Asun saaressa perheeni kanssa, vaimo kaksi lasta ja isovanhemmat. Kelirikon aikana emme pääse mantereelle. Olen jo muutamana vuotena antanut perheenjäsenilleni pyhän ehtoollise. Nyt minua on alkanut vaivaamaa se, kuinka totuudenmukainen tuo antamani ehtoollinen on. Osaako teistä kukan vastata tähän minua vaivaavaan asiaan.
Olen antanut Pyhän ehtoolisen
Sielunrauha minulle
37923
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 37
Vanhimmat
se on trollausta. koepallo.
kelirikkoa ei tänä vuonna meillä saaristossa ollut.
kenellekään ei ole ollut ongelmana päästä ehtoolliselle, eikä kukaan viikottain HPE:a nautikaan. muka ei voisi viikkoa odottaa. hahhahaa
olisi ehtoollisleipää ja ehtoollisviiniä? Jos et ole pappi eikä sinulla myöskään ole ehtoollisviiniä eikä ehtoollisleipää, niin on turha silloin edes puhua ehtoollisesta. Jos olisit pappi, niin et tuommoisia edes täällä kyselisi. Jos et kelirikon aikaan pääse pois saarestasi, niin sitten ole siellä. Ei kukaan voi edes yrittää pakottaa sellaista ihmistä menemään kirkkoon, joka varta vasten on mennyt kelirikkoaikaan johonkin saareen.
ehtoollinen on aivan yhtä pätevä kuin ammattipappien ja -piispojen jakamat.
Raamatussa ei sanota, että tulevina aikoina ehtoollinen pitää saada kirkossa ja luterilaiselta papilta, jotta se vaikuttaisi.
aikana ei ollut virkapappeja, vaan uskovat murtivat
leipää kodeissa kokoontuessaan.
Kirkkolaitos on vain monopolisoinut Jeesuksen
antaman ehtoolliskäskyn!
Pääasia on, että ihminen koettelee itseänsä ja niin
syököön tätä leipää ja juokoon täsätä maljasta.
1. Kor 11:28
Kodeissaan aluksi, mutta APOSTOLIT ja PIISPAT toimittivat ehtoollisen.
Richard Wurmbrand oli ehdottomasti sitä mieltä , että se oli oikein tehty!
Jakamasi ehtoollinen on täysin pätevä, se ei riipu ihmisestä vaan yksin Jumalan sanasta. Jos asetussanat on toimitettu oikein eli Jeesuksen omien sanojen mukaan, niin ne sanat pyhittävät ehtoollisaineet ja ne ovat Kristuksen ruumis ja veri. Jos näin olet toiminut, niin kyseessä on täysin oikea pyhä sakramentti. Ei siitä huolta, Jumala toimii ja ihminen on vain hänen työnsä välikappale. Jumala käyttää näkyviä aineita armonsa välittämiseen.
Eräs kirjoitti, että kirkkoinstituutio olisi ominut ehtoollisen jakamisen itselleen. Siitä ei ole kyse, vaan sakramentit on annettu kirkon hoidettavaksi, sillä kirkko on Kristuksen ruumis. Pappien tehtävä on huolehtia, että sakramentit toimitetaan oikein ja evankeliumia julistetaan puhtaasti. Osa seurakuntalaisista erotetaan tähän tehtävään ja heille uskotaan tämä tärkeä vastuu. Kyse ei ole mistää leikkimisestä tai omimisesta, vaan sakramentin pyhyydestä. Papin tehtävä on varmistaa, että sakramentti oikein toimitettuna on pätevä ja pyhä. Tarkoitus on suojella sakramentin pyhyyttä eikä tehdä siitä leikkikalua tai pelleilyä. Jos sakramenttia käyttää johonkin pelleilytarkoitukseen, se on silloin Jumalan ja Hänen armonsa pilkkaamista. Silloin ihmiset syövät ja juovat Kristuksen veren ja ruumiin omaksi tuomiokseen ja tämän tahallisesti itse aiheutetusta tuomiosta.
Itse toivon, ettet harjoittaisi itse toimitettuja ehtoollisia, koska kukaan, seurakunta, ei pysty valvomaan tällaisissa tilanteissa ehtoollisen puhtautta ja halutaan välttää väärinkäytöksiä. Oikealla toimittamisella halutaan varmistaa, ettei ihminen syö ja juo sitä omaksi tuomiokseen. Ihmisen on tiedettävä se, minkä äärellä hän silloin on ja mitä ehtoollisessa saadaan. Uskolla se otetaan vastaan. Toivon, että vast'edes käyt perheesi kanssa seurakunnassa ottamassa pyhät sakramentit vastaan, mutta on ymmärrettävää, jos kelirikon takia ei pääse sitä tekemään. Olen sitä mieltä, että ehtoollisen voi asettaa seurakuntalainen vain silloin, kun vastaanottaja on äärimmäisessä sielunhädässä ja todella kaipaa. Seurakunnan jumalanpalveluksessa muodostuu myös yhteys kaikkien muiden alttarille polvistuvien kanssa ehtoollisessa. Ehtoolliseen kuuluu myös tämän yhteyden kokeminen uskovien kesken Kristuksessa, joka ei täysin toteudu kotona vietetyissä ehtoollisissa.
Mutta muista, Jumalan armo on suurempi kuin ihminen. Uskosta me elämme, yksin armosta ja Kristuksen takia. Vaikka olet ehtoollisen perheellesi toimittanut, siitä ei minusta sinun kannata suurta sielunhätää kantaa. Otaksun että se on tapahtunut kaikessa ehtoollisen pyhyyden kunnioituksessa. Mutta toivon, ettet vastaavaa toimittaisi enää.
Terveisin yksi luterilaisen kirkon pappi
jos kristityt alkaisivat itse pitää kodeissansa ehtoollisia ja omakätisesti pian kastaa lapsensakin? Kohta he huomaisivat turhaksi edes kuulua kirkkoon, ja kirkko köyhtyisi ja papit jäisivät työttömiksi.
