Ateistit hoi

n81

Meillä on "turhan" kanssa ollut pieni kiista meneillään. Hän väitti, että vääristelen ateismia, ja en tiedä mitään siitä.

No, koska olen hyvin nöyrä ihminen ;) ja haluan tietää asioiden oikean laidan, niin ajattelin, että pitää mennä oikein sylttytehtaalle.

Että. Olenko väärässä, kun ajattelen, että ateisti ei usko Jumalan olemassaoloon? Voiko olla sellasia ateisteja, jotka uskoo Jumalan olemassaoloon? (siis, tiedän, että ateismi saattaa sisältää myös sen, ettei muitakaan jumalia ole, en siis ole kristinuskokeskeinen, mutta jos nyt puhutaan pelkästään Jumalasta)

Jos ateistit eivät usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan he uskovat, että häntä ei ole olemassa? Silloinhan he ovat eri mieltä kuin kristityt. Heillä on myös jotain perusteluja tälle kannalleen.

Loukkaanko ateisteja, kun sanon, että he eivät usko Jumalaan? En todella tahdo loukata.

Sitten, mitä mieltä te muut olette siitä, että kun agnostikko ei tiedä, onko Jumalaa olemassa, niin eikö silloin agnostikkojen ja kristittyjen välille tule vähemmän kiistoja, koska toinen uskoo ja toinen uskoo, ettei sitä voi tietää, onko toinen oikeassa.

Jos taas ateisti ja kristitty keskustelevat, niin silloin tulee helpommin riitoja, koska molemmat eivät voi olla oikeassa. Jumala joko on olemassa, tai sitten ei ole. Siis, jos kummatkin ajaa vaan omaa näkökulmaansa, niin tulee helposti riita.

"turha" suuttui näistä näkemyksistäni ja sanoi, että en tiedä ateismista mitään ja että määrittelyni olivat ihan väärin. Tämä sai minut ymmälleni, ja haluaisin nyt todella tietää hevosen suusta, että onko asia todella näin?

"turha" mm. sanoi, että mustamaalaan näin ateisteja ja yritän pönkittää omaa uskoani ja että ateistit nauraa luuloilleni.

41

1165

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • turha

      "Että. Olenko väärässä, kun ajattelen, että ateisti ei usko Jumalan olemassaoloon? Voiko olla sellasia ateisteja, jotka uskoo Jumalan olemassaoloon? (siis, tiedän, että ateismi saattaa sisältää myös sen, ettei muitakaan jumalia ole, en siis ole kristinuskokeskeinen, mutta jos nyt puhutaan pelkästään Jumalasta)"

      Tähän asti olet oikeassa ateisteista minun mielestäni.

      "Jos ateistit eivät usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan he uskovat, että häntä ei ole olemassa? Silloinhan he ovat eri mieltä kuin kristityt. Heillä on myös jotain perusteluja tälle kannalleen."

      Noniin, tässä mentiin mettään. Ei saisi tehdä epäloogisia johtopäätöksiä, ne kun ovat epäloogisia. Epäusko ei ole samaa kuin usko.

      "Loukkaanko ateisteja, kun sanon, että he eivät usko Jumalaan? En todella tahdo loukata."

      Et ainakaan minun mielestäni.

      ""turha" suuttui näistä näkemyksistäni ja sanoi, että en tiedä ateismista mitään ja että määrittelyni olivat ihan väärin. Tämä sai minut ymmälleni, ja haluaisin nyt todella tietää hevosen suusta, että onko asia todella näin?"

      Joopa joo, et ole suututtanut minua missään vaiheessa. Tämän jutun jälkeen olen päätynyt siihen ettet tiedä ateismista mitään:

      "JA mitä ateismin "teesin" puuttumiseen tulee, niin minusta ateisimin teesi on antikristillinen teesi. Kertoohan sen jo ismin nimi: ei-jumalaismi. Ja koskapa termillä Deus viitataan nimenomaan kristinuskon Jumalaan (muissa uskonnoissa, no ehkä islamissa ja juutalaisuudessa, ei ole vastaavanlaista jumalakäsitystä), niin ateismin idea on olla vastaan kristinuskon Jumalaa ja yrittää perustella miksi sitä ei ole olemassa."

      Oletko muille ateisteille kertonut tätä näkemystä ateismista? Mitä he pitivät siitä??

      ""turha" mm. sanoi, että mustamaalaan näin ateisteja ja yritän pönkittää omaa uskoani ja että ateistit nauraa luuloilleni."

      Jep, yrität mielestäni rakentaa ateismista jotain kristinuskoa vastustavaa voimaa satulinnoissasi.

      • n81

        Jos kristinuskon idea on se, että uskotaan Jumalaan.

        Ja ateismin idea on se, että ei uskota Jumalaan.

        NIIN kerro nyt hyvä mies/nainen, kuinka voit olla sitä mieltä, että nämä eivät ole vastakkaiset näkemykset? Ja jos nämä ovat vastakkaiset näkemykset, niin silloinhan ateismi on kristinuskon vastakohta. Ja toisinpäin. Tätä yritin sanoa.

        Minun kommenttini: "Jos ateistit eivät usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan he uskovat, että häntä ei ole olemassa? Silloinhan he ovat eri mieltä kuin kristityt. Heillä on myös jotain perusteluja tälle kannalleen."

        Sinun kommenttisi: "Noniin, tässä mentiin mettään. Ei saisi tehdä epäloogisia johtopäätöksiä, ne kun ovat epäloogisia. Epäusko ei ole samaa kuin usko."

        En ole sanonut, että epäusko on samaa kuin usko? Olen sanonut nimenomaa, että koska kristityillä on usko, ja ateisteilla on epäusko, niin ne ovat toistensa vastakohtia, ja siksi tulee riitoja.

        Ja koska ne ovat toistensa vastakohtia, niin silloin voidaan sanoa, että kristinusko on antiateistista ja ateismi on antikristillistä.

        JA koska termi on kokonaan länsimainen, ja elämme länsimaissa, niin täällä kyse on nimenomaan kristinuskon ja ateismin törmäyksistä.

        Lisäksi, tuossa kontekstista poistamassasi kommentissa mietin sitä, että koska termi "Jumala" on kokonaan länsimainen, niin voidaanko sitä käyttää ollenkaan muista, kuin länsimaisesta Jumalasta.


      • turha
        n81 kirjoitti:

        Jos kristinuskon idea on se, että uskotaan Jumalaan.

        Ja ateismin idea on se, että ei uskota Jumalaan.

        NIIN kerro nyt hyvä mies/nainen, kuinka voit olla sitä mieltä, että nämä eivät ole vastakkaiset näkemykset? Ja jos nämä ovat vastakkaiset näkemykset, niin silloinhan ateismi on kristinuskon vastakohta. Ja toisinpäin. Tätä yritin sanoa.

        Minun kommenttini: "Jos ateistit eivät usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan he uskovat, että häntä ei ole olemassa? Silloinhan he ovat eri mieltä kuin kristityt. Heillä on myös jotain perusteluja tälle kannalleen."

        Sinun kommenttisi: "Noniin, tässä mentiin mettään. Ei saisi tehdä epäloogisia johtopäätöksiä, ne kun ovat epäloogisia. Epäusko ei ole samaa kuin usko."

        En ole sanonut, että epäusko on samaa kuin usko? Olen sanonut nimenomaa, että koska kristityillä on usko, ja ateisteilla on epäusko, niin ne ovat toistensa vastakohtia, ja siksi tulee riitoja.

        Ja koska ne ovat toistensa vastakohtia, niin silloin voidaan sanoa, että kristinusko on antiateistista ja ateismi on antikristillistä.

        JA koska termi on kokonaan länsimainen, ja elämme länsimaissa, niin täällä kyse on nimenomaan kristinuskon ja ateismin törmäyksistä.

        Lisäksi, tuossa kontekstista poistamassasi kommentissa mietin sitä, että koska termi "Jumala" on kokonaan länsimainen, niin voidaanko sitä käyttää ollenkaan muista, kuin länsimaisesta Jumalasta.

        "NIIN kerro nyt hyvä mies/nainen, kuinka voit olla sitä mieltä, että nämä eivät ole vastakkaiset näkemykset? Ja jos nämä ovat vastakkaiset näkemykset, niin silloinhan ateismi on kristinuskon vastakohta. Ja toisinpäin. Tätä yritin sanoa."

        Minun mielestäni vastakkaiset näkemykset jumalasta menisi näin:

        Uskoa jumalaan.
        Uskoa, että jumalaa ei ole.

        Ihminen joka ei usko jumalaan, saattaa kieltää jumalan olemassaolon tai olla kieltämättä, ei voi vetää suoraan johtopäätöstä, että kieltää jos ei usko. Se on typerää ja mustavalkoista ajattelua.

        Jos et ole meidän puolella, oletko meitä vastaan?
        Jos et ole kaunis, oletko ruma?
        Jos et ole viisas, oletko tyhmä?

        Mieti vähän näitä kysymyksiä, eikö todellakaan ole kolmatta vaihtoehtoa, onko kaiken oltava joko tai?

        Jos et usko jumalaan, kiellät sen?

        Huhhuh, miten voi ajatella noin kapeakatseisesti ja mustavalkoisesti?

        "En ole sanonut, että epäusko on samaa kuin usko? Olen sanonut nimenomaa, että koska kristityillä on usko, ja ateisteilla on epäusko, niin ne ovat toistensa vastakohtia, ja siksi tulee riitoja."

        Ai et vai? Katsos tätä "Jos ateistit eivät usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan he uskovat, että häntä ei ole olemassa?", taisit olla sinä joka kirjoitti tämän? Tiivistettynä sanoit näin: Jos ateistit eivät usko, niin he uskovat. Täysin epälooginen johtopäätös ainakin minun mielestäni. Epäusko kun ei ole uskoa.

        "Ja koska ne ovat toistensa vastakohtia, niin silloin voidaan sanoa, että kristinusko on antiateistista ja ateismi on antikristillistä."

        Määritteles mitä kristillisyys tarkoittaa ja voitko sitten määritellä mitä antikristillisyys tarkoittaa? Olisin kiinnostunut tietämään mitä se sinun mielestäsi tarkoittaa, siis kristillisyyden vastakohta.

        "Lisäksi, tuossa kontekstista poistamassasi kommentissa mietin sitä, että koska termi "Jumala" on kokonaan länsimainen, niin voidaanko sitä käyttää ollenkaan muista, kuin länsimaisesta Jumalasta."

        Mistäköhän kontekstista poistin sen? Se taisi olla ihan oma kappaleensa.


      • n81
        turha kirjoitti:

        "NIIN kerro nyt hyvä mies/nainen, kuinka voit olla sitä mieltä, että nämä eivät ole vastakkaiset näkemykset? Ja jos nämä ovat vastakkaiset näkemykset, niin silloinhan ateismi on kristinuskon vastakohta. Ja toisinpäin. Tätä yritin sanoa."

        Minun mielestäni vastakkaiset näkemykset jumalasta menisi näin:

        Uskoa jumalaan.
        Uskoa, että jumalaa ei ole.

        Ihminen joka ei usko jumalaan, saattaa kieltää jumalan olemassaolon tai olla kieltämättä, ei voi vetää suoraan johtopäätöstä, että kieltää jos ei usko. Se on typerää ja mustavalkoista ajattelua.

        Jos et ole meidän puolella, oletko meitä vastaan?
        Jos et ole kaunis, oletko ruma?
        Jos et ole viisas, oletko tyhmä?

        Mieti vähän näitä kysymyksiä, eikö todellakaan ole kolmatta vaihtoehtoa, onko kaiken oltava joko tai?

        Jos et usko jumalaan, kiellät sen?

        Huhhuh, miten voi ajatella noin kapeakatseisesti ja mustavalkoisesti?

        "En ole sanonut, että epäusko on samaa kuin usko? Olen sanonut nimenomaa, että koska kristityillä on usko, ja ateisteilla on epäusko, niin ne ovat toistensa vastakohtia, ja siksi tulee riitoja."

        Ai et vai? Katsos tätä "Jos ateistit eivät usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan he uskovat, että häntä ei ole olemassa?", taisit olla sinä joka kirjoitti tämän? Tiivistettynä sanoit näin: Jos ateistit eivät usko, niin he uskovat. Täysin epälooginen johtopäätös ainakin minun mielestäni. Epäusko kun ei ole uskoa.

        "Ja koska ne ovat toistensa vastakohtia, niin silloin voidaan sanoa, että kristinusko on antiateistista ja ateismi on antikristillistä."

        Määritteles mitä kristillisyys tarkoittaa ja voitko sitten määritellä mitä antikristillisyys tarkoittaa? Olisin kiinnostunut tietämään mitä se sinun mielestäsi tarkoittaa, siis kristillisyyden vastakohta.

        "Lisäksi, tuossa kontekstista poistamassasi kommentissa mietin sitä, että koska termi "Jumala" on kokonaan länsimainen, niin voidaanko sitä käyttää ollenkaan muista, kuin länsimaisesta Jumalasta."

        Mistäköhän kontekstista poistin sen? Se taisi olla ihan oma kappaleensa.

        Jaa. Mä en vaan kyllä oikein ymmärrä mitä sä tarkoitat.Siis että jos sä et vaikka usko Jumalaan, niin uskotko silti, että Jumala on olemassa? Voisitko selittää vielä vähän paremmin? Voisitko vastata kysymyksiin, joita täs tekstis tulee esille?

        Niin, no jos aatellaan, niinku sanoin yhdelle, että Jumalaan uskominen ei tarkota sitä, että uskoo, että Jumala on olemassa, vaan niinkuin lauseessa "minä uskon sinuun", eli sellasta luottamusta ja sellasta. No toisaalta, tohon lauseeseen sisältyy sekin, että uskon, että olet olemassa :)

        No jos ajatellaan toisinpäin, että "minä en usko sinuun", niin silloinhan kyse on luottamuspulasta.

        Tarkoitatko sitä, että ateisti voi myös ajatella, että Jumala on olemassa, mutta ei luota Häneen?

        En todellakaan usko, että on oltava joko tai.

        En ole koko aikana tarkoittanut, että kaikkien kristittyjen ja ateistien tulisi riidellä keskenään. Mutta jos ajatellaan, että vastakohdat ovat seuraavat:

        a)uskon Jumalaan
        b)en usko Jumalaan

        Niin mielipiteitä tästä asiasta on niin monta kuin ihmisiäkin. Suurin osa been kannattajista on kuitenkin ateisteja. Osa näistä on varmempia asiastaan, osa epävarmempia.

        Suurin osa kristityistä taas kuuluu oletettavasti ryhmään aa. Taas, jotkut on varmempia, jotkut epävarmempia.

        Ja jos otetaan ihminen kristityistä ja toinen ateisteista, niin ne saattaa edustaa erittäin todennäköisesti näitä eri ääripäitä.

        Eli en sanonut, että kaiken on oltava joko tai, mutta sanoin, että jos kaksi sellasta ihmistä ääripäistä keskustelee, niin tulee helposti riitä. En sanonut, että KAIKKI ateistit tai KAIKKI kristityt on sitä ääripäätä.

        "Ai et vai? Katsos tätä "Jos ateistit eivät usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan he uskovat, että häntä ei ole olemassa?", taisit olla sinä joka kirjoitti tämän? Tiivistettynä sanoit näin: Jos ateistit eivät usko, niin he uskovat. Täysin epälooginen johtopäätös ainakin minun mielestäni. Epäusko kun ei ole uskoa."

        Niin, mutta meidän ongelma on nyt seuraava:

        Minä ajattelen, että ateistit ei usko, että Jumala on olemassa.

        Sinä ajattelet, että ateistit ei usko Jumalaan, mutta tämä on eri asia, kuin uskoa, että Jumala ei ole olemassa. Eli ateisti ei usko, että Jumala ei ole olemassa.

        Tästä me ollaan samaa mieltä: ateistit ei usko Jumalaan. Ongelma on se olemassaolokysymys.

        Yritetäänpä miettiä tätä?

        Tietosanakirjassa sanotaan selvällä suomen kielellä:

        "ateismi= jumalauskon puuttuminen, käsitys, jonka mukaan Jumalaa t. jumalia ei ole olemassa"

        Tässähän suoraan sanotaan, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa?

        En halua syyttää ateisteja nyt mistään, tai sinua, kun haluan vaan saada sellasen suoran vastauksen, että uskooko ateistit siihen, että Jumala on olemassa, vai uskooko ne siihen, että Jumala ei ole olemassa.

        Enkä tarkota sitä, että on olemassa vain nämä kaksi vaihtoehtoa, mutta kai ateisteilla on joku yhteinen mielipide tästä? Ainakin tietosanakirjassa sanotaan niin. Ja kaikki ateistit, joiden kanssa olen jutellut, ovat olleet sitä mieltä, että Jumalaa ei ole olemassa.

        Vai onko ateistien yhteinen piirre vain se, että he eivät usko Jumalaan? Ja edelleen tästä tulee kysymys, onko sitten olemassa ihmistä, joka ei usko Jumalaan, mutta uskoo, että hän on olemassa?

        Jos sanot, että ateisti ei tiedä, onko Jumala olemassa, niin silloin on kysymys agnostikosta eikä ateistista.


      • turha
        n81 kirjoitti:

        Jaa. Mä en vaan kyllä oikein ymmärrä mitä sä tarkoitat.Siis että jos sä et vaikka usko Jumalaan, niin uskotko silti, että Jumala on olemassa? Voisitko selittää vielä vähän paremmin? Voisitko vastata kysymyksiin, joita täs tekstis tulee esille?

        Niin, no jos aatellaan, niinku sanoin yhdelle, että Jumalaan uskominen ei tarkota sitä, että uskoo, että Jumala on olemassa, vaan niinkuin lauseessa "minä uskon sinuun", eli sellasta luottamusta ja sellasta. No toisaalta, tohon lauseeseen sisältyy sekin, että uskon, että olet olemassa :)

        No jos ajatellaan toisinpäin, että "minä en usko sinuun", niin silloinhan kyse on luottamuspulasta.

        Tarkoitatko sitä, että ateisti voi myös ajatella, että Jumala on olemassa, mutta ei luota Häneen?

        En todellakaan usko, että on oltava joko tai.

        En ole koko aikana tarkoittanut, että kaikkien kristittyjen ja ateistien tulisi riidellä keskenään. Mutta jos ajatellaan, että vastakohdat ovat seuraavat:

        a)uskon Jumalaan
        b)en usko Jumalaan

        Niin mielipiteitä tästä asiasta on niin monta kuin ihmisiäkin. Suurin osa been kannattajista on kuitenkin ateisteja. Osa näistä on varmempia asiastaan, osa epävarmempia.

        Suurin osa kristityistä taas kuuluu oletettavasti ryhmään aa. Taas, jotkut on varmempia, jotkut epävarmempia.

        Ja jos otetaan ihminen kristityistä ja toinen ateisteista, niin ne saattaa edustaa erittäin todennäköisesti näitä eri ääripäitä.

        Eli en sanonut, että kaiken on oltava joko tai, mutta sanoin, että jos kaksi sellasta ihmistä ääripäistä keskustelee, niin tulee helposti riitä. En sanonut, että KAIKKI ateistit tai KAIKKI kristityt on sitä ääripäätä.

        "Ai et vai? Katsos tätä "Jos ateistit eivät usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan he uskovat, että häntä ei ole olemassa?", taisit olla sinä joka kirjoitti tämän? Tiivistettynä sanoit näin: Jos ateistit eivät usko, niin he uskovat. Täysin epälooginen johtopäätös ainakin minun mielestäni. Epäusko kun ei ole uskoa."

        Niin, mutta meidän ongelma on nyt seuraava:

        Minä ajattelen, että ateistit ei usko, että Jumala on olemassa.

        Sinä ajattelet, että ateistit ei usko Jumalaan, mutta tämä on eri asia, kuin uskoa, että Jumala ei ole olemassa. Eli ateisti ei usko, että Jumala ei ole olemassa.

        Tästä me ollaan samaa mieltä: ateistit ei usko Jumalaan. Ongelma on se olemassaolokysymys.

        Yritetäänpä miettiä tätä?

        Tietosanakirjassa sanotaan selvällä suomen kielellä:

        "ateismi= jumalauskon puuttuminen, käsitys, jonka mukaan Jumalaa t. jumalia ei ole olemassa"

        Tässähän suoraan sanotaan, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa?

        En halua syyttää ateisteja nyt mistään, tai sinua, kun haluan vaan saada sellasen suoran vastauksen, että uskooko ateistit siihen, että Jumala on olemassa, vai uskooko ne siihen, että Jumala ei ole olemassa.

        Enkä tarkota sitä, että on olemassa vain nämä kaksi vaihtoehtoa, mutta kai ateisteilla on joku yhteinen mielipide tästä? Ainakin tietosanakirjassa sanotaan niin. Ja kaikki ateistit, joiden kanssa olen jutellut, ovat olleet sitä mieltä, että Jumalaa ei ole olemassa.

        Vai onko ateistien yhteinen piirre vain se, että he eivät usko Jumalaan? Ja edelleen tästä tulee kysymys, onko sitten olemassa ihmistä, joka ei usko Jumalaan, mutta uskoo, että hän on olemassa?

        Jos sanot, että ateisti ei tiedä, onko Jumala olemassa, niin silloin on kysymys agnostikosta eikä ateistista.

        "Jaa. Mä en vaan kyllä oikein ymmärrä mitä sä tarkoitat.Siis että jos sä et vaikka usko Jumalaan, niin uskotko silti, että Jumala on olemassa?"

        Jos ihminen ei usko jumalaan, niin hän voi kuitenkin uskoa, että jumalan olemassaolo on mahdollista. Hän siis saattaa ajatella, että vaikka hän ei todisteiden puutteessa voi uskoa jumalaan, on mahdollista että jumala on olemassa ja on todistanut olemassaolonsa muille ihmisille. Ei voi samaan aikaan uskoa ja olla uskomatta jumalaan, mutta voi samaan aikaan olla uskomatta jumalaan ja uskoa jumalan olemassaolon mahdollisuuteen.

        "Voisitko selittää vielä vähän paremmin? Voisitko vastata kysymyksiin, joita täs tekstis tulee esille?"

        Yritän. Ilmota jos missasin jonku kysymyksen.

        "Niin, no jos aatellaan, niinku sanoin yhdelle, että Jumalaan uskominen ei tarkota sitä, että uskoo, että Jumala on olemassa, vaan niinkuin lauseessa "minä uskon sinuun", eli sellasta luottamusta ja sellasta. No toisaalta, tohon lauseeseen sisältyy sekin, että uskon, että olet olemassa :)

        No jos ajatellaan toisinpäin, että "minä en usko sinuun", niin silloinhan kyse on luottamuspulasta.

        Tarkoitatko sitä, että ateisti voi myös ajatella, että Jumala on olemassa, mutta ei luota Häneen?"

        En tarkoita. Tarkoitan, että ateisti ei luota jumalan olemassaoloon. Ei aina tarkoita, että jos ei luota toiseen ihmiseen, uskoo että hän valehtelee. Sama asia se on ateistien luottamuspulan kanssa. Vaikka ateisti ei luota jumalan olemassaoloon, ei ateisti kuitenkaan ehkä luota, että jumala ei ole olemassa.

