovat tiettyjen fysiikan lakien alaisuudessa. Sinulla on siis väärää tietoa käsissäsi."
Ensinnäkin kyseessä on kodoni eikä kodomi. Toisekseen sinulla on väärää tietoa. Tuo nyt on ihan perustietoa että stop-kodoni voi vaihtua aminohapoksi tai jotain aminohappoa koodaava kodoni toista aminohappoa koodaavaksi.
"Exceptions to the Code
The genetic code is almost universal. The same codons are assigned to the same amino acids and to the same START and STOP signals in the vast majority of genes in animals, plants, and microorganisms. However, some exceptions have been found. Most of these involve assigning one or two of the three STOP codons to an amino acid instead.
Mitochondrial genes
When mitochondrial mRNA from animals or microorganisms (but not from plants) is placed in a test tube with the cytosolic protein-synthesizing machinery (amino acids, enzymes, tRNAs, ribosomes) it fails to be translated into a protein.
The reason: these mitochondria use UGA to encode tryptophan (Trp) rather than as a chain terminator. When translated by cytosolic machinery, synthesis stops where Trp should have been inserted.
In addition, most
animal mitochondria use AUA for methionine not isoleucine and
all vertebrate mitochondria use AGA and AGG as chain terminators.
Yeast mitochondria assign all codons beginning with CU to threonine instead of leucine (which is still encoded by UUA and UUG as it is in cytosolic mRNA)."
Lähde: http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/C/Codons.html
Tietääkseni noita poikkeuksia on löydetty tuon jälkeen muiltakin organismeilta.
"Eikä aineenvaihdunta mene niin helposti sekaisin."
Menee sekaisin jos aminohapon paikalla on stop-merkki tai eri aminohappo!
"Ensinnäkin kyseessä on kodoni eikä kodomi. Toisekseen sinulla on väärää tietoa. Tuo nyt on ihan perustietoa että stop-kodoni voi vaihtua aminohapoksi tai jotain aminohappoa koodaava kodoni toista aminohappoa koodaavaksi."
Pieni kirjoitusvirhe kodonin kanssa, so what? Ei tässä sen pahempaa vikaa ollut. Lisäksi sinun esimerkkistäsi sai kuvan että UUG tekisi tryptofaania, mutta tosi asiassa sitä tekee vain UGG eli kyseessä on eri kodoni, joka vain voidaan johtaa mainitsemastasi kodonista, ei siis UUG:stä!
"Menee sekaisin jos aminohapon paikalla on stop-merkki tai eri aminohappo!"
Totta kai mutaatio voi aiheuttaa geneettisiä sairauksia, mutta ei aina! Italiassa on havaittu yhden merkin muutos kodonissa, jonka ansiosta muutamalle ihmiselle koko maailmassa ei voi ns. "paha" kolesteroli kertyä lainkaan vaikka kuinka söisi rasvaista ruokaa. Mutaatiot EIVÄT aina ole pahasta ja yleensä ne ovat _neutraaleja_ eli muuttavat vain niiltä kohdin missä sillä ei ole väliä (Näistä kohdista annoin leusiinin kohdalla esimerkin). Pahasti pieleen menneet mutaatio aiheuttavat sikiökuoleman ja keskenmenon, jolloin kyseinen mutaatio on letaali.
Mitokondrion erikoinen perimä johtuu siitä että se on aikojen alusta solun sisään jäänyt bakteeri. Sillä on oma perimänsä ja se jakautuu ja toimii hyvin itsenäisesti solussa. Tämän perimä ei siis varsinaisesti osallistu solun omaan proteiinisynteesiin.
Vielä jäi jotain sanottavaa?
Tässä alkuperäinen kysymys, johon ei ole saatu vastausta:
Miten universaalista poikkeavat koodit selitetään? Sehän menisi koko elikon aineenvaihdunta ihan sekaisin jo se yhtäkkiä muuttaa koodinsa muista poikkeavaksi. Mitä järkeä siinä olisi? Miten se selitetään valinnan näkökulmasta?
"Lisäksi sinun esimerkkistäsi sai kuvan että UUG tekisi tryptofaania, mutta tosi asiassa sitä tekee vain UGG eli kyseessä on eri kodoni, joka vain voidaan johtaa mainitsemastasi kodonista, ei siis UUG:stä!"
Tuo oli heitto, en alkanut tarkistamaan mikä kodoni vastaa mitäkin aminohappoa. Tarkoitus oli sanoa, että jos aminohappo vaihtuu toiseksi, niin mitä siitä seuraa: aineenvaihdunnan sekoaminen! Esim. hiivalla CUG koodaa seriiniä eikä leusiinia kuten muilla organismeilla.
Tässä lähde:
http://www.nature.com/nature/journal/v341/n6238/abs/341164a0.html
"Totta kai mutaatio voi aiheuttaa geneettisiä sairauksia, mutta ei aina! Italiassa on havaittu yhden merkin muutos kodonissa, jonka ansiosta muutamalle ihmiselle koko maailmassa ei voi ns. "paha" kolesteroli kertyä lainkaan vaikka kuinka söisi rasvaista ruokaa."
Et sinäkään tajua yhtään mitä kysyin! Ei tietenkään mikään neutraali mutaatio kodonissa, joka ei vaihda aminohappoa, aiheuta mitään dramaattisia muutoksia eliön toiminnassa. Eikä kyse ollut nyt mistään aineenvaidunnan sairauksista, vaan AINEENVAIHDUNNAN SEKOAMISESTA jos eliö vaihtaisi toimivan koodijärjestelmän toiseen ja alkaisi tuottaa viallisia proteiineja.
"Vielä jäi jotain sanottavaa?"
Joo. Josko joku osaisi vastata kysymykseeni eikä jauhaa asian vierestä.
"En kyllä koskaan ole kuullut tuollaista että joku kodomi voisi koskaan koodata toista aminohappoa."
Ei tuo mikään pieni väärinkäsitys ole, jos et ole koskaan kuullut että kodoni voisi koodata toista aminohappoa. Suoraan sanoen valtava aukko sivistyksessä geneettisen koodin osalta. Joten sinulta en kysymykseeni vastausta edes odota. Puhut vain vierestä, kuten edellisessä viestissäsi.
tuo on havaittu? Ja vielä lukuisilla eri tavoilla? Ei ainakaan tuossa sinun antamassa lähteessä oltu kerrottu yhtään havaintoa laboratorioista, ainoastaan valtava määrä erilaisia hypoteesejä.
"Olet oikeassa siinä, ettemme tiedä kuinka yksisoluisista tuli monisoluisia. Tämä johtuu siitä, että laboratorioissa tuon on havaittu tapahtuvan niin lukuisilla eri tavoilla, ettemme osaa sanoa mikä oli juuri se tapa, millä nykyinen elämä muuttui yksisoluisesta monisoluiseksi ja kuinka usein tuo muutos on tapahtunut:"
""Jos kodoni muuttuu niin että koodataan silti samaa aminohappoa, ei sillä muutoksella ole mitään vaikutusta eliölle.""
Tuossa nimenomaan kerrottiin, että vaikka aminohappo on sama, niin sillä on vaikutusta proteiiniin ja samalla eliölle, mikä kodoni sen koodaa.
kysymyksenasettelusi olisi voinut olla selvempi, en ollut ainoa, joka ei täysin ymmärtänyt mitä tarkoitit. Enkä tosiaan ole asiantuntija, mutta yritän silti vielä vastata. Tuollainen tarkoittamasi muutos voi tapahtua ainoastaan jollekin eliölle harvinaisen aminohapon kohdalla, siis sellaiselle aminohapolle, jolla ei ole suurta merkitystä eliön elämän kannalta ja käsittääkseni nuo onnistuneet muutokset ovat todella harvinaisia, vaikka niitä joitakin on löydetty. Näitä en jaksa enää tarkistaa, esitän omana hypoteesinani, että mahdollista on, että nuo aminohapot ovat rakenteeltaan tai toiminnaltaan hyvin samankaltaisia ja toisaalta tuollaisia muutoksia voisi tulla vain eliöille, joilla on nopea sukupolvikierto, joten niiden olisi helpompi kokeilla eri vaihtoehtoja.
"Synonymous single-nucleotide polymorphisms (SNPs) do not produce altered coding sequences"
En tarkoita tilannetta, jossa koodaava sekvenssi ei muutu vaan tilannetta jossa se MUUTTUU.
""Jos kodoni muuttuu niin että koodataan silti samaa aminohappoa, ei sillä muutoksella ole mitään vaikutusta eliölle.""
Tarkoitin dramaattista muutosta.
Kysymyksessäni tarkoitan sellaista muutosta, jossa kodoni alkaa koodata ERI aminohappoa kuin universaalin koodin vastaava kodoni. Silti eliöllä on samat 20 aminohappoa kuin muillakin eliöillä, mutta kodonit ovat vaihtuneet.
Sinä puhut jatkuvasti aivan eri asiasta: "vaikka aminohappo on SAMA, niin sillä on vaikutusta proteiiniin ja samalla eliölle, mikä kodoni sen koodaa."