Jaa... Onhan tuokin näkemys... Jos ihmiset kastaisivat lapsensa kotonaan ja viettäisivät ehtoollistakin siellä, niin kyllä he jossakin vaiheessa alkaisivat etsiä itselleen samanmielisiä ympärilleen.
Toisaalta jos tuota tehtäisiin, niin missä on yhteisö, johon he kuuluvat? Mikä yhdistää kastettuja? Kuka huolehtii heidän hengellisestä opetuksestaan? Kuka opettaa heille, mitä kaste tai ehtoollinen tarkoittavat ja mitä niissä Jumala lahjoittaa? Kuka huolehtisi, että näistä asioista opetettaisiin oikein?
Ihmiset alkavat jossain vaiheessa kaivata yhteyttä ja yhteisöä. Ja yhteisö alkaa kaivata jotakuta johtamaan sitä ja valitsee jonkun siihen tehtävään, huolehtimaan tästä yhteisöstä, ns. "kaitsemaan laumaa". Kirkko on tämä yhteisö ja papit ovat näitä laumankaitsijoita. Kirkko on se uskovien yhteisö, Kristuksen näkyvä ruumis maan päällä.
yhteyttä jokaiseen uskovaan, kertoa heille kasteen ja ehtoollisen merkityksen ja kaiken muunkin, mikä kristityn tarvitsee hengellisistä asioista tietää.
Epäiletkö tätä Jumalan kykyä?
En epäile tuota asiaa tippaakaan, sillä Jumalalle kaikki on mahdollista, kuten on kirjoitettu. Mutta usein perkele silti pyrkii siihen väliin räpeltämään ja sotkemaan asiat, vääristää viestit ja johtaa ihmisen ajattelemaan aivan muuta. Ihminen voi myös heittäytyä kuuntelemaan perkeleen puhetta ja sulkemaan korvansa Jumalalta. Tätä taistelua käydään jokaisessa uskovassa, itsessäni tietenkin. Näiden eri kutsujen, sekä Jumalan että perkeleen, äänet kyllä pistävät sekaisin, että tarvitsen ohjausta ja suuntaa oikeaan. Tähän tarvitsen apua ja Jumala käyttää ihmisiä omassa työssään.
En epäile tippaakaan Jumalan kykyä, mutta uskon siihen, että Jumala myös käyttää ihmisiä kertomaan itsestään. Nämä ihmiset ovat Jumalan todistajia, joilla on sama usko. Kun oma uskoni horjuu, toisten esirukoukset puolestani ja heidän uskonsa kantaa minua eteenpäin. Minä annan Jumalan käyttää muita ihmisiä siinä työssä, jota hän tekee minua kohtaan.
osa. Jos sakramentti ei olekaan oikein toimitettu, niin pitää pelätä vetävänsä tuomion päälleen.
Perkelekin kuiskuttelee korvaan ja ilman jatkuvaa uskonvahvistusta epäilykset vaan kovenee.
Sen voi lukea näköjään näinkin, mutta siihen on muukin näkökulma: Onko sakramentti sakramentti jos se on toimitettu väärin? Sillä ei siinä tapauksessa ole mitään vaikutusta.
Mutta tahallisuus ja tahattomuus ovat eri asioista. Jos tarkoituksellisesti toimittaa sakramentin väärin, niin silloin se on tuomioksi. Mutta jos se tapahtuu epähuomiossa, ei siitä tilille tietääkseni vedetä, sillä se ei ole tahallista. Uskolla sakramentti otetaan vastaan ja Jumala toimii ja Jumalan armo otetaan uskossa silti vastaan.
Uskovaisen elämä on kovaa. Perkele kuiskettelee jatkuvasti korvaan, sitähän se on se päivittäinen synteihin lankeaminen, useasti päivässä. Jumalan armo vain hiukkapiukka älyttömästi suurempi kuin tuo perkeleen valta. Uskolleen tarvitaan vahvistusta, kun se on heikkona, joku sitä kantaa. Näitä ovat Jumalan sana, muiden kristittyjen usko ja esirukoukset, kirkko, kaste ja ehtoollinen. Välineitä on siihen siis paljon. Oma rukous totta kai mukaanluettuna.
Puolustan vahvasti Jumalan sanaa, sillä mitä muutakaan on. Mikä muukaan vahvistaa ehtoollisen Kristuksen ruumiiksi ja vereksi kuin Jeesuksen omat sanat: Tämä ON minun ruumiini, tämä ON minun vereni. Jeesus itse vakuuttaa, että leipä ja viini ovat hänen ruumiinsa ja verensä. Hän on leivässä ja viinissä läsnä, hän on aineessa todellisesti läsnä.
Siirryn yöpuulle. Kiitos keskustelusta ja hyvää yötä!
Mikä vaikutus on oikein toimitetulla sakramentilla, tässä tapauksessa ehtoollisella, empiiristen tai muiden pätevien todisteiden mukaan?
Vai täyttääkö ehtoollisen vaikutus huuhaan tuntomerkit (wikipedia): Huuhaa, käsite, jota on käytetty erilaisista perusteettomista väitteistä ja uskomuksista, joiden tueksi ei ole esitetty kunnollista todistusaineistoa.
Sana huuhaa on arkityyliä, ja se tarkoittaa tyhjänpäiväistä asiaa, hölynpölyä. ( Uusi suomen kielen sanakirja )
Tietenkin ateisti esittää uskontoihin liittyvät asiat huuhaana, koska ne ovat hänen mielestään tyhjänpäiväisiä. Ateistit pitäkööt mielipiteensä, mutta älkööt tunkeko niitä joka väliin. Sitä paitsi jokuhan voi pitää ateistisia käsityksiäkin huuhaana. Tosin tuota mielipidettä tuskin kannattaa mennä turkuttamaan ainakaan ateistien palstoille.
mielipiteestä, vaan sitä tukevista perusteluista.