        "En ole koko aikana tarkoittanut, että kaikkien kristittyjen ja ateistien tulisi riidellä keskenään. Mutta jos ajatellaan, että vastakohdat ovat seuraavat:

        a)uskon Jumalaan
        b)en usko Jumalaan"

        Nämä kaksi toteamusta ovat ristiriidassa vain uskon suhteen. Ne eivät ole ristiriidassa jumalan olemassaolon suhteen, kuten ne kaksi toteamusta jotka minä kirjoitin.

        "Niin mielipiteitä tästä asiasta on niin monta kuin ihmisiäkin. Suurin osa been kannattajista on kuitenkin ateisteja. Osa näistä on varmempia asiastaan, osa epävarmempia.

        Suurin osa kristityistä taas kuuluu oletettavasti ryhmään aa. Taas, jotkut on varmempia, jotkut epävarmempia.

        Ja jos otetaan ihminen kristityistä ja toinen ateisteista, niin ne saattaa edustaa erittäin todennäköisesti näitä eri ääripäitä.

        Eli en sanonut, että kaiken on oltava joko tai, mutta sanoin, että jos kaksi sellasta ihmistä ääripäistä keskustelee, niin tulee helposti riitä. En sanonut, että KAIKKI ateistit tai KAIKKI kristityt on sitä ääripäätä."

        Tarkoitin joko tai -asenteellasi, että väität jos ei usko jumalaan, kieltää sen olemassaolon. Tuon logiikan mukaan jos et ole minun puolellani, olet minua vastaan, jos et ole viisas, niin olet tyhmä ja niin edelleen.

        "Niin, mutta meidän ongelma on nyt seuraava:

        Minä ajattelen, että ateistit ei usko, että Jumala on olemassa.

        Sinä ajattelet, että ateistit ei usko Jumalaan, mutta tämä on eri asia, kuin uskoa, että Jumala ei ole olemassa. Eli ateisti ei usko, että Jumala ei ole olemassa.

        Tästä me ollaan samaa mieltä: ateistit ei usko Jumalaan. Ongelma on se olemassaolokysymys.

        Yritetäänpä miettiä tätä?"

        Ongelma on se, että sinun mukaasi jos ei usko, niin uskoo. Minä en sitä ymmärrä ja sulata.

        Jos ystäväsi kertoo sinulle nähneensä aaveensa, sinä kiellät(uskot, että ei) ystäväsi nähneen aaveen jos et usko hänen nähneensä aavetta. Minä en kiellä, vaikka en usko, pyydän lisää todisteita jotta minäkin voisin uskoa.

        "Tietosanakirjassa sanotaan selvällä suomen kielellä:

        "ateismi= jumalauskon puuttuminen, käsitys, jonka mukaan Jumalaa t. jumalia ei ole olemassa"

        Tässähän suoraan sanotaan, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa?"

        Löysin sanakirjan jossa sanottiin samaa ateismista, siellä sanottiin myös näin satanismista: "saatanan palvonta", nimitys, jota käyt. 1800-luvun romanttis-dekadenteista kirjallisista suunnista, joita hallitsivat demoniset aiheet.

        Meneppäs satanismi-palstalla kysymään miten satanistit määrittävät satanismin ja miten he palvovat saatanaa, niin saatat saada yllättäviä vastauksia. Maailma muuttuu, sanojen merkitykset muuttuvat ja sanakirjat vanhentuvat. Minä en kyllä alkaisi puolustamaan käsityksiäni sanakirjalla.

        "En halua syyttää ateisteja nyt mistään, tai sinua, kun haluan vaan saada sellasen suoran vastauksen, että uskooko ateistit siihen, että Jumala on olemassa, vai uskooko ne siihen, että Jumala ei ole olemassa."

        Ateisti ei usko jumalaan, mutta kaikki ateistit eivät kiellä jumalaa, itseasiassa aika harvat kieltävät. Suorempaa vastausta en voi tarjota.

        "Enkä tarkota sitä, että on olemassa vain nämä kaksi vaihtoehtoa, mutta kai ateisteilla on joku yhteinen mielipide tästä? Ainakin tietosanakirjassa sanotaan niin."

        Ateisteillä ei ole mitään muuta yhteistä kuin uskon puute jumalaan.

        "Ja kaikki ateistit, joiden kanssa olen jutellut, ovat olleet sitä mieltä, että Jumalaa ei ole olemassa."

        No ei ihme, ethän sinä suostu määrittämään ateisteiksi muita kuin niitä jotka kieltävät jumalan. Minä olen koko elämäni ollut ateisti, mutta sinä määritit minut agnostikoksi.

        Seuraavalla kerralla kun juttelet ateistin kanssa (tämän palstan ateistit eivät ilmeisesti kelpaa ateisteiksi) kysy mitä he kieltävät ja millä perusteella. Voi olla aika heppoiset perusteet ja kapea käsitys jumalasta.

        "Ja edelleen tästä tulee kysymys, onko sitten olemassa ihmistä, joka ei usko Jumalaan, mutta uskoo, että hän on olemassa?"

        En ole varma ymmärsinkö oikein. Siis ei usko jumalaan, mutta uskoo omaan olemassaoloonsa? No ainakin minä olen sellainen ihminen.

        "Jos sanot, että ateisti ei tiedä, onko Jumala olemassa, niin silloin on kysymys agnostikosta eikä ateistista."

        Eikös agnostikko ole semmonen ihminen joka tietää, että jumalasta ei voi saada tietoa tai todisteita jos se on olemassa? Ateisti joka ei tiedä onko jumala olemassa, ei ehkä tiedä, että jumalasta ei voi saada tietoa tai todisteita.

        Muuten uskotko sinä, että minä olen siamilainen kaksonen, eli olen kiinni sisaressani? Jos et usko, kiellätkö sen ja julistat minut valehtelijaksi? Kerro vielä millä perusteella?


      • n81
        turha kirjoitti:

        "Jaa. Mä en vaan kyllä oikein ymmärrä mitä sä tarkoitat.Siis että jos sä et vaikka usko Jumalaan, niin uskotko silti, että Jumala on olemassa?"

        Jos ihminen ei usko jumalaan, niin hän voi kuitenkin uskoa, että jumalan olemassaolo on mahdollista. Hän siis saattaa ajatella, että vaikka hän ei todisteiden puutteessa voi uskoa jumalaan, on mahdollista että jumala on olemassa ja on todistanut olemassaolonsa muille ihmisille. Ei voi samaan aikaan uskoa ja olla uskomatta jumalaan, mutta voi samaan aikaan olla uskomatta jumalaan ja uskoa jumalan olemassaolon mahdollisuuteen.

        "Voisitko selittää vielä vähän paremmin? Voisitko vastata kysymyksiin, joita täs tekstis tulee esille?"

        Yritän. Ilmota jos missasin jonku kysymyksen.

        "Niin, no jos aatellaan, niinku sanoin yhdelle, että Jumalaan uskominen ei tarkota sitä, että uskoo, että Jumala on olemassa, vaan niinkuin lauseessa "minä uskon sinuun", eli sellasta luottamusta ja sellasta. No toisaalta, tohon lauseeseen sisältyy sekin, että uskon, että olet olemassa :)

        No jos ajatellaan toisinpäin, että "minä en usko sinuun", niin silloinhan kyse on luottamuspulasta.

        Tarkoitatko sitä, että ateisti voi myös ajatella, että Jumala on olemassa, mutta ei luota Häneen?"

        En tarkoita. Tarkoitan, että ateisti ei luota jumalan olemassaoloon. Ei aina tarkoita, että jos ei luota toiseen ihmiseen, uskoo että hän valehtelee. Sama asia se on ateistien luottamuspulan kanssa. Vaikka ateisti ei luota jumalan olemassaoloon, ei ateisti kuitenkaan ehkä luota, että jumala ei ole olemassa.

        "En ole koko aikana tarkoittanut, että kaikkien kristittyjen ja ateistien tulisi riidellä keskenään. Mutta jos ajatellaan, että vastakohdat ovat seuraavat:

        a)uskon Jumalaan
        b)en usko Jumalaan"

        Nämä kaksi toteamusta ovat ristiriidassa vain uskon suhteen. Ne eivät ole ristiriidassa jumalan olemassaolon suhteen, kuten ne kaksi toteamusta jotka minä kirjoitin.

        "Niin mielipiteitä tästä asiasta on niin monta kuin ihmisiäkin. Suurin osa been kannattajista on kuitenkin ateisteja. Osa näistä on varmempia asiastaan, osa epävarmempia.

        Suurin osa kristityistä taas kuuluu oletettavasti ryhmään aa. Taas, jotkut on varmempia, jotkut epävarmempia.

        Ja jos otetaan ihminen kristityistä ja toinen ateisteista, niin ne saattaa edustaa erittäin todennäköisesti näitä eri ääripäitä.

        Eli en sanonut, että kaiken on oltava joko tai, mutta sanoin, että jos kaksi sellasta ihmistä ääripäistä keskustelee, niin tulee helposti riitä. En sanonut, että KAIKKI ateistit tai KAIKKI kristityt on sitä ääripäätä."

        Tarkoitin joko tai -asenteellasi, että väität jos ei usko jumalaan, kieltää sen olemassaolon. Tuon logiikan mukaan jos et ole minun puolellani, olet minua vastaan, jos et ole viisas, niin olet tyhmä ja niin edelleen.

        "Niin, mutta meidän ongelma on nyt seuraava:

        Minä ajattelen, että ateistit ei usko, että Jumala on olemassa.

        Sinä ajattelet, että ateistit ei usko Jumalaan, mutta tämä on eri asia, kuin uskoa, että Jumala ei ole olemassa. Eli ateisti ei usko, että Jumala ei ole olemassa.

        Tästä me ollaan samaa mieltä: ateistit ei usko Jumalaan. Ongelma on se olemassaolokysymys.

        Yritetäänpä miettiä tätä?"

        Ongelma on se, että sinun mukaasi jos ei usko, niin uskoo. Minä en sitä ymmärrä ja sulata.

        Jos ystäväsi kertoo sinulle nähneensä aaveensa, sinä kiellät(uskot, että ei) ystäväsi nähneen aaveen jos et usko hänen nähneensä aavetta. Minä en kiellä, vaikka en usko, pyydän lisää todisteita jotta minäkin voisin uskoa.

        "Tietosanakirjassa sanotaan selvällä suomen kielellä:

        "ateismi= jumalauskon puuttuminen, käsitys, jonka mukaan Jumalaa t. jumalia ei ole olemassa"

        Tässähän suoraan sanotaan, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa?"

        Löysin sanakirjan jossa sanottiin samaa ateismista, siellä sanottiin myös näin satanismista: "saatanan palvonta", nimitys, jota käyt. 1800-luvun romanttis-dekadenteista kirjallisista suunnista, joita hallitsivat demoniset aiheet.

        Meneppäs satanismi-palstalla kysymään miten satanistit määrittävät satanismin ja miten he palvovat saatanaa, niin saatat saada yllättäviä vastauksia. Maailma muuttuu, sanojen merkitykset muuttuvat ja sanakirjat vanhentuvat. Minä en kyllä alkaisi puolustamaan käsityksiäni sanakirjalla.

        "En halua syyttää ateisteja nyt mistään, tai sinua, kun haluan vaan saada sellasen suoran vastauksen, että uskooko ateistit siihen, että Jumala on olemassa, vai uskooko ne siihen, että Jumala ei ole olemassa."

        Ateisti ei usko jumalaan, mutta kaikki ateistit eivät kiellä jumalaa, itseasiassa aika harvat kieltävät. Suorempaa vastausta en voi tarjota.

        "Enkä tarkota sitä, että on olemassa vain nämä kaksi vaihtoehtoa, mutta kai ateisteilla on joku yhteinen mielipide tästä? Ainakin tietosanakirjassa sanotaan niin."

        Ateisteillä ei ole mitään muuta yhteistä kuin uskon puute jumalaan.

        "Ja kaikki ateistit, joiden kanssa olen jutellut, ovat olleet sitä mieltä, että Jumalaa ei ole olemassa."

        No ei ihme, ethän sinä suostu määrittämään ateisteiksi muita kuin niitä jotka kieltävät jumalan. Minä olen koko elämäni ollut ateisti, mutta sinä määritit minut agnostikoksi.

        Seuraavalla kerralla kun juttelet ateistin kanssa (tämän palstan ateistit eivät ilmeisesti kelpaa ateisteiksi) kysy mitä he kieltävät ja millä perusteella. Voi olla aika heppoiset perusteet ja kapea käsitys jumalasta.

        "Ja edelleen tästä tulee kysymys, onko sitten olemassa ihmistä, joka ei usko Jumalaan, mutta uskoo, että hän on olemassa?"

        En ole varma ymmärsinkö oikein. Siis ei usko jumalaan, mutta uskoo omaan olemassaoloonsa? No ainakin minä olen sellainen ihminen.

        "Jos sanot, että ateisti ei tiedä, onko Jumala olemassa, niin silloin on kysymys agnostikosta eikä ateistista."

        Eikös agnostikko ole semmonen ihminen joka tietää, että jumalasta ei voi saada tietoa tai todisteita jos se on olemassa? Ateisti joka ei tiedä onko jumala olemassa, ei ehkä tiedä, että jumalasta ei voi saada tietoa tai todisteita.

        Muuten uskotko sinä, että minä olen siamilainen kaksonen, eli olen kiinni sisaressani? Jos et usko, kiellätkö sen ja julistat minut valehtelijaksi? Kerro vielä millä perusteella?

        Okei.

        Itseasiassa koko juttuhan lähti siitä, että minä sanoin, että ateistit ja kristityt ovat usein eri mieltä Jumalasta, ja siksi tulee helposti riita näitten välillä. Selitin tätä Tommillekin äsken, niin en jaksa enää uudestaan...

        Mutta näinhän siis on, jos puhutaan uskon kannalta tätä asiaa. Uskon kannalta nää on eri mieltä (ja edelleen mielestäni usein sen olemassaolonkin kannalta, vaikkakaan ei näköjään aina, tosin en ole koskaan yleistänytkään mitään juttua kaikkiin).

        Ihan sama mulle, että jos nyt sitten ateisti voi olettaa, että on mahdollista, että Jumala on olemassa. En ole sellaista ateistia vielä kohdannut, mutta sinä siis olet tällainen.

        Ja kyse ei ole siitä, että en "hyväksy ateisteiksi niitä ja näitä". Ilmeisesti sun on todella vaikee uskoa, että juttelen kavereitteni ja muittenkin ihmisten kanssa näistä asioista, eikä keskustelun kulku välttämättä mee niinkuin tässä keskustelussa. Enkä ole väittänyt missään vaiheessa, että sinä et olisi jotain, enkä myöskään kavereilleni tai muille koskaan väitä, että ne olis jotain tai ei olis.

        Nyt ei jaksa enää puhua tästä asiasta, ja muutenkin häivyn tietokoneen äärestä hetkeksi, että ehkä en sit tuu enää kommentoimaan.

        Muuten, voisit vielä miettiä, että jos ateisti ei vain usko Jumalaan, luottamuspulan merkityksessä, niin onko saatananpalvojakin ateisti, koska hänhän ei luota Jumalaan, vaikka uskookin sen olemassaoloon?


      • Minäkin...
        n81 kirjoitti:

        Okei.

        Itseasiassa koko juttuhan lähti siitä, että minä sanoin, että ateistit ja kristityt ovat usein eri mieltä Jumalasta, ja siksi tulee helposti riita näitten välillä. Selitin tätä Tommillekin äsken, niin en jaksa enää uudestaan...

        Mutta näinhän siis on, jos puhutaan uskon kannalta tätä asiaa. Uskon kannalta nää on eri mieltä (ja edelleen mielestäni usein sen olemassaolonkin kannalta, vaikkakaan ei näköjään aina, tosin en ole koskaan yleistänytkään mitään juttua kaikkiin).

        Ihan sama mulle, että jos nyt sitten ateisti voi olettaa, että on mahdollista, että Jumala on olemassa. En ole sellaista ateistia vielä kohdannut, mutta sinä siis olet tällainen.

        Ja kyse ei ole siitä, että en "hyväksy ateisteiksi niitä ja näitä". Ilmeisesti sun on todella vaikee uskoa, että juttelen kavereitteni ja muittenkin ihmisten kanssa näistä asioista, eikä keskustelun kulku välttämättä mee niinkuin tässä keskustelussa. Enkä ole väittänyt missään vaiheessa, että sinä et olisi jotain, enkä myöskään kavereilleni tai muille koskaan väitä, että ne olis jotain tai ei olis.

        Nyt ei jaksa enää puhua tästä asiasta, ja muutenkin häivyn tietokoneen äärestä hetkeksi, että ehkä en sit tuu enää kommentoimaan.

        Muuten, voisit vielä miettiä, että jos ateisti ei vain usko Jumalaan, luottamuspulan merkityksessä, niin onko saatananpalvojakin ateisti, koska hänhän ei luota Jumalaan, vaikka uskookin sen olemassaoloon?

        "Ihan sama mulle, että jos nyt sitten ateisti voi olettaa, että on mahdollista, että Jumala on olemassa. En ole sellaista ateistia vielä kohdannut, mutta sinä siis olet tällainen."

        Tässä on toinen.

        Kyllähän joku jumala voi olla, mutta vaikuttaa minusta hyvin epätodennäköiseltä. En siis oleta Jumalaa kun luon omat käsitykseni maailmasta. Jossain oli määritelmä jonka mukaan ateisti joka on varma että jumalia ei ole olemassa on "vahva ateisti"(strong atheist).


      • Minäkin...
        n81 kirjoitti:

        Okei.

        Itseasiassa koko juttuhan lähti siitä, että minä sanoin, että ateistit ja kristityt ovat usein eri mieltä Jumalasta, ja siksi tulee helposti riita näitten välillä. Selitin tätä Tommillekin äsken, niin en jaksa enää uudestaan...

        Mutta näinhän siis on, jos puhutaan uskon kannalta tätä asiaa. Uskon kannalta nää on eri mieltä (ja edelleen mielestäni usein sen olemassaolonkin kannalta, vaikkakaan ei näköjään aina, tosin en ole koskaan yleistänytkään mitään juttua kaikkiin).

        Ihan sama mulle, että jos nyt sitten ateisti voi olettaa, että on mahdollista, että Jumala on olemassa. En ole sellaista ateistia vielä kohdannut, mutta sinä siis olet tällainen.

        Ja kyse ei ole siitä, että en "hyväksy ateisteiksi niitä ja näitä". Ilmeisesti sun on todella vaikee uskoa, että juttelen kavereitteni ja muittenkin ihmisten kanssa näistä asioista, eikä keskustelun kulku välttämättä mee niinkuin tässä keskustelussa. Enkä ole väittänyt missään vaiheessa, että sinä et olisi jotain, enkä myöskään kavereilleni tai muille koskaan väitä, että ne olis jotain tai ei olis.

        Nyt ei jaksa enää puhua tästä asiasta, ja muutenkin häivyn tietokoneen äärestä hetkeksi, että ehkä en sit tuu enää kommentoimaan.

        Muuten, voisit vielä miettiä, että jos ateisti ei vain usko Jumalaan, luottamuspulan merkityksessä, niin onko saatananpalvojakin ateisti, koska hänhän ei luota Jumalaan, vaikka uskookin sen olemassaoloon?

        Tässä eräästä ateismi-FAQ:sta:

        "5. Eikö ateismi ole uskonto siinä missä muutkin, koska siinä uskotaan?

        Tälle harhaluulolle (ja propagandalle) on parikin syytä. Yksi syy on se, että monet luulevat (tai haluavat) ateismissa uskottavan, ettei minkäänlaista jumalaa ole olemassa. Kuvitellaan siis ateismin olevan aina dogmaattista (kts. Mitä on dogmaattinen apriorinen ateismi?).

        Tämä "ateismi on uskonto" -väite on Suomessa ehkä hieman yleisempi kuin ulkomaisessa keskustelussa. Tämä johtuu kielemme valitettavasta piirteestä yhdistää uskomus (belief), usko eli sokea luottamus (faith) ja uskonto (religion). Muissa kielissä ei usko-sanan ja uskonnon välillä ole yhtä suoraa yhteyttä (Kts. Mitä on uskonto?)

        Eli yleisesti, ateismi ei ole uskonto."

        Koko tiedosto osoitteesta http://www.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html


      • Teresia
        Minäkin... kirjoitti:

        Tässä eräästä ateismi-FAQ:sta:

        "5. Eikö ateismi ole uskonto siinä missä muutkin, koska siinä uskotaan?

        Tälle harhaluulolle (ja propagandalle) on parikin syytä. Yksi syy on se, että monet luulevat (tai haluavat) ateismissa uskottavan, ettei minkäänlaista jumalaa ole olemassa. Kuvitellaan siis ateismin olevan aina dogmaattista (kts. Mitä on dogmaattinen apriorinen ateismi?).

        Tämä "ateismi on uskonto" -väite on Suomessa ehkä hieman yleisempi kuin ulkomaisessa keskustelussa. Tämä johtuu kielemme valitettavasta piirteestä yhdistää uskomus (belief), usko eli sokea luottamus (faith) ja uskonto (religion). Muissa kielissä ei usko-sanan ja uskonnon välillä ole yhtä suoraa yhteyttä (Kts. Mitä on uskonto?)

        Eli yleisesti, ateismi ei ole uskonto."

        Koko tiedosto osoitteesta http://www.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html

        Esim. uskontotiede ei pidä ateismia uskontona. Kaikki ideologiat, mitkä tahansa palvontaa sisältävät opit ovat uskontoja, mutta ei ateismi. Uskonnossa on aina palvonnan kohde (jumala) keskeisellä sijalla, mutta ateismissa ei ole mitään kohdetta. (Omaa järkeä ei oteta lukuun.)


      • Minäkin...
        Teresia kirjoitti:

        Esim. uskontotiede ei pidä ateismia uskontona. Kaikki ideologiat, mitkä tahansa palvontaa sisältävät opit ovat uskontoja, mutta ei ateismi. Uskonnossa on aina palvonnan kohde (jumala) keskeisellä sijalla, mutta ateismissa ei ole mitään kohdetta. (Omaa järkeä ei oteta lukuun.)

        Mutta kun ei se oma järkikään ole ihan palvomisen arvoinen, vaikka olisi kuinka mensa tai prohvessori.


    • rabotnik

      On liian helppoa määritellä ateistit yksioikoisesti ihmisiksi, jotka eivät usko jumalaan. Vielä yksioikoisempaa on väittää ateisteja antikristillisiksi.

      Ateisti voi olla myös sitä mieltä, että jumalan olemassaolo on erittäin epätodennäköistä (ei siis mahdotonta!) Tai voidaan myös sanoa, että ateisti ei usko jumalan olemassaolon olevan todennäköistä. Edellisen lauseen sana "usko" ei kuitenkaan tee ateismista uskontoa. (Saivarrella voi tietenkin kaikesta. Jos joku sanoo "minä en tiedä mitään heprean kielestä", niin siihen joku voi nokkelasti vastata "tiedäthän sinä hepreasta kuitenkin sen, että et tiedä siitä mitään. Olit väärässä.")

