Bongasin tuolta toisesta keskustelusta tiedonjyväsen, kun Keke-65 vinkkasi että CS Lewis kääntyi ateistista kristityksi järkiperäisen pohdinnan jälkeen. Päätin ottaa selvää mitkä tekijät siihen johtivat, ja wikipediasta löytyi seuraavat väittämät siitä miksi ateismi ei voisi olla oikeassa, ja miksi alunperin protestantista ateistiksi kääntynyt Lewis palasi kuitenkin kirkon syliin.
- - -
Moraalisen sitovuuden puute
Lewis ei pystynyt selittämään itselleen, miten ateistinen maailmanselitys pystyisi oikeuttamaan sitovan moraalinormiston. Lewis ajautui vähitellen uskomaan, että jos etiikan perusteet olivat ihmisyksilön vapaasti valittavissa, ne eivät voineet olla varsinaisesti sitovia sääntöjä, vaan enemmänkin mieltymyksiä vailla velvollisuutta niiden noudattamiseen. Jos taas moraali/etiikka haluttiin nähdä sitovana säännöstönä, oli sen perustuksena oltava jokin muu kuin ihmisyksilön tai yhteisön vapaa valinta. Lewis ei löytänyt muuta mahdollisuutta tällaiselle sitovuudelle kuin ihmisen yläpuolella oleva Jumala.
Estetiikan puute
Lewis oli sekä persoonansa että työnsä puolesta esteetikko ja kulttuuri-ihminen. Hän ei kuitenkaan kyennyt ateismin perusteella selvittämään itselleen minkä perustella jokin on "kaunista" siinä missä jokin toinen taas on "rumaa". Ainoaksi vaihtoehdoksi tuntui jäävän pelkkä puhdas subjektiivisuus. Tämä ei kuitenkaan vaikuttanut Lewisin mukaan tyydyttävältä vaihtoehdolta, sillä romantiikkaan taipuvaisena persoonana hän halusi kauneuden olevan muutakin kuin pelkkiä ihmisen mieltymyksiä. Uskonto tuntui ainoalta keinolta oikeuttaa ihmisestä riippumattoman kauneuden idea.
Vapaan järjen oikeutuksen puute
Lewis oli perustanut rationalistisen ajattelunsa järjen kykyjen ja vapauden varaan. Ateismi ei kuitenkaan Lewisin mukaan kyennyt vastaamaan kysymykseen: "miten järki voi olla vapaa?" Lewisin käsityksen mukaan kaikki luonnossa tapahtuvat asiat ovat mekaanisen syy–seuraus-lain alaisia ilmiöitä. A:ta seuraa väistämättä B ja C, ilman sattumaa. Ihmisen ajattelu oli Lewisin materialismissa ilmiö muiden joukossa, ja sinänsä rinnastettavissa mihin tahansa luonnossa sattuvaan tapahtumaan.
Tästä kuitenkin seurasi vapaan järjen kriisi. Lewis alkoi uskoa, että ihmisjärki ei kyennyt vapaasti ajattelemaan mitään, vaan jokainen ajatus ja mielipide, jonka ihminen ajatteli, olikin vain seurausta ympäröivistä ilmiöistä. Ihmisyksilöllä ei lopulta ollut kykyä itse ajatella mitä tahtoi. Luonnollisesti tällaiset ajatteluun vaikuttavat syyt olivat hyvin huomaamattomia, ja lopulta ihmiselle syntyi illuusio vapaasta järjestä. Kuitenkin kaikki ajatukset olivat sidoksissa materiaaliseen maailmaan ja sen ilmiöihin.
Lewisin mukaan "jokainen ajatus, joka voidaan tyhjentävästi selittää ei-järjellisillä syillä, on itsekin ei-järjellinen". Hänen mukaansa materialistinen ateismi johti siihen, että kaikki ihmisen ajatukset olisivat selitettävissä ei-järjellisillä syillä. Tästä kuitenkin seurasi se, että koko materialistnen rationalismi romahti sisältäpäin, koska järjen vapaus oli välttämätön
- - -
Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/C._S._Lewis
Pohdiskelkaa ylläolevia väittämiä ja niiden syitä, ja perustelkaa ateisteina miten kumoaisitte väittämät rationaalisesta ja materialistisesta näkökulmasta.
PS. Rakkaat hihhulit, tämä koskee nyt vain ja ainoastaan ateismia, joten pyydän ja polvillani että ette tulisi nyt jeesustelemaan tästä aiheesta, kiitos.
- - -
Moraalisen sitovuuden puute
Lewis ei pystynyt selittämään itselleen, miten ateistinen maailmanselitys pystyisi oikeuttamaan sitovan moraalinormiston. Lewis ajautui vähitellen uskomaan, että jos etiikan perusteet olivat ihmisyksilön vapaasti valittavissa, ne eivät voineet olla varsinaisesti sitovia sääntöjä, vaan enemmänkin mieltymyksiä vailla velvollisuutta niiden noudattamiseen. Jos taas moraali/etiikka haluttiin nähdä sitovana säännöstönä, oli sen perustuksena oltava jokin muu kuin ihmisyksilön tai yhteisön vapaa valinta. Lewis ei löytänyt muuta mahdollisuutta tällaiselle sitovuudelle kuin ihmisen yläpuolella oleva Jumala.