En puhu tilanteesta, jossa aminohappo on SAMA. Vaan sellaisesta muutoksesta, että kodoni joka universaalissa koodissa koodaa joitain tiettyä aminohappoa, muuttuukin organismissa koodaamaan jotain aivan TOISTA aminohappoa jota universaalin koodin vastaava kodoni ei koodaa. Tällainen muutos on dramaattinen eliön aineenvaihdunnan kannalta, koska tällöin syntyy virheellisiä proteiineja.
lukenut useita, mutta vastauksia en ole saanut. Kiitos silti sitkeästä yrittämisestä.
jo mitä yritit alunperin kysyä, mutta annoin tuon esimerkin, kun pyysit tietoa tuollaisesta tapauksesta, jossa tämä on havaittu:
""Missä näin on huomattu? En ole kuullutkaan.""
tuossa edellä:
"Tarkoitin sellaista muutosta, jossa kodonin vaihdos johtaa aminohapon vaihdokseen. Silti eliöllä on samat 20 aminohappoa kuin muillakin eliöillä, mutta kodonit ovat vaihtuneet."
Johon vastasit: "Etkö lukenut lainkaan?"
Olisit heti sanonut, että nyt puhut siitä edellisestä asiasta etkä yritäkään vastata tuohon alkuperäiseen kysymykseen.
Ok. Hyvä että pointtini tuli vihdoin selväksi.
Vielä kun joku osaisi joskus vastata siihen, niin olisin tyytyväinen.
joka on toistuvasti todettu:
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/jul00.html
Chlorella vulgaris on yksisoluinen organismi, josta on saatu laboratorioissa monisoluisia kantoja. Olet muuten oikeassa tuosta Wikipedian sivusta, siinä pitäisi olla enemmän lähteitä.
En vastannut sinun alkuperäisiin kysymyksiin. Turkanahan se yritti vastata, en minä. Kommentoin ainoastaan viimeisimpää vastaukseesi.
Nuo poikkeavat kodonin tulkinnat tulivat uutena tietona minulle ja aivan oikeasta lähteestä vielä eli kiitos tästä. Kuitenkin tuo aukko sivistyksessä on mitätön verrattuna sinun kehnoon tietämykseen, ymmärrykseen ja suhteettomuudentajuun asiasta, jota kaikesta päätellen tajuat vähän.
Tästä huolimatta vastaa parhaimman mukaan sinun alkuperäisiin kysymyksiin.
"Miten universaalista poikkeavat koodit selitetään? Sehän menisi koko elikon aineenvaihdunta ihan sekaisin jo se yhtäkkiä muuttaa koodinsa muista poikkeavaksi. Mitä järkeä siinä olisi? Miten se selitetään valinnan näkökulmasta?"
Itse koodihan ei poikkea mitenkään. Kaikissa DNA:ssa käytetään A,T,C,D ja RNA:ssa U:ta, joten vika ei ole tässä eikä se ole koskaan ollutkaan. Annetuissa esimerkeissä koodia _tulkitseva_ osa poikkeaa yleisesti tunnetusta mallista eli tiettyyn kodoniin reagoiva siirtäjä-RNA reagoikin toisenlaiseen kodoniin eikä ole samanlainen kuin muissa eliöissä. Toisin sanoen RNA:n tunnistusosat ovat erilaiset.
Luonnontieteissä on ennenkin havaittu poikkeuksia säännöissä, mutta tämä ei siltikään ole ongelma eikä ole sotkemassa mitään aineenvaihduntoja. Mietihän nyt. Eikö solu tuota omat siirtäjä-RNA:nsa? Jos eliön aineenvaihdunta alunperinkin käyttää hieman toisenlaista siirtäjä-RNA:ta omassa synteeseissään niin ei se tarvitse muunlaista RNA-mallia, koska sillä on oma koodinlukemiseen perustuva järjestelmänsä.
Poikkeava tulkinta eli toisenlainen siirtäjä-RNA on ongelma pelkästään JOS tätä erikoista RNA:ta joutuu _toiseen_ eliöön, johon se ei kuulukaan eikä ole tarkoitetukaan kuulua, ja jostain kumman syystä pääsee osaksi tuntematonta proteiinisynteesiä niin SITTEN se on ongelma. Mutta todennäköisyys että tälläinen olisi teoriassakaan mahdollista on liki olematon, sillä solussa on lähes läpipääsemätön puolustus eikä vieraat osat yksinkertaisesti sovi yhteen.
Se miten valinta on vaikuttanut tähän en osaa tyhjentävästi tai riittävän tarkasti selittää, mutta todennäköisesti nykyinen universaali koodi on muotoutunut fysiikan lakien ja atomien vuorovaikutusten mukaisesti mahdollisemman yksinkertaiseen ja toimivaan muotoon, jolla on ollut paremman mahdollisuudet jakautua (lisääntyä) tehokkaammin kuin toisenlaiset vastaavat perimät. Evoluutiolla ei ole mikään este luoda toisenlaista koodausjärjestelmää aivan kuten ei ole estettä sille että elämää olisi syntynyt useammankin kerran kuin yhden ainoan kerran. Mikä siis estäisi jotain eliöitä käyttämästä muunlaista koodausta, jos se kykenee selviytymään ja kilpailemaan muiden kanssa? Ei mikään. Korostan etten ole asiantuntija tässä asiassa, mutta toivottavasti tämä selvensi edes jotakin.
Puhut jatkuvasti asian vierestä. Ja kyllä se olet sinä, jolla on sivistyksessä valtava aukko tässä kohtaa, turha yrittää kiistää sitä asiaa.
"Evoluutiolla ei ole mikään este luoda toisenlaista koodausjärjestelmää aivan kuten ei ole estettä sille että elämää olisi syntynyt useammankin kerran kuin yhden ainoan kerran."
Miten evoluutio "luo"? Luonnontieteissä ei puhuta luomisesta.
"Mikä siis estäisi jotain eliöitä käyttämästä muunlaista koodausta, jos se kykenee selviytymään ja kilpailemaan muiden kanssa?"
Kyse oli koodikielen vaihtamisesta ja siihen liittyvästä virheellisten proteeiinien valmistamisesta.
Luepa pikkuisen biokemiaa ja perinnöllisyystiedettä, jos tekee mieli kommentoida lisää.
väittää "itse koodihan ei poikkea mitenkään." Voi pyhä yksinkertaisuus! Tässähän oli nimenomaan kysymys universaalista poikkeavista koodeista. Et edes tiedä mitä geneettinen koodi tarkoittaa!!!!
Ei millään pahalla, mutta sinun "asiantuntemuksesi" taitaa olla lukion oppikirjoista peräisin. Opiskele edes vähän biokemiaa ja perinnöllisyystiedettä.
tyhmyyksissään koko evoluutioteoriaa ihmeellisten sepityksiensä kanssa.
*Jos eliön aineenvaihdunta alunperinkin käyttää hieman toisenlaista siirtäjä-RNA:ta omassa synteeseissään niin ei se tarvitse muunlaista RNA-mallia, koska sillä on oma koodinlukemiseen perustuva järjestelmänsä.*
evoluutioteorian mukaan kaikki eliöt ovat lähtöisin samasta alkuperästä, jolloin niillä on täytynyt olla alunperin myös yhteinen koodikieli. väitätkö että nämä poikkeavaa koodia käyttävät eliöt ovat alunperin kehittäneet omat koodikielensä? sehän on vastoin evoluutioteoriaa.
sinun sepityksiäsi kun lukee, putoaa pohja koko evoluutioteorialta. jätä vastaaminen viisaammille.
"Miten evoluutio "luo"? Luonnontieteissä ei puhuta luomisesta."
Hyvä on, "kehitti", ja tämä kuuluu oikeastaan abiogeneesiin. Takerrut taas pikkuasioihin.
"Kyse oli koodikielen vaihtamisesta ja siihen liittyvästä virheellisten proteeiinien valmistamisesta."
Antamissasi esimerkeissä on vain _havaittu_ toisenlainen aminohapon tuotanto eri kodonista. Ei ole esitetty mitään väitetä että ne koskaan olisikaan pelanneet universaalin koodituksen mukaan kuin on väitetty eikä se siis käytä samoja ratkaisuja kuin normaaleissa tilanteissa! Eli pelkkä poikkeus säännössä.
Normaalissa solussa ei voi tapahtua tuollaisia virheitä että siirtäjä-RNA lukisi väärin sovittua kodonia. Virheelliset proteiinit yleensä hävitetään lysosomissa tai vastaavassa proteiinin hajottajassa. En eivät välttämättä pääse aineenvaihduntaan.
Koska nämä esimerkit tosiaan olivat minulle uusia asioita en ala spekuloimaan miten tai miksi ne ovat syntyneet sellaisiksi poikkeustapauksiksi, mutta se voi olla mahdollista, koska sitä on selvästin _havaittu_! Mikrobin oma parentti _ei_ tee koko universaalia koodia mitättömäksi.
Luen tällä hetkellä eläintieteitä yliopistossa. Biokemian, soluoppi ja periytymisenperusteet ovat minulle tuttuja. Mikäli sinä väität minun puhuvan asian vierestä se kertoo vain omista puutteistasi. En ymmärrä mitä oikein yrität hakea koko kysymyksellä, kun et edes itse tiedä kuinka solutoiminta reagoi virheellisessä proteiinin valmistuessa. Tosiasiassa siis koodikielen vaihtumisella ja virheellisen proteiininkäsittelyllä mitään tekemistä toistensa kanssa tavalla millä _sinä_ yrität tuoda sitä esille.
Sinun on parempi itse selittää miten näet asian yksityiskohtaisesti ja näyttää se ongelmakohta. Muuten kukaan ei ymmärrä kysymystäsi oikein.