Ateismi ei ole huuhaata, koska sen tukena on älyllisesti kestäviä argumentteja, joihin voi tutustua jos ymmärrystä riittää
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2000_03/billcooke.html
Lainaus tekstistä:
"Ateismi ei väitä tietävänsä, ettei ole olemassa jumalaa, vaan se väittää, ettei usko jumalaan ole perusteltu. Ateismista on kaksi versiota. Väitettä, että usko jumalaan ei ole perusteltu, kutsutaan negatiiviseksi ateismiksi, koska se painottaa sitä, mitä emme voi tietää. Väitettä, että on perusteltua olla uskomatta jumalaan, kutsutaan positiiviseksi ateismiksi.
Täydellisin esitys näistä näkökannoista on Michael Martinin “Atheism: A Philosophical Justification” (=ateismi: filosofinen perustelu, 1990). Tämän erinomaisen teoksen ensimmäisessä osassa Martin osoittaa kohta kohdalta, että usko jumalaan on vailla perusteita. Kaikki perinteiset ns. jumalatodistukset käydään läpi ja todetaan kestämättömiksi, mitään luotettavaa menetelmää jumalan olemassaolon osoittamiseksi ei ole, ja väite, että usko on aito suhde jumalaan, menettää pohjansa. Tähän mennessä hän on osoittanut, että negatiivinen ateismi pitää paikkansa.
Teoksen toisessa osassa Martin osoittaa, että on hyviä positiivisia syitä ajatella, ettei jumalaa ole olemassa. Jälleen Martin käy läpi lukuisia todisteluja ja osoittaa jokaisessa tapauksessa, että on perustellumpaa olla uskomatta jumalaan kuin uskoa. Kaiken kaikkiaan Martin on osoittanut, että sekä negatiivinen että positiivinen ateismi ovat älyllisesti kestäviä näkökantoja."
tyhjänpäiväinen kommentti.
Toivottavasti joku muu käsittää kysymykseni ja pystyy vastaamaan siihen.
sanonut, että ateismi on huuhaata enkä ajattele niin, mutta halusin vain sanoa sen, että jos joku pitää jotakin huuhaana, niin se ei ole kuitenkaan todiste siitä, että se asia on huuhaata. Minusta on isestään selvää, ettei ateisti usko Jumalaan. Tuskinpa muuten edes käytettäisiin nimitystä a-teisti, ei-teisti.
Oletko muuten lukenut niistä ainakin kolmesta eri tutkimuksesta, joiden mukaan uskonnollisuus olisi geeneissä? Lainaan vähäsen Tieteen Kuvalehteä ( n:o 1 / 2006 ), jossa kerrotaan yhdestä näistä tutkimuksista:
"Uskonto yhdistää ihmisiä, mikä on voinut olla ratkaisevan tärkeää ihmisten kyvylle elää rauhanomaisesti yhdessä. Uskontoa myös harjoitetaan yhteisin palvontamenoin, ja rituaalit ovat omiaan vahvistamaaan yhteisöllisyyttä.
Yhteisöllisyyden tuoma kilpailuetu on voinut johtaa siihen, että VMAT2:n henkisyydelle altistava muunnos on säilynyt ihmisen perimässä. Se on ehkä antanut ihmiselle paremmat mahdollisuudet selvitä eloonjäämiskilvassa. Henkisyys ja yhteinen uskonto ovat lujittaneet ja vakauttaneet yhteisöä. Yhteisestä uskonnosta taas ei ole pitkä matka yhteisiin maallisiin sääntöihin, jotka ovat luoneet järjestystä ja turvallisuutta. Vakaus, järjestys ja turvallisuus ovat siis olleet henkisesti suuntautuneiden ihmisten kilpailuedut muihin nähden. Siksi VMAT2:n muunnos on siirtynyt luonnonvalinnan kautta sukupolvelta toiselle.
Henkisyyden ja uskonnon geneettisen perustan puolesta puhuu monien tutkijoiden mukaan sekin, että uskonnollisuutta esiintyy kaikissa tunnetuissa ihmisyhteisöissä, olivatpa ne miten eristäytyneitä tahansa. ( Huom. ) Tämä on tulkittu viitteeksi siitä, että uskonto ei ole syntynyt ainakaan pelkästään lainaamalla kulttuurivaikutteita muilta yhteisöiltä.
( Huom. ) Ehkä uskonnollisuusgeenit myös tasapainottavat suuren älykkystason tuomaa taakkaa. Kanadalaisen Laurentian yliopiston neurologi Michael Persinger on todennut: Tietoisuus vääjäämättömästä kuolemasta on hinta ihmisaivojen kehittyneestä otsalohkosta. Uskonto on erinomainen sopeutuma. Se rauhoittaa."
Jos kaikki ihmiset olisivat jo alun alkaen olleet pelkästään individualistisia ateisteja ja yhteisöllisyys olisi puuttunut kokonaan, niin tuskinpa meitäkään olisi nyt tässä väittelemässä näistä asioista.
Olen lukenut Persingerin lisäksi kahden muun tutkijan tuota samaa aihetta käsittelevistä tutkimuksista. Oletko sinä lukenut niistä? Vai eikö tuo aihe kiinnosta sinua?
tyhjänpäiväistä puhua sanojen merkityksistä ja olla tarkkana niiden suhteen, niin sitten kai on mielestäsi muuten aivan sama, mitä sinulle vastataan, paitsi että on muistettava olla samaa mieltä kanssasi.
on olemassa, eivät ateistit kiistä uskontojen ja uskovaisten olemassaoloa.
Ateismi on järkevästi perusteltu maailmankatsomus, perusteluja voit kysellä ateismipalstalla, jos olet kiinnostunut, mutta mitä perusteilla sinä teistinä pidät Jumalaa olemassaolevana?
Minusta kysymyksesi on outo, mutta yritän vastata parhaani mukaan.
Oikein toimitettu sakramentti vaikuttaa ihmiseen, mutta sitä ei voi mitata millään empiirisillä menetelmillä oikeastaan. Teologia tieteenalana ei ota kantaa, ovatko ehtoollisaineet jotenkin jumalallisia tai muuta, vaan tutkii sitä, miten ihminen ilmaisee ehtoollisen olevan jumalallinen ja miten ihminen itse kokee sen vaikutuksen. Ehtoollisen vaikutusta voi tutkia siten, miten ihminen itse kokee sen vaikuttavan ja millä hän sen perustelee. Tätä voi tarkastella tavallisilla laadusilla ja määrällisillä menetelmillä. Tulokset on suhteuttava sitten kristilliseen oppiin ja tarkasteltava sen avulla ihmisten kokemuksia.