Estetiikan puute
Lewis oli sekä persoonansa että työnsä puolesta esteetikko ja kulttuuri-ihminen. Hän ei kuitenkaan kyennyt ateismin perusteella selvittämään itselleen minkä perustella jokin on "kaunista" siinä missä jokin toinen taas on "rumaa". Ainoaksi vaihtoehdoksi tuntui jäävän pelkkä puhdas subjektiivisuus. Tämä ei kuitenkaan vaikuttanut Lewisin mukaan tyydyttävältä vaihtoehdolta, sillä romantiikkaan taipuvaisena persoonana hän halusi kauneuden olevan muutakin kuin pelkkiä ihmisen mieltymyksiä. Uskonto tuntui ainoalta keinolta oikeuttaa ihmisestä riippumattoman kauneuden idea.
Vapaan järjen oikeutuksen puute
Lewis oli perustanut rationalistisen ajattelunsa järjen kykyjen ja vapauden varaan. Ateismi ei kuitenkaan Lewisin mukaan kyennyt vastaamaan kysymykseen: "miten järki voi olla vapaa?" Lewisin käsityksen mukaan kaikki luonnossa tapahtuvat asiat ovat mekaanisen syy–seuraus-lain alaisia ilmiöitä. A:ta seuraa väistämättä B ja C, ilman sattumaa. Ihmisen ajattelu oli Lewisin materialismissa ilmiö muiden joukossa, ja sinänsä rinnastettavissa mihin tahansa luonnossa sattuvaan tapahtumaan.
Tästä kuitenkin seurasi vapaan järjen kriisi. Lewis alkoi uskoa, että ihmisjärki ei kyennyt vapaasti ajattelemaan mitään, vaan jokainen ajatus ja mielipide, jonka ihminen ajatteli, olikin vain seurausta ympäröivistä ilmiöistä. Ihmisyksilöllä ei lopulta ollut kykyä itse ajatella mitä tahtoi. Luonnollisesti tällaiset ajatteluun vaikuttavat syyt olivat hyvin huomaamattomia, ja lopulta ihmiselle syntyi illuusio vapaasta järjestä. Kuitenkin kaikki ajatukset olivat sidoksissa materiaaliseen maailmaan ja sen ilmiöihin.
Lewisin mukaan "jokainen ajatus, joka voidaan tyhjentävästi selittää ei-järjellisillä syillä, on itsekin ei-järjellinen". Hänen mukaansa materialistinen ateismi johti siihen, että kaikki ihmisen ajatukset olisivat selitettävissä ei-järjellisillä syillä. Tästä kuitenkin seurasi se, että koko materialistnen rationalismi romahti sisältäpäin, koska järjen vapaus oli välttämätön
- - -
Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/C._S._Lewis
Pohdiskelkaa ylläolevia väittämiä ja niiden syitä, ja perustelkaa ateisteina miten kumoaisitte väittämät rationaalisesta ja materialistisesta näkökulmasta.
PS. Rakkaat hihhulit, tämä koskee nyt vain ja ainoastaan ateismia, joten pyydän ja polvillani että ette tulisi nyt jeesustelemaan tästä aiheesta, kiitos.
Vastaukset 58
Vanhimmat
erään tietyn kohdan?
"Bongasin tuolta toisesta keskustelusta tiedonjyväsen, kun Keke-65 vinkkasi että CS Lewis kääntyi ateistista kristityksi JÄRKIPERÄISEN pohdinnan jälkeen."
Jos tyyppi olisi oikeasti käyttänyt aivojaan hän olisi pysynytkin ateistina. Kukaan normaali ihminen ei usko näkymättömiin ukkoihin kyykkimässä pilven reunalla.
järkiperäisen.. onhan se tavallaan 'järkeilyä' jos aletaan ajatella että kaikki ajattelu ei ole ajattelua vaan mielenvikaisuutta.
"Kukaan normaali ihminen ei usko näkymättömiin ukkoihin kyykkimässä pilven reunalla."
Kukaan krstitty ei niin myöskään yritä saada uskomaan, toivottavasti, koska Raamattukaan ei niin opeta.
johtaa ihmistä kohti Luojasa - kuka voi noin pähkähulluun soopaan uskoa kuin kehitysoppi???
aivopestyt uskikset, jotka kuvittelevat, että jumala loi kaiken kuudessa päivässä.
tuolla uskontojen uhrit palstalla hieman kerroin tästä rajoitetusta vapaasta tahdosta ja sit joku hihhuli poistatti siitä osan, kun ilmeisesti ei mennyt mieliksi kun lopputulos oli että vapaata tahtoa ei ole olemassa.