"Miten evoluutio "luo"? Luonnontieteissä ei puhuta luomisesta."
Hyvä on, "kehitti", ja tämä kuuluu oikeastaan abiogeneesiin. Takerrut taas pikkuasioihin.
"Kyse oli koodikielen vaihtamisesta ja siihen liittyvästä virheellisten proteeiinien valmistamisesta."
Antamissasi esimerkeissä on vain _havaittu_ toisenlainen aminohapon tuotanto eri kodonista. Ei ole esitetty mitään väitetä että ne koskaan olisikaan pelanneet universaalin koodituksen mukaan kuin on väitetty eikä se siis käytä samoja ratkaisuja kuin normaaleissa tilanteissa! Eli pelkkä poikkeus säännössä.
Normaalissa solussa ei voi tapahtua tuollaisia virheitä että siirtäjä-RNA lukisi väärin sovittua kodonia. Virheelliset proteiinit yleensä hävitetään lysosomissa tai vastaavassa proteiinin hajottajassa. En eivät välttämättä pääse aineenvaihduntaan.
Koska nämä esimerkit tosiaan olivat minulle uusia asioita en ala spekuloimaan miten tai miksi ne ovat syntyneet sellaisiksi poikkeustapauksiksi, mutta se voi olla mahdollista, koska sitä on selvästin _havaittu_! Mikrobin oma parentti _ei_ tee koko universaalia koodia mitättömäksi.
Luen tällä hetkellä eläintieteitä yliopistossa. Biokemian, soluoppi ja periytymisenperusteet ovat minulle tuttuja. Mikäli sinä väität minun puhuvan asian vierestä se kertoo vain omista puutteistasi. En ymmärrä mitä oikein yrität hakea koko kysymyksellä, kun et edes itse tiedä kuinka solutoiminta reagoi virheellisessä proteiinin valmistuessa. Tosiasiassa siis koodikielen vaihtumisella ja virheellisen proteiininkäsittelyllä mitään tekemistä toistensa kanssa tavalla millä _sinä_ yrität tuoda sitä esille.
Sinun on parempi itse selittää miten näet asian yksityiskohtaisesti ja näyttää se ongelmakohta. Muuten kukaan ei ymmärrä kysymystäsi oikein.
et tiedä mikä on geneettinen koodi. Se ei tarkoita yksittäisiä emäksiä. Tässä sinulle selitys:
"Geneettinen koodi:
Geenin kolme peräkkäistä emästä (esim. AGG) koodaa proteiinissa aina yhtä aminohappoa."
Lähde: http://www.bioteknologia.info/lisatietoa/sanasto/fi_FI/sanasto/
"Takerrut taas pikkuasioihin."
Pikkuasioita eivät ole, mikä on geneettinen koodi ja se, että universaalista koodista pokkeavia koodeja on löydetty. Nämä ovat perusasioita, joissa sinä kompastelet.
"Luen tällä hetkellä eläintieteitä yliopistossa."
Itse olen jo valmis maisteri, lukenut nimenomaan biokemiaa ja genetiikkaa.
"Ei ole esitetty mitään väitetä että ne koskaan olisikaan pelanneet universaalin koodituksen mukaan kuin on väitetty eikä se siis käytä samoja ratkaisuja kuin normaaleissa tilanteissa!"
Evoluutioteorian mukaan kaikilla organismeilla on yhteinen alkuperä. Vai oletko eri mieltä?
"Normaalissa solussa ei voi tapahtua tuollaisia virheitä että siirtäjä-RNA lukisi väärin sovittua kodonia. Virheelliset proteiinit yleensä hävitetään lysosomissa tai vastaavassa proteiinin hajottajassa. En eivät välttämättä pääse aineenvaihduntaan."
Eli tosin sanoen eliön aineenvaihdunta sekoaisi, kun ei tuotettaisi toimivia proteiineja? Tätä minä nimenomaan tarkoitin. Miten se sitten on mahdollista että näitä poikkeavia koodeja on? Alkuperäinen kysymys koskee nimenomaan tätä.
"Koska nämä esimerkit tosiaan olivat minulle uusia asioita en ala spekuloimaan miten tai miksi ne ovat syntyneet sellaisiksi poikkeustapauksiksi, mutta se voi olla mahdollista, koska sitä on selvästin _havaittu_!"
Vai niin. Miksi sitten edes vastasit, jos et edes yritä vastata ITSE KYSYMYKSEEN?!!!
Että olisi valmis biokemisti ja silti kysyt jossain suomi24-palstalla jotain, mitä sinun pitäisi kysyä kouluttajiltasi!
"et tiedä mikä on geneettinen koodi. Se ei tarkoita yksittäisiä emäksiä."
Tiesin aivan hyvin että kodoni tarkoittaa kolmen emäksen koodia, jota vastaa yksi aminohappo. En missää väittänyt yhtään toisin!
""Takerrut taas pikkuasioihin."
Pikkuasioita eivät ole, mikä on geneettinen koodi ja se, että universaalista koodista pokkeavia koodeja on löydetty. Nämä ovat perusasioita, joissa sinä kompastelet."
Universaalisen koodin tulkiksemisessa on havaittu siis poikkeus. Sinä et edes yritä ymmärtää sitä, mistä tämä poikkeus voisi johtua.
"Evoluutioteorian mukaan kaikilla organismeilla on yhteinen alkuperä. Vai oletko eri mieltä?"
Tällä hetkellä todennäköisin olettamus. Mikään ei siltikään estä elämän syntyneen useamman kerran alkuaikoina, jos se on syntynyt jo yhdesti. Tästä vain ei ole todisteita, mutta väitätkö ettei muualla avaruudessa voisi mitenkään olla elämää?
"Eli tosin sanoen eliön aineenvaihdunta sekoaisi, kun ei tuotettaisi toimivia proteiineja? Tätä minä nimenomaan tarkoitin. Miten se sitten on mahdollista että näitä poikkeavia koodeja on? Alkuperäinen kysymys koskee nimenomaan tätä."
Jos olet olevinaan valmis maisteri genetiikassa, luulisi sinun tietävän tämän! Ihan tosi, perusasioita.
Ennen kuin vastaan minun pitää kysyä, mitä sinä tarkoitat poikkeavilla koodeilla:
1) poikkeus on DNA:ssa
2) poikkeus on tapahtunut transkriptiossa eli on mRNA:ssa
3) poikeus on proteiinin rakenteessa eli lopputuotteessa.
4) jossain muussa eli missä?
Sinun pitäisi osata tarkalleen missä vika on.
lukenut yhtään lukion kirjoja enempää.
"Että olisi valmis biokemisti ja silti kysyt jossain suomi24-palstalla jotain, mitä sinun pitäisi kysyä kouluttajiltasi!"
Katsos kun olen valmis ja työelämässä. Ei ole kouluttajia vastaamassa kysymyksiin. Sinä voitsitkin kysyä siellä yliopistolla asiasta, kun ei sinusta mitään apua ole.
Ja keskustelupalstalla on mukavaa keskustella. Eivätkö valmiit maisterit saa keskustella keskustelupalstoilla?
"Tiesin aivan hyvin että kodoni tarkoittaa kolmen emäksen koodia, jota vastaa yksi aminohappo. En missää väittänyt yhtään toisin! "
Tässä väität: ""itse koodihan ei poikkea mitenkään. Kaikissa DNA:ssa käytetään A,T,C,D ja RNA:ssa U:ta, joten vika ei ole tässä eikä se ole koskaan ollutkaan.""
"Sinä et edes yritä ymmärtää sitä, mistä tämä poikkeus voisi johtua. "
Poikkeukset, ei poikkeus. Sitähän minä tässä juuri yritän selvittää, jos joku tietäisi kun en itse ole vastausta mistään löytänyt!
"Tästä vain ei ole todisteita, mutta väitätkö ettei muualla avaruudessa voisi mitenkään olla elämää?"
En väitä. En ole missään kohtaa niin väittänytkään.
"Ennen kuin vastaan minun pitää kysyä, mitä sinä tarkoitat poikkeavilla koodeilla:
1) poikkeus on DNA:ssa
2) poikkeus on tapahtunut transkriptiossa eli on mRNA:ssa
3) poikeus on proteiinin rakenteessa eli lopputuotteessa.
4) jossain muussa eli missä?"
Vastaus on poikkeus kodonissa. Esim. hiivalla CUG koodaa seriiniä eikä leusiinia kuten muilla organismeilla. Tästä seuraa se, että poikkeus on myös valmistetun proteiinin rakenteessa.
Eikä sinun tarvitse vastata kun et nähtävästi osaa edes perusasioita. Käy kysymässä siellä yliopistossa kouluttajiltasi, jos he vaikka osaisivat vastata.
"Ja keskustelupalstalla on mukavaa keskustella. Eivätkö valmiit maisterit saa keskustella keskustelupalstoilla?"
Mukavia, mukavia. Kuitenkin väität etten osaa perusasioitakaan, vaikka sinä et edes tiedä miten solu käsittelee viallisia proteiineja. Mikä todella haluat vastauksia, niin onko kreationistien palsta sitten se paras mahdollinen paikka kysyä? Lisäksi asia alkoi oikeasti kiinnostaa minuakin.
"Tässä väität: ""itse koodihan ei poikkea mitenkään. Kaikissa DNA:ssa käytetään A,T,C,D ja RNA:ssa U:ta, joten vika ei ole tässä eikä se ole koskaan ollutkaan.""