Mutta itsessään tiede ei pääse uskon alueelle ja kykene tarkastelemaan sitä, mitä ehtoollinen uskonnon alueella on ja miten siellä vaikuttaa. Tiede ei kykene menetelmiensä avulla sanomaan, millä tavalla ehtoollinen on reaalisesti Kristuksen ruumis ja veri, sen pystyy ymmärtämään vain uskon kielellä ja uskolla. Uskonto pysyy tällä tavalla mysteerinä.
Ehtoollisen vaikutus ihmiseen uskon alueella ihmiselle on uskon vahvistaminen ja syntien anteeksiantaminen. Ihminen sen tuntee, hän saa siitä toivoa ja luottamusta Jumalaan. Ihminen tuntee kiitollisuutta ja iloa, se voi purkautua liikutuksena tai vain hiljaisella hyvän olon tunteella. Ehtoollinen rauhoittaa ihmisen mieltä, muistuttaa häntä Kristuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta sekä liittää hänet ikuiseen elämään. Tämä on ehtoollisen vaikutus hengelliseltä kannalta. Se on Jumalan toimintaa ja sen ymmärtämiseen ei yllä kuin usko.
Mietin tuota termiä huuhaa. No, yksi jos toinenkin asia tuolla määritelmällä voi olla huuhaa. Uskon todellisuus ei ole tieteen keinoilla mitattavissa eikä niitä pidä sille alueelle sotkeakaan. Ilmiötä voi tutkia, mutta sen sanominen, onko se todellista, ei ole tieteen tehtävä. Uskovalle se on täyttä todellisuutta ja totta. Uskova uskoo Jumalaan ja tietää tästä syystä hänen olevan olemassa. Mutta, voiko kukaan tehdä tutkimushypoteesia 'Jumalan olemus'? Ei mitenkään.
Esimerkiksi ehtoollinen on uskovalle Kristuksen ruumis ja veri ja uskova selittää tämän asian uskon termein ja todistaa niillä mielestään asian olevan täysin totta. Niillä argumenteilla se on täysin totta, sitä on hankala lähteä tieteen todistusaineistolla sanomaan, että asia on täyttä valetta. Keinot eivät riitä tavoittamaan uskon todellisuutta. Tieteelle ehtoollisaineet ovat ja pysyvät leipänä ja viininä ja eikä mitenkään mittamaalla aineilla tapahdu mitään kummallista ihmiselle. Ne sulavat ruumiissa ja ravintoaineeta siirtyvät verenkiertoon ja niin edelleen. Silti juuri ehtoollisaineet vaikuttavat ja sen käsittää vain uskolla.
Huuhaa, jossain mielessä ehtoollinen on sitä ja kuten koko uskontokin kaikilla tavoilla. Ei siitä ole mitään "kunnollisia" todistusaineistoa. Paremminkin termi ilmaisee sitä, että haetaan väärillä keinoilla tuloksia sellaiselta alueelta, jolle kyseiset metodit eivät kuulu. Yhtä lailla uskon näkökulmasta Jumalan kieltäminen on huuhaata, koska selkeästi esitettyjä uskontodisteita ja ihmisten todistajanlausuntoja ei uskota. Moni tavallinen asiakin paljastuu huuhaaksi, kun asiaa miettii.
Otetaan vaikka esimerkiksi STOP-merkki. Ei se ole mitään muuta kuin metalliputken päähän kiinnitetty maalattu peltilevy, mutta silti se vaikuttaa ihmiseen. Mitä ihmeen taikauskoa se on, että ihmisen pitää pelkän peltilevyn edessä pysähtyä. Ei se peltilev mitään pysäytä, se vain on. Siltikin, jos sen edessä ei pysähdy, se voi saada ihmisen tuntemaan huonoa omaatuntoa. Se jos minkä pitäisi olla taikauskoa. Tosin, yhteisellä sopimuksella on päätetty, että STOP-merkki tarkoittaa jotain, siitä on yhteisellä päätöksellä tehty tietty symboli.
Tässä vastausta, ehkä se vastaa jollain tavalla kysymykseesi.
stop-merkkiin on hyvä. Kysehän on sopimuksesta, ja yhteisön normit sisäistänyt ihminen tuntee syyllisyyttä, jos hän rikkoo sääntöjä. Samalla tavalla ehtoollisenkin laiminlyönti saa varmaankin aikaan pahaa oloa ihmisessä, jonka uskonto on opettanut hänet pitämään sitä tärkeänä.
En epäile, ettei ehtoollinen saisi uskovassa aikaan toivoa ja luottamusta. Tiedekin tunnustaa placebo-vaikutukset,joissa aineen tehottomuudesta huolimatta potilas psykologisista syistä tuntee olonsa paremmaksi. Oman uskonnon riitteihin osallistuminen on tärkeätä muillekin kuin kristinuskoisille.
Eräästä aiemmasta viestistäsi sain vaikutelman, että tarkoitit jotain yliluonnollista pahaa voivan tapahtua, jos ehtoollinen ei ole oikein toimitettu. Äskeinen viestisi ei sellaiseen näytä viittaavan.
Tunne-elämähän ei ole mitään yliluonnollista, ja nykyisillä tutkimusmenetelmillä voidaan saada näkyviinkin miellyttävistä ja epämiellyttävistä tuntemuksista vastaavien aivoalueiden aktiivisuuden vaihteluita.
on pelkkä symboli?
Ensimmäiselle vastaukselle lyhyenä kommenttina. En itse tiedä, tapahtuuko jotain yliluonnollista, jos ehtoollinen toimitetaan väärin. Tavallaan ehtoollinen ei ole ehtoollinen siinä yhteydessä. Kuitenkin toimitus itsessään on pyhä, niin sillä ei pitäisi leikkiä. Itse ajattelen, tässä tulee kyseeseen tahallisuus ja tahattomuus. Tahallisuus on sakramentin toimittamisessa jumalanpilkkaa, jos sen toimittaa väärin, mutta tahattomuutta en sellaiseksi laske. Ja toisekseen, Jumalan armo on suurta, katumalla syntejään ja pyytämällä niitä anteeksi Kristuksen tähden on armahdus luvattu antaa. Tämä yhtenä näkökulmana.
