Aika heikkoa oli Suomen asioiden tuntemus Englannissakin viime sotien jälkeen.
Muistaakseni Jukka Nevakiven kirjassa, Maanalaista diplomatiaa 1944‑1948, kerrotaan kuinka eräskin englantilainen diplomaatti kyseli suomalaiskolleegaltaan, että kumpi miehitys oli pahempi suomalaisille: sota-aikainen saksalaisten miehitys vai sodan jälkeinen neuvostoliittolaisten miehitys.
Tuossa Nevakiven kirjassa kerrotaan englantilaisen J. H. Magillin tekemät arviot Suomen tilanteesta sodan jälkeen.
Englantilaisen J. H. Magillin muistelmia TASAVALTA TULIKOKEESSA, 1981, hänen Suomen ajoiltaan.
Muistaakseni Jukka Nevakiven kirjassa, Maanalaista diplomatiaa 1944‑1948, kerrotaan kuinka eräskin englantilainen diplomaatti kyseli suomalaiskolleegaltaan, että kumpi miehitys oli pahempi suomalaisille: sota-aikainen saksalaisten miehitys vai sodan jälkeinen neuvostoliittolaisten miehitys.
Tuossa Nevakiven kirjassa kerrotaan englantilaisen J. H. Magillin tekemät arviot Suomen tilanteesta sodan jälkeen.
Englantilaisen J. H. Magillin muistelmia TASAVALTA TULIKOKEESSA, 1981, hänen Suomen ajoiltaan.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Ei se tietoisuus ole paljon siitä parantunut! Vielä Tuomiojan Erkin piti 2000-luvulla ministerinä muistuttaa englesmannin lehdistöneuvosta, että Suomi ei ollut miehitetty, kuten Baltia. Muistutti vielä että juuri hevosnaamaiset engmannit jättivät Suomen N-liiton käsiin 1945!
NL ei ollut. Saksalaiset käyttäytyivät Lapissa aseveljinä hyvin siististi. Tosin sotajoukot olivat kaukana NL:n puolelella.Toinen asia on, miten he olisivat käyttäytyneet miehittäjinä.Mallia voi hakea lähinnä Norjasta ja Tanskasta.
Tämä sivistyskansa myös hyvin sivistyneesti raiskasi heitä auttavia Suomalaisia lottia ja erittäin sivistyneesti tappoi pari juutalaista sieltä sun täältä, poltti sivistyneesti lapinmaan lähdettyään. On siinä yleissivistystä kerrakseen!
Eipä ole paljon tapauksia, joissa saksalaissotilaat olisivat raiskanneet "heitä auttavia suomalaislottia". Tuskin ainuttakaan. Wehrmachtissa sekä SS:ssä oli maan kuulu kuri, ja ko. tapauksia sattui kyllä muutamia itärintamalla ja niistä myös langetettiin muutama kuolemantuomio.
Sen sijaan venäläiset olivat mainitsemassasi hommassa huomattavasti "tehokkaampia" uhrien kansallisuudesta riippumatta.
"tappoi pari juutalaista sieltä sun täältä"
Eikös niitä ollut ihan miljoonittain eikä vain pari?
Lähtipähän Lapista luteet ja russakat!
- N-liito tietysti olisi ollut parempi vaihtoehto.
- N-liiton romahdettua Suomen sukuisten asuttama karjalan alue olisi nyt Suomen aluetta.
- Stalin olisi puhdistanut Suomen lahtari luteista vapaaksi.
- olisimme EU:ssa emmekä olisi netto maksajia.
- olisimme myös Naton jäsenmaa.
Huomaa että mun viesti oli sarkasmia ja liioittelin myös asioita sarkastisesti.
Ja samalla Lapista lähti monen ihmisen koti, ja Suomen piti auttaa näitä kodittomia lappalaisia niukalla sodanjälkeisellä rahakirstulla.
En tajua miksi kaikki nuoleskelee niin Sakemanneja? Saksan takiahan me jouduttiin jatkosotaan ja menetettiin toinen käsivarsi! Vähän järkeä, ei sitä sotaa olisi Saksan avulla voitettu vaan Liitoutuneet olis lopulta vallanneet Suomenkin Saksan kera.
Niinpä.
On mieletöntä kinastella siitä, kumpi toisen maailmansodan aloittajista oli parempi. Totuus on, että niin talvisota kuin koko toinen maaimansota alkoi Saksan ja Neuvostoliiton päätettyä sopimuksellaan jakaa itäinen Eurooppa keskenään. Muut sopimuksessa jaetut maat jauhautuivat sodassa joko osaksi Neuvostoliittoa tai tämän hallitsemiksi satelliittivaltioiksi (kuten myös puolet Saksaa). Ainoastaan Suomi onnistui säilyttämään itsenäisyytensä ja estämään maan miehitykset.
Saksalaisten ihannoinnissa on tosiaan jotain outoa. Kaksi totaalisesti hävittyä maailmansotaa takana ja siitä huolimattta hyviä sotilaita ja mainiota sotataitoa! Entä sitten Hitler? Tunteeko historia yhtään epäonnistuneempaa hallitsijaa? Kolmetoista vuotta vallassa ja valtio hänen politiikkansa ansiosta lakannut olemasta ja maa raunioina. Hänen kansansa joutui Hitlerin pelkurimaisen itsemurhan jälkeen rakentamaan vuosikymmeniä maataan ennalleen ja pesemään Hitlerin luomaa paaria-kansan leimaa itsestään.
Se, että maailmansodat päättyivät saksan tappioon, EI tee sen sotilaista huonoja taikka sotataidosta kehnoa.
Saksa oli näiltä omnaisuuksiltaan paras sekä ensimmäisessä että toisessa maailmansodassa.
Se, joka häviää sodan, epäonnistuu saavuttamaan päämääränsä sodassa.
En tiedä, miten määrittelet sanoja, mutta minulle tappio on melkoinen epäonnistuminen. Saksalaisten tapauksessa kyse onkin jostain muusta?
Ei ole kyse sanojen määrittelemisestä tai sotien lopputulosten vääristelemisestä.
Minä kirjoitin Saksan sotataidosta (eli juuri niistä hyvistä sotilaista ja mainiosta sotataidosta), jota sinä siis epäilet?
Ensimmäisessä maailmansodassa Saksa taisteli monilla rintamilla ja lähes aina strategisesti alivoimalla - eikä silti päivääkään omalla maallaan.