tässä kuitenkin linkki keskusteluun.. en jaksa uudestaan näpytellä samaa juttua.siinä höpötellään myös jostain muustakin, mutta kuiteskin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000336&posting=22000000034897371
"Hän ei kuitenkaan kyennyt ateismin perusteella selvittämään itselleen minkä perustella jokin on "kaunista" siinä missä jokin toinen taas on "rumaa"."
tämä lause näyttää yhtä typerältä kuin mitä on. perushihhuli jolla on naksahtanut mekkojeesus mieleen muut mielikuvituskaverit alkaa aina poikkeuksetta selostamaan kaiken(KAIKEN!) uskomuksensa perusteella ja poikkeuksetta kuvittelee että ateismi olisi jotenkin samaan hommaan liittyvä. ateismi on vain edelleenkin jumaluskon puute, eikä mitään muuta. eikä se määrittele kaunista tai rumaa, hapanta tai makeaa.
"Jos taas moraali/etiikka haluttiin nähdä sitovana säännöstönä, oli sen perustuksena oltava jokin muu kuin ihmisyksilön tai yhteisön vapaa valinta. Lewis ei löytänyt muuta mahdollisuutta tällaiselle sitovuudelle kuin ihmisen yläpuolella oleva Jumala. "
otetaanpa esimerkkiin kissat kun ne on niin kivoja.
leijonilla on omat säännöt laumassaan. on 'jumala' leijona(johtaja,päällikkö)ja muut lauman jäsenet. ne toimivat tiettyjen luonnon määrittelemien sääntöjen mukaan ja tietääkseni leijonat eivät käy kirkossa tai kaatuile hurmoksessa tai puhu kielillä. jeesuksen ne todennäköisesti söisivät päiväruokana. ihmisen yläpuolella todellakin on 'jumala'. luonto on meidän 'jumalamme' ja sitä ei mikään jeesustelu muuta miksikään.
"Lewisin mukaan "jokainen ajatus, joka voidaan tyhjentävästi selittää ei-järjellisillä syillä, on itsekin ei-järjellinen"."
toden totta. olemme siis kaikki täysin mielenvikaisia ja vailla minkäänlaista älyä, koska äly on vain harhaa ja kaikki on pelkkää hulluutta :) kaikenlaista pierua ne ihmisaivot kehittävätkin :)
Mitä sinun mielestä vapaa tahto tarkoittaa?
vapaata tahtoa ei ole olemassa.
Et ole valmis kertomaan, mitä tarkoitat vapaalla tahdolla, joten emme voi edes alkaa keskustelemaan onko sitä.
tarkoitan.. lue tuolta.. en jaksa monesti kirjoitella samoja asioita.. siitä on valitettavasti poistettu mekkojeesuksen jälkeen laitettu viesti kun ehkä se ei jotakuta miellyttänyt.. tiedäpä tuota.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000336&posting=22000000034897371
"minun mielestäni tätä ns. vapaata tahtoa ei ole olemassa. ehkä jollain tasolla: juonko kahvia vai teetä ihminen on vielä vapaa päättämään kumpaa tahtoo, mutta kun aletaan miettimään oikeasti 'vapaata tahtoa' eli: tahdon että maapallo pyörii vastakkaiseen suuntaan, sainko vapaasti tahtoa syntyneeni?, tahdon että ilmaan heittämäni kivi ei putoa alas, painovoimasta huolimatta. tahdon että aurinko alkaa 'kylmettää'."
Sinun mielestä vapaa tahto tarkoittaa, että kaiken minkä tahdot pitäisi toteutua.
Minä taas ajattelen, että ihminen voi vapaasti tahtoa mitä vaan, mutta ei kaikki välttämättä mene, eikä edes kuulu mennä niin kuin ihminen tahtoo.
Esim. voit tahtoa vapaasti, että aurinko sammuu, eikä mikään sitä tahtoa mielestäni estä, se tahto ei vaan välttämättä toteudu.
Ateistit sekoittavat siis mielestäni kaikkivaltiuden ja vapaan tahdon käsitteet.
viesti ketjun?
missä vaiheessa sanoin että auringon pitäisi sammua?
se on vain yhden eri tason tahtoa joka tuskin tulee toteutumaan.
kaiken ei tietenkään pidä toteutua.
"Minä taas ajattelen, että ihminen voi vapaasti tahtoa mitä vaan, mutta ei kaikki välttämättä mene, eikä edes kuulu mennä niin kuin ihminen tahtoo."
näinhän se meneekin. sitä tahtoa vain ohjailee AINA jokin "ulkoinen" tekijä/vaikuttaja joka poistaa tämän vapaan tahdon.
"Ateistit sekoittavat siis mielestäni kaikkivaltiuden ja vapaan tahdon käsitteet. "
kaikkivaltius? ei ei ei.. tahtoa on vain monella eri tasolla.. lue tarkemmin koko viestiketju niin ehkä ymmärrät, ehkä et.
oikeastaan tämä sinun vapaa tahtosi on vain rajoitettua vapaata tahtoa.
se rajoittuu siihen miten ulkoiset vaikuttajat vaikuttavat.
onko yksilöllä vapaata tahtoa vai ei, niin eikö silloin pitäisi tarkastella vain niitä tilanteita, joihin yksilö todellisuudessa pystyy vaikuttamaan valinnoillaan ja jättää tarkastelun ulkopuolelle ne tilanteet, joihin JOKA TAPAUKSESSA ei pysty vaikuttamaan?