Ja toiselle vastaus. Ehtoollinen on sekä symboli että todellisesti Kristuksen ruumis ja veri. Se symboloi Jeesuksen viimeistä ateriaa ja siellä vietettyä ensimmäistä ehtoollista. Se symboloi Jeesuksen ristiinnaulittua ruumista ja verta ja ohjaa ihmismielen muistelemaan Jeesuksen kuolemaa. Se on myös todellisesti Kristuksen ruumis ja veri, jolloin Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus, voitto synnin ja pahan vallasta sekä pelatus otetaan vastaan sekä sieluun että ruumiiseen. Ehtoollinen on siten koko ihmisolemukselle tarkoitettu ravinto, sillä Jumala pelastaa koko ihmisen, sielun ja ruumiin. Onhan ylösnousemus ruumiillinen ja Kristus meni Taivaaseen ruumiissa. Sinne sitä perässä uskovat menevät, koko olemuksessaan.
Tästä on sitten huomattava, että vastaus olen antanut vastaukset hengellisestä näkökulmasta.
Kiitos vain, en kuitenkaan ymmärrä tuota "pelastus otetaan vastaan sekä sieluun että ruumiiseen". Epäilen, että perustuuko tuo Raamattuun. En ole nähnyt sellaista kohtaa Raamatussa, missä sanotaan että ehtoollinen pelastaa. Onko se Lutherin oma opinkohta?
Jeesus sanoi, että tehkää se Hänen muistokseen.
Eli siinähän on selvästi olettamus, että jotka ottavat ehtoollista, uskovat jo Häneen.
Niin, Jeesuksen omat sanat ymmärretään tällä tavalla, näkymätön liittyy näkyvään, aineeton aineelliseen. Jumala käyttää luodun todellisuuden aineita pelastuksen välineinä. Jumalan Sana, joka on Kristus, liittyy sakramenttien aineisiin.
Ehtoollisen pelastava vaikutus perustuu Jeesuksen omiin sanoihin. Jeesus asettaessaan ehtoollisen kyllä sanoo, että tehkää se hänen muistokseen, mutta hän sanoo, että leipä ja viini OVAT hänen ruumiinsa ja verensä. Korostan tuota sanaa 'olla' tarkoituksella. Esimerkiksi Luther korosti sen tarkoittavan, että ehtoollisaineet eivät Jeesuksen omien sanojen mukaan vain edusta, eli symboloi, Kristuksen ruumista ja verta, vaan myös konkreettisesti OVAT hänen ruumiinsa ja verensä. Jeesuksen oma sana vakuuttaa näin olevan.
Katoliset ovat johtaneet tästä transsubstantiaatio-opin, että leipä ja viini muuttuvat ruumiiksi ja vereksi. Reformoidut taas ovat tulkinneet asian siten, että Kristuksen ruumis voi olla vain yhdessä paikassa kerrallaan, ja kun se kerran on mennyt taivaaseen, se on siellä ja pysyy eikä mitenkään voi olla täällä maanpäällisessä todellisuudessa. Silloin heille ehtoollisaineet ovat vain ruumiin ja veren symboleita. Luther teki selkeän pesäeron reformoituihin ja on paljon lähempänä katolisia käsityksessään. Lutherin mukaan se, mikä ei ole Raamattua vastaan, sitä ei tarvitse poistaa ja Lutherille itselleen Jumalan sana on kaiken keskus. Jos Raamatussa jotain vakuutetaan, niin se myös pitää paikkansa. Jeesus sanoo leivän ja viinin olevan hänen ruumiinsa ja verensä, niin silloin Jeesuksen sanat tekevät ehtoollisaineista hänen ruumiinsa ja verensä, ne ovat sitä reaalisesti.
Tämä ajatus on reformoitua ajatusta vastaan siinä, että luterilaisuudessa ei ryhdytä jakamaan Kristuksen läsnäoloa mitenkään. Kun Kristus on jossain läsnä, hän on siellä kokonaisvaltaisesti. Ei hän jätä ruumistaan jonnekin muualle ja ole sitten vain hengessä tai sielullisesti jossain läsnä. Kristuksella on fyysinen hahmo, ihmishahmo ja ihmisluonnon hän pelasti.
Kerta ehtoollisaineet ovat Kristuksen ruumis ja veri, niin silloin Kristus itse on läsnä reaalisesti, fyysisesti, ehtoollisaineissa. Kristuksessa on pelastus ja ikuinen elämä ja tällöin ehtoolisessa syödään ja juodaan pelastus, se otetaan näkyvässä muodossa leivässä ja viinissä vastaan. Jumalan sana on yhdistynyt leipään ja viiniin ja tekee niistä ruumiin ja veren. Tämän takia ehtoollisaineet välittävät sen, mikä kuuluu Jumalan todellisuuteen ja on Jumalalta.
Ihminen on sielu ja ruumis ja pelastus koskee ihmistä kokonaisvaltaisesti. Jumala loi ihmisen ruumiilliseksi ja sielulliseksi olennoksi. Molemmat puolet ovat ihmisessä syntiinlankeemuksessa turmeltuneet ja syntisiä. Molemmat puolet ihmisessä, koko ihmisolemus, tarvitsee pelastusta. Siksi ehtoollisaineissa otetaan Kristus fyysisesti vastaan, sekä ruumiillisesti että sielullisesti. Jumala käyttää näkyviä aineita siksi, että ihmisen olisi helpompi ottaa pelastus itselleen vastaan ja saada tuntea se reaalisesti. Pelkkä sanan kuuleminen kyllä vaikuttaa, mutta asia on helpompi ottaa ruumiillisesti vastaan, jos sen voi vastaanottaa fyysisesti. Pelastuksen vastaanottamisesta on ehtoollisessa tehty siksi hyvin yksinkertainen ja helppo, sen voi ottaa vastaan pieni lapsikin, syömällä ja juomalla.