      Ateisti voi olla myös sellainen ihminen, joka on menettänyt uskonsa jumalaan, mutta tunnetasolla kuitenkin kaipaa sitä turvaa, jonka uskonto antaa.

      Ateisti voi välillä kokea hyvinkin uskonnollisia tunteita, esim. luonnossa liikkuessaan. Jumalan todennäköisyys saattaa ajoittain tuntua hyvinkin suurelta. Tosin tuolla jumalalla ei välttämättä ole mitään tekemistä kristinuskon jumalan kanssa.

      Ateisti voi olla vilpittömän kiinnostunut kristinuskosta ja nauttia teologisista keskusteluista.

      Ateisti voi olla hyvähermoinen ja kuunnella kärsivällisesti jonkun helluntailaisen apokalyptisia visioita. Mutta hän voi olla myös helposti ärtyvää tyyppiä... Moni ateisti sietää huonosti fundamentalistista roskanpuhumista.

      Näkemykseni lyhyesti: ateisti on todennäköisesti suurimman osan aikaa sitä mieltä, että jumalan tai jumalien olemassaolo on erittäin epätodennäköistä.

      • n81

        "ateisti on todennäköisesti suurimman osan aikaa sitä mieltä, että jumalan tai jumalien olemassaolo on erittäin epätodennäköistä."

        Niin, ja kristitty on todennäköisesti suurimman osan aikaa sitä mieltä, että Jumalan olemassaolo on erittäin todennäköistä.

        Jos näistä kahdenplaatuisesta ihmisestä kummaltakin puolelta otetaan ääripäätä olevat, niin niille tulee todennäköisesti riitaa, jos eivät ole diplomaattisia. Koska näkemykset ovat ihan päinvastaiset.

        Juuri tätä yritin sanoa.


      • Minäkin...
        n81 kirjoitti:

        "ateisti on todennäköisesti suurimman osan aikaa sitä mieltä, että jumalan tai jumalien olemassaolo on erittäin epätodennäköistä."

        Niin, ja kristitty on todennäköisesti suurimman osan aikaa sitä mieltä, että Jumalan olemassaolo on erittäin todennäköistä.

        Jos näistä kahdenplaatuisesta ihmisestä kummaltakin puolelta otetaan ääripäätä olevat, niin niille tulee todennäköisesti riitaa, jos eivät ole diplomaattisia. Koska näkemykset ovat ihan päinvastaiset.

        Juuri tätä yritin sanoa.

        "Jos näistä kahdenplaatuisesta ihmisestä kummaltakin puolelta otetaan ääripäätä olevat, niin niille tulee todennäköisesti riitaa, jos eivät ole diplomaattisia. Koska näkemykset ovat ihan päinvastaiset. "

        Usein päinvastaiset vain tässä yhdessä asiassa.


    • Kenlie

      Teismi = Oppi, jonka mukaan on olemassa jumala(mikä se sitten lieneekään)

      Sisäiset väitteet:
      1 Jumala on olemassa tai tiedän että jumala on olemassa. Väiteillä ei ole EMPIIRISTÄ VAHVISTUSTA(minun(kaan) mukaani).
      2 Uskon, että jumala on olemassa.

      Totuus arvo muodossa: tiedän että jumala on olemassa 0(ennen parempia todisteita).

      Totuus arvo muodossa: Uskon että jumala on olemassa 1 (ei TARVI todisteita).

      Nimikkeistä: Uskova tai uskonto ovat ulkopuolisen tarkkailijan antamia nimikeitä, usko sisältää epävarmuus tekijän(jota ei kannattajien puolelta useinkaan myönnetä). Tieto on absoluutista 1 tai 0 mutta useimmat kannattajat väittävät tietävänsä.

      Poly teismi = sama moninkertaisena

      a-teismi = teismin vastakohta epäuskoa

      Väiteet:
      1 En usko(termi usko sisältää epävarmuustekijän jonka useimmat kannattajista myöntävät) jumalaan tai jumaliin. Väite numero 1 Ei sisällä HAVAINNOISTA POIKKEAVIA VÄITTEITÄ. Epäusko VOI olla pasiivista piitaamattomuuta ja välinpitämättömyyttä yleensä jumalkäsitteeseen.

      2 Tiedän että jumalaa ei ole olemassa
      Väite numero 2 sisältää METAFYYSISEN VÄITTEEN jota ei voida todistaa oikeaksi.

      Ensimmäisen väiteen totuus arvo on 1(kunnes toisin todistetaan).

      Toisen väiteen totuus arvo on 0 johtuen poikkeuksetta riittämättömistä todisteista väitteen esittäjältä.

      Nimikkeistä: Anti-teisti(hyi olkoon), uskonnoton, pakana, jumalan tai jumalien kieltäjä. Lauseen kieltää jonkin olemassa olo vastakohta myöntää jonkin olemassa olo. Kristittyjen antama mielestäni halventava nimike, koska sanat kiellän tai myönnän viittaavat johonkin yleisesti hyväksytysti olemassa olevaan(mitä jumala/t ei/vät todellakaan ole) joka kielletään tai myönnetään. Sanakirjan auktoriteetti ei minulle tässä tapauksessa riitä vaan katson ihmisten motiiveja.

      Angnostikko: Kannattajan nimike. En tiedä aateen nimeä(skeptikko luotettavan tiedon hankkimiseen/saamiseen?) tai laatua(jos sellaista on).

      Väite: Kohta 1 En tiedä onko jumalaa/lia olemassa. Kohta 2 Ja/tai niistä ei voida saada tietoa(koskaan?).
      Totuusarvo ensimmäisessä kohdassa 1. Kannattaja voi olla 1 luokan teisti tai 1 lk ateisti.
      Totuusarvo kohdassa kaksi on mielestäni 0(ennen parempia todisteita). Toisaalta kohta 2 VOI olla uskon varainen milloin TOT-ARV on tietysti 1.

      Selvisikö?

      Ikäväkseni voin todeta, että varsinkin teistit sekoittavat kaikessa rauhassa tietää ja uskoa -termit. Siis puhuvat uskosta aivan kuin tietäisivät ja jakavat samaa epäloogisuutta ateisteille. (ei herneitä nenään kiitos)

      PS
      HIHHULI

      Epäkunnioittava nimitys ihmisestä joka ei ansaitse kunnioitusta teologisella keskustelu taidollaan. Hihhuli edustaa yleensä kakkosluokaa eikä kunnioita loogisen epäkunnioitettavista syistä ykkösluokaa. Hihhulin logiikka ei ole loistavaa muuten kuin hihhuloimisessa. (kaipaa hiomista)

      • n81

        Teismi ei ole vaan yleensä oppi, jonka mukaan Jumala on olemassa. Teisti uskoo nimenomaan Jumalaan, joka on persoonallinen ja maailmasta erillinen, mutta siihen vaikuttava.

        Jumalaan uskovia on montaa muutakin lajia kuin teistejä.

        Mitä tulee tuohon logiikkaasi, niin eihän kukaan usko Jumalaan, ilman, että uskoo tietävänsä, että Jumala on olemassa.

        Siis ensimmäisessä kohdassa 1 ja 2, niin noillahan ei ole mitään eroa. Jos uskoo, että Jumala on olemassa, niin silloin myös sanoo kohdan yksi mukaisesti, että Jumala on olemassa.

        Tokikaan asiasta ei voida saada varmaa tietoa. Mutta sehän se uskon idea just on: uskoo, että tietää.

        Samoin ateismissa: jos uskoo Jumalan olemattomuuteen, niin silloin uskoo tietävänsä, ettei Jumalaa ole olemassa.

        Toki näistä voi olla juuri niitä diplomaattisempia muotoja, että ei osaa sanoa ihan varmasti, ja kai ihmisten on ihan terveellistä epäillä välillä omia mielipiteitään. Mutta sitähän juuri sanoin, että jos pitää tiukasti kiinni omista mielipiteistään, eikä ole yhtään diplomaattinen, niin nämä kaksi kantaa törmäävät.

        Menee tosiaan vaikeeksi. Mutta yritä nyt sitten ottaa siitä selvää.


      • jkr
        n81 kirjoitti:

        Teismi ei ole vaan yleensä oppi, jonka mukaan Jumala on olemassa. Teisti uskoo nimenomaan Jumalaan, joka on persoonallinen ja maailmasta erillinen, mutta siihen vaikuttava.

        Jumalaan uskovia on montaa muutakin lajia kuin teistejä.

        Mitä tulee tuohon logiikkaasi, niin eihän kukaan usko Jumalaan, ilman, että uskoo tietävänsä, että Jumala on olemassa.

        Siis ensimmäisessä kohdassa 1 ja 2, niin noillahan ei ole mitään eroa. Jos uskoo, että Jumala on olemassa, niin silloin myös sanoo kohdan yksi mukaisesti, että Jumala on olemassa.

        Tokikaan asiasta ei voida saada varmaa tietoa. Mutta sehän se uskon idea just on: uskoo, että tietää.

        Samoin ateismissa: jos uskoo Jumalan olemattomuuteen, niin silloin uskoo tietävänsä, ettei Jumalaa ole olemassa.

        Toki näistä voi olla juuri niitä diplomaattisempia muotoja, että ei osaa sanoa ihan varmasti, ja kai ihmisten on ihan terveellistä epäillä välillä omia mielipiteitään. Mutta sitähän juuri sanoin, että jos pitää tiukasti kiinni omista mielipiteistään, eikä ole yhtään diplomaattinen, niin nämä kaksi kantaa törmäävät.

        Menee tosiaan vaikeeksi. Mutta yritä nyt sitten ottaa siitä selvää.

        kommunikaatiota. Jos sovitaan yhteisesti, että tietty sana/termi tarkoittaa tiettyä asiaa,
        niin on selvää mistä puhutaan. Jos teismin
        merkitys on kristinuskon jumalaan uskomista
        niin silloin se on sitä. Ja jos ateismi voi länsimaissa törmätä vain teismiin niin ulkopuolelle jää muslimit hindut ja muut.
        Mitä järkeä on jankata siitä mitä ateismi tarkoittaa, jos ei ole halua ymmärtää mitä
        ateisti joka itsensä pitäisi määritellä, ateismilla tarkoittaa. Eli sanotaa, että ei et sinä ole sellainen sinä olet tällainen. Mitä
        järkeä keskustelussa on silloin.


      • Kenlie

        Virhe:

        Ks Angnostikko
        >....Väite: Kohta 1 En tiedä onko jumalaa/lia olemassa. Kohta 2 Ja/tai niistä ei voida saada tietoa(koskaan?).
        Totuusarvo ensimmäisessä kohdassa 1. Kannattaja voi olla > 1 luokan teisti


      • Kenlie
        n81 kirjoitti:

        Teismi ei ole vaan yleensä oppi, jonka mukaan Jumala on olemassa. Teisti uskoo nimenomaan Jumalaan, joka on persoonallinen ja maailmasta erillinen, mutta siihen vaikuttava.

        Jumalaan uskovia on montaa muutakin lajia kuin teistejä.

        Mitä tulee tuohon logiikkaasi, niin eihän kukaan usko Jumalaan, ilman, että uskoo tietävänsä, että Jumala on olemassa.

        Siis ensimmäisessä kohdassa 1 ja 2, niin noillahan ei ole mitään eroa. Jos uskoo, että Jumala on olemassa, niin silloin myös sanoo kohdan yksi mukaisesti, että Jumala on olemassa.

        Tokikaan asiasta ei voida saada varmaa tietoa. Mutta sehän se uskon idea just on: uskoo, että tietää.

        Samoin ateismissa: jos uskoo Jumalan olemattomuuteen, niin silloin uskoo tietävänsä, ettei Jumalaa ole olemassa.

        Toki näistä voi olla juuri niitä diplomaattisempia muotoja, että ei osaa sanoa ihan varmasti, ja kai ihmisten on ihan terveellistä epäillä välillä omia mielipiteitään. Mutta sitähän juuri sanoin, että jos pitää tiukasti kiinni omista mielipiteistään, eikä ole yhtään diplomaattinen, niin nämä kaksi kantaa törmäävät.

        Menee tosiaan vaikeeksi. Mutta yritä nyt sitten ottaa siitä selvää.

        >Teismi ei ole vaan yleensä oppi, jonka mukaan Jumala on olemassa. Teisti uskoo nimenomaan Jumalaan, joka on persoonallinen ja maailmasta erillinen, mutta siihen vaikuttava.

        En ymmärrä vastaväitettäsi teismi on oppi ja teisti kannattaja. Jumalan EI tarvi olla persoonallinen eikä maailmasta erillinen eikä sen tarvi myöskään siihen vaikutaa. Kristinusko ei ole ainoa teismin muoto.

        >Jumalaan uskovia on montaa muutakin lajia kuin teistejä.

        >Kaikki< teistit ovat jumalaan uskovia jokainen jumalaan uskova on teisti. Eikö tämä selvinnyt?

        >Mitä tulee tuohon logiikkaasi, niin eihän kukaan usko Jumalaan, ilman, että uskoo tietävänsä, että Jumala on olemassa.

        Tiedon määritelmään kuuluu, että se voidaan toteennäyttää joillain loogisesti kiistattomilla todisteilla. Teisteillä ei tällaisia ole.

        Kysymys onkin teistin rehellisyyden asteesta. Jos joku uskova väitää tietävänsä jumalan olevan olemassa ilman erehtymisen mahdollisuuden myöntämistä JA ilman todistustaakan vaatimusten toteuttamista, vodaan sanoa hänen valehtelevan. Useimmat teistithän eivät myönnä itselleen vain uskovansa "tietonsa".

        >Siis ensimmäisessä kohdassa 1 ja 2, niin noillahan ei ole mitään eroa. Jos uskoo, että Jumala on olemassa, niin silloin myös sanoo kohdan yksi mukaisesti, että Jumala on olemassa.

        Sillä, että väitää tietävänsä tai myöntää uskovansa on PALJON eroa. Usko ja tieto ei vieläkään ole sama asia.

        >Tokikaan asiasta ei voida saada varmaa tietoa. Mutta sehän se uskon idea just on: uskoo, että tietää.

        Usko ei kata tiedon määritelmää sori. Siis jos vain uskoo ja väitää tietävänsä valehtelee itseleen ja/tai muille.

        >Samoin ateismissa: jos uskoo Jumalan olemattomuuteen, niin silloin uskoo tietävänsä, ettei Jumalaa ole olemassa.

        Ei vaan ei usko jumalaan JA ei väitä tietävänsä asiaa varmasti edes ITSELLEEN. Toisaalta kaikki kyllä viitaakin pahasti jumalan olemattomuuteen... KYLLÄ voi uskoa väittämättä tietävänsä asian oikeaa laitaa. Tai rehellinen epäusko on yhtä mahdollista.

        >Toki näistä voi olla juuri niitä diplomaattisempia muotoja, että ei osaa sanoa ihan varmasti, ja kai ihmisten on ihan terveellistä epäillä välillä omia mielipiteitään. Mutta sitähän juuri sanoin, että jos pitää tiukasti kiinni omista mielipiteistään, eikä ole yhtään diplomaattinen, niin nämä kaksi kantaa törmäävät.

        Aijaa.

        >Menee tosiaan vaikeeksi. Mutta yritä nyt sitten ottaa siitä selvää.

        Mikä on ongelma?

        Tiivistelmä:

        Uskoo tietävänsä JA tietää uskovansa JA myöntää tämän.

        Tai

        Uskoo tietäväsä JA Väittää tietävänsä vaikka vain uskoo.

        Arvostan enemmän ylempää rehellisyyden kattavan ymmärryksen takia. Osoittaa kypsyyttä ja arvostelukykyä.

        Alempaa pidän tyhmyyden ja epärehellisyyden osoituksena. Osoitaa lapsellisuutta ja arvostelukyvyn puutetta.


      • Kenlie
        Kenlie kirjoitti:

        Virhe:

        Ks Angnostikko
        >....Väite: Kohta 1 En tiedä onko jumalaa/lia olemassa. Kohta 2 Ja/tai niistä ei voida saada tietoa(koskaan?).
        Totuusarvo ensimmäisessä kohdassa 1. Kannattaja voi olla > 1 luokan teisti

        Virhe:

        ...Hihhuli edustaa yleensä kakkosluokaa ...

        Korjaus:

        ...Ykkösluokkaa teisteissä...


      • n81
        jkr kirjoitti:

        kommunikaatiota. Jos sovitaan yhteisesti, että tietty sana/termi tarkoittaa tiettyä asiaa,
        niin on selvää mistä puhutaan. Jos teismin
        merkitys on kristinuskon jumalaan uskomista
        niin silloin se on sitä. Ja jos ateismi voi länsimaissa törmätä vain teismiin niin ulkopuolelle jää muslimit hindut ja muut.
        Mitä järkeä on jankata siitä mitä ateismi tarkoittaa, jos ei ole halua ymmärtää mitä
        ateisti joka itsensä pitäisi määritellä, ateismilla tarkoittaa. Eli sanotaa, että ei et sinä ole sellainen sinä olet tällainen. Mitä
        järkeä keskustelussa on silloin.

        "Eli sanotaa, että ei et sinä ole sellainen sinä olet tällainen."

        En ole sanonut näin. Olen sanonut, että ATEISMI määritellään yleisesti näin, ja jos joku sanoo olevansa ateisti, niin silloinhan hänen pitäisi sopia tähän määritelmään.

        Esim. minä en voi vaan sanoa, että olen lintu, ilman, että muut protestoivat siihen: en vastaa määritteen "lintu" tuntomerkkejä. Eikä se linnun määritelmä muutu siitä, että minä väitän kivenkovaan olevani lintu. Eihän siihenkään voi sanoa, että "ette te voi sanoa, että minä en ole lintu, kyllä minä tiedän sen itse paremmin olenko vai enkö, ettekä te voi tietää olenko minä lintu, kun ette itse ole lintuja".

        "Jos teismin
        merkitys on kristinuskon jumalaan uskomista
        niin silloin se on sitä."

        Teismin merkitys ei nimenomaan ole tätä, sitähän olen jo sanonut monessa viestissä. Teismi tarkoittaa, että uskotaan persoonalliseen, maailmasta erilliseen mutta siihen vaikuttavaan Jumalaan. Kuka sanoo, että kaikki kristityt ovat tällaisia? Tai että ei ole muita uskontoja, joissa on tällainen Jumala? Eli kristinusko ei ole yhtä kuin teismi.


      • n81
        Kenlie kirjoitti:

        >Teismi ei ole vaan yleensä oppi, jonka mukaan Jumala on olemassa. Teisti uskoo nimenomaan Jumalaan, joka on persoonallinen ja maailmasta erillinen, mutta siihen vaikuttava.

        En ymmärrä vastaväitettäsi teismi on oppi ja teisti kannattaja. Jumalan EI tarvi olla persoonallinen eikä maailmasta erillinen eikä sen tarvi myöskään siihen vaikutaa. Kristinusko ei ole ainoa teismin muoto.

        >Jumalaan uskovia on montaa muutakin lajia kuin teistejä.

        >Kaikki< teistit ovat jumalaan uskovia jokainen jumalaan uskova on teisti. Eikö tämä selvinnyt?

        >Mitä tulee tuohon logiikkaasi, niin eihän kukaan usko Jumalaan, ilman, että uskoo tietävänsä, että Jumala on olemassa.

        Tiedon määritelmään kuuluu, että se voidaan toteennäyttää joillain loogisesti kiistattomilla todisteilla. Teisteillä ei tällaisia ole.

        Kysymys onkin teistin rehellisyyden asteesta. Jos joku uskova väitää tietävänsä jumalan olevan olemassa ilman erehtymisen mahdollisuuden myöntämistä JA ilman todistustaakan vaatimusten toteuttamista, vodaan sanoa hänen valehtelevan. Useimmat teistithän eivät myönnä itselleen vain uskovansa "tietonsa".

        >Siis ensimmäisessä kohdassa 1 ja 2, niin noillahan ei ole mitään eroa. Jos uskoo, että Jumala on olemassa, niin silloin myös sanoo kohdan yksi mukaisesti, että Jumala on olemassa.

        Sillä, että väitää tietävänsä tai myöntää uskovansa on PALJON eroa. Usko ja tieto ei vieläkään ole sama asia.

        >Tokikaan asiasta ei voida saada varmaa tietoa. Mutta sehän se uskon idea just on: uskoo, että tietää.

        Usko ei kata tiedon määritelmää sori. Siis jos vain uskoo ja väitää tietävänsä valehtelee itseleen ja/tai muille.

        >Samoin ateismissa: jos uskoo Jumalan olemattomuuteen, niin silloin uskoo tietävänsä, ettei Jumalaa ole olemassa.

        Ei vaan ei usko jumalaan JA ei väitä tietävänsä asiaa varmasti edes ITSELLEEN. Toisaalta kaikki kyllä viitaakin pahasti jumalan olemattomuuteen... KYLLÄ voi uskoa väittämättä tietävänsä asian oikeaa laitaa. Tai rehellinen epäusko on yhtä mahdollista.

        >Toki näistä voi olla juuri niitä diplomaattisempia muotoja, että ei osaa sanoa ihan varmasti, ja kai ihmisten on ihan terveellistä epäillä välillä omia mielipiteitään. Mutta sitähän juuri sanoin, että jos pitää tiukasti kiinni omista mielipiteistään, eikä ole yhtään diplomaattinen, niin nämä kaksi kantaa törmäävät.

        Aijaa.

        >Menee tosiaan vaikeeksi. Mutta yritä nyt sitten ottaa siitä selvää.

        Mikä on ongelma?

        Tiivistelmä:

        Uskoo tietävänsä JA tietää uskovansa JA myöntää tämän.

        Tai

        Uskoo tietäväsä JA Väittää tietävänsä vaikka vain uskoo.

        Arvostan enemmän ylempää rehellisyyden kattavan ymmärryksen takia. Osoittaa kypsyyttä ja arvostelukykyä.

        Alempaa pidän tyhmyyden ja epärehellisyyden osoituksena. Osoitaa lapsellisuutta ja arvostelukyvyn puutetta.

        "Jumalan EI tarvi olla persoonallinen eikä maailmasta erillinen eikä sen tarvi myöskään siihen vaikutaa."

        Mutta teismissä tarvii! Et ymmärtänyt vissiin, mitä yritin sanoa. Yritin nimenomaan sitä sanoa, että teismi ei ole ateismin vastakohta. Tässä teismin sivistyssanakirjamääritelmä:

        "yleisnimitys uskonnoille, joissa jumaluus käsitetään persoonalliseksi ja maailmasta erilliseksi mutta siihen vaikuttavaksi"

        Myös muita jumalaan uskomisen lajeja on, kuten deismi:

        "katsomus, jonka mukaan Jumala on luonut maailman mutta jättänyt sen sitten toimimaan (säätämiensä) luonnonlakien mukaan"

        Tai panteismi:

        "käsitys, jonka mukaan jumaluus täyttää kaiken olevaisen ja kaikki oleva on jumalallista"

        Eli jokainen jumalaan uskova ei ole teisti!!! Todellakaan. Ja nämäkin oli vaan esimerkkejä niistä muista vaihtoehdoista.