>>näinhän se meneekin. sitä tahtoa vain ohjailee AINA jokin "ulkoinen" tekijä/vaikuttaja joka poistaa tämän vapaan tahdon.
"missä vaiheessa sanoin että auringon pitäisi sammua?
se on vain yhden eri tason tahtoa joka tuskin tulee toteutumaan.
kaiken ei tietenkään pidä toteutua."
Se aurinko juttu oli vain esimerkki, en tarkoittanut, että sinä niin välttämättä sanoit tai sanoisit.
"sitä tahtoa vain ohjailee AINA jokin "ulkoinen" tekijä/vaikuttaja joka poistaa tämän vapaan tahdon."
Toisin sanoen ateisti itse myöntää, ettei ole vapaa? Aika hauskaa siihen nähden, että toisaalla ateisti sanoo olevansa vapaa, toisin kuin uskovat :)
Minä voin täysin vapaasti päättää mitä tahdon. Jos olet erimieltä, kuulen mielelläni millä perusteella. Mitä minä en voisi tahtoa?
juotko kahvia vai teetä? tahdot kavia mutta se on loppu. kahvi on loppu on se ulkoinen tekijä ja tahtosi ei ole vapaa, koska tuo ulkoinen tekijä 'määrää' että et kahvia voi litkiä.
en ymmärrä miten helvetin tarkasti tuo asia pitäisi selvittää? tuolla linkissä oli jotain juttua, jos ei sillä avaudu niin ei sitten millään.
"onko yksilöllä vapaata tahtoa vai ei, niin eikö silloin pitäisi tarkastella vain niitä tilanteita, joihin yksilö todellisuudessa pystyy vaikuttamaan valinnoillaan"
tästähän juuri oli kyse. luitko ollenkaan mitä tuolla aikaisemmin olin kirjoittanut? jollain tasolla yksilön tahto on vapaampi kuin toisella. pystyy vaikuttamaan vaikkapa liikutanko kättä vai en paitsi jos on kahleissa. jollain toisella tasolla ulkoiset vaikuttajat ovat voimakkaampia ja tahto huomattavasti rajoittuneempaa.
oli tuosta olemassa ihan numeroilla esitettynä sellainen vertailu, mutta joku poistatti sen tuolta uskonuhrit palstalta. vissiin ei mennyt jokin asia mieliksi.
"Minusta mikään "ulkoinen" tekijä ei pystynyt vaikuttamaan tahtooni."
niin. tämä oli sitä nollatason tahtoa jossa vaikuttajat ovat hyvin pieniä tai olemattomia. "Mietin, kommentoinko tähän ketjuun olenkaan."
mietit? mikä oli syy miksi mietit? siinä sulle vaikuttaja.
"Toisin sanoen ateisti itse myöntää, ettei ole vapaa? Aika hauskaa siihen nähden, että toisaalla ateisti sanoo olevansa vapaa, toisin kuin uskovat"
ööh? en minä muista ateisteista tiedä, mutta minä en katsoisi itseni olevan kovinkaan vapaa. silleen että tämä ympäröivä maailmankaikkeus kontrolloi aika lailla tekemisiäni. luulemuksista olen kuitenkin vapaa.
"Minä voin täysin vapaasti päättää mitä tahdon. Jos olet erimieltä, kuulen mielelläni millä perusteella. Mitä minä en voisi tahtoa?"
niin.. kyllä sinä voit päänsisällä päättää ihan vapaasti mitä tahdot.se nollatason tahto on mitei vapaata ja 'ulkoiset' vaikuttajat hyvin olemattomat. voit tahtoa mitä ikinä mieleesi juolahtaakin, mutta aina jokin vaikutin kuten 'kahvi on loppu' vaikuttaa tahtosi lopputulokseen.
tahtosi ei siis ole vapaa jos se ei toteudu.
voithan sinä tahtoa myös leijonasta vegetaristia, mutta tähän ulkoiset vaikuttajat(luonto) ovat hyvin vahvasti erimieltä ja tahtosi tuskin toteutuu. kyllä voit siis tahtoa sitä, mutta tahtosi EI toteudu, joten tahtosi ei voi olla täysin vapaata.
ymmärsitkö nyt?
siis tahtoa saat ihan mitä ikinä keksitkään mutta tahdostasi tulee vapaata vasta kun ne tahtomasi asiat toteutuvat.
"tahtoa saat ihan mitä ikinä keksitkään mutta tahdostasi tulee vapaata vasta kun ne tahtomasi asiat toteutuvat."
Joo, ajattelinkin, että olet tuolla kannalla.