Jos tarkemmin lue etten yritäkään vastata siihen, mikä kodoni on, vaan yritän sanoa ettei DNA:n sisältämässä informaatiossa se vika voi olla! Uh, lue eteenpäin niin saatat käsittää mitä yritän sanoa.
"Poikkeukset, ei poikkeus. Sitähän minä tässä juuri yritän selvittää, jos joku tietäisi kun en itse ole vastausta mistään löytänyt!"
Kuten sanoin, en ole koskaan aiemmin törmännyt asiaan ja mollaat siitä ettei asiaanperehtymättömänä osaa vastata kysymykseen. Eikö sinun tarkoitus ollut mahdollisten vastausten löytäminen eikä kaikkien vähänkin epävarmojen vaihtoehtojen lyttyyn haukkuminen?
"Vastaus on poikkeus kodonissa. Esim. hiivalla CUG koodaa seriiniä eikä leusiinia kuten muilla organismeilla. Tästä seuraa se, että poikkeus on myös valmistetun proteiinin rakenteessa."
Edelleen takerrut siihen että se vika olisi kodonissa eikä kodonia tunnistavassa siirtäjä-RNAssa, mitä ehdotin aikaisemmin. Oletko täysin varma ettei sama kodoni (nimenomaan hiivan kodoni) tuottaisikaan toisessa eliössä seriiniä? En ymmärrä sitä, millä _perustein_ hylkäät tämän vaihtoehdon. Miksei hiivan seriiniä liittävä tRNA voisi olla mutatoitunut niin että se tunnistaakin CUG:n? Onko tätä tutkittu?
Vaikka tämä onkin poikkeus muihin eliöihin verrattuna, niin valmistuva proteiinihan on käyttökelpoinen hiivalle. Kai minä ymmärsin tämän oikein?
Kuvittelisin kaiken aiemman liittyvän kiinteästi puhuttuun asiaan eikä niinkään asian sivuun kuin sinä väität.
""Tästä vain ei ole todisteita, mutta väitätkö ettei muualla avaruudessa voisi mitenkään olla elämää?"
En väitä. En ole missään kohtaa niin väittänytkään."
Ok, en sitä muuten väittänytkään. Tästä asiasta ei varmaan tarvitse enää keskustella.
"Kuitenkin väität etten osaa perusasioitakaan, vaikka sinä et edes tiedä miten solu käsittelee viallisia proteiineja."
Heh, huvittava väite näsäviisaalta opiskelijaplantulta. Mistäköhän tuollaista sait päähäsi. En ajatellut tässä alkaa pätemään, mitä viallisille proteiineille tehdään. Pointti oli se että toimimattomien proteiinien valmistaminen toimivien sijaan olisi eliölle suuri ongelma. Jos en tietäisi mitä viallisille proteiineille tehdään, niin varmasti luulisin ettei koodikielen vaihdosta olisi tullut eliölle mitään ongelmaa.
"Mikä todella haluat vastauksia, niin onko kreationistien palsta sitten se paras mahdollinen paikka kysyä?"
Ei varmastikaan ole. Eksyin lukemaan tätä keskustelua ja heitin kysymyksen ilmaan. Siihen nyt sitten muutama ihminen tarttui.
"Jos tarkemmin lue etten yritäkään vastata siihen, mikä kodoni on, vaan yritän sanoa ettei DNA:n sisältämässä informaatiossa se vika voi olla! "
Älä vänkää. Onko sinulle jotenkin vaikeaa myöntää, että teet virheitä? Sanoit aivan selvästi: ""itse koodihan EI POIKKEA mitenkään. Kaikissa DNA:ssa käytetään A,T,C,D ja RNA:ssa U:ta, joten vika ei ole tässä eikä se ole koskaan ollutkaan.""
Itse koodi nimenomaan POIKKEAA näillä organismeilla joilla on universaalista poikkeava koodi. Jos sanot ettei itse koodi poikkea mitenkään ja todistelet väitettäsi sillä että emäkset ovat samoja, puhut paskaa. Koodi voi olla eri vaikka emäkset ovat samoja. Korjaan tuosta väitteestäsi vielä senkin ettei sellaista emästä kuin D ole olemassa. Se on G eli guaniini.
"Kuten sanoin, en ole koskaan aiemmin törmännyt asiaan ja mollaat siitä ettei asiaanperehtymättömänä osaa vastata kysymykseen."
Vähän mollasin kun aloit näsäviisastelemaan heti alkuun omien vajaavaisten tietojesi pohjalta:
"Anteeksi, mitä? En kyllä koskaan ole kuullut tuollaista että joku kodomi voisi koskaan koodata toista aminohappoa. Bakteereilla tosin voi olla peilikuva samasta aminohaposta vrt. oikea ja vasen käsi, mutta ei koskaan toista aminohappoa. DNA on _universaali_ koodausjärjestelmä eliöillä ja se toimii kaikilla samoilla tavoilla, koska ne ovat tiettyjen fysiikan lakien alaisuudessa. Sinulla on siis väärää tietoa käsissäsi."
Tarkista ensin omat tietosi, ennen kuin alat näsäviisastelemaan.
"Edelleen takerrut siihen että se vika olisi kodonissa eikä kodonia tunnistavassa siirtäjä-RNAssa, mitä ehdotin aikaisemmin. Oletko täysin varma ettei sama kodoni (nimenomaan hiivan kodoni) tuottaisikaan toisessa eliössä seriiniä?"
Tieteellisissä tutkimuksissa todettu fakta on, että muutos on kodonissa eikä tRNA:n antikodonissa. Sinun ehdotuksellasi ei ole mitään painoarvoa tieteellisten faktojen edessä.
"En ymmärrä sitä, millä _perustein_ hylkäät tämän vaihtoehdon. "
Sillä perusteella että se on sinun oma keksintösi. Uskon tieteellisiä faktoja enkä opiskelijoiden ehdotuksia.
"Vaikka tämä onkin poikkeus muihin eliöihin verrattuna, niin valmistuva proteiinihan on käyttökelpoinen hiivalle. Kai minä ymmärsin tämän oikein?"
On toki käyttökelpoinen hiivalle. Kysymys ei ollut tämän hetken tilanteesta, vaan siitä tilanteesta kun koodikielessä tapahtui muutos.
"Kuvittelisin kaiken aiemman liittyvän kiinteästi puhuttuun asiaan eikä niinkään asian sivuun kuin sinä väität."
Asian sivuun tämä on sinun kanssasi mennyt jatkuvasti, koska olet vielä opiskelija etkä ymmärtänyt alkuunkaan mitä tarkoitin. Minulla ei ole mitenkään palavaa halua opettaa opiskelijoille perusasioita, mitä olen tässä joutunut tekemään. Lisäksi sinussa on tuota näsäviisastelijan vikaa; et edes suostu myöntämään tekemiäsi virheitä. Sellainen keskustelukumppani joka esittää asiantuntijaa tietämättä itse asiasta paljoakaan, on rasittava.
Jätetään tämä keskustelu tähän. Mieti sinä opiskelijakavereiden kanssa asiaa ja kysy tarvittaessa opettajilta. Minä en jaksa enää enempää vääntää rautalangasta.
mielenkiintoisen linkin, jossa kerrotaan aiheesta:
http://genomebiology.com/2007/8/10/R206
Tuo saman kodonin translaatio eri aminohapoiksi, siis organismi kääntää sen kummaksikin, sekä seriiniksi, että leukiiniksi, on suuri monimuotoisuuden lähde ja sen takia muutos ei ole niin fataali kuin voisi kuvitella, koska myös aikasempaa aminohappoa tuotetaan samasta kodonista.
"Conclusion
Recent reports on the introduction of non-natural amino acids into the genetic code confirm the hypothesis that organisms are highly tolerant to genetic code changes and readily adapt to genetic code ambiguity [32,56-59]. Our study strongly suggests that genetic code ambiguity generates unanticipated proteome expansion and advantageous phenotypes. This supports the hypothesis that earlier expansion of the genetic code, from a small number of amino acids existent in primordial life forms to the 22 encoded by extant organisms, could have been driven by selection through codon ambiguity. This is compatible with the co-evolutionary theory of the genetic code, which postulates that gradual establishment of amino acid biosynthetic pathways permitted gradual incorporation of new amino acids into the code through a mechanism of donation of codons belonging to pre-existing amino acids [13,60]. The statistical proteome and phenotypic changes described herein for C. albicans support the hypothesis that gradual codon identity changes will inevitably block lateral gene transfer and create genetic barriers that may result in evolution of new species. This is confirmed by the inability to express heterologous genes in C. albicans. If this hypothesis is valid, then the Candida genus should have arisen as a direct consequence of this genetic code alteration, thus illustrating how ambiguous expansion of the genetic code could have played a critical role in the evolution of the primordial life forms, whereas general mRNA mistranslation is de facto a generator of phenotypic diversity."
kun tässä ketjussa ollaan tarkkoja;):
leukiini siis pitäisi olla leusiini.
Tuo vaikutti mielenkiintoiselta artikkelilta, mutta siinäpä se vastaus tulikin heti alkuun:
"Genetic code alterations have been reported in mitochondrial, prokaryotic, and eukaryotic cytoplasmic translation systems, but their evolution and how organisms cope and survive such dramatic genetic events are not understood."