Toisessa maailmanpalossa taas koko Manner-Eurooppa valloitettiin viikoissa. Ja vaikka monen rintaman sota kulutti Saksan joukkoja tässäkin sodassa, ja vaikka vihollisvoimien ylivoima kasvoi jatkuvasti sodan aikana, niin Saksa kesti niinkin pitkään.
En henk.koht. usko, että mikään toinen maa olisi pystynyt samaan silloin.
Joten korkeampi pointtini onkin se, että natseja saat vihata sydämesi kyllyydestä eikä se minua haittaa; mutta Saksaa, sen kansaa ja etenkin sen sotilaita on absurdia haukkua.
Totuus on se, että Saksalla oli hyvät sotilaat sekä mainio sotataito.
Ok. Sinä kirjoitat taisteluiden voittamisesta, minä sodan voittamisesta. Käsitän näkökulmasi, näen sen vain täysin triviaaliksi. Voitetut taistelut ovat pelkkää miesten ja materiaalin tuhoamista, elleivät ne johda sodan päämäärän edes osittaiseen saavuttamiseen. Saksan tapauksessa sodasta tuli nimenomaan Saksan kansalle ja yhteiskunnalle täydellinen fiasko.
En hauku saksalaisia sotilaita, he olivat suurimmaksi osaksi Saksan sodanjohdon viattomia uhreja.
Sotataidon ydin ei ole hetkellinen maa-alueiden valloittaminen, vaan taito niiden pitämiseen ja sodan voittamiseen. Tämä siis minun näkemykseni. Sinullahan oli hieman erilainen näkemys.
Vaikka viime sodassa Saksaa eivät olisi hallinneet natsit, ei käsitykseni Saksan sodankäynnin täydellisestä epäonnistumisesta muuksi muuttuisi.
Mikä sitten luokitellaan sodaksi ja mikä taisteluksi. Kun Saksa valloitti ja sitten miehitti esim. koko Länsi-Euroopan, oli tämä juuri Saksan sotilaiden ja sotataitojen tulosta
(ja edellinen luokitellaan ihan sodaksi).
Sotataidon ydin on juuri "hetkellinen maa-alueiden" valloittaminen eikä niiden pitäminen. Se kuuluu miehitysväelle. Toki ko. maa-alueen puolustaminen vaatii hyviä sotilaita ja sotataitoa, ja sitähän Saksalla riitti - muttei tarpeeksi sellaisen ylivoiman edessä.
Tämä ei kuitenkaan ole enää armeijan, vaan poliittisten päättäjien syytä. Jos "johtaja" vaatii merkityksettömän venäläisen maapläntin pitämistä alivoimaisin ja kulunein joukoin, niin sotilaita ei ole syyttäminen tappiosta. Kenraalit tiesivät kyllä asianlaidan, mutta eivät saaneet toimintavapauksia "ylipäälliköltä" eivätkä täten pystyneet vaikuttamaan taistelu(je)n(kaan) lopputulokseen.
Mitään fiaskoa ei olisi koskaan tullut ilman natseja (Hitlerin sotkeentumista sotatoimiin).
Sota alkoi Saksan hyökättyä Puolaan vuonna 1939. Sota päättyy joko rauhan solmimiseen, vastustajan antautumiseen tai sotatoimien hitaaseen hiipumiseen ja rauhaan paluuseen. Euroopassa sota päättyi Saksan ehdottomaan antautumiseen vuonna 1945. Tuo kausi luokitellaan toiseksi maailmansodaksi Euroopassa. Tämä määrittely tai luokitteluko on vierasta ja vaikeaa sinulle?
Olen samaa mieltä, ettei mitään fiaskoa olisi saksalaisille tullut, elleivät natsit olisi päässeet valtaan ja aloittaneet järjettömän sotaretkensä maailmaa vastaan.
Aistin lievää ärtymystä kirjoituksestasi, jolle en löydä vastinetta omistani.
Toinen maailmansota oli sarja eri sotia, ja näistä tulee nimi "maailmansota".
Totta on myös se, esim. että Saksan ja Ranskan & Britannian kanssa oli ihan oikea sota -40, jonka Saksa selkeästi voitti. Ihan esimerkkinä.
Minulle ei sotilaana tuota vaikeuksia määritellä tai luokitella toisen maailmansodan tapahtumia.
Suo anteeksi ärtymykseltä vaikuttanut tyylini. Kyse on vain lievästä harmistumisesta minun mielestäni täysin sivujuonteella olevaan jankkaamiseen.
Käsitän, että sinusta toinen maailmansota olikin vain sarja eri sotia. Minusta asia ei ole näin, varsinkaan Euroopassa, vaan näen näiden tapahtumien olevan selkeästi osia yhdestä ja samasta sodasta. Toinen maailmansota ei siis minusta ole vain nimitys, jolla niputetaan monta sattumalta samoihin aikoihin tapahtunutta aseellista selkkausta yhden nimikkeen alle. Itse asiassa moni muukin, eikä pelkästään mikään yksityisajattelija, on nähnyt tapahtumaketjussa selkeästi yhden sodan. Saattaa jopa olla, että osa ajankohtana eläneistä ihmisistäkin mielsi niin Saksassa kuin vaikka Englannissa kyseessä olleen yhden ja saman sodan. Nuo nyt siis olivat minun ajatuksiani. Vielä kerran - käsitän kyllä, että sinusta asia ei ole näin. Ikävä kyllä, en vain voi yhtyä käsityksiisi.
Ihan uteliaisuuttani kysyn:
Oliko vuonna 1941 Suomen ja Neuvostoliiton välillä sota jonka Suomi voitti?
Oliko vuonna 1944 Suomen ja Neuvostoliiton välillä jälleen sota, jonka tällä kertaa Neuvostoliitto voitti? Suomi menetti tuossa sodassa valtavat alueet.
Oliko vuonna 1944 Suomen ja Saksan välillä sota, jonka Suomi voitti?
Eikös vuonna 1941 ollut Japanin ja USAn välillä sota, jonka Japani voitti?
Käytiinkö Pohjois-Afrikassa 1940-luvun alussa kaksi sotaa, joista ensimmäisen voitti Saksa ja toisen Englanti ja USA?
Noh, näitähän voisi jatkaa vaikka miten pitkälle ja kauan, mutta vastauksistasi näihinkin voin varmasti rakentaa kuvaa sinun käsityksestäsi maailmanhistoriasta ja näin ymmärtää ajatteluasi nykyistä paremmin.