Jos vapaan tahdon ymmärtää kuten sinä, silloin ei ole ihmisellä vapaata tahtoa. Minun mielestäni tuo kuulostaa kuitenkin siltä, että vapaa tahto olisi sama kuin kaikkivaltius.
Mitä sinun mielestäsi on tahto? Minun mielestäni se tarkoittaa, sitä että haluaa jotain. Esim. haluatko A:n vai B:n. Vaikka tahtoisit A:n, et välttämättä sitä saa, mutta voit vapaasti tahtoa sitä. Tahto ei tarkoita minun mielestäni sitä, että ottaa sen minkä haluaa.
Mutta tämä oli jo nyt toistoa, etkä luultavasti opi tästäkään mitään.
taso yksi: pääsi sisällä tahdot kahvia ja tahtosi on täysin vapaa.
taso kaksi: kahvia ei ole ja tahtosi ei toteudu toisen vaikuttaja takia.
ei vapaata tahtoa voi tutkailla vain päänsisäisillä haluilla. se jos mikä on hyvin rajoittunutta tahtoa.
aina jos jokin asia pakottaa tahtoasi vastaan, tahtosi muuttuu ei-vapaaksi.
luodaan tällainen skenaario:
oletetaan että kaikki mitä tahdot, tapahtuu toisin päin. voitko silloin väittää tahtosi olevan vapaa jos vain mielessäsi haluaisit kaiken tapahtuvan toisin?
heti kun tahto siirrentään päänsisältä 'ulos' niin se ei todellakaan ole enää vapaata. korkeintaa rajoitetusti.
siinä olen myös samaa mieltä että maapallon pysähtymisen haluaminen on jo yli-inhimillistä, mutta tahtoa myös. eri tasolla vain.
"voitko silloin väittää tahtosi olevan vapaa jos vain mielessäsi haluaisit kaiken tapahtuvan toisin?"
Kyllä.
Vaikea uskoa, että tämä voi olla näin vaikea asia ateisteille.
Se miten ymmärrän vapaan tahdon, ei ole mitenkään riippuvainen siitä tapahtuuko minun tahto.
Tahdon, että sinä ymmärrät mitä koitan sanoa, hyväksyn kuitenkin, että minun tahtoni ei aina tapahdu ja mielestäni minulla on vapaa tahto, vaikka asiat eivät menisi tai olisi niin kuin tahdon.
Mielestäni tahtooni ei mitenkään vaikuta se, tapahtuuko tahtoni vai ei.
Esim. jos tahtoisin kahvia ja sitä ei olisi, tahtoni ei siitä muuttuisi, en vain saisi kahvia. Mikään ei kuitenkaan voi estää minua tahtomasta kahvia, paitsi Jumala, jos niin haluaisi.
Vapaa tahto on siis täysin merkityksetön asia.
"Mikään ei kuitenkaan voi estää minua tahtomasta kahvia, paitsi Jumala, jos niin haluaisi."
Luoti päähän?
samaa eli jos tahto ei koskaan toteudu niin se on täysin merkityksetön ja pelkkää kusetusta.
miksi et suostu ajattelemaan tuota tahtoa monella eri tasolla. poistu jo sieltä pääsi sisältä ja näe vähän maailmaakin. ei se niin hirveän pelottava ole.
"samaa eli jos tahto ei koskaan toteudu niin se on täysin merkityksetön ja pelkkää kusetusta."
Ei minun mielestäni, sinä vain oletat tahdon tarkoittavan enemmän kuin mitä se on.
Mutta ymmärrän katkeruutesi, ojs sinun tahtosi ei riittävästi tapahdu.
"miksi et suostu ajattelemaan tuota tahtoa monella eri tasolla."
Olen ajatellut ja tahdon sekoittaminen tuloksiin on mielestäni kertakaikkisen typerää.
Mutta voin hyväksyä nämä tahtoon liittyvät asiat:
1. Vapaa tahto = riippumaton mistään, voit tahtoa ihan mitä haluat.
2. Toteutunut tahto = asiat ovat menneet kuten tahdot.
3. Ei toteutunut tahto = asia ei ole mennyt kuten tahdot.
2 ja 3 kohdissakin tahto on kuitenkin ihan vapaa, riippumatta siitä mikä lopputulos on.
Tässä tilanteessa on se ikävä puoli, että ateistina et näköjään voi myöntää, kun uskis on oikeassa ja sitten nolaat itsesi esittämällä järjettömiä väitteitä.
"Vapaa tahto on siis täysin merkityksetön asia."
Sinulle siis olisi ihan sama, jos esim. minätahtoisin sinun puolesta?
""Mikään ei kuitenkaan voi estää minua tahtomasta kahvia, paitsi Jumala, jos niin haluaisi."
Luoti päähän? "
Joo, jos olisin kuollut, en ehkä voisi tahtoa enää. Kuolemakin on kuitenkin Jumalan vallassa, joten Jumala on ainoa, joka voisi lopettaa vapaan tahtoni.
tällä tahto asialla ei ensinnäkään ole mitään tekemistä hihhulitoiminnan kanssa joten unohdetaan tuo viimeinen kommenttisi.