Eli ei ne tutkijatkaan ymmärrä miten organismit on selvinneet noin dramaattisesta muutoksesta. Sen takia siitä on edelleenkin vain erilaisia hypoteesejä. Kysymys jää siis vielä vaille vastausta.
""Eli ei ne tutkijatkaan ymmärrä miten organismit on selvinneet noin dramaattisesta muutoksesta. Sen takia siitä on edelleenkin vain erilaisia hypoteesejä. Kysymys jää siis vielä vaille vastausta.""
Tuon tutkimuksen jälkeen aiheesta ymmärretään huomattavasti enemmän. Monimuotoisuuden tuottaminen on selitys:
"Our data leave no doubt that important proteome diversity can be generated by small increases in CUG decoding ambiguity."
"However, our data clearly indicate that the negative effect of codon ambiguity on the proteome may, under certain physiologic conditions, be overcome by its capacity to generate novel adaptive traits, at least in unicellular organisms."
Se valotti asiaa hiivan osalta, ei muiden poikkeavien koodien osalta. Eikä tuonkaan hypoteesin paikkansapitävyyttä ole vielä osoitettu. Se on edelleen hypoteesi.
"If this hypothesis is valid, then the Candida genus should have arisen as a direct consequence of this genetic code alteration, thus illustrating how ambiguous expansion of the genetic code could have played a critical role in the evolution of the primordial life forms, whereas general mRNA mistranslation is de facto a generator of phenotypic diversity."
""Se valotti asiaa hiivan osalta, ei muiden poikkeavien koodien osalta. Eikä tuonkaan hypoteesin paikkansapitävyyttä ole vielä osoitettu. Se on edelleen hypoteesi.""
Lainaamassasi kohdassa "If this hypothesis is valid,..." tuo hypoteesi oli, että tuo koodimuutos tuottaa uusia lajeja, ei se ettei tuo C. albicans kykenisi kestämään tuollaista asteittaista muutosta koodauksessa, kun sen etuna on valtavasti lisääntyvä monimuotoisuus.
"Lainaamassasi kohdassa "If this hypothesis is valid,..." tuo hypoteesi oli, että tuo koodimuutos tuottaa uusia lajeja, ei se ettei tuo C. albicans kykenisi kestämään tuollaista asteittaista muutosta koodauksessa, kun sen etuna on valtavasti lisääntyvä monimuotoisuus."
Niin siis hypoteesi oli että tällä tavalla tämä C. albicans laji (jolla on poikkeava geneettinen koodi) sai alkunsa.
Mitä sinä sitten noilla uusilla lajeilla oikein tarkoitit?
itseäni huonosti. Tuossa kohdassa tuo hypoteesi on siis "The statistical proteome and phenotypic changes described herein for C. albicans support the hypothesis that gradual codon identity changes will inevitably block lateral gene transfer and create genetic barriers that may result in evolution of new species." Hypoteesi ei ole enää tässä vaiheessa se, että monimuotoisuuden tuottaminen olisi syy tuolle geneettisen koodikielen muutokseen, sehän on jo saanut tuossa tukimuksessa vahvistuksen: "However, our data clearly indicate that the negative effect of codon ambiguity on the proteome may, under certain physiologic conditions, be overcome by its capacity to generate novel adaptive traits, at least in unicellular organisms." Eliöiden tuosta (huom. asteittaisesta) muutoksesta saama hyöty monimuotoisuuden lisääntymisenä on siis suurempi kuin tuon koodauksen muuttumisen tuottamat haitat.
ollaan asiasta samaa mieltä. Kiitos keskustelusta.
Kiitos itsellesi myös, taas tuli opittua lisää evoluution mekanismeista, sellaista jota ei olisi osannut lähteä etsimään ilman kysymystäsi.
kun luin viestisi äsken uudestaan että:
"Eliöiden tuosta (huom. asteittaisesta) muutoksesta saama hyöty monimuotoisuuden lisääntymisenä on siis suurempi kuin tuon koodauksen muuttumisen tuottamat haitat."
Tämä on siis edelleen se hypoteesi, ei mikään varmennettu fakta että näin olisi. Lisäksi tämä hypoteesi koskee vain yksisoluisia eliöitä. Tällä tutkimuksella osoitettiin, että monimuotoisuuden lisääntymisestä olisi hyötyä hiivoille, mutta se olisiko hyödyt suuremmat kuin haitat kaikissa olosuhteissa, ei selvinnyt tässä tutkimuksessa.
Korjaan lauseesi muotoon:
"YKSISOLUISTEN eliöiden tuosta (huom. asteittaisesta) muutoksesta saama hyöty monimuotoisuuden lisääntymisenä SAATTAA OLLA suurempi kuin tuon koodauksen muuttumisen tuottamat haitat."
Näissä kohdissa tuo on hyvin selvästi sanottu:
"However, our data clearly indicate that the negative effect of codon ambiguity on the proteome MAY, under certain physiologic conditions, be overcome by its capacity to generate novel adaptive traits, at least in unicellular organisms."
"If this hypothesis is valid, then the Candida genus should have arisen as a direct consequence of this genetic code alteration, thus illustrating how ambiguous expansion of the genetic code could have played a critical role in the evolution of the primordial life forms, whereas general mRNA mistranslation is de facto a generator of phenotypic diversity."
Luin sinunkin viestisi uudestaan ja aloin ihmetellä tätä pohdintaasi:
"Edelleen takerrut siihen että se vika olisi kodonissa eikä kodonia tunnistavassa siirtäjä-RNAssa, mitä ehdotin aikaisemmin."
Korjaan vielä, jos jäi sinulle epäselväksi. Muutos (ei vika) on siis kodonissa. Esim. hiivalla CUG koodaa seriiniä eikä leusiinia kuten muilla organismeilla.
Kodoni on siis edelleen sama CUG hiivallakin, eli ei emästen järjestyksessä tietenkään mitään muutosta ole tapahtunut. Kun sanoin, että muutos on kodonissa, se tarkoittaa muutosta kodonin MERKITYKSESSÄ, ei kodonin emästen järjestyksessä, mitä sinä ilmeisesti ajattelit. Ja mikä se kodonin merkityksestä vastaa: tRNA, joka tuo oman antikodoninsa avulla oikean aminohapon paikalle. Eli tietysti se on tRNA joka on mutatoitunut, kun se tuo väärän aminohapon paikalle. Kodonin muutos tarkoittaa siis muutosta kodonia tunnistavassa tRNA:ssa. Eli siinä kohtaa olet tietysti oikeassa, että muutos on tRNA:ssa, missäpä muuallakaan. En ymmärtänyt alunperin logiikkaasi. Tietysti se kodoni CUG on hiivallakin CUG, mutta sen merkitys on muuttunut.
""Sen verran vielä kun luin viestisi äsken uudestaan että:
"Eliöiden tuosta (huom. asteittaisesta) muutoksesta saama hyöty monimuotoisuuden lisääntymisenä on siis suurempi kuin tuon koodauksen muuttumisen tuottamat haitat."
Tämä on siis edelleen se hypoteesi, ei mikään varmennettu fakta että näin olisi. Lisäksi tämä hypoteesi koskee vain yksisoluisia eliöitä. Tällä tutkimuksella osoitettiin, että monimuotoisuuden lisääntymisestä olisi hyötyä hiivoille, mutta se olisiko hyödyt suuremmat kuin haitat kaikissa olosuhteissa, ei selvinnyt tässä tutkimuksessa.""
No nyt meillä on sitten pienimuotoinen kiista kuinka englantia luetaan. Annan omat versioni:
""Korjaan lauseesi muotoon:
"YKSISOLUISTEN eliöiden tuosta (huom. asteittaisesta) muutoksesta saama hyöty monimuotoisuuden lisääntymisenä SAATTAA OLLA suurempi kuin tuon koodauksen muuttumisen tuottamat haitat."
Näissä kohdissa tuo on hyvin selvästi sanottu:
"However, our data clearly indicate that the negative effect of codon ambiguity on the proteome MAY, under certain physiologic conditions, be overcome by its capacity to generate novel adaptive traits, at least in unicellular organisms."""
Oma versioni:
Kuitenkin meidän meidän tuloksemme selvästi viittaa siihen, että kodonin monimerkityksellisyyden proteiinien tuottamisessa aiheuttamat negatiiviset vaikutukset tietyissä fysiologisissa olosuhteissa voivat kumoutua siten, että sillä on kapasiteettia tuottaa uusia sopeutuvia linjoja, ainakin yksisoluisilla organismeilla.
Mielestäni tuo oli siis tämän tutkimuksen tulos, että noin käy, eikä kysymys ollut siitä, että noin voisi käydä.
Tämä kappale:
"If this hypothesis is valid, then the Candida genus should have arisen as a direct consequence of this genetic code alteration, thus illustrating how ambiguous expansion of the genetic code could have played a critical role in the evolution of the primordial life forms, whereas general mRNA mistranslation is de facto a generator of phenotypic diversity.
käsittelee tuota hypoteesia, joka siinä edellä mainittiin:
"The statistical proteome and phenotypic changes described herein for C. albicans support the hypothesis that gradual codon identity changes will inevitably block lateral gene transfer and create genetic barriers that may result in evolution of new species."
Tämä hypoteesi ei siis käsittele sitä, että tuosta kodonin monimerkityksellisyydestä olisi hyötyä monimuotoisuuden tuottamisessa, vaan sitä, että se aiheuttaa myös lajiutumista.