>On mieletöntä kinastella siitä, kumpi toisen maailmansodan aloittajista oli parempi.<
Miksi vaihdat aihetta: OTSIKOSSA ON KAIKKI!
Kumpi miehitys oli pahempi!
PAHEMPI!
Noh, kumpi? Vastaa!
saat anteeksi, koska olit pahoillasi. Minä olen puolestani tyytyväinen, kun kerranki saan selväjärkisiä aegumenttejä tällä paltstalla.
Toinen maailmansota oli sarja eri sotia, ja tämä on ihan fakta -ei vain minun horioitani-.
Japani soti yhdysvaltoja vastaan tyynellä merellä ja saksa esim. valloitti Puolan hyvin nopealla sodalla. Ja jopa wikipedia sanoo näiden olevan sotia, ei taisteluita.
Vastaan nyt kysymyksiisi:
"Oliko vuonna 1941 Suomen ja Neuvostoliiton välillä sota jonka Suomi voitti?"
Oli sotatila välittömästi N-liiton pommitusten jälkeen. Siis Suomen ja SNTL:n välillä. Ja Suomi ei koskaan voittanut tätä sotaa (kumpikaan osapuoli ei antautunut kummallekaan).
"Oliko vuonna 1944 Suomen ja Neuvostoliiton välillä jälleen sota, jonka tällä kertaa Neuvostoliitto voitti?"
Tässä voidaan minunkin mielestäni puhua taisteluista, nimittäin kumpikaan osapuoli ei saanut tavoittamaansa voittoa joten taistelut päättyivät "tasapeliin".
"Oliko vuonna 1944 Suomen ja Saksan välillä sota, jonka Suomi voitti?"
Kyllä. Sota syttyi vaikkei suurempia taistelutoimia nähtykään, niin kyseessä oli sota jossa molemmat pyrkivät sotilaalliseen/poliittiseen voittoon. Suomella oli toki omat intressinsä, mutta näinhän oli koko maailmansodan aikaan (eli tässä tapauksessa tavoitteena ei siis ollut päästä saaliinjaolle Eurooppaan, vaan yksinkertaisesti erota sodasta.
"Eikös vuonna 1941 ollut Japanin ja USAn välillä sota, jonka Japani voitti?"
Se oli sodan aloitus japanilta, katso vaikka wikipediaa, niin saat jonkinlaisen käsityksen siitä, mitä sota teoriassa on. Japani ei valloittanut/lyönyt toisen sotavoimia - tai toisinpäin -41, joten voittajana sitä ei voida pitää.
(omaan esimerkkiini viitaten Saksa valloitti ja miehitti koko Manner-Euroopan, ja nämä sodat päättyivät joko vihollisen antautumiseen tai totaaliseen tuhoutumiseen)
"Käytiinkö Pohjois-Afrikassa 1940-luvun alussa kaksi sotaa, joista ensimmäisen voitti Saksa ja toisen Englanti ja USA?"
En tiedä saivarteletko vai oletko tahallasi ymmärtämättä oikeita pointtejani, mutta koska en tiedä niin saat anteeksi.
Afrikassa käytiin sotaa, pitkää sellaista -aivan kuten N-liitossakin-, joka päättyi myöhemmin Saksan tappioon. Eli siis taisteluja käytiin niin pitkään kunnes toinen osapuoli antautui (ja tässäkin Saksa oli selkeästi taitavampi osapuoli, mutta lukumäärä koitui tappioksi).
Eurooppahan siis antautui Saksalle täydellisesti ennen Barbarossaa (ja jos saivarrellaan, niin Länsi-Euroopasta Sveitsiä ei valloitettu koskaan, ei edes yritetty).
"...vastauksistasi näihinkin voin varmasti rakentaa kuvaa sinun käsityksestäsi maailmanhistoriasta ja näin ymmärtää ajatteluasi nykyistä paremmin"
Toivon ettei tuo ollut vihamielinen heitto, ihan oikeasti toivon koska täällä on asiallisia keskustelijoita hyvin vähän. Ole yksi heistä.
Meillä on hieman Eri käsityksiä, mutta toivottavasti ne eivät haittaa ja keskustelu avartaa -kuten sen pitääkin tehdä-.
Sodan alussa 1939 Saksalla oli kyllä mainiot sotataidot ja varustukset muihin maihin verrattuna. Saksalla oli ilmaherruus euroopan mantereella, hyvät panssarivaunut ja uusimmat aseet, mikä mahdollisti salamasodankäynnin. Näillä saksa pääsikin pisimmilleen vuonna 1942. Mutta sen jälkeen saksan suunta alkoi muuttua.
Tämä voi johtua siitä, että liitoutuneet saivat sotatuotannon kunnolla käyntiin ja aseistusta uusittiin. Esimerkiksi Saksalaisten jalkaväen taktiikka perustui pelkästään ryhmän pääaseeseen, konekivääriin jonka selustaa suojattiin muilla aseilla. Hitler oli itse ollut ensimmäisessä maailmansodassa ja hänellä oli vääränlainen käsitys nykysodankäynnistä. Hän esimerkiksi vastusti rynnäkkökiväärin kehittämistä viimeiseen asti, koska uskoi, että mitään konepistoolia tehokkaampaa jalkaväenasetta ei taistelukentällä tarvita. Toinen maailmansota oli toisissaan muuttanut sodankäyntiä urbaaniin sodankäyntiin, ja kaupungissa taistellessa hienoimmatkin panssarivaunut, mitä saksalla oli, olivat hyödyttömiä uusien panssaritorjunta-aseiden rinnalla. Operaatio Merileijonassa Saksa menetti paljon ilmavoimia joka haittasi sodan kulkua ja Italian auttaminen Pohjois-Afrikassa oli silkkaa resurssejen haaskausta.
Sain jonkinlaisen käsityksen siitä, miten määrittelet sanan sota.
Myönnän, että on tilanteita, jolloin ei ole helpooa nähdä milloin sota päättyy tai milloin kyse on kahdesta eri sodasta. Tavallisesti näissä määritelmäkysymyksissä on kyse näkökulmasta. Esimerkiksi puolalaisten kannalta todennäköisesti Saksan voitettua Puolan sota sillä erä päättyi. Heille alkoi saksalaismiehityksen aika, joka sekin aikanaan päättyi taisteluiden taas saavuttaessa heidän maansa.