Kyllä, Jeesus asettaa selvästi olettamuksen, että ehtoollisen ottavat vastaan ne, jotka jo uskovat häneen. Tämän takia ehtoollista ei jaeta niille, joita ei ole kastettu tai eivät ole saaneet siitä opetusta. Ehtoollisen merkitys on ensin ymmärrettävä, jotta se vaikuttaisi ihmiseen hengellisesti.
maailmankaikkeutta se ruumiillisesti ylösnoussut Jeesus nykyään on?
Materian sujahtaminen noin vain pois tästä universumista ei taida olla oikein sopusoinnussa fysiikan kanssa.
Opin todella paljon luterilaisesta ehtoollisesta tuon kirjoituksen johdosta.
En tosin ymmärtänyt yhtä kohtaa -
"Tämä ajatus on reformoitua ajatusta vastaan siinä, että luterilaisuudessa ei ryhdytä jakamaan Kristuksen läsnäoloa mitenkään."
Ymmärrän että luterilaisuudessa Kristus on läsnä ehtoollisessa kokonaisvaltaisesti, ja ehtoollisaineet ovat Kristuksen ruumis ja veri, joissa hän on läsnä reaalisesti ja fyysisesti. Joten ehtoollisessa otetaan vastaan Kristus ja pelastus, siinä konkreettisesti syödään ja juodaan pelastus.
Jumalan sana on yhdistynyt leipään ja viiniin ja tekee niistä ruumiin ja veren. (Kertaan omaksi ilokseni) Onko tämä siksi, koska Sana on sama kuin Jeesus. Tai Jeesus on Sana, miten vain.
Varsinainen kohta jota en ymmärtänyt, koskeekin reformoituja.
Mitä tulee mainitsemaasi reformoituun ajatukseen, tarkoitatko, että siinä sitten Kristuksen läsnäoloa jaetaan (sitaatti yllä)?
Kuitenkin kirjoitit, että reformoidut uskovat että Kristuksen ruumis on taivaassa, ja on ja pysyy siellä. Miten sitten hänen läsnäoloaankaan voitaisiin jakaa, vai onko ruumis ja läsnäolo kaksi eri asiaa, toinen taivaassa ja toinen jaettavissa?
Entäpä, jos Jeesus tarkoittikin kuvaannollisesti (hänhän puhui paljon kuvaannollisesti) kun hän sanoi ehtoollisaineista että "tämä on minun ruumiini ja vereni"? Eikö reformoidut olisi oikeilla jäljillä siinä tapauksessa?
Mitä tulee lapsiin, en ole nähnyt lapsia, varsinkin pieniä, ehtoollisella. Onko siihen ikäraja?
Tässä yhteydessä ei pidä puhua laisinkaan maailmankaikkeudesta. Ylösnoussut Jeesus meni fyysisesti takaisin sinne mistä oli tullutkin, eli Isän luokse Jumalan valtakuntaan.
Jeesuksen materiaalisen ruumiin poistumista ei voi todentaa fysiikan keinoin eikä se voi olla sillä tavalla sopusoinnussa fysiikan lakien kanssa, sillä Jeesuksen todellisuus oli aivan toinen. Tässä yhteydessä sotket tieteen lakeja uskon alueelle ja sillä alueelle ne selitykset eivät päde eivätkä löydä sitä mittauspintaa, joka niiden pitäisi tavoittaa. Fysiikka ei pysty tätä asiaa selittämään.
Jeesuksen kohdalla on muistettava, että hän on Jumalan Poika, joten hän siirtyi tästä ajallisesta todellisuudesta Jumalan ikuiseen todellisuuteen, joka on erilainen kuin tämä. Asiaa ei siis pidä ajatella fysikaalisesti, vaan uskon näkökulmasta, joka on uskoville täyttä todellisuutta. Jumalalla toimii sekä ikuisessa todellisuudessa, että tässä ajallisessa täällä. Jumala kykenee "kulkemaan" näiden rajojen lävitse. Fysiikan keinot riittävät vain tämän todellisuuden tarkasteluun.
En ole reformoitu, joten en täysin osaa selittää reformoitua ehtoollisteologiaa. Eli tarkoitin sillä lauseella sitä, että luterilaisuudessa Kristus on läsnä koko helahoitona. Eli hän on läsnä sekä jumalalliselta olemukseltaan että inhimilliseltä olemukseltaan. Reformoiduilla on jotenkin sellainen, että Kristus on läsnä enemmän jotenkin jumalalliselta puoleltaan, eli hänen inhimillinen olemuksensa pysyy Taivaan valtakunnassa. Sitä tarkoitin tuolla Kristuksen läsnäolon jakamisella.
Voisinko sen jotenkin selkeämmin vielä sanoittaa? Jåå... Eli reformoidussa teologiassa Kristuksen fyysinen ruumis pysyy taivaassa, mutta muuten Kristus voi seikkailla missä lystää. Koska Kristuksen ruumis nousi taivaaseen, se on siellä ja pysyy. Luterilainen teologiassa Kristusta ei tässä suhteessa ryhdytä jakamaan, kun Kristus seikkailee missä haluaa, se fyysinen ruumis on yhtä lailla hänen mukanaan.
Tuo oli jo vähän selkeämpi, toivottavasti.
Jeesus puhui vertauksin, mutta tässä yhteydessä opetetaan, että Jeesus tarkoittaa asiaa konkreettisesti. Jeesus ei sano, että leipä ja viini ovat KUIN hänen ruumiinsa ja verensä, vaan hän sanoo niiden olevan sitä. Ensimmäinen tarkoittaa sitä, että leipä ja veri ovat sitä kuvainnollisesti, jälkimmäinen, että ne ovat sitä sekä kuvainnollisesti että konkreettisesti. Jälkimmäinen antaa paljon laajemman syvyyden ehtoollisen salaisuudelle ja selittää ehtoollisaineissa välittyvää pelastusta paremmin ja laajemmin.