Ja oma suomennokseni tästäkin:
Jos tämä hypoteesi (siis tuo edellä mainittu) on pätevä, niin Candidan suku olisi kehittynyt suoraan seurauksena tästä geneettisen koodin muutoksesta, täten kuvaten sitä kuinka monimerkityksellisen geneettisen koodin lisääntyminen on voinut olla kriittisessä osassa alkukantaisen elämänmuotojen evoluutiossa, kun taas yleisesti (tämä) mRNA:n translaatiovirhe on todellinen monimuotoisuuden tuottaja.
Tässä siis tehdään hypoteesi siitä, että kuinka geneettinen koodi on elämän synnyn jälkeen mahdollisesti laajentuessaan samalla periaatteella kuin tällä Candidalla nyt nykyiselleen, mahdollistanut tuon alkeellisen elämän monimuotoisuuden tuottamisen. Yleinen hypoteesihan on, että geneettinen koodikin on evoluution tulos, eikä elämä olisi alussa käyttänyt kaikkia nykyisin havaittuja 20 (22) aminohappoa. Tulos on linjassa tuon hypoteesin kanssa. Mutta sitä tässä ei epäillä lainkaan, etteikö tuo ilmiö tuottaisi monimuotoisuutta ja kuten tuolla aikaisemmin sanotaan, tämä on ilmiön säilymisen syy:
"whereas general mRNA mistranslation is de facto a generator of phenotypic diversity."
tutkimuksella koko tämä suuri ongelma on ratkaistu? Miten paljon olet ylipäätään lukenut biologiaan liittyviä tutkimuksia??? Kyllä se on kuule sillä tavalla, että nämä ovat lähestulkoon aina hypoteesejä, ei mitään varmistettuja faktoja. Jo tuon tutkimuksen alkuteksti osoittaa, että ongelma on EDELLEEN olemassa.
"Genetic code alterations have been reported in mitochondrial, prokaryotic, and eukaryotic cytoplasmic translation systems, but their evolution and how organisms cope and survive such dramatic genetic events ARE NOT UNDERSTOOD."
Tämän tutkimuksen tarkoitus oli valottaa tuota suurta ongelmaa, ei suinkaan tuoda siihen ratkaisu.
Tässä minun suomennokseni tälle:
"However, our data clearly indicate that the negative effect of codon ambiguity on the proteome MAY, under certain physiologic conditions, be overcome by its capacity to generate novel adaptive traits, at least in unicellular organisms."
"Joka tapauksessa, meidän tuloksemme selvästi osoittavat että TIETYISSÄ FYSIOLOGISISSA OLOSUHTEISSA uusien adaptiivisten piirteiden ilmaantuminen proteomiin SAATTAA kumota koodin vaihtumisesta aiheutuvat negatiiviset vaikutukset, ainakin YKSISOLUISILLA organismeilla."
Tässä omasi:
"Kuitenkin meidän meidän tuloksemme selvästi viittaa siihen, että kodonin monimerkityksellisyyden proteiinien tuottamisessa aiheuttamat negatiiviset vaikutukset tietyissä fysiologisissa olosuhteissa VOIVAT kumoutua siten, että sillä on kapasiteettia tuottaa uusia sopeutuvia linjoja, ainakin yksisoluisilla organismeilla."
"Mielestäni tuo oli siis tämän tutkimuksen tulos, että noin käy, eikä kysymys ollut siitä, että noin voisi käydä."
Tutkimuksen tulos on edelleenkin, että nämä muutoksesta johtuvat hyödyt SAATTAVAT olla suuremmat kuin koodikielen vaihtamisesta koituvat haitat. Missään kohtaa ei todettu että hyödyt OVAT suuremmat kuin haitat. Tämä on siis edelleenkin HYPOTEESI.
Tämä kappale:
"If this hypothesis is valid, then the Candida genus should have arisen as a direct consequence of this genetic code alteration, thus illustrating how ambiguous expansion of the genetic code could have played a critical role in the evolution of the primordial life forms, whereas general mRNA mistranslation is de facto a generator of phenotypic diversity."
Kappale käsittelee sitä, että jos tämä hypoteesi (että hyödyt ovat suuremmat kuin haitat) pitää paikkansa, silloin Candidan suku olisi syntynyt tätä kautta.
"Tämä hypoteesi ei siis käsittele sitä, että tuosta kodonin monimerkityksellisyydestä olisi hyötyä monimuotoisuuden tuottamisessa, vaan sitä, että se aiheuttaa myös lajiutumista."
Ei käsittelekään. Se käsittelee sitä, että JOS hyödyt ovat suuremmat kuin haitat, se selittää Candidan suvun syntymisen tätä kautta. Mitä hemmetin lajiutumista sinä sitten tarkoitat, jos ei tutkimuksessa ollutta lajia???
Ajattelutapasi on mielestäni outo.
""Sinä siis kuvittelet että yhdellä tutkimuksella koko tämä suuri ongelma on ratkaistu? Miten paljon olet ylipäätään lukenut biologiaan liittyviä tutkimuksia??? Kyllä se on kuule sillä tavalla, että nämä ovat lähestulkoon aina hypoteesejä, ei mitään varmistettuja faktoja.""
En suinkaan kuvittele, että kaikki ongelmat olisi tällä tutkimuksella ratkaistu, mutta tämän tutkimuksen tulos vahvisti tämän lajin kohdalla tuon hypoteesin, että monimuotoisuuden tuotto on suurin syy tuon muutoksen säilymiselle populaatiossa ja toinen alkuperäiseen kysymykseesi liittyvä vastaus tuli tässä myös selväksi: kaikkien kodonien koodaus ei muutu, vaan vain osan, jolloin tuo muutos ei ole niin fataali.
""Jo tuon tutkimuksen alkuteksti osoittaa, että ongelma on EDELLEEN olemassa.""
""Tämän tutkimuksen tarkoitus oli valottaa tuota suurta ongelmaa, ei suinkaan tuoda siihen ratkaisu.""
Se alkuteksti kuvaa taustaa, johon tämä tutkimus tehtiin antamaan osittaista ratkaisua ja mielestäni hyvin tässä onnistuttiin.
""Tutkimuksen tulos on edelleenkin, että nämä muutoksesta johtuvat hyödyt SAATTAVAT olla suuremmat kuin koodikielen vaihtamisesta koituvat haitat. Missään kohtaa ei todettu että hyödyt OVAT suuremmat kuin haitat. Tämä on siis edelleenkin HYPOTEESI.""
Minusta tuo tulos on selvä ja sanan may suomennos ei ole tässä tapauksessa saattaa (mahdollisesti), vaan voida, siis kyetä. Mutta en ole englannin spesialisti, joten jätän asian muiden ratkaistavaksi.
""Tutkimuksen tulos on edelleenkin, että nämä muutoksesta johtuvat hyödyt SAATTAVAT olla suuremmat kuin koodikielen vaihtamisesta koituvat haitat. Missään kohtaa ei todettu että hyödyt OVAT suuremmat kuin haitat. Tämä on siis edelleenkin HYPOTEESI.""
Mielestäni tutkimus selkeästi osoitti, että tietyissä olosuhteissa hyödyt ovat suuremmat kuin haitat, mikä tietenkin riittää evoluutiolle. Siellä oli myös tämä kohta:
"This was in accordance with the statistical nature of the C. albicans proteome and it is likely that the main role of the dual identity of the tRNACAGSer is to generate phenotypic diversity."
Tuossa tuo ilmaistaan juuri kuten tieteessä on tapana, se on todennäköistä. Tästä ilmiöstä ei varmastikaan voida koskaan tieteellisessä tutkimuksessa käyttää vahvempaa sanaa "varmasti", joten täytyy tyytyä siihen, että jos ja kun vastakkaisia todisteita ei löydy, tuo hypoteesi on vahvistettu. Kyllähän sinä tunnet tieteen kielen.
""Kappale käsittelee sitä, että jos tämä hypoteesi (että hyödyt ovat suuremmat kuin haitat) pitää paikkansa, silloin Candidan suku olisi syntynyt tätä kautta.""
Miten voit väittää tällaista, kun tuo hypoteesi, joka ei siis ole väittämäsi mainitaan juuri ennen tuota lausetta? Laitan tähän koko kohdan:
"The statistical proteome and phenotypic changes described herein for C. albicans support the hypothesis that gradual codon identity changes will inevitably block lateral gene transfer and create genetic barriers that may result in evolution of new species. This is confirmed by the inability to express heterologous genes in C. albicans. If this hypothesis is valid, then the Candida genus should have arisen as a direct consequence of this genetic code alteration, thus illustrating how ambiguous expansion of the genetic code could have played a critical role in the evolution of the primordial life forms, whereas general mRNA mistranslation is de facto a generator of phenotypic diversity."
Annan oman suomennokseni tuosta hypoteesista:
Tilastolliset proteotomin ja morfologian muutokset C. albicansissa, joita tässä on kuvattu, tukevat hypoteesia, että asteittaiset kodonin identiteetin muutokset poikkeuksetta tulevat estämään lateraaliset geeninsiirrot ja luovat geneettisiä esteitä, jotka voivat sitten aiheuttaa uusien lajien syntymisen, evoluution.