Jos ajatellaan asiaa saksalaisten kannalta, minusta heille toinen maailmansota oli yhtenäinen kokonaisuus, joka alkoi Puolaan hyökkäämisestä ja päättyi Saksan antautumiseen. Pitkä sota koostui erilaisista sotaretkistä (sodista, jos niin haluat), joilla oli omat vaiheensa, mutta Saksa kävi sotaa koko tämän ajan.
Toinen maailmansota Euroopan osalta nähdään usein sotana nimenomaan Saksan laajenemispyrkimyksiä vastaan. Näin nähty toinen maailmansota päättyi Saksan antautumiseen. Sodan alku ja loppu määritellään usein vasta jälkikäteen, kun savun hälvennyttyä nähdään kokonaisuus. Pieni ajatusleikki: Jos Saksan kaaduttua Neuvostoliitto ja länsiliittoutuneet olisivat ajautuneet lähes samantien sotaan, jonka länsi olisi voittanut, todennäköisesti tämä osuus nähtäisiin myös osaksi toista maailmansotaa, joka silloin olisi paitsi pidempi myös nykyistä näkemystä enemmän sota totalitarismia vastaan. Sota määritellään vasta jälkikäteen.
PS. Älä kehota toista keskustelijaa hankkimaan tietoa Wikipediasta, ellet tarkoita nimenomaan vittuilla. Järjelliseen historiasta keskusteluun tarvitaan jotain muutakin tietopohjaa kuin kiva Wikipedia.
Varustukset eivät olleet Saksalla muita maita mainiompia maailmansodan alussa, sotataidot olivat. Itseasiassa Saksan sotakone ei ollut edes täysin valmis vielä vuonna -41 suurempiin operaatioihin, mutta Hitlerin suuruudenhulluus ja kenraalien sotataidot tekivät mahdottoman mahdolliseksi. Joksikin aikaa.
Ps. Mitään operaatio "merileijonaa" ei ole ollut koskaan olemassa muualla kuin paperilla"
No Saksalla oli enemmän sotilaita, lentokoneita ja panssarivaunuja kuin useilla muilla Euroopan mailla.
Aseistuskin oli uudempi ja tehokkaampi kuin muilla Euroopan mailla.
Operaatio Merileijona oli siinä mielessä, että Saksa menetti paljon lentokoneita ja hyviä lentäjiä. Se oli siis Epäonnistunut operaatio.
Osaatkohan ylipäätään yhtään historiaa?
Mitään operaatio merileijonaa ei ole koskaan ollut olemassa. Se oli nimi suunnitellulle maihinnousulle Britanniaan - jota ei koskaan edes yritetty toteuttaa-. Sekoitat sen mitä ilmeisimmin "taisteluun Englannista".
Saksalla ei ollut missään (lue: missään) vaiheessa enemmän sotilaita, lentokoneita saatika panssareita kuin sen vihollisilla (lue: littoutuneilla).
Saksa vain käytti vars, panssarivoimiaan ennennäkemättömällä ja erittäin tehokkaalla tavalla (lue: salamasota) nopeasti ja jättäen selustan puhdistamisen hitaammalle jalkaväelle, riskin uhallakin.
Myöskään sakujen panssarit eivät olleet muita parempia ennenkuin -43, kun tigereita ja panthereita alkoi ilmestymään taistelukentälle -ja nämäkin vastineena voimakkaille neuvostopanssareille-.
Perustiedot kohdalleen.
"Saksalla ei ollut missään (lue: missään) vaiheessa enemmän sotilaita, lentokoneita saatika panssareita kuin sen vihollisilla (lue: littoutuneilla)."
Vertaa, monta sotilasta, lentokonetta ja panssarivaunua oli Puolalla ja monta oli Saksalla vuonna 1939. Kertooko jotain?
"Myöskään sakujen panssarit eivät olleet muita parempia ennenkuin -43"
Vertaa vaikka Amerikkalaista Sherman- ja Saksalaista Panzer IV - panssarivaunua. Shermanneissa oli vanhentunut tykki, jolla oli vaikea läpäistä saksalaispanssareiden panssaria. Saksalaiset nimittivätkin Shermaneita sytkäreiden mukaan, kun niiden tuhoaminen oli erittäin helppoa. T-34:n kanssa Panzer oli melko tasassa, ehkä hieman voitollakin.
Sulla on kyllä puutetta yksityiskohdissa, ajattelet historiaa liian strategisesti. Taistelun voittaa lopulta se, jolla on parempi teknologia ja enemmän joukkoja. Historia on sen kautta aikojen todistanut.
Verrataampas sitten: Kun Saksa hyökkäsi Puolaan, Ranska sekä Englanti julistivat välittömästi sodan Saksalle ja olivat näin ollen sen vihollisia. Ei liene tarvitse edes sanoa kummalla puolella oli enemmän miestä ja asetta. Taito on sitten asia erikseen.
Ja noista panssareista sen verran, että Panzerkampfwagen IV oli kyllä shermania parempi, muttei sen tykki edes läpäissyt ranskalaisten voimakkaimpia panssareita -40. Juuri tällöinhän Rommel keksi ajatuksen kuuluisan 88 -millisen it -tykin käytöstä panssareita vastaan. Koska ranskalaisiin ei muut pst -aseet tehonneet.
Ja T-34:n kanssa Panzer IV ei ollut mitenkään "tasoissa". T-34 säikäytti saksalaiset panssarimiehet totaalisesti ilmestyessään kentälle -41, ja vastineeksi tähän kehitettiin sitten kuuluisa Panther -vaunu.
Britannia ei voinut viedä kaikkia joukkojaan kanaalin yli yhdellä kerralla, joten jää jäljelle vain Ranska. Ranska ei hyökännyt heti kun oli mahdollista, joten Saksalla oli aikaa korvata Puolassa aiheutuneet (pienet) vahingot ja siirtää enemmän joukkoja Ransakan rajalle. Ja sitäpaitsi, Saksalla ja Italialla oli liitto ja arvaa, mikä maa on Italian vieressä?
Jos sinulla olisi edes perustiedot sotahistoriasta, niin keskustelu olisi varmasti hedelmällisempi.
"phony War"in aikana Briteillä oli aikaa tuoda satoja tuhansia miehiä yli kanaalin ja ryhmitää joukot jopa hyökkäykseen. Ranskalla oli myös sen ajan voimakkain maa-armeija, joten ei tässä pitäisi olla epäselvyyksiä.