        Sinä lähdet siitä lähtökohdasta, että sana "uskoa" on sama kuin "luulla" tai "arvella". "Uskon Jumalaan", se tarkoittaa sinulle, "luulen, että Jumala on olemassa, mutta en voi tietää sitä varmasti". Tai "en usko Jumalaan" tarkoittaa sinulle "luulen, että Jumala ei ole olemassa, mutta en voi tietää sitä varmasti".

        Mutta sanalla "uskoa" on toinenkin merkitys. Esim. "minä uskon sinuun". Se tarkoittaa, "minä luotan sinuun". Tähän ei voi sovittaa mitään "tiedon vastakohtaa", niinkuin sinä yrität. Enhän minä luottaisi toiseen ihmiseen, jos tietäisin, että voin olla väärässä.


      • Tommi
        n81 kirjoitti:

        "Eli sanotaa, että ei et sinä ole sellainen sinä olet tällainen."

        En ole sanonut näin. Olen sanonut, että ATEISMI määritellään yleisesti näin, ja jos joku sanoo olevansa ateisti, niin silloinhan hänen pitäisi sopia tähän määritelmään.

        Esim. minä en voi vaan sanoa, että olen lintu, ilman, että muut protestoivat siihen: en vastaa määritteen "lintu" tuntomerkkejä. Eikä se linnun määritelmä muutu siitä, että minä väitän kivenkovaan olevani lintu. Eihän siihenkään voi sanoa, että "ette te voi sanoa, että minä en ole lintu, kyllä minä tiedän sen itse paremmin olenko vai enkö, ettekä te voi tietää olenko minä lintu, kun ette itse ole lintuja".

        "Jos teismin
        merkitys on kristinuskon jumalaan uskomista
        niin silloin se on sitä."

        Teismin merkitys ei nimenomaan ole tätä, sitähän olen jo sanonut monessa viestissä. Teismi tarkoittaa, että uskotaan persoonalliseen, maailmasta erilliseen mutta siihen vaikuttavaan Jumalaan. Kuka sanoo, että kaikki kristityt ovat tällaisia? Tai että ei ole muita uskontoja, joissa on tällainen Jumala? Eli kristinusko ei ole yhtä kuin teismi.

        Olen myös itse taipuvainen tulkitsemaan niin, että jos ihminen sanoo olevansa kristitty, kuvittelisin hänen lukeneen Raamatun ja käyttäytyvän uskonsa mukaan. Ja niin varmasti he myös tekevät, mutta olen kyllä törmännyt 'kristittyihin', jotka eivät ole koskaan lukeneet Raamattua. Samoin joskus näyttäisi siltä, että nimenomaan kristityt haluavat poistaa luokittelusta toisia samanuskoisia heidän käyttäytymisensä mukaan. Jos kristitty siis on täysi kusipää ja höyryää pitkin katuja ja kerää rahaa, jotta voi höyrytä vähän lisää, vaikka televisiossa ja kulkea välimatkoja Mersulla, niin tämä ei sitten ehkä kuulostakaan kovin kristilliseltä. Mutta mistä me tiedämme, mitä toinen ihminen on sydämessään? Me vain tulkitsemme, tulkitsemme, teemme johtopäätelmiä, loputtomasti.

        Ongelma on myös se näissä määritelmissä, että meistä kukaan ei ole 100% puhtaasti jotain tiettyä mieltä. Itse, luterilaisessa perheessä kasvaneena, taolaisuudesta kiinnostuneena, agnostisuudesta ponnahtaneena ateistina, en voi kuvitella olevani minkään luokittelun mukaan sen enempää taolainen, agnostikko, ateisti kuin luterilainen. Olen mieluummin ihminen, joka uskoo elämään. En usko sitäkään, että sinä, vaikka kristittynä esiinnyt, olisit vain ja ainoastaan kristitty. Saatat olla jopa humanisti, kuten minä. Meissä on silloin jotain yhteistä... (jos katsot pinnan alle, meissä on hyvin paljon yhteistä, eikä vain jotain)

        "Esim. minä en voi vaan sanoa, että olen lintu, ilman, että muut protestoivat siihen: en vastaa määritteen "lintu" tuntomerkkejä."

        Henkisiä ominaisuuksia on ihan mukava ja käytännöllistä vertailla fyysisiin asioihin, mutta itse kyllä 'protestoin' tällaista vastaan. Voin hyvin nähdä niin, että lintu on lintu, vaikka olisi raajarikko tai täysin kykenemätön lentämään. Lintu on lintu, vaikka nokkisi muiden lintujen pesistä munia ja sen jälkeen koreilisi ihmisten ihaltavana. Se kuulostaa itseasiassa hyvin inhimilliseltä. Mutta henkiset ominaisuudet eivät ole niin helposti nähtävissä ja todettavissa kuin linnunsulat. Linnun tunnistat, kun sellaisen näet, sen sijaan et ikinä voi tietää, millaisen ihmisen kanssa olet tekemisissä, jos tämä sanoo olevansa kiltti ja hyvä (uskovansa Jeesukseen, tuntevansa Raamatun kannesta kanteen ja olevansa harras kristitty).

        Luokittelut ovat helppoja ja on äärimmäisen helppoa sokeutua käsitteille, pitää käsitettä 'totena'. Tähän esimerkkinä vaikkapa usein kristittyjen suusta pääsevä: "jos on olemassa sana Jumala, niin on oltava myös Jumala, koska sana heijastaa todellisuutta/totuutta." Tämän ajattelutavan mukaan keijukaisia, ufoja, vaaleanpunaisia pupuja Plutolla jne. on olemassa, koska joku on keksinyt nimetä ne. Ei ole aivan helppoa tehdä eroa käsitteille ja todellisuudelle, pitää mennä aika syvälle tämän maailman zeniläiseen ajattelutapaan, jotta oppii ja sen jälkeen oletkin sokeutunut zenillä (kas, uusi käsite).


      • n81
        Tommi kirjoitti:

        Olen myös itse taipuvainen tulkitsemaan niin, että jos ihminen sanoo olevansa kristitty, kuvittelisin hänen lukeneen Raamatun ja käyttäytyvän uskonsa mukaan. Ja niin varmasti he myös tekevät, mutta olen kyllä törmännyt 'kristittyihin', jotka eivät ole koskaan lukeneet Raamattua. Samoin joskus näyttäisi siltä, että nimenomaan kristityt haluavat poistaa luokittelusta toisia samanuskoisia heidän käyttäytymisensä mukaan. Jos kristitty siis on täysi kusipää ja höyryää pitkin katuja ja kerää rahaa, jotta voi höyrytä vähän lisää, vaikka televisiossa ja kulkea välimatkoja Mersulla, niin tämä ei sitten ehkä kuulostakaan kovin kristilliseltä. Mutta mistä me tiedämme, mitä toinen ihminen on sydämessään? Me vain tulkitsemme, tulkitsemme, teemme johtopäätelmiä, loputtomasti.

        Ongelma on myös se näissä määritelmissä, että meistä kukaan ei ole 100% puhtaasti jotain tiettyä mieltä. Itse, luterilaisessa perheessä kasvaneena, taolaisuudesta kiinnostuneena, agnostisuudesta ponnahtaneena ateistina, en voi kuvitella olevani minkään luokittelun mukaan sen enempää taolainen, agnostikko, ateisti kuin luterilainen. Olen mieluummin ihminen, joka uskoo elämään. En usko sitäkään, että sinä, vaikka kristittynä esiinnyt, olisit vain ja ainoastaan kristitty. Saatat olla jopa humanisti, kuten minä. Meissä on silloin jotain yhteistä... (jos katsot pinnan alle, meissä on hyvin paljon yhteistä, eikä vain jotain)

        "Esim. minä en voi vaan sanoa, että olen lintu, ilman, että muut protestoivat siihen: en vastaa määritteen "lintu" tuntomerkkejä."

        Henkisiä ominaisuuksia on ihan mukava ja käytännöllistä vertailla fyysisiin asioihin, mutta itse kyllä 'protestoin' tällaista vastaan. Voin hyvin nähdä niin, että lintu on lintu, vaikka olisi raajarikko tai täysin kykenemätön lentämään. Lintu on lintu, vaikka nokkisi muiden lintujen pesistä munia ja sen jälkeen koreilisi ihmisten ihaltavana. Se kuulostaa itseasiassa hyvin inhimilliseltä. Mutta henkiset ominaisuudet eivät ole niin helposti nähtävissä ja todettavissa kuin linnunsulat. Linnun tunnistat, kun sellaisen näet, sen sijaan et ikinä voi tietää, millaisen ihmisen kanssa olet tekemisissä, jos tämä sanoo olevansa kiltti ja hyvä (uskovansa Jeesukseen, tuntevansa Raamatun kannesta kanteen ja olevansa harras kristitty).

        Luokittelut ovat helppoja ja on äärimmäisen helppoa sokeutua käsitteille, pitää käsitettä 'totena'. Tähän esimerkkinä vaikkapa usein kristittyjen suusta pääsevä: "jos on olemassa sana Jumala, niin on oltava myös Jumala, koska sana heijastaa todellisuutta/totuutta." Tämän ajattelutavan mukaan keijukaisia, ufoja, vaaleanpunaisia pupuja Plutolla jne. on olemassa, koska joku on keksinyt nimetä ne. Ei ole aivan helppoa tehdä eroa käsitteille ja todellisuudelle, pitää mennä aika syvälle tämän maailman zeniläiseen ajattelutapaan, jotta oppii ja sen jälkeen oletkin sokeutunut zenillä (kas, uusi käsite).

        En halunnut sanoa kenestäkään, että sinä et voi olla ateisti, kun et ole sellainen ja sellainen. Tai että jos olet ateisti, niin olet sellainen ja sellainen.

        En tarkoittanut lintu-esimerkilläni sitä, vaan sitä, että ei ihminen voi itse päättää, että kuulunpa nyt tähän ryhmään, jos ryhmä ei ole samaa mieltä. Mutta kiitos oikaisusta, ymmärrän nyt, että vertaus oli huono ja johtaa helposti just tohon, mitä tossa alussa sanoin. Onhan se täysin väärin sanoa, että sä uskot niin ja näin. Mutta kun oon ollu niin täysin varma siitä, että ateistit ei usko Jumalaan, ja meen nyt ihan hämilleen sit siitä, että näin ei ookaan... eikä kukaan voi selittää, vaan alkaa vaan puhua siitä, että on erilaisia ateisteja.

        Tiedän varsin hyvin, että ihmisiä on erilaisia ateismin ja kristinuskon sisällä, ja olen monta kertaa tämänkin keskustelun aikana korostanut sitä, että eihän tokikaan kaikki kristityt ja ateistit törmää ja riitele.

        Mutta onhan ateistillakin oltava jokin tuntomerkki. Ja siitä on kyse. Että uskooko ne Jumalaan vai ei.

        Olen ihan luullut, että ateisti EI usko Jumalaan. JA edelleen, tiedän sen, että on ateisteja, jotka ovat epävarmoja tästä asiasta, ja on ateisteja, jotka ovat varmempia.

        Samoin on kristittyjä, jotka on epävarmempia siitä, onko Jumala olemassa, ja kristittyjä, jotka ovat varmempia. Mutta YLEENSÄ OTTAEN kristityt uskovat Jumalaan (määrittelemättä vielä, minkälainen Jumala on, joka tietysti aiheuttaa vielä enemmän pirstaleisuutta).

        Eli, jos otetaan ateisti ja kristitty, niin on riski, että nämä kaksi alkavat riidellä, koska ajattelevat niin erilailla asiasta. Varsinkin, jos valinta osuu juuri niihin, jotka ovat varmoja omasta asiastaan.

        Kun taas, jos otetaan kristitty ja agnostikko, niin nämä eivät alkaa riidellä niin helposti, koska agnostikko ei ole "varma" mistään. Jos ei ole semmonen agnostikko, joka on erityisen varma siitä, että ei voi tietää mitään.

        Toki kristitty ja kristittykin voivat saada aikaan vieläkin verisempiä kiistoja, jos ovat eri mieltä asioista. Kun toinen on niin lähellä, mutta kuitenkin ihan "väärää" mieltä samasta asiasta.


      • turha
        n81 kirjoitti:

        En halunnut sanoa kenestäkään, että sinä et voi olla ateisti, kun et ole sellainen ja sellainen. Tai että jos olet ateisti, niin olet sellainen ja sellainen.

        En tarkoittanut lintu-esimerkilläni sitä, vaan sitä, että ei ihminen voi itse päättää, että kuulunpa nyt tähän ryhmään, jos ryhmä ei ole samaa mieltä. Mutta kiitos oikaisusta, ymmärrän nyt, että vertaus oli huono ja johtaa helposti just tohon, mitä tossa alussa sanoin. Onhan se täysin väärin sanoa, että sä uskot niin ja näin. Mutta kun oon ollu niin täysin varma siitä, että ateistit ei usko Jumalaan, ja meen nyt ihan hämilleen sit siitä, että näin ei ookaan... eikä kukaan voi selittää, vaan alkaa vaan puhua siitä, että on erilaisia ateisteja.

        Tiedän varsin hyvin, että ihmisiä on erilaisia ateismin ja kristinuskon sisällä, ja olen monta kertaa tämänkin keskustelun aikana korostanut sitä, että eihän tokikaan kaikki kristityt ja ateistit törmää ja riitele.

        Mutta onhan ateistillakin oltava jokin tuntomerkki. Ja siitä on kyse. Että uskooko ne Jumalaan vai ei.

        Olen ihan luullut, että ateisti EI usko Jumalaan. JA edelleen, tiedän sen, että on ateisteja, jotka ovat epävarmoja tästä asiasta, ja on ateisteja, jotka ovat varmempia.

        Samoin on kristittyjä, jotka on epävarmempia siitä, onko Jumala olemassa, ja kristittyjä, jotka ovat varmempia. Mutta YLEENSÄ OTTAEN kristityt uskovat Jumalaan (määrittelemättä vielä, minkälainen Jumala on, joka tietysti aiheuttaa vielä enemmän pirstaleisuutta).

        Eli, jos otetaan ateisti ja kristitty, niin on riski, että nämä kaksi alkavat riidellä, koska ajattelevat niin erilailla asiasta. Varsinkin, jos valinta osuu juuri niihin, jotka ovat varmoja omasta asiastaan.

        Kun taas, jos otetaan kristitty ja agnostikko, niin nämä eivät alkaa riidellä niin helposti, koska agnostikko ei ole "varma" mistään. Jos ei ole semmonen agnostikko, joka on erityisen varma siitä, että ei voi tietää mitään.

        Toki kristitty ja kristittykin voivat saada aikaan vieläkin verisempiä kiistoja, jos ovat eri mieltä asioista. Kun toinen on niin lähellä, mutta kuitenkin ihan "väärää" mieltä samasta asiasta.

        "En halunnut sanoa kenestäkään, että sinä et voi olla ateisti, kun et ole sellainen ja sellainen. Tai että jos olet ateisti, niin olet sellainen ja sellainen."

        Kerros mitä mahdoit tehdä tässä:
        _____
        "Minä en usko jumalaan, se siitä. En kiellä enkä myönnä sen olemassaoloa, en vain usko sen olemassaoloon."

        Mutta kun se ateismi juuri uskoo, niinkuin yllä sanotaan, että Jumalaa ei ole olemassa. Jos et usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan uskot, että Jumalaa ei ole olemassa.

        Sanot edellä, että et usko Jumalan olemassaoloon, mutta silti mielestäsi Jumala voi olla olemassa? Eihän tossa oo mitään järkeä.

        Jos taas et kiellä etkä myönnä Jumalan olemassaoloa, silloin olet agnostikko, joka uskoo, että asiaa ei voi tietää.
        Tää on vähän hämmentävää, kun tuntuu, että täs ei oo nyt mitään järkeä. Eli voisitko selittää hieman lisää asiasta...
        ______

        Aika selvästi sanoit mitä minun kuuluisi olla ja ajatella jos haluan olla ateisti ja sitten ilmoitit, että minä en mahdu ateistin määritelmään ja olen agnostikko.

        Puhut ristiin itsesi kanssa.


      • n81
        turha kirjoitti:

        "En halunnut sanoa kenestäkään, että sinä et voi olla ateisti, kun et ole sellainen ja sellainen. Tai että jos olet ateisti, niin olet sellainen ja sellainen."

        Kerros mitä mahdoit tehdä tässä:
        _____
        "Minä en usko jumalaan, se siitä. En kiellä enkä myönnä sen olemassaoloa, en vain usko sen olemassaoloon."

        Mutta kun se ateismi juuri uskoo, niinkuin yllä sanotaan, että Jumalaa ei ole olemassa. Jos et usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan uskot, että Jumalaa ei ole olemassa.

        Sanot edellä, että et usko Jumalan olemassaoloon, mutta silti mielestäsi Jumala voi olla olemassa? Eihän tossa oo mitään järkeä.

        Jos taas et kiellä etkä myönnä Jumalan olemassaoloa, silloin olet agnostikko, joka uskoo, että asiaa ei voi tietää.
        Tää on vähän hämmentävää, kun tuntuu, että täs ei oo nyt mitään järkeä. Eli voisitko selittää hieman lisää asiasta...
        ______

        Aika selvästi sanoit mitä minun kuuluisi olla ja ajatella jos haluan olla ateisti ja sitten ilmoitit, että minä en mahdu ateistin määritelmään ja olen agnostikko.

        Puhut ristiin itsesi kanssa.

        En kyllä tarkottanut tossa sua nimenomaan, vaan puhuin niinkuin "mikahäkkis"-suomea... niin ei kyllä saisi tehdä.

        Eli "Kun sä ajat sillä formula-autolla niin sun pitää keskittyy siihen".

        Tämä ei tarkoita, että kun SÄ ajat formula-autolla, niin sun pitää keskittyä siihen, vaan kun JOKU ajaa formula-autolla, niin sillon sen pitää keskittyä siihen.

        En siis halunnut määritellä tossa nimenomaan sua, vaan yritin selvittää, mikä on ateismin määritelmä ja agnostikon, ja se sentään on luvallista. Tottakai termeistä pitää voida keskustella, mitä ne tarkottaa. Puhuin siis yleisellä tasolla. Susta en ees tiedä, mitä sä ajattelet, kun et oo kertonut. Niin enhän mä voi sillon määritellä just sua.

        Se ei ole luvallista, että sanoo jostain tietystä henkilöstä, että sä et voi olla se, kun et oo sellanen ja sellanen. Sitä en oo tarkottanu, ja jos oon niin tehny, niin pyydän anteeksi.


      • turha
        n81 kirjoitti:

        En kyllä tarkottanut tossa sua nimenomaan, vaan puhuin niinkuin "mikahäkkis"-suomea... niin ei kyllä saisi tehdä.

        Eli "Kun sä ajat sillä formula-autolla niin sun pitää keskittyy siihen".

        Tämä ei tarkoita, että kun SÄ ajat formula-autolla, niin sun pitää keskittyä siihen, vaan kun JOKU ajaa formula-autolla, niin sillon sen pitää keskittyä siihen.

        En siis halunnut määritellä tossa nimenomaan sua, vaan yritin selvittää, mikä on ateismin määritelmä ja agnostikon, ja se sentään on luvallista. Tottakai termeistä pitää voida keskustella, mitä ne tarkottaa. Puhuin siis yleisellä tasolla. Susta en ees tiedä, mitä sä ajattelet, kun et oo kertonut. Niin enhän mä voi sillon määritellä just sua.

        Se ei ole luvallista, että sanoo jostain tietystä henkilöstä, että sä et voi olla se, kun et oo sellanen ja sellanen. Sitä en oo tarkottanu, ja jos oon niin tehny, niin pyydän anteeksi.

        "En siis halunnut määritellä tossa nimenomaan sua, vaan yritin selvittää, mikä on ateismin määritelmä ja agnostikon, ja se sentään on luvallista. Tottakai termeistä pitää voida keskustella, mitä ne tarkottaa. Puhuin siis yleisellä tasolla. Susta en ees tiedä, mitä sä ajattelet, kun et oo kertonut. Niin enhän mä voi sillon määritellä just sua."

        Minä kerroin mitä ajattelen jumalasta ja sinä vastasit ateismin, ateistin ja agnostikon määritelmillä, toisin sanoen kerroit minulle suoraan tai epäsuoraan, riippuen miten se sinuttelu tulkitaan, mitä minä olen ja en ole.

        "Se ei ole luvallista, että sanoo jostain tietystä henkilöstä, että sä et voi olla se, kun et oo sellanen ja sellanen. Sitä en oo tarkottanu, ja jos oon niin tehny, niin pyydän anteeksi."

        Ei se mitään.


      • n81
        turha kirjoitti:

        "En siis halunnut määritellä tossa nimenomaan sua, vaan yritin selvittää, mikä on ateismin määritelmä ja agnostikon, ja se sentään on luvallista. Tottakai termeistä pitää voida keskustella, mitä ne tarkottaa. Puhuin siis yleisellä tasolla. Susta en ees tiedä, mitä sä ajattelet, kun et oo kertonut. Niin enhän mä voi sillon määritellä just sua."

        Minä kerroin mitä ajattelen jumalasta ja sinä vastasit ateismin, ateistin ja agnostikon määritelmillä, toisin sanoen kerroit minulle suoraan tai epäsuoraan, riippuen miten se sinuttelu tulkitaan, mitä minä olen ja en ole.

        "Se ei ole luvallista, että sanoo jostain tietystä henkilöstä, että sä et voi olla se, kun et oo sellanen ja sellanen. Sitä en oo tarkottanu, ja jos oon niin tehny, niin pyydän anteeksi."

        Ei se mitään.

        Jeps, minä ainakin itse tulkitsin sen sinuttelun tarkoittamaan yleisesti ihmisiä, enkä sinua suoraan enkä epäsuorasti. Mutta tietty jos koit sen niin, niin silloin olisi minun pitänyt olla selvempi. Mutta hyvä, että se on nyt ollutta ja mennyttä moinen väärinkäsitys.


      • Kenlie
        n81 kirjoitti:

        "Jumalan EI tarvi olla persoonallinen eikä maailmasta erillinen eikä sen tarvi myöskään siihen vaikutaa."

        Mutta teismissä tarvii! Et ymmärtänyt vissiin, mitä yritin sanoa. Yritin nimenomaan sitä sanoa, että teismi ei ole ateismin vastakohta. Tässä teismin sivistyssanakirjamääritelmä:

        "yleisnimitys uskonnoille, joissa jumaluus käsitetään persoonalliseksi ja maailmasta erilliseksi mutta siihen vaikuttavaksi"

        Myös muita jumalaan uskomisen lajeja on, kuten deismi:

        "katsomus, jonka mukaan Jumala on luonut maailman mutta jättänyt sen sitten toimimaan (säätämiensä) luonnonlakien mukaan"

        Tai panteismi:

        "käsitys, jonka mukaan jumaluus täyttää kaiken olevaisen ja kaikki oleva on jumalallista"

        Eli jokainen jumalaan uskova ei ole teisti!!! Todellakaan. Ja nämäkin oli vaan esimerkkejä niistä muista vaihtoehdoista.