1. Vapaa tahto = riippumaton mistään, voit tahtoa ihan mitä haluat.
2. Toteutunut tahto = asiat ovat menneet kuten tahdot.
3. Ei toteutunut tahto = asia ei ole mennyt kuten tahdot.
1. olen samaa mieltä. tahto on todellakin 'vapaa'
2&3. tahto on osaksi vapaa elikkä sellaista rajoitettua vapaata tahtoa.
"Olen ajatellut ja tahdon sekoittaminen tuloksiin on mielestäni kertakaikkisen typerää. "
3:ssa tahto on täysin turha ja tarpeeton ilman 'tuloksia'. onko se sitten turhaa vapaata tahtoa?
tahdon sekoittaminen tuloksiin ei varmasti ole typerää ellei sitä tahtoa pidetä täysin turhana ja tarpeettomana. tuloksiahan sinäkin odotat tahdollesi päästä taivaaseen? eikö tahtosi ole täysin turhaa 'vapaata' tahtoa jos julle päättää evätä pääsyn?
ei mitään olet oikeassa ihan kuten minäkin, mutta et vain näe asiaa samoin kuin minä.
"...tahto on täysin turha ja tarpeeton ilman 'tuloksia'. onko se sitten turhaa vapaata tahtoa?"
Sillä onko se turhaa vai ei, ei ole minulle juuri merkitystä ja voit olla mitä mieltä haluat.
Mielestäni se on kuitenkin tärkeää ja itse olen tyytyväinen, että saan tahtoa mitä haluan, vaikka asiat eivät menisi aina tahtoni mukaan.
mites sitten tää sinun näkemäsi vapaa tahto toimii kaksijakoisella ihmisellä jolla on kaksipersoonaa joista toinen tahtoo EI ja toinen KYLLÄ? onko kummallakin persoonalla 'vapaa tahto'? vai kenties onko tässä hemmossa jo useampi 'sielukin'?
mites leijonan tahto ryhtyä vegaaniksi? ei taida luonto antaa periksi?
oletkos miettinyt sellaista vaihtoehtoa että jos saat aivohalvauksen ja menetät sen myötä päätöksenteko kykysi ja kykysi tahtoa mitään, mites sitten sen tahdon kanssa?
entäs taas nämä ulkopuoliset vaikuttajat? esim. jumala hihhuloi mielessäsi ja saa sinut luulemaan taivaaseen pääsyyn ja tahdot sitten sinne. vaikutti tahtoosi?
entäs muuten pahasti häiriintyneet tai mielenvikaiset ihmiset? ns. hullut. ??
nehän tekee 'jonkin pakottamana' kaikenlaista.
mites maanjäristys? maa järisee ja ihmisiä jää talojen alle ja kuolee ja loukkaantuu, sinulle tulee 'pakottava'? tarve pelastaa/auttaa porukkaa.. eikö maanjäristys juuri vaikuttanut tahtoosi, kun vertaat siihen että ei olisi ollut koko järistystä? tai järistys olisi ollut niin pieni, että joltain olisi vain kynsi lohjennut kun lasi tippui pöydältä varpaalle(tuskin olisit rientänyt pää kolmantena auttamaan???).
kyllä se niin on että kaikki ympäröivä vaikuttaa jollain tavalla tahtoon, mutta tämä ei tarkoita sitä että se aina poistaisi toisen vaihtoehdon kokonaan.
" Lewis ajautui vähitellen uskomaan, että jos etiikan perusteet olivat ihmisyksilön vapaasti valittavissa, ne eivät voineet olla varsinaisesti sitovia sääntöjä, vaan enemmänkin mieltymyksiä vailla velvollisuutta niiden noudattamiseen."
- Mitä hän tuolla tarkoittaa? Aivan sotkua. Jos ihan vapaasti ajatellen huomaan, että tappaminen on väärin ja vastenmielistä, niin miksi ihmeessä sitten tappaisin? Se on minun ominaisuuteni, ilman mitään käskyjä ja sitä minä noudatan.
"Uskonto tuntui ainoalta keinolta oikeuttaa ihmisestä riippumattoman kauneuden idea."
- Minun kissani on mielestäni kaunis, eikä siihen tarvita kyllä ainuttakaan jumalaa sitä sanomaan.
"Ihmisyksilöllä ei lopulta ollut kykyä itse ajatella mitä tahtoi."
- Jaa. Minä kyllä nyt ihan kykenen itse ajattelemaan, että enpä ole typerämpää lausetta kuullut. Mitä hän tuolla mahtoi tarkoittaa? Tietysti ihminen on sidoksissa ympäristöönsä, mutta ei se nyt ajattelua estä.
On hämmästyttävä tuo luulevaisten käsitys siitä, että vain uskonto mahdollistaa eettisen arvioinnin.Onko nyt todella niin, että iso osa kansasta käyttäytyy ihmisiksi vain koska muuten pilven reunalla istuva havainnoitsija tekee kuoleman jälkeisen elämän harvinaisen epämukavaksi?