""Ei käsittelekään. Se käsittelee sitä, että JOS hyödyt ovat suuremmat kuin haitat, se selittää Candidan suvun syntymisen tätä kautta. Mitä hemmetin lajiutumista sinä sitten tarkoitat, jos ei tutkimuksessa ollutta lajia???""
Tässä käsitelty hypoteesi ei puhu tuosta hyödyllisyydestä lainkaan, vaan tässä kohtaa käsitelty hypoteesi on, että nuo muutokset aiheuttavat aina lajiutumisen.
""Ajattelutapasi on mielestäni outo.""
No, minä ajattelen oikein.;)
""Tässä käsitelty hypoteesi ei puhu tuosta hyödyllisyydestä lainkaan, vaan tässä kohtaa käsitelty hypoteesi on, että nuo muutokset aiheuttavat aina lajiutumisen.""
Itse asiassa tämän pitäisi mennä näin:
""Tässä käsitelty hypoteesi ei puhu tuosta hyödyllisyydestä lainkaan, vaan tässä kohtaa käsitelty hypoteesi on, että nuo muutokset aiheuttavat aina geneettisiä esteitä, jotka voivat tuottaa lajiutumisen.""
Kiitoksia Turkanalle linkistä. Se todella antoi paljon miettimisen aihetta eli luin sen alusta loppuun sen minkä ymmärsin.
"En ymmärtänyt alunperin logiikkaasi. Tietysti se kodoni CUG on hiivallakin CUG, mutta sen merkitys on muuttunut."
JA sitähän minä yritin sanoa! Sinun viestistä sain käsityksen että väittämällä yritit väittää sitä että kodoni CUG:llä on kaksoismerkitys ylipäätään koko universaalissa/standarti koodissa, vaikka tämä koski ainoastaan hiivaa (ja kaikki erikoispoikkeudet myös erikseen). Lisäksi minä vastasin sen minkä käsitin sinun viesteistäsi, joten ihmettelin todelle että sinä käsitit oikein.
Ymmärsin jo etukäteen kodonin ja kaiken muun aivan sillä tavalla mitä sanoit, mutta olisi näköjään pitänyt antaa se kodonin määritys juurta jaksaen eikä suoraan yrittää sanoa ettei se itse kodoni (CUG) ole toinen. Käsitän siis kodonin yhtenä kirjainyhdistelmänä ja sen lukevan aminohapon ja tRNA:n toisena asiana.
Mutta näsäviisas? Ehkä olin hieman ylimielinen, kun kuvittelin puhuvani umpiniskaiselle kreationistille. Koko keskustelusta poiki vain ristiinpuhumisia, kun et sanonut mitä minä puhuin ristiin. Kuin olisit ohjannut sokeaa huutamalla koko ajan; "väärä suunta!"
Joka tapauksessa kiitos keskustelusta, vaikka yhteisymmärrykseen meni kauan.
Huomaan että et ole biokemisti.
Tästä ollaan likimain yhtä mieltä:
"En suinkaan kuvittele, että kaikki ongelmat olisi tällä tutkimuksella ratkaistu, mutta tämän tutkimuksen tulos vahvisti tämän lajin kohdalla tuon hypoteesin, että monimuotoisuuden tuotto on suurin syy tuon muutoksen säilymiselle populaatiossa ja toinen alkuperäiseen kysymykseesi liittyvä vastaus tuli tässä myös selväksi: kaikkien kodonien koodaus ei muutu, vaan vain osan, jolloin tuo muutos ei ole niin fataali."
"Se alkuteksti kuvaa taustaa, johon tämä tutkimus tehtiin antamaan osittaista ratkaisua ja mielestäni hyvin tässä onnistuttiin."
Se kuvaa taustaa. Mutta silloin kun tutkijat itse ovat sitä mieltä, että nyt on jotain todella merkittävää ratkaistu, niin he kirjoittaisivat tuon background osion näin:
"Genetic code alterations have been reported in mitochondrial, prokaryotic, and eukaryotic cytoplasmic translation systems, but their evolution and how organisms cope and survive such dramatic genetic events are not YET understood.
(Eli ei ole vielä ymmärretty, mutta nyt ymmärretään.)
Toki tämä tutkimus valotti asiaa hiivan ja muiden yksisoluisten osalta.
"Minusta tuo tulos on selvä ja sanan may suomennos ei ole tässä tapauksessa saattaa (mahdollisesti), vaan voida, siis kyetä. Mutta en ole englannin spesialisti, joten jätän asian muiden ratkaistavaksi."
Tulos ei ole selvä. Kyse on tieteellisissä tutkimuksissa aina todennäköisyyksistä. Et voi sanoa että tulos on selvä. Tämä on yhden tutkimusryhmän tulos. Minä tulkitsen sanan may tässä eri tavalla.
"Tuossa tuo ilmaistaan juuri kuten tieteessä on tapana, se on todennäköistä. Tästä ilmiöstä ei varmastikaan voida koskaan tieteellisessä tutkimuksessa käyttää vahvempaa sanaa "varmasti", joten täytyy tyytyä siihen, että jos ja kun vastakkaisia todisteita ei löydy, tuo hypoteesi on vahvistettu. Kyllähän sinä tunnet tieteen kielen. "
Nimenomaan, pelataan todennäköisyyksillä. Siksi tämä on hyopteesi, jonka paikkansapitävyyttä varmasti tutkivat muutkin tutkimusryhmät. Hypoteesia ei ole vahvistettu, se on hypoteesi edelleen. Saataahan olla, että toinen tutkimusryhmä saa erilaisia tuloksia.
""Kappale käsittelee sitä, että jos tämä hypoteesi (että hyödyt ovat suuremmat kuin haitat) pitää paikkansa, silloin Candidan suku olisi syntynyt tätä kautta.""
"Miten voit väittää tällaista, kun tuo hypoteesi, joka ei siis ole väittämäsi mainitaan juuri ennen tuota lausetta? Laitan tähän koko kohdan: "
Oikaisin suoraan pääasiaan, koska on hyödytöntä jauhaa muista hypoteeseistä. Siitähän tässä tutkimuksessa oli kyse: ovatko hyödyt suuremmat kuin haitat. Hypoteesi ylitse muiden hypoteesien on, että muutoksen hyödyt ovat suuremmat kuin haitat, jolloin Candidan suku (joka käyttää poikkeavaa koodia) sai alkunsa näin.
"Tässä käsitelty hypoteesi ei puhu tuosta hyödyllisyydestä lainkaan, vaan tässä kohtaa käsitelty hypoteesi on, että nuo muutokset aiheuttavat aina lajiutumisen."
Jotta lajiutuminen (sellaisen lajin synty, joka käyttää poikkeavaa geneettistä koodia) on mahdollista, täytyy hyötyjen olla suuremmat kuin haitat.
"No, minä ajattelen oikein.;)"
Minä puolestaan olen oikeassa. ;)
alunperin tullut mieleenkään että voisit edes kuvitella kodonin emästen vaihtuneen. Jos sanon, että esim. hiivalla CUG koodaa seriiniä eikä leusiinia kuten muilla organismeilla, niin miten voit edes kuvitella ettei se kodoni ole CUG vaan joku muu?
En oikein tajua miten ihmeellisesti opiskelijat voi asioita ajatella. ;) No hyvä jos vihdoin selkis.
"Sinun viestistä sain käsityksen että väittämällä yritit väittää sitä että kodoni CUG:llä on kaksoismerkitys ylipäätään koko universaalissa/standarti koodissa, vaikka tämä koski ainoastaan hiivaa (ja kaikki erikoispoikkeudet myös erikseen)."
Voi hyvän tähden! Minä puhuin koko ajan niistä organismeista, jotka käyttävät universaalista poikkeavaa koodia! Eikä se koske ainoastaan hiivaa, on myös muita eliöitä joilla on poikkeava koodi.
"Ymmärsin jo etukäteen kodonin ja kaiken muun aivan sillä tavalla mitä sanoit, mutta olisi näköjään pitänyt antaa se kodonin määritys juurta jaksaen eikä suoraan yrittää sanoa ettei se itse kodoni (CUG) ole toinen."
Eipä minulle tullut mieleenkään, että voisit käsittää asian niin, että CUG kodonin emäkset olisivat vaihtuneet!
"Mutta näsäviisas? Ehkä olin hieman ylimielinen, kun kuvittelin puhuvani umpiniskaiselle kreationistille. Koko keskustelusta poiki vain ristiinpuhumisia, kun et sanonut mitä minä puhuin ristiin. Kuin olisit ohjannut sokeaa huutamalla koko ajan; "väärä suunta!" "
Jep. Ylimielisellä asenteella saa helposti ihmiset ärsyyntymään.
"Joka tapauksessa kiitos keskustelusta, vaikka yhteisymmärrykseen meni kauan."
Kiitos ettet vetänyt hernettä nenään, vaikka annoin vähän palautetta.
tällaiseen vääntöön tällä palstalla kyllä joutuu tottumaan.
""Huomaan että et ole biokemisti.""
Jep, olen sairaanhoitaja.
""Tästä ollaan likimain yhtä mieltä:
"En suinkaan kuvittele, että kaikki ongelmat olisi tällä tutkimuksella ratkaistu, mutta tämän tutkimuksen tulos vahvisti tämän lajin kohdalla tuon hypoteesin, että monimuotoisuuden tuotto on suurin syy tuon muutoksen säilymiselle populaatiossa ja toinen alkuperäiseen kysymykseesi liittyvä vastaus tuli tässä myös selväksi: kaikkien kodonien koodaus ei muutu, vaan vain osan, jolloin tuo muutos ei ole niin fataali."""