Taktiikka oli saksalaisilla täysin erilainen, kuin vihollisillaan ja tämä hämmensi sekä säikäytti britit ja ranskalaiset totaalisesti ja taistelut johtivat Saksan nopeaan ja HYVIN SELKEÄÄN voittoon.
Italia tuli mukaan saaliinjaolle vasta, kun Ranskan armeijan päävoimat olivat jo lyöty sekä britit karkotettu takaisin kotiinsa.
Mitään "yhteisoperaatioita Saksalla ja Italialla ei ollut vaan Italia huomatessaan Saksan ylivertaisuuden halusi saaliinjaolle eikä pärjännyt edes Ranskan heikoille rajajoukoille kunnolla, Saksan rökittäessä koko Ranskan armeijan sekä Britannina siirtomaa-armeijan totaalisesti.
Toivottavasti asiat selvisivät edes vähän.
Mutta olet kokoajan väittänyt, että Saksalla oli huonommat varustukset kuin muilla mailla. Jos näin olisi, Saksa ei olisi pärjännyt millään taktiikoilla. Saksalla oli nykyaikainen ja hyvä varustus. Ja sillä sipuli. Kysy keneltä tahansa kivääriharrastajalta, mikä on maailman parhain kivääri, vastaus on Saksalainen Kar98k. Mitä toisen maailmansodan konekivääriä käytetään vielä tänä päivänäkin hieman muunneltuna? Se on MG42 nykynimellä MG3. Saksa oli edistynein maa rakettiteknologiassa ja se käytti ensimmäisenä ballistisia ohjuksia, V1 & V2. Saksa oli ensimmäinen maa, joka aloitti kaavailemaan ydinaseen rakennusta ja Saksalla oli ensimmäiset suihkukonehävittäjät. Periaatteessa sodan jälkeen liittoutuneet tappelivat keskenään saadakseen itselleen edistynyttä Saksalaissotateknologiaa.
Mutta kyse onkin ajoituksesta. Saksalla oli ylivertaiset aseet sodan viimeisinä aikoina, mutta alun suurten voittojen aikaan sen aseet eivät ollet muita parempia. Taktiikat & strategiat sen sijaan olivat.
MG42 on aikansa edistynein jalkaväen ase, mutta sekin saatiin kentälle vasta 1943-44 siinä määrin, et sillä olisi ollut todellista merkitystä. Toki sillä sitte oli, mutta se jo liian myöhäistä.
Sen sijaan mainitsemasi Kar98K EI OLE eikä ole koskaan ollut paras kivääri. Ase oli tarkka, mutta hidas pulttilukkoinen mekaniikka piti yksittäisen taistelijan tulivoiman huomattavasti pienempänä kuin esim. USA: joukoilla, jotka käyttivät tulivoimaisempaa M1 Garandia jalkaväen pääaseenaan (joka korvasi aiemman Springfield M1903 -kiväärin).
Asetietosi(kaan) ei ole ihan kohdallaan.
Toki Saksan sotilaallinen teknologia oli sodan lopussa parasta, mutta strategisen tilanteen ollessa jo menetetty ei keksinnöillä muuta tehty kuin pidennetty sotaa, jos sitäkään.
Heikkoa se Suomen-tuntemus Englannissa oli myös sodan aikana, kuten Nevakivi osoittaa kirjassaan "Apu jota ei annettu".
Jos joku kuvitteli, että Englannissa ja Ranskassa 1939-1945 olisi ulkoministeriöissä ollut joku "Suomen asioiden vastaava" tai Suomen erikoisasiantuntija, niin voi sanoa, että pieleen meni toiveajattelunsa. Foreign Office oli Suomen suhteen 1939-1945 ihan pihalla.
Suomi oli Englannille outo pohjoinen "Valkoisen hämärän maa", joka itsenäistymisestään lähtien oli veljeillyt epäilyttävästi Englannin suurimman uhan ja vihollisen Saksan kanssa. Englannin labour-hallitus myös vierasti Suomea, jossa työväenliike oli taistelunsa jälkeen täysin nujerrettu ja fasistisen Lapuan liikkeen toimesta kielletty.
Englannin ulkoministeriön tietämys Suomesta kasvoi huomattavasti 1940-1945, kun he saivat ensi käden tietoa ja vankkaa kokemusta Suomessa pitkään oleskelleelta ja sen oloja hyvin tuntevalta yhdyshenkilöltään Josif Vissarionovits Stalinilta.
Edellistä ketjua ei voi enään jatkaa..
"MG42 on aikansa edistynein jalkaväen ase, mutta sekin saatiin kentälle vasta 1943-44 siinä määrin, et sillä olisi ollut todellista merkitystä. Toki sillä sitte oli, mutta se jo liian myöhäistä.
Sen sijaan mainitsemasi Kar98K EI OLE eikä ole koskaan ollut paras kivääri. Ase oli tarkka, mutta hidas pulttilukkoinen mekaniikka piti yksittäisen taistelijan tulivoiman huomattavasti pienempänä kuin esim. USA: joukoilla, jotka käyttivät tulivoimaisempaa M1 Garandia jalkaväen pääaseenaan (joka korvasi aiemman Springfield M1903 -kiväärin).
Asetietosi(kaan) ei ole ihan kohdallaan.
Toki Saksan sotilaallinen teknologia oli sodan lopussa parasta, mutta strategisen tilanteen ollessa jo menetetty ei keksinnöillä muuta tehty kuin pidennetty sotaa, jos sitäkään."
Ennen MG42:sta oli vielä MG34, joka oli myös aika hyvä.
Amerikkalaisten M1 Garand on kuitenkin paljon tehottomampi ja epätarkempi kuin pulttilukkokivääri, koska automaattinen lataus syö osan paineesta, joka pulttilukkoisessa menee kokonaan panoksen ampumiseen. Ja se ase on juuri sitä perusjenkkiläisyyttä, että käytetään kohtuuttomasti ammuksia yhteen maaliin. Tänäkin päivänä monet tarkkaammuntakiväärit ovat pulltilukkoisia juuri sen tehonsa ja tarkkuutensa takia.
Ja se Kar98 ON TODELLAKIN OLLUT paras kivääri sillä se pohjautuu alkuperäisestä Mauser 98: sta josta periytyy mm Springfield 03':kin.
Että katos omaa asetietoa, sinä joka ei edes omista asetta/ole ampunut sellaisella.