Mielestäni Jeesus tarkoittaa ehtoollisen asetussanoissa asiaa konkreettisesti. Jos hän ouhuisi kuvainnollisesti, niin silloin reformoidut olisivat oikeassa. Tässä yhteydessä ehtoollinen olisi vain pelkkää muistelemista, no siihen riittää ihan pelkkä Raamatun tekstikin. Olisiko sitä varten kannattanut koko ehtoollista ollenkaan asettaa? Paremminkin asia täysin konkreettisena antaa ehtoolliselle suuren merkityksen, se vaikuttaa oikeasti ja tuo Jeesuksen pelastusteon reaalisesti vastaanotettavaksi.
Lapsia ei suuremmin ehtoollisella näy, mutta yleensä vanhemmat tuovat heidät siunattavaksi. Vähän vanhemmille lapsille annetaan joskus ehtoollinen, jos vanhemmat sitä haluavat. Lapset voivat tulla ehtoollispöytään vanhempien, kummien, isovanhempien ja isompien sisarustensa kanssa. Tämä silti edellyttäisi, että lapsille olisi jotain ehtoollisesta opetettu. Lapsi ei vielä kykene ymmärtämään ehtoollisen salaisuutta, toisin kuin aikuinen. Aikuisen abstraktinen ajattelu on niin kypsynyt, että se kykenee tajuamaan asioita, lapsi ajattelee asioita hyvin konkreettisesti.
Kuitenkin on hämmästyttävää se, miten lapsi ottaa asioita vastaan. Lapsi luottaa vanhempiin ihmisiin, että nämä eivät halua hänelle pahaa ja ottaa asiat aidosti vastaan. Jos lapselle jakaisikin ehtoollisen, niin hän ottaa sen kokonaisvaltaisesti vastaan, vaikkei ymmärtäisikään sitä mitä siinä tapahtuu. Lapsi voi ottaa ja itse asiassa ottaakin ehtoollisen vastaan paljon paremmin kuin aikuinen. Ehtoollinen vaikuttaa lapsessa sen, minkä sen pitääkin. Se välittää Jumalan siunauksen. Pitää muistaa, että Jeesus käski tuoda lapset siunattavaksi hänen luokseen ja ehtoollinen välittää tuon siunauksen.
Ehtoolliselle ei sinällään ole ikärajaa, rajoja asetetaan muista syistä. Mutta terve järki siinä pitää olla mukana. Pitää muistaa, viini ei maistu kovinkaan hyvältä lapsen suussa ja alkoholiton viinikään ei ole mitään hyvää... Mutta joka tapauksessa, ei sylivauvoja tai aivan pieniä... Toisaalta nuoret, jotka jo ovat ymmärtävässä iässä, heille pitää opettaa asiat ensin, että he ymmärtävät mistä on kyse. Nuorilla se ehtoolliselle osallistuminen voi mennä enemmänkin leikiksi kuin todelliseksi osallistumiseksi tuolle aterialle. Tarkoitus on silti suojata ehtoollisen pyhyyttä eikä tehdä tästä armonvälineestä leikkimistä tai pelleilyä.
Fysiikan keinot sopivat todellisuuden tarkasteluun.
Epätodellisuutta voikin sitten tarkastella teologian keinoin.
Mikä sitten on todellisuutta ja mikä ei... Minkä sitten sanoo todellisuudeksi ja mikä on vain mielikuvituksen tuotetta.
Olet oikeassa siinä, että fysiikan keinot soveltuvat tämän todellisuuden tarkasteluun eikä niillä pääse tarkastelemaan muita todellisuuksia. Mutta ei se minusta tarkoita sitä, että todellisuus, jota ei voi tarkastella, on siten epätodellinen. Esimerkiksi itselleni Jumalan todellisuus on täyttä totta enkä pidä sitä yhtään mielikuvituksen tuotteena. Uskon todellisuutta voi tarkastella todellakin teologian keinoin, kirkollisen teologian keinoin. Teologia-niminen tieteenala ei sinne pääse, tiede ei sitä todellisuutta tavoita.
Onko sitten ainoaa todellisuutta se, mitä voidaan tarkkailla tai mitata? Otetaanpa vaikka käsittelyyn termi elämä. Voiko elämää tarkkailla? Miten sitä voitaisiin esimerkiksi mitata? Kuinka ihmeessä jokin voi ylipäätään olla 'elävä'? Jos elämää ei voi, en tarkoita mitä lajia tai elämänmuotoa, oikeastaan mitenkään tarkastella tai mitata, sitä ei pitäisi olla olemassa. Siltikin elämä on täyttä todellisuutta, joka ilmenee eliömuotoina. Tämä ei ole aivan oikeanlainen vertauskohta, mutta tarkoittamani ajatuksen tuosta kyllä saa.
Se todellisuus, jota nimitän Jumalan todellisuudeksi, on tämän aineellisen todellisuuden ulottumattomissa, mutta uskolla tajuttavissa ja ymmärrettävissä. Jumalan todellisuus on ihmisille, hyvin suurelle joukolle, täyttä totta. Tekeekö siitä se, ettei sitä voi aineellisen maailman välineillä tavoittaa, epätoden? Tuohon en pysty vastaamaan. Ainakin se on fakta, että tiede ei voi sitä kieltää tai myöntää. Se jää arvoitukseksi.
Kiitos paljon, että selitit noin hyvin ja yksityiskohtaisesti ehtoollisesta. Perusteluista sen konkreettisuudesta Kristuksen ruumiin läsnäolon muodossa ja perusteluista Jeesuksen sanojen konkreettisuudesta kun hän sitä asetti. Kiitos että muistutit toimituksen pyhyydestä.
Onko mitään, mitä erottelisit pyhyyden suhteen erityisesti (kuten esim. Kristuksen konkreettinen kokonaismuotoinen läsnäolo)?
Eräs tuntemani henkilö on omaksunut, jokin aika sitten, Amerikasta lähtöisin olevaa oppia jonka mukaan kuka tahansa voisi suorittaa ehtoollisen (itselleen), omassa kodissaan. Lisäksi siinä suositellaan että se suoritetaan joka päivä, jopa kahdesti päivässä.