        Sinä lähdet siitä lähtökohdasta, että sana "uskoa" on sama kuin "luulla" tai "arvella". "Uskon Jumalaan", se tarkoittaa sinulle, "luulen, että Jumala on olemassa, mutta en voi tietää sitä varmasti". Tai "en usko Jumalaan" tarkoittaa sinulle "luulen, että Jumala ei ole olemassa, mutta en voi tietää sitä varmasti".

        Mutta sanalla "uskoa" on toinenkin merkitys. Esim. "minä uskon sinuun". Se tarkoittaa, "minä luotan sinuun". Tähän ei voi sovittaa mitään "tiedon vastakohtaa", niinkuin sinä yrität. Enhän minä luottaisi toiseen ihmiseen, jos tietäisin, että voin olla väärässä.

        >>"Jumalan EI tarvi olla persoonallinen eikä maailmasta erillinen eikä sen tarvi myöskään siihen vaikutaa."

        >Mutta teismissä tarvii! Et ymmärtänyt vissiin, mitä yritin sanoa. Yritin nimenomaan sitä sanoa, että teismi ei ole ateismin vastakohta. Tässä teismin sivistyssanakirjamääritelmä:

        >"yleisnimitys uskonnoille, joissa jumaluus käsitetään persoonalliseksi ja maailmasta erilliseksi mutta siihen vaikuttavaksi"

        Luotat näköjään paljon sivistyssanakirjamääritelmiin hyvä. Minä katson niiden olevan lähinnä suuntaa antavia. Tiedostan kyllä historialliset syyt miksi allah tavallisesti määritellään islamin jumalaksi ja teos kristinuskon jumalaksi, mutta synonyymejä yhtä kaikki.

        >Myös muita jumalaan uskomisen lajeja on, kuten deismi:

        >"katsomus, jonka mukaan Jumala on luonut maailman mutta jättänyt sen sitten toimimaan (säätämiensä) luonnonlakien mukaan"

        Ei sisällä jumalan olemusta määrääviä uskomuksia.

        >Tai panteismi:

        Lue panTEISMI.

        >"käsitys, jonka mukaan jumaluus täyttää kaiken olevaisen ja kaikki oleva on jumalallista"

        Eiköhän nämä opeteta peruskoulussa.

        >Eli jokainen jumalaan uskova ei ole teisti!!! Todellakaan. Ja nämäkin oli vaan esimerkkejä niistä muista vaihtoehdoista.

        Olen eri mieltä.

        >Sinä lähdet siitä lähtökohdasta, että sana "uskoa" on sama kuin "luulla" tai "arvella". "Uskon Jumalaan", se tarkoittaa sinulle, "luulen, että Jumala on olemassa, mutta en voi tietää sitä varmasti". Tai "en usko Jumalaan" tarkoittaa sinulle "luulen, että Jumala ei ole olemassa, mutta en voi tietää sitä varmasti".

        Onko usko tieto opillisesti parempi kuin luulo tai kuvitelma?

        >Mutta sanalla "uskoa" on toinenkin merkitys. Esim. "minä uskon sinuun". Se tarkoittaa, "minä luotan sinuun". Tähän ei voi sovittaa mitään "tiedon vastakohtaa", niinkuin sinä yrität. Enhän minä luottaisi toiseen ihmiseen, jos tietäisin, että voin olla väärässä.

        Usko ei ole tietoa. Erehtymisen mahdollisuuden myöntäminen on rehellisyyttä.


    • jkr

      a ) Uskotko, että on niin, että Jumalaa ei ole olemassa ?
      b ) Uskotko, että on niin, että Jumala on olemassa ?
      b) kohtaan uskovainen vastaa uskon ateisti vastaa
      en usko.

      A) kohtaan ateisti vastaa en usko kuin myös
      teisti.

      Suomeksi vois sanoa, että epäilen vahvasti sellaisen olion olemassaoloa. Tämä tuntuu menevän huonosti uskovaisten kaaliin, se johtunee kai alitajuisesta torjunnasta ymmärtää ateismi oikein
      koska se johtaisi siihen, että täytyisi myöntää
      todistustaakan olevan teistillä, koska ateisti ei väitä mitään, ei vaan usko. Capito ???

    • Tommi

      "Olenko väärässä, kun ajattelen, että ateisti ei usko Jumalan olemassaoloon?"

      Ateistilla ei nähdäkseni ole valittavana uskoa tai epäuskoa. Tästä esimerkkinä vaikkapa ajatus siitä, että joku uskoo menninkäisten olemassaoloon. Jos sinä et usko, oletko epäuskovainen menninkäisten suhteen vai uskotko, ettei menninkäisiä ole vai onko kysymys lähinnä jollain muotoa kosmeettinen, ehkä turha? Yksinkertaisesti jumala saattaa jo käsitteenä ja ajatuksena kuulua sellaiseen logiikkaan, jota ateisti ei yksinkertaisesti ymmärrä. Kuten meistä kaikki eivät puhu swahilin kieltä, eikä tätä kieltä ymmärtämättömästäkään puhuta ei-, anti- tai a-swahilistina, swahilinkieltäjänä.

      "Voiko olla sellasia ateisteja, jotka uskoo Jumalan olemassaoloon?"

      Ei. Vaikka olen itsekin rukoillut jumalaa, kun omasta mielestäni olin ateisti. Mutta en tällä hetkellä osaa nähdä senhetkistä itseäni ateistina. Aina ei siis ole uskomista edes ateistien vakuutteluun omasta ateismistaan. Tämä on tietysti aikalailla turhaa siinä kohtaa, kun puhutaan vaikkapa buddhalaisesta tai muusta, ateistisesta kulttuuri-ilmapiiristä tulleesta ihmisestä, joka ei todennäköisesti edes luokittele itseään ateistiksi tai teistiksi.

      "ateismi saattaa sisältää myös sen, ettei muitakaan jumalia ole, en siis ole kristinuskokeskeinen, mutta jos nyt puhutaan pelkästään Jumalasta"

      Ateistin käsitysmaailmasta puuttuvat kaikki jumalat Allahista Thoriin. Silti, ateisti saattaa hyvinkin uskoa, vaikka keijukaisiin, koska a-teisti-käsite ei poista mahdollisuutta henkiolentojen uskomiseen.

      "Jos ateistit eivät usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan he uskovat, että häntä ei ole olemassa?"

      Riippuu siitä, kuka kysyy ja keneltä kysytään. Toisesta kulttuurisesta ilmapiiristä ei näkisi tässä kysymyksessä mitään tolkkua. Koska sinä et usko Pluton vaaleanpunaisiin pupuihin, uskot että niitä ei ole olemassa? Onko kysymys mielestäsi relevantti vai hölmö? Oletko pupuepäuskovainen?

      "Silloinhan he ovat eri mieltä kuin kristityt."

      Jopa kristityt ovat eri mieltä kuin kristityt. On melkolailla todennäköistä, että myös ateisteilla on jonkin verran näkemyseroja verrattuna teisteihin.

      "Loukkaanko ateisteja, kun sanon, että he eivät usko Jumalaan? En todella tahdo loukata."

      Et loukkaa.

      "Sitten, mitä mieltä te muut olette siitä, että kun agnostikko ei tiedä, onko Jumalaa olemassa, niin eikö silloin agnostikkojen ja kristittyjen välille tule vähemmän kiistoja, koska toinen uskoo ja toinen uskoo, ettei sitä voi tietää, onko toinen oikeassa."

      Pidän itseäni myös jossain määrin agnostikkona, mutta se agnostisuus ei liity millään muotoa jumaluuksien olemassaoloon. Mutta agnostikko on varmasti esimerkiksi teistin kannalta helpommin käsiteltävissä. Agnostikko puolestaan voi hyvinkin ottaa vastaan uutta tietoa, se on huomattavasti avoimempi ajattelutapa kuin ateismi. Sikäli agnostikko tullee paremmin toimeen niin teistien kuin ateistien kanssa, jonkinlaisena puolimatkan ajattelijana.

      "Jos taas ateisti ja kristitty keskustelevat, niin silloin tulee helpommin riitoja, koska molemmat eivät voi olla oikeassa. Jumala joko on olemassa, tai sitten ei ole. Siis, jos kummatkin ajaa vaan omaa näkökulmaansa, niin tulee helposti riita."

      Tämä riippuu paljon ihmisestä, ihmisistä. Itse osin agnostikkona sanoisin, että mitään totuutta ei ole. Mitään niin mustavalkoista elämästä ei löydy, kuin mihin ihminen voi parhaillaan haluta uskoa. Siksi minulle ei ole henkilökohtaisesti sillä merkitystä olenko oikeassa tai väärässä, mutta toisen ihmisen totuushakuisuus ja jonkin asteinen henkinen laiskuus saavat minut hereille. On helppo luokitella asiat niin, että jumala joko on tai sitten ei ole. Tämä kysymys on kuitenkin mitä todennäköisimmin teistin esittämä, tarkoituksena vakuuttaa kysymyksellään ja vastauksellaan jotain. Ajatus tulee absoluuteista, täydellisestä totuudesta, joko-tai-vaihtoehdoista. Teisti haluaa ajaa myös muiden ajattelun tähän vaihtoehtoisuuteen, äärimmäiseen sellaiseen ja tässä on henkisen laiskuuden vaara. Ateistin ei tarvitse luokitella näin, eikä hänen tarvitse olla niin varma. Ateistille kelpaa myös epävarmuus ja elämä itsessään. Toki ateisti puolustaa omia näkemyksiään, niinkuin varmasti muslimi, universalisti, kettutyttö tai pasifisti. Meillä on jokaisella näkemyksemme, emmekä me heilahtele kaikkien näkemysten välillä sen mukaan, mitä oletamme toisen haluavan kuulla. Jos teisti odottaa ateistilta vain 'tyydyttäviä' vastauksia, teistillä on hieman opittavaa ihmisistä.

      ""turha" mm. sanoi, että mustamaalaan näin ateisteja ja yritän pönkittää omaa uskoani ja että ateistit nauraa luuloilleni."

      Tämä on kovin helppoa, jos ja kun ihminen vakaasti uskoo johonkin asiaan. Olen tavannut vastaavanlaista ajattelutapaa jopa videoliikkeiden pitäjien keskuudessa, jotka ajattelevat *eräs videoliike* on perkeleestä ja käyttää hyväksi työntekijöitään *meidän videoliikkeemme* toimii puhtaalla omatunnolla ja pitää työntekijöistään huolta. Ah! Mutta mikä on asian todellinen laita? Sen me varmasti haluaisimme kaikki tietää. Jokaisen meistä pitäisikin pyrkiä pikemmin tunnistamaan itsemme, omat ajatuksemme, omat motiivimme puhua, mitä puhumme ja tehdä, mitä teemme. Me kulutamme aivan turhaa aikaa muiden ihmisten tekemisiä ja puhumisia tuijotellessa, emmekä sillä tavalla opi yleensä yhtään mitään itsestämme. Sitä kautta emme opi juuri mitään myöskään muista ihmisistä tai ala ymmärtämään, mitä ihmisyys / humaanisuus on. Tämä ongelma on inhimillinen, kaikkia ihmisiä koskeva, ei vain teistejä. Saatat siis pyrkiä pönkittämään omaa uskoasi, se on luonnollista, kuten myös se, että saatat tiedostamattasi ja huomaamattasi mustamaalata muita. Mutta se ei oikeastaan ole sen enempää 'turhan' kuin minun asiani, vain sinun (kunhan et käy ihan fyysisesti käsiksi).

      • n81

        Lainaus:
        --------------------------------------------------
        "Voiko olla sellasia ateisteja, jotka uskoo Jumalan olemassaoloon?"

        Ei.

        --------------------------------------------------

        Tätä juuri tarkoitin. Jos ateisti ei usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan käsitys on päinvastainen kuin kristityillä. Kaikki ateistit, joita olen tavannut, ovat sanoneet, että he eivät usko Jumalaan. Olenkin ihan äimän käkenä, miksi täällä väitetään vastaan, että ateisti voikin uskoa Jumalaan.

        "Riippuu siitä, kuka kysyy ja keneltä kysytään. Toisesta kulttuurisesta ilmapiiristä ei näkisi tässä kysymyksessä mitään tolkkua. Koska sinä et usko Pluton vaaleanpunaisiin pupuihin, uskot että niitä ei ole olemassa? Onko kysymys mielestäsi relevantti vai hölmö?"

        Mutta jos ollaan tässä kulttuurisessa ilmapiirissä, niinkuin ollaan, niin kysymys ei ole ollenkaan hölmö :) ja jos minä en usko Pluton vaaleanpunaisiin pupuihin, niin en usko, että niitä on olemassa. En pidä kysymystä hölmönä, jos joku, joka uskoo niihin, kysyy minulta, että uskonko niihin.

        "Agnostikko puolestaan voi hyvinkin ottaa vastaan uutta tietoa, se on huomattavasti avoimempi ajattelutapa kuin ateismi. Sikäli agnostikko tullee paremmin toimeen niin teistien kuin ateistien kanssa, jonkinlaisena puolimatkan ajattelijana."

        Juuri tätä minäkin sanoin!

        "Saatat siis pyrkiä pönkittämään omaa uskoasi, se on luonnollista, kuten myös se, että saatat tiedostamattasi ja huomaamattasi mustamaalata muita."

        Niin voi toki olla, mutta en ymmärrä, mikä noissa edellisissä käsityksissä oli sellaista, mikä olisi mustamaalannut ateisteja? Ja sitä juuri yritin ottaa selvää tällä keskustelunavauksella, että tajuaisin, missä mä nyt oon niin loukannut niitä.

        Kun en suurin surminkaan ihan oikeasti halua loukata ketään, ja minulla on kavereinakin ateisteja ja vaikka mitä, ja hyvin tullaan toimeen, enkä pidä omia näkemyksiäni sen parempina kuin muidenkaan.

        Mutta tiedän sen, niinkuin sanoitkin, että jokaisella on vaara langeta siihen ansaan, että alkaa "fundamentalistiksi". Siis kaikkihan jossain määrin pitää omaa näkemystään parempana kuin muiden, se on ihan normaalia terveellistä, mutta liiallisuuksiin ei pidä mennä.

        Siksi todellakin haluaisin tietää, että mustamaalasinko todella ateisteja sanomalla, että he eivät usko Jumalaan, vai mikä se loukkaava juttu oli. Että ymmärtäisin paremmin...

        Ja luulen, että (jos siis oot sama Tommi kuin uskontopalstalla, ainakin kuulostat samalta) tiedät, että vaikka oon aika provo, niin kunnioitan silti yleensä muitten uskoja ja näkemyksiä. "Turha" taas lähtee siitä, että oon joku fundis, ja yritän haukkua ateisteja, voiko tällä olla vaikutusta asiaan? Siis jos hän yrittää nimenomaan etsiä tekstistäni kohtia, joihin voisi väittää vastaan, kun haluaa puolustaa omaa näkemystään... itse ainakin olen huomannut usein tekeväni niin, jos tiedän toisen olevan eri mieltä kuin minä. Sitten taas, jos lähtökohtaisesti oletan jonkun olevan "puolellani", niin en väitä niinkään vastaan.


      • turha
        n81 kirjoitti:

        Lainaus:
        --------------------------------------------------
        "Voiko olla sellasia ateisteja, jotka uskoo Jumalan olemassaoloon?"

        Ei.

        --------------------------------------------------

        Tätä juuri tarkoitin. Jos ateisti ei usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan käsitys on päinvastainen kuin kristityillä. Kaikki ateistit, joita olen tavannut, ovat sanoneet, että he eivät usko Jumalaan. Olenkin ihan äimän käkenä, miksi täällä väitetään vastaan, että ateisti voikin uskoa Jumalaan.

        "Riippuu siitä, kuka kysyy ja keneltä kysytään. Toisesta kulttuurisesta ilmapiiristä ei näkisi tässä kysymyksessä mitään tolkkua. Koska sinä et usko Pluton vaaleanpunaisiin pupuihin, uskot että niitä ei ole olemassa? Onko kysymys mielestäsi relevantti vai hölmö?"

        Mutta jos ollaan tässä kulttuurisessa ilmapiirissä, niinkuin ollaan, niin kysymys ei ole ollenkaan hölmö :) ja jos minä en usko Pluton vaaleanpunaisiin pupuihin, niin en usko, että niitä on olemassa. En pidä kysymystä hölmönä, jos joku, joka uskoo niihin, kysyy minulta, että uskonko niihin.

        "Agnostikko puolestaan voi hyvinkin ottaa vastaan uutta tietoa, se on huomattavasti avoimempi ajattelutapa kuin ateismi. Sikäli agnostikko tullee paremmin toimeen niin teistien kuin ateistien kanssa, jonkinlaisena puolimatkan ajattelijana."

        Juuri tätä minäkin sanoin!

        "Saatat siis pyrkiä pönkittämään omaa uskoasi, se on luonnollista, kuten myös se, että saatat tiedostamattasi ja huomaamattasi mustamaalata muita."

        Niin voi toki olla, mutta en ymmärrä, mikä noissa edellisissä käsityksissä oli sellaista, mikä olisi mustamaalannut ateisteja? Ja sitä juuri yritin ottaa selvää tällä keskustelunavauksella, että tajuaisin, missä mä nyt oon niin loukannut niitä.

        Kun en suurin surminkaan ihan oikeasti halua loukata ketään, ja minulla on kavereinakin ateisteja ja vaikka mitä, ja hyvin tullaan toimeen, enkä pidä omia näkemyksiäni sen parempina kuin muidenkaan.

        Mutta tiedän sen, niinkuin sanoitkin, että jokaisella on vaara langeta siihen ansaan, että alkaa "fundamentalistiksi". Siis kaikkihan jossain määrin pitää omaa näkemystään parempana kuin muiden, se on ihan normaalia terveellistä, mutta liiallisuuksiin ei pidä mennä.

        Siksi todellakin haluaisin tietää, että mustamaalasinko todella ateisteja sanomalla, että he eivät usko Jumalaan, vai mikä se loukkaava juttu oli. Että ymmärtäisin paremmin...

        Ja luulen, että (jos siis oot sama Tommi kuin uskontopalstalla, ainakin kuulostat samalta) tiedät, että vaikka oon aika provo, niin kunnioitan silti yleensä muitten uskoja ja näkemyksiä. "Turha" taas lähtee siitä, että oon joku fundis, ja yritän haukkua ateisteja, voiko tällä olla vaikutusta asiaan? Siis jos hän yrittää nimenomaan etsiä tekstistäni kohtia, joihin voisi väittää vastaan, kun haluaa puolustaa omaa näkemystään... itse ainakin olen huomannut usein tekeväni niin, jos tiedän toisen olevan eri mieltä kuin minä. Sitten taas, jos lähtökohtaisesti oletan jonkun olevan "puolellani", niin en väitä niinkään vastaan.

        ""Turha" taas lähtee siitä, että oon joku fundis, ja yritän haukkua ateisteja, voiko tällä olla vaikutusta asiaan?"

        En oikein ymmärrä miksi et vastaa viesteihini, mutta valitat "minun" sanomisistani muille. Juttuni näyttävät olevan hyvinkin tärkeitä sinulle, mutta luuletko tosiaan niiden olevan sitä myös muille?

        Mistä muuten keksit ton fundiksen, minä en ole sitä sanonut? Ehkäpä luotat hieman liikaa mielikuvitukseesi?


      • n81
        turha kirjoitti:

        ""Turha" taas lähtee siitä, että oon joku fundis, ja yritän haukkua ateisteja, voiko tällä olla vaikutusta asiaan?"

        En oikein ymmärrä miksi et vastaa viesteihini, mutta valitat "minun" sanomisistani muille. Juttuni näyttävät olevan hyvinkin tärkeitä sinulle, mutta luuletko tosiaan niiden olevan sitä myös muille?

        Mistä muuten keksit ton fundiksen, minä en ole sitä sanonut? Ehkäpä luotat hieman liikaa mielikuvitukseesi?

        Oon vastannut. Jos tiedät jonkun juttus, johon en oo vastannut, niin kerro pois niin vastaan ihan ilomielin.

        Enkä oo valittanut mitään. Alkuperäinen viestini pyrki selvittämään sitä ateismin määritelmää, ja selvitin mistä juttu lähti. Halusin tietää, olinko todella loukannut ateisteja, niinkuin sanoit. Siksi mainitsin sinut. Ehkä olis pitänyt ilman nimimerkkiä sanoo, et joku vaan?

        Tosta lainauksesta. Luin juttuni uudestaan, ja tosta kohdasta pitäis poistaa sana TAAS. Siis en tarkota, että sä et kunnioittais muita. Mutta mietin vaan, teetkö noin, koska mäkin teen usein niin (siis vaikka kunnioitan muita), ja niin myös sanoin:

        "itse ainakin olen huomannut usein tekeväni niin, jos tiedän toisen olevan eri mieltä kuin minä. Sitten taas, jos lähtökohtaisesti oletan jonkun olevan "puolellani", niin en väitä niinkään vastaan."

        En siis ole "syyttänyt" sua mistään muusta, kuin mihin oon itsekin syyllistynyt...

        Ehkä tän takia avioparitkin tarvii jonkun kolmannen ihmisen neuvojaksi, jos riidat menee liian pahaksi :) ei sitä oikein näe, mitä itse tekee, ennenkuin joku kolmas tulee mukaan selvittelemään. Mä kokeilen olla jatkossa myöskin vähän diplomaattisempi. Ja sunkin pitää yrittää kyllä ymmärtää, mitä mä tarkotan jollain jutulla, kun näitä asioita ei välttämättä ihan yhdellä lauseella selvitetä...

        Kyllä se siitä.


      • Tommi
        n81 kirjoitti:

        Lainaus:
        --------------------------------------------------
        "Voiko olla sellasia ateisteja, jotka uskoo Jumalan olemassaoloon?"

        Ei.

        --------------------------------------------------

        Tätä juuri tarkoitin. Jos ateisti ei usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan käsitys on päinvastainen kuin kristityillä. Kaikki ateistit, joita olen tavannut, ovat sanoneet, että he eivät usko Jumalaan. Olenkin ihan äimän käkenä, miksi täällä väitetään vastaan, että ateisti voikin uskoa Jumalaan.

        "Riippuu siitä, kuka kysyy ja keneltä kysytään. Toisesta kulttuurisesta ilmapiiristä ei näkisi tässä kysymyksessä mitään tolkkua. Koska sinä et usko Pluton vaaleanpunaisiin pupuihin, uskot että niitä ei ole olemassa? Onko kysymys mielestäsi relevantti vai hölmö?"

        Mutta jos ollaan tässä kulttuurisessa ilmapiirissä, niinkuin ollaan, niin kysymys ei ole ollenkaan hölmö :) ja jos minä en usko Pluton vaaleanpunaisiin pupuihin, niin en usko, että niitä on olemassa. En pidä kysymystä hölmönä, jos joku, joka uskoo niihin, kysyy minulta, että uskonko niihin.

        "Agnostikko puolestaan voi hyvinkin ottaa vastaan uutta tietoa, se on huomattavasti avoimempi ajattelutapa kuin ateismi. Sikäli agnostikko tullee paremmin toimeen niin teistien kuin ateistien kanssa, jonkinlaisena puolimatkan ajattelijana."

        Juuri tätä minäkin sanoin!