Näin ateistin näkökulmasta mikä tahansa teko,joka vaikeuttaa lajitoverin elämää on huono,varsinkin jos tuo teko olisi peruuttamaton(ts.hengenriisto vaikka sitten sodassa).
Tuo kauneuden kokemus on subjektiivinen.Ei siihen mitään jehovia tarvita.
en tarvitse tosiaan ketään päättämään puolestani mikä on kaunista.
Näin ateistin näkökulmasta, mikä tahansa mikä aiheuttaa kärsimystä, on väärin.
"Jos ihan vapaasti ajatellen huomaan, että tappaminen on väärin ja vastenmielistä, niin miksi ihmeessä sitten tappaisin?"
Ensinnäkin, on hienoa, että pidät tappamista vääränä, niin minäkin teen.
Ihmettelen kuitenkin, miksi sinun mielestä tappaminen on väärin?
Elämän kunnioitus on ainakin minun lähtökohtani siihen, etten tapa. En voi nostaa itseäni muiden yläpuolelle ja päättää jonkun toisen elämästä. Ei se ole minun vallassani.
Jos teen niin, annan toiselle oikeuden tehdä samoin, koska ilmaisen hyväksyntäni tappamiselle. Pohjimmiltaan siis on kysymys estää tulemasta itse tapetuksi.
Jumalaa tähän ei tarvita missään kohdassa. Lajille on vain säilymisen kannalta edullisempaa olla tappamatta. Se on perimässämme.
Muiden tappaminen on alkanut vasta uskontojen myötä. Tällaista kuin juuri jostakin. Ikävä kyllä en muista mistä. Jokin julkaisu viime aikoina.
se todella perustella? Miksi sitä ihmettelet, että se on mielestäni väärin? Siksikö kun en usko jumaliin, vai miksi?
Miksi sitten sinun mielestäsi tappaminen on väärin?
--
Minä ainakin jätän tappamatta, koska jokaisella on oikeus elämään ja minulle väkivalta on muutenkin vastenmielistä touhua ihan vain luonnollisista syistä. Ei siihen mitään jumalia tarvita.
voidaan olla montaa mieltä. ihmissyöjäheimo zairen viidakoissa voi olla hieman erimieltä siitä onko ihmisen tappaminen oikein vai väärin.
uskontoja tähän ei kuitenkaan tarvita.
itse pidän myös eläinten tappamista yhtä julmana tekona kuin ihmisenkin. elämä se on niilläkin.
"Ihmettelen kuitenkin, miksi sinun mielestä tappaminen on väärin?"
jaa-a? no arvostan ainoaa elämää jonka jokainen on saanut. ehkä myös tapetuksi tulemisen pelko saa ajattelemaan noin. en tiedä kun en yleensäkään mieti kuolemista kovin paljoa. se vain sitten joskus koittaa. muutenkin on typerää vouhottaa kuolemisesta ja yhyy mä haluun lisä elämiä(vähän kun pelais mariobros 3:sta nintendolla).
ainoaa elämää pitää osata arvostaa ja siitä pitää nauttia, eikä pidä jäädä masentelemaan ja suorittamaan kaikenmaailman rituaaleja, jotka MUKA auttaisivat lisä elämien hankkimisessa. se jos mikä on typerää ja elämän hukkaan heittoa.
Tietenkään ei ole pakko perustella yhtään mitään. "Tappaminen on väärin" kuuluu opittuihin ja mitä sitä niitä perustelemaan - vaikka olisikin muuten niin kovasti miettinyt oikeaa ja väärää ja hyvää ja pahaa.
Oma lisänsä olisi tietenkin tilannesidonnaisuus. Onko mitään merkitystä syyllä? Onko tappaminen aina samanlaista tappamista ja aina yhtä väärin?
Mutta mitä sitä perustelemaan yhtään mitään...
"Elämän kunnioitus on ainakin minun lähtökohtani siihen, etten tapa."
Ihan hyvä.
"Lajille on vain säilymisen kannalta edullisempaa olla tappamatta."
Entäs jos kyseessä olisi ihminen, joka näyttää olevan "lajin" säilymisen kannalta haitallinen?
"Muiden tappaminen on alkanut vasta uskontojen myötä."
Mielenkiintoista, jos pystyt tuon uskomaan.
"Pitääkö se todella perustella?"
Ei tietenkään. Olen tyytyväinen siihenkin, että pidät sitä vääränä.
"Miksi sitä ihmettelet, että se on mielestäni väärin?"
En ihmettele sitä, että pidät sitä vääränä, vaan millä perusteella pidät sitä vääränä. Mielestäni on mielenkiintoinen kysymys yleensäkkin, miksi jotain pidetään vääränä.
"Miksi sitten sinun mielestäsi tappaminen on väärin?"
Koska mielestäni ihmisellä ei ole oikeutta siihen.
"koska jokaisella on oikeus elämään ja minulle väkivalta on muutenkin vastenmielistä"
Olen samaa mieltä.
"elämää pitää osata arvostaa"
Olen samaa mieltä.