"Ennen MG42:sta oli vielä MG34, joka oli myös aika hyvä."
Se oli aika hyvä, muttei monimutkaisuudestaan/särkymisherkkydestään johtuen soveltunut maastoaseeksi. Siksi sitä käytettiinkin eniten kiinteillä alustoilla esim. panssarivaunuissa.
"Amerikkalaisten M1 Garand on kuitenkin paljon tehottomampi ja epätarkempi kuin pulttilukkokivääri..."
Hohhoijaa, tulivoimaisuus on huomattavasti tärkeämpi ja "tehokkaampi" ominaisuus, kuin tarkkuus ja ammuksen lähtönopeus/iskukyky yksittäisellä taistelijalla sodassa. Tarkkuudella pelataan tarkka-ammunnassa, joka on marginaalinen osuus aselajin koulutushaarasta.
Sinun logiikallasi pulttilukkoinen on parempi kuin esim. rynnäkkökivääri, koska rynkkyhän on tosiaan tehottomampi ja epätarkempi, mutta tulivoimaisempi. Totuus nyt on vain se, kuten aiemmin jo mainitsin: tulivoima jyrää tarkkuuden
ja tehokkuuden nykyaikaisessa sodassa -kuten toisessakin maailmansodassa- (poislukien mm. tarkka-ampujat).
Sinun mielestäsi Kar98 saa olla kaikin mokomin paras kivääri, mutta itse ottaisin vaikka RK:n ennemmin. Mielipiteensä kullakin.
"Että katos omaa asetietoa, sinä joka ei edes omista asetta/ole ampunut sellaisella."
Jaa, mistäs tämän mahdat tietää? Kun ei tämä(kään) tietosi pidä paikkaansa, niin olisiko jo syytä lopettaa ;)
"Hohhoijaa, tulivoimaisuus on huomattavasti
tärkeämpi ja "tehokkaampi" ominaisuus, kuin tarkkuus ja ammuksen lähtönopeus/iskukyky yksittäisellä taistelijalla sodassa."
Kun olet kasvottain vihollisen kanssa, tulinopeus ei ratkaise, vaan yksittäinen tarkka laukaus, jonka pitää olla tarpeeksi tehokas kaatamaan vihollinen niin, ettei hän pystyisi ampumaan sinua saatuaan osuman. Puhutaan pysäytysvoimasta.
En ole sanonutkaan että pulttilukko on parempi kuin rynnäkkökivääri. Ensinnäkin, rynnäkkökivääri on tehokas ja tarkka, koska se käyttää pienempää ammusta kuin normaali kivääri, eli tarkkuus säilyy kevyemmässä luodissa ja luodin lähtönopeus korvaa luodin koon esimerkiksi M16 :ssa. AK-47 taas perustuu raskaampaan luotiin ja sen voimaan, jonka takia on epätarkempi, mutta tehokkaampi kuin M16. Tulivoimana on KONEPISTOOLI eikä missään nimessä kivääri kun taistellaan ahtaissa paikoissa, joissa tulivoimalla on todellakin etu. Kukaan sotilas ei ammu rynnäkkökiväärillään automaattitulta kaukaiseen maaliin sillä se on ammuksien haaskausta. Sen sijaan yritetään osua mahdollisiman tarkkaan tähdätyillä kertalaukauksilla. Tulituki automaattitulella on sitten eri asia, ja sillä on merkityksenä vain vihollisen pitäminen suojassaan ja vastatulen rajoittaminen eikä miestappioiden aikaansaaminen.
Ps: Jenkkien Garandien tulinopeuden korvasi Saksalaisilla MG42. (Ja muistathan että Jenkit tulivat eurooppaan vasta 43' joten MG42:set olivat jo saksalaisilla.) Jenkeillä olikin tulitukenaan garandien lisäksi vain BAR1918 jossa on 20 patruunan lipas.
Ja Ps: Vielä Guadalcanalissa 1942 Jenkit käyttivät
Springfieldejä japseja vastaan, eli mitenkään kovin edistyneitä ei oltu Garandin suhteen vielä siihen aikaan.
No heh heh, mene sitten kaatamaan riistaa sillä rynkylläs. Rynnäkkökivääri ja tavallinen kivääri on kaksi eri asiaa, jo lapsikin ymmärtää sen. Tarkoitinkin tehoikkaampaa kivääriä normaalikiväärin kaliiperissa. Tietysti Lee-Enfield lyö 98:n isomalla lippaankoollaan ja hieman suuremmalla tarkuudella. Sinäpä et huomannut tuota minun virhettä, joten oletan, ettei asetietoa sinulta todellakaan löydy. :)))
Ps. Saatan hyvinkin tietää, koska ei sulla aikaa riitä aseharrastuksille kun on nenä kiini hissakirjassa.
:))))))))))
"Kun olet kasvottain vihollisen kanssa, tulinopeus ei ratkaise, vaan yksittäinen tarkka laukaus, jonka pitää olla tarpeeksi tehokas kaatamaan vihollinen niin, ettei hän pystyisi ampumaan sinua saatuaan osuman. Puhutaan pysäytysvoimasta."
Puhuinkin nykyaikaisesta sodasta(kuten toinen ms). Monestikohan venäjän suurilla aroilla tai vaikkapa Mujahideeni/tsthetseenisissien hyökkäyksissä ollaan "kasvokkain" vihollisen kanssa. Katso vaikka sotadokumentteja, jos et minua usko. Tulivoimaisuus jyrää yhä tehokkuuden.
Tulivoimahan EI tarkoita summittaista ampumista, vaan kykyä vaihtaa laukauksia tarpeeksi ja nopeasti, asetta joka välillä lataamatta. Siis yksittäisen taistelijan tulivoima, josta oli kyse.
Jenkit tulivat Afrikan kautta Sisiliaan -43, jossa olevat saksalaisosastot olivat heikot, eikä joka joukkueelle varmasti riittänyt edes sitä yhtä mg42:sta. Ja vaikka joukkueella olisi se konekivääri ollut, ei yksi riitä kun joka jenkkijoukkueen miehellä on vähintään Garandit (eli käytännössä rynnäkkötuliaseet)
BAR oli totta vieköön heikompi tulitukiase, kuin MG42, mutta amerikkalaiseen doktriiniin kuului kranaatinheitinten käyttö tulitukena pienemmissäkin kahakoissa, joita heillä siis riitti - päinvastoin kuin saksalaisilla, edes niit MG42: sia. Suurvallalla kun oli tähän varaa, Saksalla ei.