        "Saatat siis pyrkiä pönkittämään omaa uskoasi, se on luonnollista, kuten myös se, että saatat tiedostamattasi ja huomaamattasi mustamaalata muita."

        Niin voi toki olla, mutta en ymmärrä, mikä noissa edellisissä käsityksissä oli sellaista, mikä olisi mustamaalannut ateisteja? Ja sitä juuri yritin ottaa selvää tällä keskustelunavauksella, että tajuaisin, missä mä nyt oon niin loukannut niitä.

        Kun en suurin surminkaan ihan oikeasti halua loukata ketään, ja minulla on kavereinakin ateisteja ja vaikka mitä, ja hyvin tullaan toimeen, enkä pidä omia näkemyksiäni sen parempina kuin muidenkaan.

        Mutta tiedän sen, niinkuin sanoitkin, että jokaisella on vaara langeta siihen ansaan, että alkaa "fundamentalistiksi". Siis kaikkihan jossain määrin pitää omaa näkemystään parempana kuin muiden, se on ihan normaalia terveellistä, mutta liiallisuuksiin ei pidä mennä.

        Siksi todellakin haluaisin tietää, että mustamaalasinko todella ateisteja sanomalla, että he eivät usko Jumalaan, vai mikä se loukkaava juttu oli. Että ymmärtäisin paremmin...

        Ja luulen, että (jos siis oot sama Tommi kuin uskontopalstalla, ainakin kuulostat samalta) tiedät, että vaikka oon aika provo, niin kunnioitan silti yleensä muitten uskoja ja näkemyksiä. "Turha" taas lähtee siitä, että oon joku fundis, ja yritän haukkua ateisteja, voiko tällä olla vaikutusta asiaan? Siis jos hän yrittää nimenomaan etsiä tekstistäni kohtia, joihin voisi väittää vastaan, kun haluaa puolustaa omaa näkemystään... itse ainakin olen huomannut usein tekeväni niin, jos tiedän toisen olevan eri mieltä kuin minä. Sitten taas, jos lähtökohtaisesti oletan jonkun olevan "puolellani", niin en väitä niinkään vastaan.

        "Jos ateisti ei usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan käsitys on päinvastainen kuin kristityillä."

        Päinvastainen? Erilainen sanoisin.

        "Olenkin ihan äimän käkenä, miksi täällä väitetään vastaan, että ateisti voikin uskoa Jumalaan."

        Kuka sitä väitti? Ateisti, joka uskoo jumalaan ei ole ateisti. Ateistit väittävät itseään yleensä ateisteiksi ja sanoin, ettei liene aina tarpeellista uskoa, mitä ihmiset itsestään väittävät. Sama asia pätee niin kristityihin kuin ateisteihin.

        "Mutta jos ollaan tässä kulttuurisessa ilmapiirissä, niinkuin ollaan, niin kysymys ei ole ollenkaan hölmö"

        Eli käsitätkö asian niin, että ateistit, joista tässä kulttuurissa voidaan puhua ovat ihmisiä, jotka eivät usko kristinuskon jumalaan? Itse en ole niin mieltynyt tai rakastanut meidän suvereeniin, länsimaiseen kulttuurimme, että paneutuisin kaikkeen vain tämän kulttuurisen ilmapiirin kautta.

        "ja jos minä en usko Pluton vaaleanpunaisiin pupuihin, niin en usko, että niitä on olemassa."

        Osaatko ajatella asiaa siltä pohjalta, että epäuskoakseen ei tarvitse uskoa jonkin ei-olemassaoloon. Jos jotain asiaa ei ole, sitä ei tarvitse erikseen mainita. Tästä ajattelutavasta olen ottanut jo aiemmin esimerkiksi seuraavan yhtälön:
        Jumalusko on positiivista ja voidaan ilmaista luvulla 1
        Sen vastakohta, negatiivinen usko on vaikkapa uskoa saatanaan -1
        Ateisti ei usko henkiolentoihin, vaan hänen uskonsa on pyöreä tyhjä, 0.
        Toki kristinuskossa kaikki eri tavalla ajattelevat voidaan leimata -1 -kategoriaan, Jahven vastustajiksi, onhan ateistit leimattu jumalankieltäjiksi, joka vaatii yleensä yhtä aktiivista kieltämistä kuin jumalausko vaatii aktiivista uskoa. Mutta tämä on aika syvään juurtunutta ymmärtämättömyyttä, ei muuta.

        En siis minä tai sinä kuitenkaan (uskoisin niin) taistele vaaleanpunaisia pupuja vastaan, vaikka emme uskoisi niiden olemassaoloon? Niitä ei vain ole meidän käsitysmaailmassamme olemassa? Onko se uskoa niiden olemattomuuteen?

        "Niin voi toki olla, mutta en ymmärrä, mikä noissa edellisissä käsityksissä oli sellaista, mikä olisi mustamaalannut ateisteja? Ja sitä juuri yritin ottaa selvää tällä keskustelunavauksella, että tajuaisin, missä mä nyt oon niin loukannut niitä."

        Sitä en voi tietää, miten tarkalleen olet loukannut ihmisiä tai oletko alkuunkaan. Sehän riippuu myös osaltaan siitä, kenelle olet sanonut ja miten hän on asian tulkinnut. Ihmiset kun ovat sikäli hassuja aparaatteja, että voivat ymmärtää toisiaan juuri niinkuin haluavat tai olla ymmärtämättä. Väärinkäsitykset taitavat olla pikemmin sääntö kuin poikkeus, sen osoittaa jo koko keskustelu ateismista.

        "Siksi todellakin haluaisin tietää, että mustamaalasinko todella ateisteja sanomalla, että he eivät usko Jumalaan, vai mikä se loukkaava juttu oli. Että ymmärtäisin paremmin..."

        Ei tuo ole mielestäni mustamaalaamista, mutta pikemmin asian käsittämistä yhdellä tavalla. Asian kun voi ymmärtää useammilla tavoilla. Vaikkapa niin, että minä en pidä kovinkaan tärkeänä kiistelyä siitä, kiellänkö jumalan vai olenko uskonko jumalan ei-olemassaoloon. Asia liikuttaa minua yhtä paljon kuin keskustelu vaaleanpunaisten pupujen olemassaolosta. Se tarkoittaa lähinnä minun kannaltani siitä, että asiat halutaan tulkita hyvin tiukasti tietystä kulttuurisesta näkökulmasta ja sillä oletuksella, että jumala on olemassa. Eihän noista vaaleanpunaisista pupuistakaan puhuttaisi, ellei niiden olemassaolosta jo jotain väitettäisi? Tältä kannalta toisen on ehkä lähes mahdoton alkaa miettimään asiaa siltä kannalta, mitä jos vaaleanpunaisia pupuja ei olekaan olemassa. Onko niistä edelleen syytä puhua?

        Oletusarvoisesti et siis vain ehkä ymmärrä toista näkökulmaa ja se on ihan luonnollista. Eihän meistä kukaan kaikkea voi ymmärtää ja taitaa. Sitä ymmärrystähän me täällä olemme kaikki opettelemassa.

        "Turha" taas lähtee siitä, että oon joku fundis, ja yritän haukkua ateisteja, voiko tällä olla vaikutusta asiaan?"

        Kuten sanoin, kyse on aina siitä, että ihmiset tulkitsevat toisiaan hieman eri tavoin. Minä en esimerkiksi usko samalla tavalla kuin 'turha' ja sinä puolestaan et usko samalla tavalla kuin joku toinen kristitty. Nimellisesti saatamme heilua 'saman lipun' alla, mutta me olemme kaikki yksilöitä. Jos jotakuta loukkaa se, mitä sanot ateisteista, se saattaa olla hyvinkin kiinni vastaanottavan osapuolen tulkinnasta.

        "Siis jos hän yrittää nimenomaan etsiä tekstistäni kohtia, joihin voisi väittää vastaan, kun haluaa puolustaa omaa näkemystään... itse ainakin olen huomannut usein tekeväni niin, jos tiedän toisen olevan eri mieltä kuin minä. Sitten taas, jos lähtökohtaisesti oletan jonkun olevan "puolellani", niin en väitä niinkään vastaan."

        Ehkä on pieni kasvatuksellinen juttu ja hyvä tehdä tuo, mitä sanot lopussa. Minä olen ollut ateisteja vastaan yhtälailla ja olen. Minä en kuulu ateistien joukkoon, enkä hae vahvistusta muista ihmisistä tai joukosta. Se pistää minut ymmärtämään sen, että minä todellakin uskon omalla, yksilöllisellä tavallani. Kristittyjen kohdalla tämä tietysti on hankalaa tunnustaa, mutta käytännössä olen kohdannut kristittyjä, jotka rupatteluhetken aikana ovat osoittautuneet uskovansa lähes sellaiseen, että ovat jotakuinkin ihmiskunnan ainoa oikeamielinen ja taivaaseen pääsevä ihminen. He kiroavat muut kristityt, lahkolaiset, muiden uskontojen edustajat, siihen kaupan päälle vielä ehkä lemmikkieläimet. Siitä huolimatta he puhuvat kristityistä ja hakevat seurakunnasta vahvistusta, tuntevat Raamatun läpi kotaisin, mutta eivät tiedä ja heitä ei taida edes pahemmin kiinnostaa, miltä heidän lapsistaan tämä kaikki tuntuu...


      • n81
        Tommi kirjoitti:

        "Jos ateisti ei usko Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan käsitys on päinvastainen kuin kristityillä."

        Päinvastainen? Erilainen sanoisin.

        "Olenkin ihan äimän käkenä, miksi täällä väitetään vastaan, että ateisti voikin uskoa Jumalaan."

        Kuka sitä väitti? Ateisti, joka uskoo jumalaan ei ole ateisti. Ateistit väittävät itseään yleensä ateisteiksi ja sanoin, ettei liene aina tarpeellista uskoa, mitä ihmiset itsestään väittävät. Sama asia pätee niin kristityihin kuin ateisteihin.

        "Mutta jos ollaan tässä kulttuurisessa ilmapiirissä, niinkuin ollaan, niin kysymys ei ole ollenkaan hölmö"

        Eli käsitätkö asian niin, että ateistit, joista tässä kulttuurissa voidaan puhua ovat ihmisiä, jotka eivät usko kristinuskon jumalaan? Itse en ole niin mieltynyt tai rakastanut meidän suvereeniin, länsimaiseen kulttuurimme, että paneutuisin kaikkeen vain tämän kulttuurisen ilmapiirin kautta.

        "ja jos minä en usko Pluton vaaleanpunaisiin pupuihin, niin en usko, että niitä on olemassa."

        Osaatko ajatella asiaa siltä pohjalta, että epäuskoakseen ei tarvitse uskoa jonkin ei-olemassaoloon. Jos jotain asiaa ei ole, sitä ei tarvitse erikseen mainita. Tästä ajattelutavasta olen ottanut jo aiemmin esimerkiksi seuraavan yhtälön:
        Jumalusko on positiivista ja voidaan ilmaista luvulla 1
        Sen vastakohta, negatiivinen usko on vaikkapa uskoa saatanaan -1
        Ateisti ei usko henkiolentoihin, vaan hänen uskonsa on pyöreä tyhjä, 0.
        Toki kristinuskossa kaikki eri tavalla ajattelevat voidaan leimata -1 -kategoriaan, Jahven vastustajiksi, onhan ateistit leimattu jumalankieltäjiksi, joka vaatii yleensä yhtä aktiivista kieltämistä kuin jumalausko vaatii aktiivista uskoa. Mutta tämä on aika syvään juurtunutta ymmärtämättömyyttä, ei muuta.

        En siis minä tai sinä kuitenkaan (uskoisin niin) taistele vaaleanpunaisia pupuja vastaan, vaikka emme uskoisi niiden olemassaoloon? Niitä ei vain ole meidän käsitysmaailmassamme olemassa? Onko se uskoa niiden olemattomuuteen?

        "Niin voi toki olla, mutta en ymmärrä, mikä noissa edellisissä käsityksissä oli sellaista, mikä olisi mustamaalannut ateisteja? Ja sitä juuri yritin ottaa selvää tällä keskustelunavauksella, että tajuaisin, missä mä nyt oon niin loukannut niitä."

        Sitä en voi tietää, miten tarkalleen olet loukannut ihmisiä tai oletko alkuunkaan. Sehän riippuu myös osaltaan siitä, kenelle olet sanonut ja miten hän on asian tulkinnut. Ihmiset kun ovat sikäli hassuja aparaatteja, että voivat ymmärtää toisiaan juuri niinkuin haluavat tai olla ymmärtämättä. Väärinkäsitykset taitavat olla pikemmin sääntö kuin poikkeus, sen osoittaa jo koko keskustelu ateismista.

        "Siksi todellakin haluaisin tietää, että mustamaalasinko todella ateisteja sanomalla, että he eivät usko Jumalaan, vai mikä se loukkaava juttu oli. Että ymmärtäisin paremmin..."

        Ei tuo ole mielestäni mustamaalaamista, mutta pikemmin asian käsittämistä yhdellä tavalla. Asian kun voi ymmärtää useammilla tavoilla. Vaikkapa niin, että minä en pidä kovinkaan tärkeänä kiistelyä siitä, kiellänkö jumalan vai olenko uskonko jumalan ei-olemassaoloon. Asia liikuttaa minua yhtä paljon kuin keskustelu vaaleanpunaisten pupujen olemassaolosta. Se tarkoittaa lähinnä minun kannaltani siitä, että asiat halutaan tulkita hyvin tiukasti tietystä kulttuurisesta näkökulmasta ja sillä oletuksella, että jumala on olemassa. Eihän noista vaaleanpunaisista pupuistakaan puhuttaisi, ellei niiden olemassaolosta jo jotain väitettäisi? Tältä kannalta toisen on ehkä lähes mahdoton alkaa miettimään asiaa siltä kannalta, mitä jos vaaleanpunaisia pupuja ei olekaan olemassa. Onko niistä edelleen syytä puhua?

        Oletusarvoisesti et siis vain ehkä ymmärrä toista näkökulmaa ja se on ihan luonnollista. Eihän meistä kukaan kaikkea voi ymmärtää ja taitaa. Sitä ymmärrystähän me täällä olemme kaikki opettelemassa.

        "Turha" taas lähtee siitä, että oon joku fundis, ja yritän haukkua ateisteja, voiko tällä olla vaikutusta asiaan?"

        Kuten sanoin, kyse on aina siitä, että ihmiset tulkitsevat toisiaan hieman eri tavoin. Minä en esimerkiksi usko samalla tavalla kuin 'turha' ja sinä puolestaan et usko samalla tavalla kuin joku toinen kristitty. Nimellisesti saatamme heilua 'saman lipun' alla, mutta me olemme kaikki yksilöitä. Jos jotakuta loukkaa se, mitä sanot ateisteista, se saattaa olla hyvinkin kiinni vastaanottavan osapuolen tulkinnasta.

        "Siis jos hän yrittää nimenomaan etsiä tekstistäni kohtia, joihin voisi väittää vastaan, kun haluaa puolustaa omaa näkemystään... itse ainakin olen huomannut usein tekeväni niin, jos tiedän toisen olevan eri mieltä kuin minä. Sitten taas, jos lähtökohtaisesti oletan jonkun olevan "puolellani", niin en väitä niinkään vastaan."

        Ehkä on pieni kasvatuksellinen juttu ja hyvä tehdä tuo, mitä sanot lopussa. Minä olen ollut ateisteja vastaan yhtälailla ja olen. Minä en kuulu ateistien joukkoon, enkä hae vahvistusta muista ihmisistä tai joukosta. Se pistää minut ymmärtämään sen, että minä todellakin uskon omalla, yksilöllisellä tavallani. Kristittyjen kohdalla tämä tietysti on hankalaa tunnustaa, mutta käytännössä olen kohdannut kristittyjä, jotka rupatteluhetken aikana ovat osoittautuneet uskovansa lähes sellaiseen, että ovat jotakuinkin ihmiskunnan ainoa oikeamielinen ja taivaaseen pääsevä ihminen. He kiroavat muut kristityt, lahkolaiset, muiden uskontojen edustajat, siihen kaupan päälle vielä ehkä lemmikkieläimet. Siitä huolimatta he puhuvat kristityistä ja hakevat seurakunnasta vahvistusta, tuntevat Raamatun läpi kotaisin, mutta eivät tiedä ja heitä ei taida edes pahemmin kiinnostaa, miltä heidän lapsistaan tämä kaikki tuntuu...

        "Eli käsitätkö asian niin, että ateistit, joista tässä kulttuurissa voidaan puhua ovat ihmisiä, jotka eivät usko kristinuskon jumalaan?"

        Ei kun ajattelisin niin, että koska esim. tässä kulttuurissa kristinuskon Jumala on niin vahvasti esillä, että varmasti jokainen ateisti on kuullut ainakin siitä, ja luulisin myös, että jokaisella ateistilla on siihen jonkinlainen kanta (joka ei ole useinkaan kovin positiivinen sattuneesta syystä). Kun taas Pluton pupuilla vai mitä ne oli, niin ehkä en ole kuullutkaan niistä enkä teidä mitä ne ovat ja minun on hieman vaikea ottaa niihin kantaa. Kristinusko on niin läpikotaisin vaikuttanut meidän kulttuuriimme muutenkin, että sanotaan nyt _useammin_ ateisti on nimenomaan uskomatta Jumalaan kuin vaikkapa Allahiin. Tai ehkä Allahistakin on kuultu aika paljon, mutta vaikkapa sitten Krishnaan.

        Ja kaikki mitä sanon, niin voi automaattisesti olettaa, että kyseessä olisi jonkinlainen yleistys, joka tarkoittaa ihan kaikkia, vaan tyyliin usein tai monet tai jotkut tai ihan miten haluaa.

        "Jumalusko on positiivista ja voidaan ilmaista luvulla 1
        Sen vastakohta, negatiivinen usko on vaikkapa uskoa saatanaan -1
        Ateisti ei usko henkiolentoihin, vaan hänen uskonsa on pyöreä tyhjä, 0.
        Toki kristinuskossa kaikki eri tavalla ajattelevat voidaan leimata -1 -kategoriaan, Jahven vastustajiksi, onhan ateistit leimattu jumalankieltäjiksi, joka vaatii yleensä yhtä aktiivista kieltämistä kuin jumalausko vaatii aktiivista uskoa. Mutta tämä on aika syvään juurtunutta ymmärtämättömyyttä, ei muuta."

        Juu, oon miettinyt tätäkin. Toki toi olis noin esim. jos puhutaan nimenomaan uskosta. Että Jumala olis 1, saatana -1 ja ateisti nolla. Mut jos puhutaan kannasta Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan esim. saatananpalvojalla tämä olisi myös 1, saatananpalvojahan ainakin USEIN uskoo Jumalaan, mutta uskoo myös, ettei Jumala pärjää saatanalle. Onko ateisti tässä mielessä edelleen nolla, vai mikä se on? Ja eikö yksi ja nollakin oo aika erilaisia.

        Ja erilaisuudestahan tässä oli nimenomaan kyse... onko pakko tarttua sanoihin... ja tarkoitin sitä päinvastaisuutta siinä mielessä, että jos uskova väittää, että Jumala on olemassa hänen mielestään, ja ateisti, että ei ole, hänen mielestään, niin eikö nämä oo aika päinvastaiset? Nimittäin tuskin kumpikin voi olla oikeassa, ja jos toinen on oikeassa, niin toinen on väärässä. Siksi tulee helposti riita. Sitä tarkoitin.

        "En siis minä tai sinä kuitenkaan (uskoisin niin) taistele vaaleanpunaisia pupuja vastaan, vaikka emme uskoisi niiden olemassaoloon? Niitä ei vain ole meidän käsitysmaailmassamme olemassa? Onko se uskoa niiden olemattomuuteen?"

        Emme tokikaan, mutta jos keskustelemme jonkun kanssa, joka uskoo niihin, niin meille saattaa helposti tulla sanaharkkaa, koskapa hän väittää niitä olevan olemassa ja me väitämme että ei ole, ja kumpikin otaksuttavasti perustelee väitettään.

        Niinpä, jos me olemme hyvin herkkänahkaisia ja kyseinen pupu-uskis on myös hyvin herkkänahkainen, niin saatamme loukkaantua siitä, että hän perustelee meidän vankkaa kantaamme vastaan, ja hän taas saattaa loukkaantua siitä, että perustelemme, miksi hänen palvomaansa pupua ei olekaan olemassa.

        "Tältä kannalta toisen on ehkä lähes mahdoton alkaa miettimään asiaa siltä kannalta, mitä jos vaaleanpunaisia pupuja ei olekaan olemassa. Onko niistä edelleen syytä puhua?"

        Jeps, olet oikeassa. Minun pointtini oli vaan alunperin se, mitä olen yrittänyt tässäkin vietissä selventää: kristityt ovat Jumalasta eri mieltä kuin ateistit, ja siksi tulee helposti riitaa näiden kahden ryhmän välillä. Sitten kun sanotaan, ettei nää ookaan eri mieltä, niin meen niin sekasin, että haluan saada selvennystä asiaan. Koska mun mielestä ne edelleen on eri mieltä.

        Enkä tokikaan lähtökohtaisesti oleta, että vaikka henkilö on kristitty, että hän on minun puolellani :) ethän siekään oo kristitty ;) yhtälailla otan yhteen ateistien kuin kristittyjen kuin agnostikkojenkin kanssa. Ja taas olen samaa mieltä kaikkien kanssa tasapuolisesti. Mutta aina, jos ihminen sanoo olevansa ateisti, niin vaikka kuinka oltais maallisista asioista samaa mieltä ja synkkais ja kaikki olis hyvin, niin silti tuntuu, että siinä meidän välillä on jonkinlainen "muuri", koska sen koko homman perusta on ihan eri.

        Ja onhan toisaalta niinkin, että esim. jos kaveri ei usko Jumalaan, niin ei oikein kiinnosta hirveesti puhua näistä asioista sen kanssa, kun tuntuu, että sit saa just sellasia ryöppyjä päällensä kuin täälläkin. Että ootpas sä naurettava kun uskot tollasiin satuihin tms. Niin ennemmin sit kaverin kohdalla on puhumatta niistä asioista, ettei tuu konflikteja. Ja samoin sitten jonkun fundiskristityn kanssa, ei kiinnosta aina alkaa kauheeta opillista väittelyä. Kun tietää, että se tulee, kun jotain puhuu. Ja sit saa kuulla olevansa harhaoppinen ja tuomittu kadotukseen.

        Että on hauskaa olla kultapossukerhon jäsen.


      • Tommi
        n81 kirjoitti:

        "Eli käsitätkö asian niin, että ateistit, joista tässä kulttuurissa voidaan puhua ovat ihmisiä, jotka eivät usko kristinuskon jumalaan?"

        Ei kun ajattelisin niin, että koska esim. tässä kulttuurissa kristinuskon Jumala on niin vahvasti esillä, että varmasti jokainen ateisti on kuullut ainakin siitä, ja luulisin myös, että jokaisella ateistilla on siihen jonkinlainen kanta (joka ei ole useinkaan kovin positiivinen sattuneesta syystä). Kun taas Pluton pupuilla vai mitä ne oli, niin ehkä en ole kuullutkaan niistä enkä teidä mitä ne ovat ja minun on hieman vaikea ottaa niihin kantaa. Kristinusko on niin läpikotaisin vaikuttanut meidän kulttuuriimme muutenkin, että sanotaan nyt _useammin_ ateisti on nimenomaan uskomatta Jumalaan kuin vaikkapa Allahiin. Tai ehkä Allahistakin on kuultu aika paljon, mutta vaikkapa sitten Krishnaan.