Ok.
"""Se alkuteksti kuvaa taustaa, johon tämä tutkimus tehtiin antamaan osittaista ratkaisua ja mielestäni hyvin tässä onnistuttiin."
Se kuvaa taustaa. Mutta silloin kun tutkijat itse ovat sitä mieltä, että nyt on jotain todella merkittävää ratkaistu, niin he kirjoittaisivat tuon background osion näin:
"Genetic code alterations have been reported in mitochondrial, prokaryotic, and eukaryotic cytoplasmic translation systems, but their evolution and how organisms cope and survive such dramatic genetic events are not YET understood.
(Eli ei ole vielä ymmärretty, mutta nyt ymmärretään.)""
Tuollainen nyanssi tosiaan jää helposti huomaamatta.
""Toki tämä tutkimus valotti asiaa hiivan ja muiden yksisoluisten osalta.""
Kyllä. Tuota monimuotoisuutta ehdotin itsekin lonkalta, mutta tämä, että samassa organismissa samanlaiset kodonit voidaan koodata eri aminohapoiksi oli kyllä täysin uusi ajatu, enkä olisi tuota millään keksinyt.
"""Minusta tuo tulos on selvä ja sanan may suomennos ei ole tässä tapauksessa saattaa (mahdollisesti), vaan voida, siis kyetä. Mutta en ole englannin spesialisti, joten jätän asian muiden ratkaistavaksi."
Tulos ei ole selvä. Kyse on tieteellisissä tutkimuksissa aina todennäköisyyksistä. Et voi sanoa että tulos on selvä. Tämä on yhden tutkimusryhmän tulos. Minä tulkitsen sanan may tässä eri tavalla.""
Kuten sanottu, jos sanan tulkitsee kuten minä, niin tulos on selvä, tuo muuttuu havainnoksi.
""Nimenomaan, pelataan todennäköisyyksillä. Siksi tämä on hyopteesi, jonka paikkansapitävyyttä varmasti tutkivat muutkin tutkimusryhmät. Hypoteesia ei ole vahvistettu, se on hypoteesi edelleen. Saataahan olla, että toinen tutkimusryhmä saa erilaisia tuloksia.""
Toki se on mahdollista, jopa niin, että vaikka kymmenissä tutkimuksissa saataisiin sama tulos, niin joskus tulevaisuudessa joku tutkimus kumoaisi tämän. Missä vaiheessa katsot hypoteesin vahvistetuksi?
""Oikaisin suoraan pääasiaan, koska on hyödytöntä jauhaa muista hypoteeseistä. Siitähän tässä tutkimuksessa oli kyse: ovatko hyödyt suuremmat kuin haitat. Hypoteesi ylitse muiden hypoteesien on, että muutoksen hyödyt ovat suuremmat kuin haitat, jolloin Candidan suku (joka käyttää poikkeavaa koodia) sai alkunsa näin.""
No tuossa kohdassa kuitenkin puhuttiin eri hypoteesista.
Jotta lajiutuminen (sellaisen lajin synty, joka käyttää poikkeavaa geneettistä koodia) on mahdollista, täytyy hyötyjen olla suuremmat kuin haitat.
Tuossa tutkimuksessa johtopäätös siis oli:
"Recent reports on the introduction of non-natural amino acids into the genetic code confirm the hypothesis that organisms are highly tolerant to genetic code changes and readily adapt to genetic code ambiguity [32,56-59]. Our study strongly suggests that genetic code ambiguity generates unanticipated proteome expansion and advantageous phenotypes."
"""No, minä ajattelen oikein.;)"
Minä puolestaan olen oikeassa. ;)""
Molempi parempi.
tämä tulkinta: kolme kirjainta MAY.
"Kuten sanottu, jos sanan tulkitsee kuten minä, niin tulos on selvä, tuo muuttuu havainnoksi."
Otaksuisin että tutkijat olisivat varmasti käyttäneet tässä kohtaa sanaa CAN jos olisivat kanssasi samaa mieltä, jolloin tuollaista tulkinnan varaa ei olisi syntynyt. On kyse sentään sen verran isosta asiasta. Ja olisi tuota tulosta varmasti hehkutettu muuallakin kuin yhdessä tulkinnanvaraisessa lauseessa. Ihan selkokielellä, että jokainen suomalainenkin vääntäjä sen tajuaa.
"Toki se on mahdollista, jopa niin, että vaikka kymmenissä tutkimuksissa saataisiin sama tulos, niin joskus tulevaisuudessa joku tutkimus kumoaisi tämän. Missä vaiheessa katsot hypoteesin vahvistetuksi? "
Varmasti jos noita tutkimuksia tehdään kymmeniä ja kaikissa saadaan sama tulos, ollaan jo sen verran suurissa todennäköisyyksissä että pitäisin hypoteesia likimain vahvistettuna. Vaikka onhan siinä edelleenkin se mahdollisuus, että myöhemmät tutkimukset kumoavat sen silti. Yhden tutkimuksen tulokset eivät kuitenkaan pysty muuta kuin antamaan vahvistusta hypoteesille.
"Tuossa tutkimuksessa johtopäätös siis oli:"
"Recent reports on the introduction of non-natural amino acids into the genetic code confirm the hypothesis that organisms are highly tolerant to genetic code changes and readily adapt to genetic code ambiguity [32,56-59]. Our study strongly suggests that genetic code ambiguity generates unanticipated proteome expansion and advantageous phenotypes."
Suomennan vielä tämän tutkimuksen johtopäätöksen (edellinen lause viittaa muihin tutkimuksiin, joissa on tutkittu universaalin koodin ulkopuolisten aminohappojen tuomista eduista):
"Tutkimuksemme todistaa vahvasti, että geneettisen koodin monimerkityksellinen tulkinta aikaansaa proteomin odottamattoman laajenemisen ja hyödyllisiä fenotyyppejä."
Tämä puhuu sen puolesta, että tuosta muutoksesta on hyötyä. Siinäkään ei silti todeta, että nämä saavutetut hyödyt ovat suuremmat kuin koodikielen vaihdosta syntyvät haitat. Se olisi varmasti mainittu myös tässä kohtaa, jos tutkimuksen johtopäätös olisi tuo.
"""No, minä ajattelen oikein.;)"
"Minä puolestaan olen oikeassa. ;)""
"Molempi parempi."
Tämän väännön voi minun puolestani jättää nyt tähän, kun ollaan lähestulkoon samaa mieltä. Vai haluatko vielä englannin kielen tulkin arvion tuosta lauseesta? ;) Se voi olla tulkillekin hankala paikka, jos ei ole alan asiantuntija.
Aurinkoista kevään jatkoa.
""Otaksuisin että tutkijat olisivat varmasti käyttäneet tässä kohtaa sanaa CAN jos olisivat kanssasi samaa mieltä, jolloin tuollaista tulkinnan varaa ei olisi syntynyt. On kyse sentään sen verran isosta asiasta. Ja olisi tuota tulosta varmasti hehkutettu muuallakin kuin yhdessä tulkinnanvaraisessa lauseessa. Ihan selkokielellä, että jokainen suomalainenkin vääntäjä sen tajuaa.""
Tuolla nettisanakirjassa sanan may yksi synonyymi tosiaan on can:
http://www.sanakirja.org/search.php?q=may&hae=Hae&l=3&l2=17
mutta saatat toki olla oikeassa.
""Tämän väännön voi minun puolestani jättää nyt tähän, kun ollaan lähestulkoon samaa mieltä. Vai haluatko vielä englannin kielen tulkin arvion tuosta lauseesta? ;) Se voi olla tulkillekin hankala paikka, jos ei ole alan asiantuntija.""
Itse asiassa olin toivonut, että joku muukin olisi seurannut tätä keskustelua ja ottanut asiaan kantaa, vaikka sitten minua vastaan, mutta olisi ollut mielenkiintoista saada myös muiden näkemyksiä.
""Aurinkoista kevään jatkoa.""
Samoin sinulle. Kiitos miellyttävästä keskustelusta.
may: saattaa, voi olla, on mahdollisesti
kun taas can: osata, voida, kyetä
Minusta jo se, että tässä oli vain yksi tulkinnanvarainen lause tuosta asiasta, kertoo ettei tämä ollut heidän tuloksensa.
"Kiitos miellyttävästä keskustelusta."
Kiitos samoin.
Tervehdys!
Pientä tarkennusta kaipailisin...
1 , 4 ja 5 : Mikä on se logiikka, jonka avulla nämä tekevät evoluutiosta faktan? Tässä on kyseessä aivan sama argumentointivirhe, jota näkee kreationisteilla: "Kissa ei synnytä koiraa, joten jumala on olemassa." Tai jotain sinnepäin.
3: En ole evoluutiobiologi, mutta silti uskallan olla erimieltä. Juuri siksihän asioita tutkitaan ja teoriaa tarkennetaan, että tutkimalla saadaan uutta ja toisinaan erilaista tietoa, mitä aikaisemmin. En usko, että evoluutioteoria tulee kaatumaan, mutta sen mahdollisuus on tieteessä aina jätettävä auki.
Joten yhtäkkiä näyttäisi, että jäljelle jää kohdat 2 ja 6, joista vielä kutonen näyttäisi sisältyvän kakkoseen...