Luulen, että hänen ei näin tulisi tehdä. Ehtoollisen pitää varmaankin aina olla papin asettama, siinäkin tapauksessa vaikka maallikko osaisikin sen oikein asettaa? (En nyt ajattele hätätapauksia, joissa tietääkseni kuka tahansa voi asettaa ehtoollisen.)
Luettuani kirjoituksesi minulla ainakin on nyt paljon parempi ymmärrys koko asiasta kun menen ehtoolliselle.
Ehtoollisen pyhyys, kuten itse kirjoitit, koskee juuri Kristuksen läsnäoloa ehtoollisaineissa. Pyhyys, se on Jumalan pyhyyttä. Pyhä Henki pyhittää aineet sanan kautta ja Kristus tulee leipään ja viiniin reaalisesti.
En aivan ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla pyhyyden erottelulla, mutta yritän vastata jotain. On käsitettävä pyhyyden alkuperä ja kenen se on. Ehtoollisaineet reaalisesti Kristuksen ruumiina ja verenä tekee niistä pyhiä ja tämä pyhyys leviää ja kasvaa. Toinen puoli on tarkastella pyhyyden vaikutusta. Ehtoollinen pyhittää vastaanottajan, sen joka ne nauttii. Hän vastaanottaa konkreettisesti Jumalan pyhyyden hyvin yksinkertaisella tavalla, syömällä ja juomalla.
Ehtoollinen pyhittää, se vaikuttaa vastaanottajassa lahjoittamalla autuuden ja armon, anteeksiannon ja pelastuksen, Jumalan rakkauden ja vahvistaa taistelussa syntiä vastaan. Todella ehtoollisen yksi tehtävä ihmisen omaa kilvoittelua, eli synnin katumusta ja pahan välttämistä, ja antaa lohdutusta, kun ihminen lankeaa. Jos tämän toisin sanoisin... Eli synti houkuttelee tekemään syntiä, niin ehtoollinen voi auttaa kamppailemaan tällaista houkutusta vastaan. Ja ehtoollisen pyhittävä vaikutus keskeisesti on armon välittäminen. Ehtoollisessa syntinen saa anteeksiannon uudelleen, ehtoollinen puhdistaa synnistä ja tällöin uskova on synnitön. Hän on ottanut Kristuksen ehtoollisaineissa vastaan ja tämä tulee sen syntisyyden tilalle ja tekee pyhäksi. Mutta elämäntiellä se kamppailu omaa syntisyyttä vastaan jatkuu. Ehtoollinen antaa lisää voimaa jaksaa, ettei anna synnille periksi ja luovu koko hommasta.
Yksi pyhyyden ulottuvuus ehtoollisessa on myös yhteisöllisyys. Alttarilla ollaan porukassa ja heille jaetaan samasta leivästä ja juodaan samasta maljasta. Kaikki ehtoollisvieraat ottavat vastaan Kristuksen ruumiin ja veren. Kaikki ovat siten suorassa yhteydessä Kristukseen ja Kristuksen kautta keskenään. Ehtoollinen tuo selkeästi kaikki syntiset samalle viivalle ja siellä ovat pyhiä ihmisiä Kristuksen takia. On siellä keitä tahansa, Kristuksen takia kukaan ei ole toistaan suurempi, vaan täsmälleen yhtä arvokas ja pyhä Jumalan takia.
Suhtauden hyvin suurella varauksella tuohon amerikkalaisperäiseen ehtoollisopetukseen. Ajattelen, että ehtoollista ei kannata aivan joka päivä ottaa vastaan, koska sitä varten on valmistauduttava. Syntien tunnustaminen on keskeisin valmistautumismuoto. Ja oikeastaan ihminen tuntee, kun hän tarvitsee ehtoollista ja varsinkin silloin, kun hän ajattelee, ettei ole kelvollinen, silloin hän tarvitsee sitä erityisesti! Jos ehtoollista ottaa vastaan liian usein ja ns. "putkeen" paljon, siihen voi ihminen itse kyllästyä ja asia voi muuttua pelkäksi rituaaliksi ja tavaksi. Ehtoollista kohtaan on osoitettava riittävä määrä kunnioitusta. Mutta, jotkut taasen pystyvät ottamaan ehtoollisen vastaan päivittäin. Jotkut ortodoksikilvoittelijat esimerkiksi ovat sen verran kovaa kamaa, ei tällainen "perus-lutikka" pärjää millään tavalla hengellisesti näille kavereille. He valmistautuvat joka kerta yhtä suurella antaumuksella ja ehtoollisen nauttiminen on heille pelastuksen juhlaa yhtä lailla joka kerta. Tämä esimerkkinä vain. Samanlaista antaumuksellisuutta on hyvinkin muidenkin kirkkojen parissa eikä vain munkeilla tai luostarikilvoittelijoilla. Monet maallikot ovat yhtä lailla valmistautuvia.
Kyllä, oikeastaan pappien tehtäväksi on annettu ehtoollisen asettaminen ja jakaminen. Sen on tarkoitus huolehtia juuri tästä ehtoollisen asettamisesta oikein ja siitä, ettei pilkkaajat tule ehtoolliselle. Heille ei jaeta. Tämä näin on luterilainen kanta, mutta suuret instituutiot ajattelevat samalla tavalla. Hätätilanne on aina toinen, tietenkin. Silloin sen ehtoollisen voi asettaa ja jakaa kuka tahansa kristitty.
Raamatun Pyhä Ehtoolinen on ilmeisesti raamattuun väärennetty; jopa Jeesuksen pilkkaamista.
1Kor.15:50. Sen sanon, veljet, ettei liha ja veri voi saada omakseen Jumalan valtakuntaa ja ettei katoava voi saada omakseen katoamattomuutta.
Jeesuksen pilkkaamista syödä/juoda ruumista että Hänestä tulis ulostetta:
Matt. 15:17 Ettekö käsitä, että kaikki, mikä käy suusta sisään, menee vatsaan ja ulostuu?
LUET KUIN PIRU RAAMATTUA.....
tätä omaa paskaoppiansa Matti Simonaho on täällä jauhanut vuoden verran