        Ja kaikki mitä sanon, niin voi automaattisesti olettaa, että kyseessä olisi jonkinlainen yleistys, joka tarkoittaa ihan kaikkia, vaan tyyliin usein tai monet tai jotkut tai ihan miten haluaa.

        "Jumalusko on positiivista ja voidaan ilmaista luvulla 1
        Sen vastakohta, negatiivinen usko on vaikkapa uskoa saatanaan -1
        Ateisti ei usko henkiolentoihin, vaan hänen uskonsa on pyöreä tyhjä, 0.
        Toki kristinuskossa kaikki eri tavalla ajattelevat voidaan leimata -1 -kategoriaan, Jahven vastustajiksi, onhan ateistit leimattu jumalankieltäjiksi, joka vaatii yleensä yhtä aktiivista kieltämistä kuin jumalausko vaatii aktiivista uskoa. Mutta tämä on aika syvään juurtunutta ymmärtämättömyyttä, ei muuta."

        Juu, oon miettinyt tätäkin. Toki toi olis noin esim. jos puhutaan nimenomaan uskosta. Että Jumala olis 1, saatana -1 ja ateisti nolla. Mut jos puhutaan kannasta Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan esim. saatananpalvojalla tämä olisi myös 1, saatananpalvojahan ainakin USEIN uskoo Jumalaan, mutta uskoo myös, ettei Jumala pärjää saatanalle. Onko ateisti tässä mielessä edelleen nolla, vai mikä se on? Ja eikö yksi ja nollakin oo aika erilaisia.

        Ja erilaisuudestahan tässä oli nimenomaan kyse... onko pakko tarttua sanoihin... ja tarkoitin sitä päinvastaisuutta siinä mielessä, että jos uskova väittää, että Jumala on olemassa hänen mielestään, ja ateisti, että ei ole, hänen mielestään, niin eikö nämä oo aika päinvastaiset? Nimittäin tuskin kumpikin voi olla oikeassa, ja jos toinen on oikeassa, niin toinen on väärässä. Siksi tulee helposti riita. Sitä tarkoitin.

        "En siis minä tai sinä kuitenkaan (uskoisin niin) taistele vaaleanpunaisia pupuja vastaan, vaikka emme uskoisi niiden olemassaoloon? Niitä ei vain ole meidän käsitysmaailmassamme olemassa? Onko se uskoa niiden olemattomuuteen?"

        Emme tokikaan, mutta jos keskustelemme jonkun kanssa, joka uskoo niihin, niin meille saattaa helposti tulla sanaharkkaa, koskapa hän väittää niitä olevan olemassa ja me väitämme että ei ole, ja kumpikin otaksuttavasti perustelee väitettään.

        Niinpä, jos me olemme hyvin herkkänahkaisia ja kyseinen pupu-uskis on myös hyvin herkkänahkainen, niin saatamme loukkaantua siitä, että hän perustelee meidän vankkaa kantaamme vastaan, ja hän taas saattaa loukkaantua siitä, että perustelemme, miksi hänen palvomaansa pupua ei olekaan olemassa.

        "Tältä kannalta toisen on ehkä lähes mahdoton alkaa miettimään asiaa siltä kannalta, mitä jos vaaleanpunaisia pupuja ei olekaan olemassa. Onko niistä edelleen syytä puhua?"

        Jeps, olet oikeassa. Minun pointtini oli vaan alunperin se, mitä olen yrittänyt tässäkin vietissä selventää: kristityt ovat Jumalasta eri mieltä kuin ateistit, ja siksi tulee helposti riitaa näiden kahden ryhmän välillä. Sitten kun sanotaan, ettei nää ookaan eri mieltä, niin meen niin sekasin, että haluan saada selvennystä asiaan. Koska mun mielestä ne edelleen on eri mieltä.

        Enkä tokikaan lähtökohtaisesti oleta, että vaikka henkilö on kristitty, että hän on minun puolellani :) ethän siekään oo kristitty ;) yhtälailla otan yhteen ateistien kuin kristittyjen kuin agnostikkojenkin kanssa. Ja taas olen samaa mieltä kaikkien kanssa tasapuolisesti. Mutta aina, jos ihminen sanoo olevansa ateisti, niin vaikka kuinka oltais maallisista asioista samaa mieltä ja synkkais ja kaikki olis hyvin, niin silti tuntuu, että siinä meidän välillä on jonkinlainen "muuri", koska sen koko homman perusta on ihan eri.

        Ja onhan toisaalta niinkin, että esim. jos kaveri ei usko Jumalaan, niin ei oikein kiinnosta hirveesti puhua näistä asioista sen kanssa, kun tuntuu, että sit saa just sellasia ryöppyjä päällensä kuin täälläkin. Että ootpas sä naurettava kun uskot tollasiin satuihin tms. Niin ennemmin sit kaverin kohdalla on puhumatta niistä asioista, ettei tuu konflikteja. Ja samoin sitten jonkun fundiskristityn kanssa, ei kiinnosta aina alkaa kauheeta opillista väittelyä. Kun tietää, että se tulee, kun jotain puhuu. Ja sit saa kuulla olevansa harhaoppinen ja tuomittu kadotukseen.

        Että on hauskaa olla kultapossukerhon jäsen.

        "Ei kun ajattelisin niin, että koska esim. tässä kulttuurissa kristinuskon Jumala on niin vahvasti esillä, että varmasti jokainen ateisti on kuullut ainakin siitä, ja luulisin myös, että jokaisella ateistilla on siihen jonkinlainen kanta (joka ei ole useinkaan kovin positiivinen sattuneesta syystä)."

        Luonnollisesti, mutta ei se edelleenkään poista sitä asiaa, että ateistina ihminen ei usko 'mihinkään' jumaluuteen tai jumalvoimaan. Itselläni tämä vielä kohdistuu erityisesti ns. persoonalliseen jumalaan. Pelkkä ajatus on minun päässäni niin absurdi, että ikäänkuin yrittäisin syödä nenääni tikkarilla.

        Sattuneesta syystä myös minä olen alunperin joutunut käymään 'taistelun' kristinuskon jumaluutta vastaan. Tässä on ongelma ateistien kohdalla ja ylipäätään näiden määrittelyjen kohdalla, koska ihminen itse tekee niitä. Jos ei tiedä mistään muusta jumaluudesta kuin kristinuskon, silloin ateistina kristinuskon jumala on se ensisijainen ateistisen ajattelun kohde. Itselläni, niin kauan kuin en tätä asiaa paremmin ymmärtänyt, enkä tuntenut muita uskontoja / filosofioita, se jossain määrin sotki omaa ajattelutapaani niin ateismista kuin kristinuskosta. Kun palaset osuivat kohdalleen, taistelu loppui. Sen jälkeen olen puuttunut enemmän siihen, miten ihmiset kohtelevat toisiaan, koska aiemmin keskityin ehkä liikaa siihen ajatukseen: "miksi jumala on niin epäoikeudenmukainen." Tuo ei ole ateistinen ajatus, vaan tämä on: "miksi ihmiset ovat niin paskamaisia ja ymmärtämättömiä toisiaan kohtaan."
        Tässä kohdaa voidaan kulttuurisesti ajatella myös niin, ettei enää kyse ole alkuunkaan vain kristinuskon jumalasta, vaan kaikista jumalista, kaikista kulttuureista. En käy taisteluani mitään jumalaa tai jumaluutta vastaan, vaan inhimillistä ymmärrystä ja ymmärtämättömyyttä.

        "Ja kaikki mitä sanon, niin voi automaattisesti olettaa, että kyseessä olisi jonkinlainen yleistys, joka tarkoittaa ihan kaikkia, vaan tyyliin usein tai monet tai jotkut tai ihan miten haluaa."

        Yleistykset ovat ihan hyvä asia, mutta ne on syytä ehkä joskus pointata, ettei toinen reagoi välittömästi vain yleistykseen, kun yleistyksen takana on jotain muuta. Itse myös yleistän, ihan sen vuoksi, että joissain tilanteissa kärjistykset ja yleistykset antavat selkeämmän kuvan siitä, mitä yritän sanoa.

        "Toki toi olis noin esim. jos puhutaan nimenomaan uskosta. Että Jumala olis 1, saatana -1 ja ateisti nolla. Mut jos puhutaan kannasta Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan esim. saatananpalvojalla tämä olisi myös 1, saatananpalvojahan ainakin USEIN uskoo Jumalaan, mutta uskoo myös, ettei Jumala pärjää saatanalle."

        En ole niin tutustunut saatananpalvojien ajatteluun, mutta olet oikeassa. Samoin jumalusko on myös -1, koska teistit uskovat myös saatanaan. Tämä on hieman kimuranttia, koska mielestäni ihminen voi tietämättään pomppia noiden 1 ja -1 välillä. Minusta saatananpalvonta on ehkä typerintä ja hulluinta, mitä uskonnonkentästä voi löytää. Maailmassa on ihan tarpeeksi ylimielisyyttä, kylmyyttä, raakuutta jne., että sitä pitäisi alkaa vielä ylistämään.

        "Onko ateisti tässä mielessä edelleen nolla, vai mikä se on? Ja eikö yksi ja nollakin oo aika erilaisia."

        On. En tiedä tunnetko miten paljon sähkötekniikkaa tai vaikka ATK. Kyse on binäärisestä asiasta. Jumaluskova on 1, joka on täysi/sähkö kulkee/toimintaa on, kun ateismi on suljettu/ei sähköä/ei mitään/toimintaa ei ole. Kyllä ne ovat erilaisia molemmat, mutta niitä ei voida asettaa akselilla toistensa vastapuolille. Muistan lukeneeni Koraanista kohdan, jossa asia ilmaistiin melko 'hauskasti'. Se ehkä osoittaa, että Koraanin kirjoittajat ovat ymmärtäneet ateistien 'toivottoman tilanteen'. Lukemani oli lyhykäisyydessään jotain sen suuntaista, että kaikki vääräoppiset (eli muihin jumaliin uskovat) on syytä saada Islamin piiriin. Ajatuksena ehkä jotain sen suuntaista, että lähetyskäsky on suunnattava niille, jotka ovat harhautuneet uskomaan vääriin jumaliin. Ateistit sen sijaan ovat ymmärtämättöminä jätettävä rauhaan, heille ei voi enää mitään. Näin se on. Me olemme toivottomia suhteessa jumaluuteen, emme ole enää millään keinoilla käännytettävissä. Kaikki käännytysyritykset, julistukset, opastukset, siteeraukset Isoista Kirjoista tekevät lähinnä vain hallaa. Siten ateistit eivät voi ymmärtää missään olosuhteissa täydellisesti teistejä, teistit eivät voi missään olosuhteissa ymmärtää ateisteja.

        Siis kyllä, me olemme ajatusmaailmaltamme hyvin erilaisia, muttemme toistemme vastakohtia.

        "tarkoitin sitä päinvastaisuutta siinä mielessä, että jos uskova väittää, että Jumala on olemassa hänen mielestään, ja ateisti, että ei ole, hänen mielestään, niin eikö nämä oo aika päinvastaiset?"

        Eivät. Itse esimerkiksi uskon eräisiin Jeesuksen opetuksiin, kuten myös Laotsen, Buddhan, ja vaikkapa Egyptin viisaiden. He olivat kaikki ihmisiä, siinä tuskin on mitään epäselvää. Uskoisin kuitenkin, että myös kristitty joutuu uskomaan Jeesuksen opetukset. Eikä mielestäni siinä ole mitään ristiriitaa, että ateisti uskoo myös. Hänelle Jeesus on kuitenkin vain ihminen, ei jumaluus.

        Joskus, joitain aikoja sitten päädyin ajattelemaan, että itseasiassa Jumalan vastakohta on kristityt itse. Siten koko kristinuskon perinteiden ja perustuksen pahin vastustaja ovat ne, jotka uskovat Jumalaan ja Saatanaan. Tämä ajatus kai lähti osittain siitä, että Jumala on henkimaailmaan kuuluva, samoin kuin Saatana. He ovat vaikuttavia voimia, eivätkä siksi niinkään vastakohdat, vaan toistensa vastustajat. Ihmisen sen sijaan ovat aikalailla mitättömiä ja jopa sellaisia, jotka ajattelunsa myötä voivat korottautua 'jumaliksi'. Koska kristilliseen ajattelutapaan suhteutuu ajatus siitä, että teistin on uskottava niin jumala kuin sen vastakohta, heihin vaikuttaa yhtälailla 'paha henkivoima'. Siten, jos he eivät ole alkuunkaan edes tietoisia motiiveistaan, omasta toiminnastaan, omasta persoonallisuudestaan, he voivat hyvinkin olla se 'voima', joka rappeuttaa koko kristinuskon ja vievät Jumalalta (Jahvelta) tälle kuuluvan kunnian ja vallan, vaikka nimellisesti olisivat halukkaita antamaan Jumalalle kaiken kunnian. Tuskin Jumala kunniaa kuitenkaan tarvitsee, koska Hänellä pitäisi se olla Kaikkivoipana muutenkin, ellei ole samanaikaisesti myös Rajaton Egoisti.

        Siten kaavassa päädyttäisiin ajatukseen: Jumalaan uskova -1, Saatanaan uskova 1. Ateistit pysyvät täysinä nollina ja lienevät siihen kohtuullisen tyytyväisiä.

        "Niinpä, jos me olemme hyvin herkkänahkaisia ja kyseinen pupu-uskis on myös hyvin herkkänahkainen, niin saatamme loukkaantua siitä, että hän perustelee meidän vankkaa kantaamme vastaan, ja hän taas saattaa loukkaantua siitä, että perustelemme, miksi hänen palvomaansa pupua ei olekaan olemassa."

        Tässä kohtaa ainakin itse haluan tietää, mitä tuo pupu-uskovaisuus pitää sisällään. Jos pupu on 'hyvä' ja ihmisen tarkoitusperät sitä myötä vaikkapa pasifistiset, miksi minä sellaista vastaan taistelisin. Jos joku HALUAA pupuihin uskoa, niin kaikin mokomin. Sen sijaan, jos pupu on pahantahtoinen ja ihminen esittää hyvin jyrkkiä, mustavalkoisia, rasistisia kommentteja, en voi olla puuttumatta.

        Tällaisessa tilanteessa yleensä tullaan toiseen ongelmaan. Taistelu on turhaa. Ihmisen psyyken toiminta on hyvin hienojakoista ja vastustus nousee helposti ajatuksia kohtaan, jotka kokee jollain tavalla uhaksi minuudelle. Tässä tapauksessa oma usko, maailmankäsitys on hyvinkin iso osa minuutta. Siten näissä keskusteluissa, joissa käytäisiin taistelua pupu-uskovaista kohtaan, lähinnä molemmat koittaisivat suojata minuuttaan, eivät puolustaa uskoaan tai 'jumalaansa'.

        Lähimpänä ehkä oikeanlaista suhtautumista ollaan, jos minuuteen kuuluva uskomusjärjestelmä on avoin. Itse en ole maailmassa törmännyt kuin oikeastaan yhteen avoimeen järjestelmään, jossa voidaan uskoa kaikki tai olla uskomatta mitään. Jos jotain uskotaan tietävämme, on syytä pistää asia uudelleenharkintaan ja hylätä se tieto: zen.

        Lähtökohtaisesti kuitenkin, jos on olemassa ihminen, joka uskoo vaaleanpunaiseen Pluton pupuun ja herää kysymys siitä, uskotko sinä siihen? Minusta itseasiassa kysymys on jossain määrin irrelevantti, hölmö. Miksi vaaleanpunaiseen pupuun uskova sen haluaa tietää? Siksikö, että vaaleanpunainen pupu haluaa tietää ja vaaleanpunaisen pupun sanomaa on levitettävä? Ei, kysymys tulee aina ihmiseltä ja ihminen on sosiaalinen olento, ryhmä vahvistaa 'minän' tunnetta, se vahvistaa minuutta.

        Jos vielä palataan siihen, että mitä on usko jumalaan ja mitä on epäusko. Jos ateismi olisi käsitys, että ihminen uskoo jumalan ei-olevan olemassa. Ainoa kysymys, jolla mitattaisiin järkevästi ihmisen uskoa olisi: "uskotko sinä, että jumalaa ei ole olemassa?" Tämä on vastakohta kysymykselle: "uskotko jumalan olemassaoloon?" Eli ihan loogista ja järkevää, mutta en ole koskaan kuullut kysyttävän itseltäni, kuten ateistilta tuon mukaan pitäisi kysyä. Kysymys kuulostaa itseasiassa aika hölmöltä. Jos siis vastaan kielteisesti kysymykseen jumalan olemassaolosta, sen kaiketi pitäisi vastata tuota ateisteille esitettävää kysymystä, mutta ei se niin tee. Toisaalta 'en' on väärä vastaus. Ei kyse ole uskosta, vaan uskonpuutteesta. Millaisen kysymyksen sinä esittäisit ihmisille, jos nykyisessä uskossasi haluaisit tietää uskooko ihminen, että vaaleanpunaisia pupuja ei ole olemassa?

        "kristityt ovat Jumalasta eri mieltä kuin ateistit, ja siksi tulee helposti riitaa näiden kahden ryhmän välillä."

        Niin, tietysti kristityt ovat eri mieltä ja painotan, että vastasin edellisessä viestissäni, että niin ovat kritityt itsekin. Kyse on henkilökohtaisesta uskosta ja tiedät varmasti itsekin kristittyjä, jotka tuomitsevat toisia kristittyjä syystä tai toisesta. Ainakin itse heitä tunnen.

        Toiseksi, riidat eivät ole ryhmien välisiä kuin siinä tapauksessa, että ryhmällä on yhteinen mieli. Ei riitä, että he ovat 'näennäisesti' samaa mieltä asioista, vaan heidän on ajateltava täydellisen samalla tavalla. Muussa tapauksessa voimme olla varmoja siitä, että jos Vietnamiin lähetettiin sotilaita taistelemaan Yhdysvaltojen puolesta, niin osa sotilaista ei ollut siellä kovinkaan vapaaehtoisesti ja osa heistä saattoi olla pasifisteja. Näennäisesti kaikki taistelivat samasta syystä, mutta todellisuudessa jokainen taisteli siellä hengestään, omasta hengestään.

        Henkisessä taistelussa on kyse aina minuudesta, koska minuus on hyvin tärkeä osa ihmisen henkistä puolta. Siten, jos taistelu syntyy kahden eri tavalla ajattelevan ryhmän tai yksilön välillä, heidän lähtökohtansa taisteluun on aina jossain määrin itsekeskeinen. Heidän on taisteltava, jotta voivat pitää uskonsa, minuutensa.

        "Sitten kun sanotaan, ettei nää ookaan eri mieltä, niin meen niin sekasin, että haluan saada selvennystä asiaan. Koska mun mielestä ne edelleen on eri mieltä."

        Itse en ole sellaista väittänyt. Olen väittänyt, että jopa kristityt ovat eri mieltä toisten kristittyjen kanssa, kuten itse olen eri mieltä toisten ateistien kanssa.

        "Mutta aina, jos ihminen sanoo olevansa ateisti, niin vaikka kuinka oltais maallisista asioista samaa mieltä ja synkkais ja kaikki olis hyvin, niin silti tuntuu, että siinä meidän välillä on jonkinlainen "muuri", koska sen koko homman perusta on ihan eri."

        Se muuri lienee nimeltään käsityskyky. Omaan käsityskykyyni ei millään mahdu ajatus persoonallisesta jumalasta. Kuten ehkä lentävät, Plutolla asuvat, porkkanallaan korviaan syövät, kaksilahkeiset ja sumupäiset puput voivat mennä sinun käsityskykysi yli. Hienoja mielikuvia varmasti syntyy, mutta kun hieman pidemmälle ajattelee: "hä?"

        Näin itselleni kävi persoonallisen jumalan kohdalla. Jokin ei vain natsannut ja lopulta koko (hieno?) ajatus meni jossain määrin sumuiseksi. Sitä sumua ei sitten saanutkaan päästä pois, vaan piti tunnustaa oma hölmöytensä ja tyhmyytensä. Tältä pohjalta voi myös olettaa, että olen hieman erilainen ihminen kuin esimerkiksi sinä. Itse koen sen rikkautena, mutta... no, kristinuskossa evankelointikäsky tuhoaa paljon kaunista... se on viime kädessä se 'muuri', johon törmäisimme. Keskustella voisimme niin kauan, kun evankelointi pysyisi keskusteluista poissa ja ymmärtäisin niin, että kristinuskossa evankelointi on kuitenkin aika suuri merkityksessä. Siitä me olisimme todella eri mieltä.

        "Ja onhan toisaalta niinkin, että esim. jos kaveri ei usko Jumalaan, niin ei oikein kiinnosta hirveesti puhua näistä asioista sen kanssa, kun tuntuu, että sit saa just sellasia ryöppyjä päällensä kuin täälläkin."

        Tämä on kaksipuolinen juttu ja aika paljon kiinni ihmisistä, jotka toisensa kanssa keskustelevat. Jos sinulla on kokemusta siitä, että ateistit ryöpyttävät sinun niskaasi asioita, minulla on kokemusta siitä, miten teistit ryöpyttävän minun. Aika usein taustalta löytyy teistien kohdalla ajatus evankeloinnista, ateisteilla puolestaan (todennäköisesti) tuon ajatuksen vastustus. Jos jaksat, voit alkaa tekemään tutkimusta ja koettaa hieman syväluotailla, moniko riita ateistien ja teistien (kristittyjen) välillä johtuu toisen tarpeesta evankeloida ja toisen tarpeesta pitää minuutensa (josta ihminen ei kyllä jumaluskossakaan irti pääse).

        "samoin sitten jonkun fundiskristityn kanssa, ei kiinnosta aina alkaa kauheeta opillista väittelyä. Kun tietää, että se tulee, kun jotain puhuu. Ja sit saa kuulla olevansa harhaoppinen ja tuomittu kadotukseen."

        Tässä taisi olla vastaus siihen, että kristityt ovat eri mieltä toisensakin kanssa. Olisi lähinnä hoopoa ajatella, että teistit ja ateistit olisivat samaa mieltä. Mutta yksi asia sitoo ja yhdistää niin teistejä kuin ateisteja, paitsi niitä teistejä, jotka sotkevat minuuteensa omaa uskoaan ja 'jumaluutta' siinä määrin, että ovat erittäin potentiaalisia skitsofreenikkoja (sama pätee tietysti kaikkiin, jotka menettävät otteen 'maanpinnasta' joko ylös- tai alaspäin). Se yhdistävä tekijä on meidän minuutemme, olemme kaikki ihmisiä, joilla on ihmisen yksilölliset tarpeet, toiveet, haaaveet. Se pitäisi koettaa ymmärtää, ei vain pinnallisesti ja toteavasti, vaan todella syvällisesti ja henkisesti. Uskon, että vain tuon ymmärryksen kautta ihmiset voivat ymmärtää oman ja toisen ihmisen arvon paremmin. Ja uskon, että ilman sitä ymmärrystä ei ole koskaan olemassa lähimmäisenrakkautta. On kyseessä sitten ateisti tai teisti.