Nuo viimeiset kommenttisi ovat sellaisia, ettei noihin mitään järkevää vastinetta kyllä saa. Kenties sen, että opiskelen kyllä yliopistotasolla sotahistoriaa. Sinä ilmeisesti et.
Edelleenkin, nykyaikainen sota on URBAANIA SODANKÄYNTIÄ, eli ratkaisevat sotatoimet tapahtuvat kaupungeissa
ja sen kaduilla. Niillä venäjän aroilla ja muilla avoimilla taistelukentillä taistelua ohjaavat panssarivaunut, tykit, ilmavoimat ja muut mekaaniset sodankäynnin laitteet. Jalkaväen tulivoimalla ei ole
pienintäkään merkitystä siellä raudan ja tykkien keskellä. Ja jos jalkaväki on taistelukentällä, niin se on mekanisoitunut, eli kulkee panssaroiduissa kulkuneuvoissa muiden perässä. Jalkaväkeä käytetäänkin nykyään vain taistellessa ahtaissa kaupungeissa, jossa panssarivaunut ovat alttiita raunioissa tai kerrostaloissa piileskeleville panssarintorjujille. Ja siellä ahtaissa kaupungeissa juuri joudut kasvokkain vihollisen jalkaväen kanssa, kun hän ampuu sinua vaikka ikkunasta ja sinä häntä rakennuksen kulmasta.
Tulivoima jyrää psykologisesti. Et uskalla työntää päätäsi piilosta kun suuntaasi ammutaan kokoajan, mutta kun vihollisen panokset loppuvat, sinun, jopa vähäinenkin tulivoima estää häntä käyttämästä omaansa.
"Tulivoimahan EI tarkoita summittaista ampumista, vaan kykyä vaihtaa laukauksia tarpeeksi ja nopeasti, asetta joka välillä lataamatta."
Nykysodankäynnissä jokainen järkevä sotilas ampuu suojasta ja suojassa olevan sotilaan voi tappaa joko tarkalla osumalla, kun hän työntää päänsä ulos (mitä hän ei mahdollisesti tee, jos ammut häntä kohti automaattitulta, ennenkuin olet out of ammo), taikka kranaatilla. Niinpä pelkän yhden sotilaan tappamiseen menee sen verran aikaa, että et ehdi tappamaan monta yhdellä lippaalla, ellet satu samaan huoneeseen hänen kanssaan, jossa ei ole piiloutumismahdollisuuksia. Siinä tilanteessa taas
2. maailmansodassa oli edelleen KONEPISTOOLIT, joita oli saksalaisillakin ja sen takia konepistooleilla varustetut sotilaat menivätkin sisätiloihin aina ensin, koska heillä on tulivoima, joka jyrää hyvin siellä sisätilassa.
"Jenkit tulivat Afrikan kautta Sisiliaan -43"
Saksan ei ollutkaan tarkoitus sotia siellä, eikä sinne panostettukkaan. Hitlerin oli pakko autettava Mussolinia Pohjois-Afrikassakin vain koska olivat liittolaisia. Ilman sitä Afrikan reissua historiakin voisi olla erilainen. Katso länsirintamaan, johon Saksa panostikin.
Ps. Tulikin tässä mieleen yksi juttu Garandista:
Tiedät kai, että kun Garand ampuu viimeisen panoksensa, lipas lentää pois automaattisesti ja samalla kuuluu ikävä "Bling" -ääni. Juuri se ääni maksoikin monen Jenkin hengen. Saksalaiset tuon äänen avulla oppivat, että jenkiltä loppui panokset ja hän oli valmis maalitaulu k98:lle.
Itse en ole kuullut tuollaista, mutta ehkäpä sen takia Ranskalaiset vihaavatkin jenkkejä, kun he räjäyttelivät viattomien ihmisten koteja savustaakseen Saksalaisia ulos niistä. Ja kranaatinheittimien käyttö ahtaalla kadulla on vaikeaa, niinpä siellä saatettiin tyytyä pelkkiin jalkaväenaseisiin.
En opiskele yliopistossa, mutta olen harrastanut softausta & paintballia (Siis ei mitään kuulasotaleikkejä, vaan sellainen järjestetty tosiottelu). Siitä saa jonkin käsityksen, millaista on sodankäynti. Ja sodankäynti strategisesti, historiankirjan sivulta katsottuna, ei ole samanlaista kun on itse paikalla. Ja usein historia keskittyykin vain suurhenkilöihin, vaikka
taistelun kokevat rivisotilaat ja heidän taistelutekniikallakiin on merkitys taistelun kulussa.
Nykyaikaisessa sodassa ratkaisut tapahtuvat --yleisesti ottaen- ilmasta käsin tehdyllä strategisella iskulla. Urbaanisotiminen on nykysodassa lähinnä pienten sissi/partisaaniliikkeiden harjoittamaa terrorisointia/vapaustaistelua, riippuen kummalta puolelta asiaa katsoo.
Ja tuosta sepostuksestasi voi vaan tehdä sen johtopäätöksen, että tulivoima jyrää siis tehokkuuden yksittäisellä(kin) taistelijalla.
Toisessa maailmansodassa Heerin(maavoimien) joukoista vain 40% prosenttia oli mekanisoitua eli eiköhän sillä yksittäisellä taistelijallakin jotain merkitystä ole, varsinkin kun vihollista on moninkertainen määrä. Pansarikärjet kulkivat doktriininsa mukaisesti edellä ja motittaen suuria neuvostoyksiköitä, kun jalkaväki puhdisti nämä suunnattomat maa-alueet. Ei "panssarivaunut, tykit, ilmavoimat ja muut mekaaniset sodankäynnin laitteet" -kuten itse asian ilmaisit.
Loppu sepostuksesi on kielellisesti heikkoa ja lainaukset saksittuja. Suurin osa tekstistä on kaiken lisäksi asian vierestä, joten en näe syytä paneutua siihen enempää.
Sen verran kuitenkin, ettet historian opiskelusta näkäjään metodologisesti etkä absoluuttisestikaan tiedä yhtään mitään.
Ja nuo paintball -leikit voitaneen jättää omaan arvoonsa puhuttaessa historiapalstalla toisesta maailmansodasta.
"Nykyaikaisessa sodassa ratkaisut tapahtuvat --yleisesti ottaen- ilmasta käsin tehdyllä strategisella iskulla."