      • Agnostikko
        Tommi kirjoitti:

        "Ei kun ajattelisin niin, että koska esim. tässä kulttuurissa kristinuskon Jumala on niin vahvasti esillä, että varmasti jokainen ateisti on kuullut ainakin siitä, ja luulisin myös, että jokaisella ateistilla on siihen jonkinlainen kanta (joka ei ole useinkaan kovin positiivinen sattuneesta syystä)."

        Luonnollisesti, mutta ei se edelleenkään poista sitä asiaa, että ateistina ihminen ei usko 'mihinkään' jumaluuteen tai jumalvoimaan. Itselläni tämä vielä kohdistuu erityisesti ns. persoonalliseen jumalaan. Pelkkä ajatus on minun päässäni niin absurdi, että ikäänkuin yrittäisin syödä nenääni tikkarilla.

        Sattuneesta syystä myös minä olen alunperin joutunut käymään 'taistelun' kristinuskon jumaluutta vastaan. Tässä on ongelma ateistien kohdalla ja ylipäätään näiden määrittelyjen kohdalla, koska ihminen itse tekee niitä. Jos ei tiedä mistään muusta jumaluudesta kuin kristinuskon, silloin ateistina kristinuskon jumala on se ensisijainen ateistisen ajattelun kohde. Itselläni, niin kauan kuin en tätä asiaa paremmin ymmärtänyt, enkä tuntenut muita uskontoja / filosofioita, se jossain määrin sotki omaa ajattelutapaani niin ateismista kuin kristinuskosta. Kun palaset osuivat kohdalleen, taistelu loppui. Sen jälkeen olen puuttunut enemmän siihen, miten ihmiset kohtelevat toisiaan, koska aiemmin keskityin ehkä liikaa siihen ajatukseen: "miksi jumala on niin epäoikeudenmukainen." Tuo ei ole ateistinen ajatus, vaan tämä on: "miksi ihmiset ovat niin paskamaisia ja ymmärtämättömiä toisiaan kohtaan."
        Tässä kohdaa voidaan kulttuurisesti ajatella myös niin, ettei enää kyse ole alkuunkaan vain kristinuskon jumalasta, vaan kaikista jumalista, kaikista kulttuureista. En käy taisteluani mitään jumalaa tai jumaluutta vastaan, vaan inhimillistä ymmärrystä ja ymmärtämättömyyttä.

        "Ja kaikki mitä sanon, niin voi automaattisesti olettaa, että kyseessä olisi jonkinlainen yleistys, joka tarkoittaa ihan kaikkia, vaan tyyliin usein tai monet tai jotkut tai ihan miten haluaa."

        Yleistykset ovat ihan hyvä asia, mutta ne on syytä ehkä joskus pointata, ettei toinen reagoi välittömästi vain yleistykseen, kun yleistyksen takana on jotain muuta. Itse myös yleistän, ihan sen vuoksi, että joissain tilanteissa kärjistykset ja yleistykset antavat selkeämmän kuvan siitä, mitä yritän sanoa.

        "Toki toi olis noin esim. jos puhutaan nimenomaan uskosta. Että Jumala olis 1, saatana -1 ja ateisti nolla. Mut jos puhutaan kannasta Jumalan olemassaoloon, niin silloinhan esim. saatananpalvojalla tämä olisi myös 1, saatananpalvojahan ainakin USEIN uskoo Jumalaan, mutta uskoo myös, ettei Jumala pärjää saatanalle."

        En ole niin tutustunut saatananpalvojien ajatteluun, mutta olet oikeassa. Samoin jumalusko on myös -1, koska teistit uskovat myös saatanaan. Tämä on hieman kimuranttia, koska mielestäni ihminen voi tietämättään pomppia noiden 1 ja -1 välillä. Minusta saatananpalvonta on ehkä typerintä ja hulluinta, mitä uskonnonkentästä voi löytää. Maailmassa on ihan tarpeeksi ylimielisyyttä, kylmyyttä, raakuutta jne., että sitä pitäisi alkaa vielä ylistämään.

        "Onko ateisti tässä mielessä edelleen nolla, vai mikä se on? Ja eikö yksi ja nollakin oo aika erilaisia."

        On. En tiedä tunnetko miten paljon sähkötekniikkaa tai vaikka ATK. Kyse on binäärisestä asiasta. Jumaluskova on 1, joka on täysi/sähkö kulkee/toimintaa on, kun ateismi on suljettu/ei sähköä/ei mitään/toimintaa ei ole. Kyllä ne ovat erilaisia molemmat, mutta niitä ei voida asettaa akselilla toistensa vastapuolille. Muistan lukeneeni Koraanista kohdan, jossa asia ilmaistiin melko 'hauskasti'. Se ehkä osoittaa, että Koraanin kirjoittajat ovat ymmärtäneet ateistien 'toivottoman tilanteen'. Lukemani oli lyhykäisyydessään jotain sen suuntaista, että kaikki vääräoppiset (eli muihin jumaliin uskovat) on syytä saada Islamin piiriin. Ajatuksena ehkä jotain sen suuntaista, että lähetyskäsky on suunnattava niille, jotka ovat harhautuneet uskomaan vääriin jumaliin. Ateistit sen sijaan ovat ymmärtämättöminä jätettävä rauhaan, heille ei voi enää mitään. Näin se on. Me olemme toivottomia suhteessa jumaluuteen, emme ole enää millään keinoilla käännytettävissä. Kaikki käännytysyritykset, julistukset, opastukset, siteeraukset Isoista Kirjoista tekevät lähinnä vain hallaa. Siten ateistit eivät voi ymmärtää missään olosuhteissa täydellisesti teistejä, teistit eivät voi missään olosuhteissa ymmärtää ateisteja.

        Siis kyllä, me olemme ajatusmaailmaltamme hyvin erilaisia, muttemme toistemme vastakohtia.

        "tarkoitin sitä päinvastaisuutta siinä mielessä, että jos uskova väittää, että Jumala on olemassa hänen mielestään, ja ateisti, että ei ole, hänen mielestään, niin eikö nämä oo aika päinvastaiset?"

        Eivät. Itse esimerkiksi uskon eräisiin Jeesuksen opetuksiin, kuten myös Laotsen, Buddhan, ja vaikkapa Egyptin viisaiden. He olivat kaikki ihmisiä, siinä tuskin on mitään epäselvää. Uskoisin kuitenkin, että myös kristitty joutuu uskomaan Jeesuksen opetukset. Eikä mielestäni siinä ole mitään ristiriitaa, että ateisti uskoo myös. Hänelle Jeesus on kuitenkin vain ihminen, ei jumaluus.

        Joskus, joitain aikoja sitten päädyin ajattelemaan, että itseasiassa Jumalan vastakohta on kristityt itse. Siten koko kristinuskon perinteiden ja perustuksen pahin vastustaja ovat ne, jotka uskovat Jumalaan ja Saatanaan. Tämä ajatus kai lähti osittain siitä, että Jumala on henkimaailmaan kuuluva, samoin kuin Saatana. He ovat vaikuttavia voimia, eivätkä siksi niinkään vastakohdat, vaan toistensa vastustajat. Ihmisen sen sijaan ovat aikalailla mitättömiä ja jopa sellaisia, jotka ajattelunsa myötä voivat korottautua 'jumaliksi'. Koska kristilliseen ajattelutapaan suhteutuu ajatus siitä, että teistin on uskottava niin jumala kuin sen vastakohta, heihin vaikuttaa yhtälailla 'paha henkivoima'. Siten, jos he eivät ole alkuunkaan edes tietoisia motiiveistaan, omasta toiminnastaan, omasta persoonallisuudestaan, he voivat hyvinkin olla se 'voima', joka rappeuttaa koko kristinuskon ja vievät Jumalalta (Jahvelta) tälle kuuluvan kunnian ja vallan, vaikka nimellisesti olisivat halukkaita antamaan Jumalalle kaiken kunnian. Tuskin Jumala kunniaa kuitenkaan tarvitsee, koska Hänellä pitäisi se olla Kaikkivoipana muutenkin, ellei ole samanaikaisesti myös Rajaton Egoisti.

        Siten kaavassa päädyttäisiin ajatukseen: Jumalaan uskova -1, Saatanaan uskova 1. Ateistit pysyvät täysinä nollina ja lienevät siihen kohtuullisen tyytyväisiä.

        "Niinpä, jos me olemme hyvin herkkänahkaisia ja kyseinen pupu-uskis on myös hyvin herkkänahkainen, niin saatamme loukkaantua siitä, että hän perustelee meidän vankkaa kantaamme vastaan, ja hän taas saattaa loukkaantua siitä, että perustelemme, miksi hänen palvomaansa pupua ei olekaan olemassa."

        Tässä kohtaa ainakin itse haluan tietää, mitä tuo pupu-uskovaisuus pitää sisällään. Jos pupu on 'hyvä' ja ihmisen tarkoitusperät sitä myötä vaikkapa pasifistiset, miksi minä sellaista vastaan taistelisin. Jos joku HALUAA pupuihin uskoa, niin kaikin mokomin. Sen sijaan, jos pupu on pahantahtoinen ja ihminen esittää hyvin jyrkkiä, mustavalkoisia, rasistisia kommentteja, en voi olla puuttumatta.

        Tällaisessa tilanteessa yleensä tullaan toiseen ongelmaan. Taistelu on turhaa. Ihmisen psyyken toiminta on hyvin hienojakoista ja vastustus nousee helposti ajatuksia kohtaan, jotka kokee jollain tavalla uhaksi minuudelle. Tässä tapauksessa oma usko, maailmankäsitys on hyvinkin iso osa minuutta. Siten näissä keskusteluissa, joissa käytäisiin taistelua pupu-uskovaista kohtaan, lähinnä molemmat koittaisivat suojata minuuttaan, eivät puolustaa uskoaan tai 'jumalaansa'.

        Lähimpänä ehkä oikeanlaista suhtautumista ollaan, jos minuuteen kuuluva uskomusjärjestelmä on avoin. Itse en ole maailmassa törmännyt kuin oikeastaan yhteen avoimeen järjestelmään, jossa voidaan uskoa kaikki tai olla uskomatta mitään. Jos jotain uskotaan tietävämme, on syytä pistää asia uudelleenharkintaan ja hylätä se tieto: zen.

        Lähtökohtaisesti kuitenkin, jos on olemassa ihminen, joka uskoo vaaleanpunaiseen Pluton pupuun ja herää kysymys siitä, uskotko sinä siihen? Minusta itseasiassa kysymys on jossain määrin irrelevantti, hölmö. Miksi vaaleanpunaiseen pupuun uskova sen haluaa tietää? Siksikö, että vaaleanpunainen pupu haluaa tietää ja vaaleanpunaisen pupun sanomaa on levitettävä? Ei, kysymys tulee aina ihmiseltä ja ihminen on sosiaalinen olento, ryhmä vahvistaa 'minän' tunnetta, se vahvistaa minuutta.

        Jos vielä palataan siihen, että mitä on usko jumalaan ja mitä on epäusko. Jos ateismi olisi käsitys, että ihminen uskoo jumalan ei-olevan olemassa. Ainoa kysymys, jolla mitattaisiin järkevästi ihmisen uskoa olisi: "uskotko sinä, että jumalaa ei ole olemassa?" Tämä on vastakohta kysymykselle: "uskotko jumalan olemassaoloon?" Eli ihan loogista ja järkevää, mutta en ole koskaan kuullut kysyttävän itseltäni, kuten ateistilta tuon mukaan pitäisi kysyä. Kysymys kuulostaa itseasiassa aika hölmöltä. Jos siis vastaan kielteisesti kysymykseen jumalan olemassaolosta, sen kaiketi pitäisi vastata tuota ateisteille esitettävää kysymystä, mutta ei se niin tee. Toisaalta 'en' on väärä vastaus. Ei kyse ole uskosta, vaan uskonpuutteesta. Millaisen kysymyksen sinä esittäisit ihmisille, jos nykyisessä uskossasi haluaisit tietää uskooko ihminen, että vaaleanpunaisia pupuja ei ole olemassa?

        "kristityt ovat Jumalasta eri mieltä kuin ateistit, ja siksi tulee helposti riitaa näiden kahden ryhmän välillä."

        Niin, tietysti kristityt ovat eri mieltä ja painotan, että vastasin edellisessä viestissäni, että niin ovat kritityt itsekin. Kyse on henkilökohtaisesta uskosta ja tiedät varmasti itsekin kristittyjä, jotka tuomitsevat toisia kristittyjä syystä tai toisesta. Ainakin itse heitä tunnen.

        Toiseksi, riidat eivät ole ryhmien välisiä kuin siinä tapauksessa, että ryhmällä on yhteinen mieli. Ei riitä, että he ovat 'näennäisesti' samaa mieltä asioista, vaan heidän on ajateltava täydellisen samalla tavalla. Muussa tapauksessa voimme olla varmoja siitä, että jos Vietnamiin lähetettiin sotilaita taistelemaan Yhdysvaltojen puolesta, niin osa sotilaista ei ollut siellä kovinkaan vapaaehtoisesti ja osa heistä saattoi olla pasifisteja. Näennäisesti kaikki taistelivat samasta syystä, mutta todellisuudessa jokainen taisteli siellä hengestään, omasta hengestään.

        Henkisessä taistelussa on kyse aina minuudesta, koska minuus on hyvin tärkeä osa ihmisen henkistä puolta. Siten, jos taistelu syntyy kahden eri tavalla ajattelevan ryhmän tai yksilön välillä, heidän lähtökohtansa taisteluun on aina jossain määrin itsekeskeinen. Heidän on taisteltava, jotta voivat pitää uskonsa, minuutensa.

        "Sitten kun sanotaan, ettei nää ookaan eri mieltä, niin meen niin sekasin, että haluan saada selvennystä asiaan. Koska mun mielestä ne edelleen on eri mieltä."

        Itse en ole sellaista väittänyt. Olen väittänyt, että jopa kristityt ovat eri mieltä toisten kristittyjen kanssa, kuten itse olen eri mieltä toisten ateistien kanssa.

        "Mutta aina, jos ihminen sanoo olevansa ateisti, niin vaikka kuinka oltais maallisista asioista samaa mieltä ja synkkais ja kaikki olis hyvin, niin silti tuntuu, että siinä meidän välillä on jonkinlainen "muuri", koska sen koko homman perusta on ihan eri."

        Se muuri lienee nimeltään käsityskyky. Omaan käsityskykyyni ei millään mahdu ajatus persoonallisesta jumalasta. Kuten ehkä lentävät, Plutolla asuvat, porkkanallaan korviaan syövät, kaksilahkeiset ja sumupäiset puput voivat mennä sinun käsityskykysi yli. Hienoja mielikuvia varmasti syntyy, mutta kun hieman pidemmälle ajattelee: "hä?"

        Näin itselleni kävi persoonallisen jumalan kohdalla. Jokin ei vain natsannut ja lopulta koko (hieno?) ajatus meni jossain määrin sumuiseksi. Sitä sumua ei sitten saanutkaan päästä pois, vaan piti tunnustaa oma hölmöytensä ja tyhmyytensä. Tältä pohjalta voi myös olettaa, että olen hieman erilainen ihminen kuin esimerkiksi sinä. Itse koen sen rikkautena, mutta... no, kristinuskossa evankelointikäsky tuhoaa paljon kaunista... se on viime kädessä se 'muuri', johon törmäisimme. Keskustella voisimme niin kauan, kun evankelointi pysyisi keskusteluista poissa ja ymmärtäisin niin, että kristinuskossa evankelointi on kuitenkin aika suuri merkityksessä. Siitä me olisimme todella eri mieltä.

        "Ja onhan toisaalta niinkin, että esim. jos kaveri ei usko Jumalaan, niin ei oikein kiinnosta hirveesti puhua näistä asioista sen kanssa, kun tuntuu, että sit saa just sellasia ryöppyjä päällensä kuin täälläkin."

        Tämä on kaksipuolinen juttu ja aika paljon kiinni ihmisistä, jotka toisensa kanssa keskustelevat. Jos sinulla on kokemusta siitä, että ateistit ryöpyttävät sinun niskaasi asioita, minulla on kokemusta siitä, miten teistit ryöpyttävän minun. Aika usein taustalta löytyy teistien kohdalla ajatus evankeloinnista, ateisteilla puolestaan (todennäköisesti) tuon ajatuksen vastustus. Jos jaksat, voit alkaa tekemään tutkimusta ja koettaa hieman syväluotailla, moniko riita ateistien ja teistien (kristittyjen) välillä johtuu toisen tarpeesta evankeloida ja toisen tarpeesta pitää minuutensa (josta ihminen ei kyllä jumaluskossakaan irti pääse).

        "samoin sitten jonkun fundiskristityn kanssa, ei kiinnosta aina alkaa kauheeta opillista väittelyä. Kun tietää, että se tulee, kun jotain puhuu. Ja sit saa kuulla olevansa harhaoppinen ja tuomittu kadotukseen."

        Tässä taisi olla vastaus siihen, että kristityt ovat eri mieltä toisensakin kanssa. Olisi lähinnä hoopoa ajatella, että teistit ja ateistit olisivat samaa mieltä. Mutta yksi asia sitoo ja yhdistää niin teistejä kuin ateisteja, paitsi niitä teistejä, jotka sotkevat minuuteensa omaa uskoaan ja 'jumaluutta' siinä määrin, että ovat erittäin potentiaalisia skitsofreenikkoja (sama pätee tietysti kaikkiin, jotka menettävät otteen 'maanpinnasta' joko ylös- tai alaspäin). Se yhdistävä tekijä on meidän minuutemme, olemme kaikki ihmisiä, joilla on ihmisen yksilölliset tarpeet, toiveet, haaaveet. Se pitäisi koettaa ymmärtää, ei vain pinnallisesti ja toteavasti, vaan todella syvällisesti ja henkisesti. Uskon, että vain tuon ymmärryksen kautta ihmiset voivat ymmärtää oman ja toisen ihmisen arvon paremmin. Ja uskon, että ilman sitä ymmärrystä ei ole koskaan olemassa lähimmäisenrakkautta. On kyseessä sitten ateisti tai teisti.

        1. kerta, kun ihan oikeasti jaksoin lukea noin pitkän viestin ajatuksella läpi. Asiaan ei enää paljon lisättävää.


    • mörkö

      Voi pöllöt ja kustaat. Ei kai nyt se mikä on olevaista ja elämää ole aatteista tai ismeistä kiinni.

      Usko on sitä että uskoo johonkin siis jos ei usko mihinkään ei usko eli sellainen uskoo ettei ole mitään.

      Et sinä ketään loukkaa mielipiteilläsi. Ja jos loukkaat entä sitten, niin ne, jotka sanovat mielipiteensä tekevät itsekin.

      Ollaan nyt vain ihmisiksi ja sovussa.

      Eipä tuo maailma päälle kaadu vaikka joku ei ole samaa mieltä.

      Ateisti ja kristitty vastaan asettelu on aika tyhmää. Kumpikin uskoo.
      Sillä uskon kohteella on vain ero.

      Turha nyt suuttu vähän jokaiselle, älä siitä välitä.
      Sillä on hirveä tarve olla oikeassa.
      Se ei näe sitä että yhtä monta tapaa uskoa ja ajatella asioita on kuin on ihmisiä.

      Tsemppiä vain n81, jompikumpi tai sitten kumpikaan teistä ei tiedä totuutta.
      Se on taruakin ihmeellisempi.

      • Minäkin...

        Tässä eräästä ateismi-FAQ:sta:

        "5. Eikö ateismi ole uskonto siinä missä muutkin, koska siinä uskotaan?

        Tälle harhaluulolle (ja propagandalle) on parikin syytä. Yksi syy on se, että monet luulevat (tai haluavat) ateismissa uskottavan, ettei minkäänlaista jumalaa ole olemassa. Kuvitellaan siis ateismin olevan aina dogmaattista (kts. Mitä on dogmaattinen apriorinen ateismi?).

        Tämä "ateismi on uskonto" -väite on Suomessa ehkä hieman yleisempi kuin ulkomaisessa keskustelussa. Tämä johtuu kielemme valitettavasta piirteestä yhdistää uskomus (belief), usko eli sokea luottamus (faith) ja uskonto (religion). Muissa kielissä ei usko-sanan ja uskonnon välillä ole yhtä suoraa yhteyttä (Kts. Mitä on uskonto?)

        Eli yleisesti, ateismi ei ole uskonto."

        Koko tiedosto osoitteesta http://www.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html


      • mörkö
        Minäkin... kirjoitti:

        Tässä eräästä ateismi-FAQ:sta:

        "5. Eikö ateismi ole uskonto siinä missä muutkin, koska siinä uskotaan?

        Tälle harhaluulolle (ja propagandalle) on parikin syytä. Yksi syy on se, että monet luulevat (tai haluavat) ateismissa uskottavan, ettei minkäänlaista jumalaa ole olemassa. Kuvitellaan siis ateismin olevan aina dogmaattista (kts. Mitä on dogmaattinen apriorinen ateismi?).

        Tämä "ateismi on uskonto" -väite on Suomessa ehkä hieman yleisempi kuin ulkomaisessa keskustelussa. Tämä johtuu kielemme valitettavasta piirteestä yhdistää uskomus (belief), usko eli sokea luottamus (faith) ja uskonto (religion). Muissa kielissä ei usko-sanan ja uskonnon välillä ole yhtä suoraa yhteyttä (Kts. Mitä on uskonto?)

        Eli yleisesti, ateismi ei ole uskonto."

        Koko tiedosto osoitteesta http://www.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/uskfil/ateismi.html

        Kiitos tiedosta.

        Olenko jossain vaiheessa sanonut , että ateismi on uskonto.
        Ei se sitä ole , mutta usko ja uskonto on eri asia.

        Joku uskoo ja joku ei usko, siis kumpikin uskoo johonkin; siis uskoo tai ei usko.
        Se on uskon asia.

        Usko tai älä , mutta usko on jännä asia.


      • Minäkin...
        mörkö kirjoitti:

        Kiitos tiedosta.

        Olenko jossain vaiheessa sanonut , että ateismi on uskonto.
        Ei se sitä ole , mutta usko ja uskonto on eri asia.

        Joku uskoo ja joku ei usko, siis kumpikin uskoo johonkin; siis uskoo tai ei usko.
        Se on uskon asia.

        Usko tai älä , mutta usko on jännä asia.

        "Yksi syy on se, että monet luulevat (tai haluavat) ateismissa uskottavan, ettei minkäänlaista jumalaa ole olemassa. Kuvitellaan siis ateismin olevan aina dogmaattista"

        Tätä tarkoitin. Se uskonto osa oli vain siinä mukana. Kaikki on mahdollista kun ei luota liikaa oppeihin.

        Mitä siis väität ateistin uskovan?


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      651
      8000
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      467
      2289
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2203
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1779
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      27
      1270
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1243
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      1169
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      850
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      59
      821
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      756
    Aihe