Kyllä, jos halutaan tappaa mahdollisimman monta vihollisen viatonta kansalaista ja tuhota siten heidän tuotantokyky. Eli kun käydään absoluuttista sodankäyntiä.
"Urbaanisotiminen on nykysodassa lähinnä pienten sissi/partisaaniliikkeiden harjoittamaa terrorisointia/vapaustaistelua"
Miten sitten selität esimerkiksi Stalingradin tastelun? Se käytiin ihan virallisilla armeijoilla ja sillä oli ratkaiseva merkitys koko sodassa. Viime Irakinsodassakin suurimmat taistelut käytiin Baghdadissa, koska yhdysvalloilla oli ylivoima raskaassa kalustossa, eivätkä Amerikkalaiset halunneet pommittaa Irakia täydellisesti maan tasalle.
"Ja tuosta sepostuksestasi voi vaan tehdä sen johtopäätöksen, että tulivoima jyrää siis tehokkuuden yksittäisellä(kin) taistelijalla"
Riippuu edelleen tulivoiman tyypistä ja paikasta, missä taistellaan.
"Pansarikärjet kulkivat doktriininsa mukaisesti edellä ja motittaen suuria neuvostoyksiköitä, kun jalkaväki puhdisti nämä suunnattomat maa-alueet. Ei "panssarivaunut, tykit, ilmavoimat ja muut mekaaniset sodankäynnin laitteet" -kuten itse asian ilmaisit."
Et vissiin ymmärtänyt mitä kirjoitin - juuri tuon saman. -.-
"Sen verran kuitenkin, ettet historian opiskelusta näkäjään metodologisesti etkä absoluuttisestikaan tiedä yhtään mitään."
Ensinnäkin, tiedän sen verran mitä peruskoulussa opetetaan. Toisinnakin, SINÄKÄÄN et tietäisi, jos et olisi siellä yliopistossa, idiootti. Luulisi jo sinun tietävän sen.
"Ja nuo paintball -leikit voitaneen jättää omaan arvoonsa puhuttaessa historiapalstalla toisesta maailmansodasta"
Historia ei edelleenkään kerro kaikkea 2. maailmansodasta. Jokaisella ihmisellä on oma kokemus sodasta, ja historiankirjaan kirjoitetaan vain johtajien mielipiteitä. Ja susta ei ole ikinä sotilaaks Suomen armeijaan. Ehkä vain joksikin pervoksi snobiupseeriksi, joka ei välitä paskaakaan ihmishengistä.
"Kyllä, jos halutaan tappaa mahdollisimman monta vihollisen viatonta kansalaista ja tuhota siten heidän tuotantokyky. Eli kun käydään absoluuttista sodankäyntiä."
Eli kun käydään modernia sotaa.
"Miten sitten selität esimerkiksi Stalingradin tastelun? Se käytiin ihan virallisilla armeijoilla ja sillä oli ratkaiseva merkitys koko sodassa. Viime Irakinsodassakin suurimmat taistelut käytiin Baghdadissa, koska yhdysvalloilla oli ylivoima raskaassa kalustossa, eivätkä Amerikkalaiset halunneet pommittaa Irakia täydellisesti maan tasalle."
Stalingradin taistelua EI ratkaistu kaupungissa, vaan neuvostomarsalkka Zukovin operaatio Uranuksessa, eli SAARTORENKAASSA KAUPUNGIN YMPÄRILLÄ, EI ITSE KAUPUNGISSA. Taistelut johtivat kaupunkiin, mutta ettäkö siellä olisi "ratkaisutaistelu" käyty. HAH, Oletko oikeasti idiootti, vai testaatko vain historian tuntemustani ;) (joka on selkeästi parempi kuin sinun).
Bagdadissa ei viime USA:n "Operation Iraqi Liberation" aikaan juuri edes taisteltu. Sissisota sen sijaan sai siellä aikaan pahaa jälkeä myöhemmin, itse sodan ollessa jo käydyn. Perustiedot kunniaan, kuomaseni.
"Ensinnäkin, tiedän sen verran mitä peruskoulussa opetetaan. Toisinnakin, SINÄKÄÄN et tietäisi, jos et olisi siellä yliopistossa, idiootti. Luulisi jo sinun tietävän sen."
Niin en varmaan tietäisi (suuri keksintö, WOW :D). Ja ikäänkuin en sitten muka olisi tiennyt asiaa. Mene itse yliopistoon opiskelemaan ja tule sitten kritisoimaan opetuksen tasoa saatika siellä opiskelleiden tietomäärää ko. aiheesta.
"Historia ei edelleenkään kerro kaikkea 2. maailmansodasta. Jokaisella ihmisellä on oma kokemus sodasta, ja historiankirjaan kirjoitetaan vain johtajien mielipiteitä.
Sinulla lienee oma kokemuksesi kyseisestä sodasta :D. Yritä edes pysyä vakavana.
"Ja susta ei ole ikinä sotilaaks Suomen armeijaan. Ehkä vain joksikin pervoksi snobiupseeriksi, joka ei välitä paskaakaan ihmishengistä.""
Sehän minä olen. Sinä ilm. et ole. Sekin selittää osan sepostuksistasi. Edes perusjohtajakoulutus antaisi varmasti pientä (taktista) ymmärrystä puhuttavasta asiasta.
Toisekseen, kyseessä oli minun persoonaani kohti käydystä henkilökohtaisesta haukkumisesta/nimittelystä, jota käyttäneen katsotaan yleisesti ottaen hävinneen sanallisen kamppailun. Parasta (ja vähemmän nöyryyttävää) sinulle olisi, että jättäisit sotahistoriasta puhumisen sitä OIKEASTI osaaville. Ei silti pahalla, olet ollut sinnikäs, mut nyt alkaa alkaa henkkohtaisuudet menemään liian pitkälle oikeasti.
Sanon vaan, että jatkoin tätä tähän saakka vain ton sun ärsyttävän elitistiegoilun takia - "Vähän mä oon hei fiksu, oon yliopistossa, kaikki muut ympärillä on tyhmiä, mä vaan oon maailman viisain"
En katso hyvällä ihmisiä tuollaisella aseenteella muita kohtaan. Jokainen on hyvä jossain ja toisten taitojen arvostelun voi jättää pois ja katsoa peiliin omia huonoja puolia.
Ps. Enkä pääse yliopistoon vielä neljään vuoteen.