Mutta on mielenkiintoisen vaikeaa vastata, miksi.
Ei yksi ihminen olemassaolollaan tai olemattomuudellaan ratkaise lajinkysymyksiä. Evoluutio on vain aina suosinut rauhanomaisempia ihmisiä. Siitä moraalinen selkäranka, joka on perimässämme.
En hyväksy kuolemanrangaistusta missään tilanteessa.
Harmi, kun en muista artikkelia, mutta se oli siinä hyvin seikkaperäisesti selitetty. Kyse oli arkeologisten löytöjen perusteella tehty havainto. Ei ollut ollenkaan järjenvastainen selitys. Uskon nimissä ihmiset vieläkin suurimmalta osalta tapetaan. Tämä puhuu havainnon puolesta.
"Evoluutio on vain aina suosinut rauhanomaisempia ihmisiä."
Saat evoluution kuulostamaan ihan jumalalta.
"Uskon nimissä ihmiset vieläkin suurimmalta osalta tapetaan."
Niin ja aseethan ne ihmisiä usein tappaa, joten on väärin, että ihmisiä syytän.
"Harmi, kun en muista artikkelia, mutta se oli siinä hyvin seikkaperäisesti selitetty. Kyse oli arkeologisten löytöjen perusteella tehty havainto."
Ei se haittaa, vaikkei löydy. Uskon kyllä, että olet lukenut vaikuttavan artikkelin aiheesta. Itse en voisi hyväksyä tuota väitettä, vaikka näkisin itse ne argeologiset löydöt.
siksi että se on jokaiselle se ainoa elämä. sitä ei saa takaisin jos kuolee. se on ainutkertaisuudessaan todella arvokasta.
pitääkö tuota vielä jotenkin vaikeammin selittää vai etkö vain halua tajuta?
Ateisti tietää että elämä on ainutkertainen kokemus eikä uusintakierroksia ole. Hän tulee itse kuolemaan joskus aivan taatusti. Jotta hän voisi nauttia elämästään mahdollisimman paljon, on tietenkin loogisinta että elämää ei lopeteta ennenaikaisesti kesken, jolloin mahdollisesti vielä edessä olevia asioita jäisi kokematta. Siksi ateisti arvostaa omaa elämäänsä. Koska ihmisillä on kyky ja taipumus tuntea empatiaa, ihminen voi ajatella lajitoverinsa asemaa, ja päätellä että hän ajattelee luultavasti samalla tavalla kuin tämä itse, joten hän osaa arvostaa myös lajitoverinsa elämää samoin kuin omaansa.
Oikea käsi pesee vasemman. Jos minä en tapa muita ihmisiä, hekään eivät toivottavasti tapa minua.
"...Siksi ateisti arvostaa omaa elämäänsä."
Asia selvä ja ymmärrettävä.
"Jos minä en tapa muita ihmisiä, hekään eivät toivottavasti tapa minua."
Älä ota tätä sitten turhan vakavasti, mutta asia on myös niin, jos tapat muut, eivät he varmastikkaan tapa sinua, koska kuolleilla ei ole tapana tappaa :) HUOM! Tämä ei tosiaankaan tarkoita, että suosittelisin tappamista tai puolustaisin sitä.
"Koska ihmisillä on kyky ja taipumus tuntea empatiaa, ihminen voi ajatella lajitoverinsa asemaa, ja päätellä että hän ajattelee luultavasti samalla tavalla kuin tämä itse, joten hän osaa arvostaa myös lajitoverinsa elämää samoin kuin omaansa."
Ihan hienoa jos noin tosiaan on, luulenpa vain, että useimmiten kyse on vain rangaistuksen pelosta tai siitä, että muut ihmiset ovat itselle hyödyllisiä jotenkin.
että alat sitten tuolla tavalla vittuilemaan. Hyökkäät sellaisilla sanoilla, että en tosiaan tiedä mitä tuohon sanoisi.
joku kööri varta vasten aukomassa päätä tästä asiasta minulle.
"Olen tyytyväinen siihenkin, että pidät sitä vääränä."
- Miksi olet tyytyväinen siihen, että pidän tappamista vääränä? Perustele jotenkin. Mieluummin ei raamatunlauseella, kiitos.
"Miksi olet tyytyväinen siihen, että pidän tappamista vääränä?"
Koska minun mielestäni kenelläkään ihmisellä ei ole oikeutta tappaa toista.
Perusteletko sen myös. Ja ilman raamatunlauseita kiitos.
mielestäsi.
"Ihan hienoa jos noin tosiaan on, luulenpa vain, että useimmiten kyse on vain rangaistuksen pelosta tai siitä, että muut ihmiset ovat itselle hyödyllisiä jotenkin."
miksi muuten uskovaisilla on tapana kuvitella että kaikki elämän ohjeet pitäisi ottaa jostain kirjasta?
"elämää pitää osata arvostaa"
Olen samaa mieltä.
Mutta on mielenkiintoisen vaikeaa vastata, miksi.
/lainaus
Sosiaalisilla eläimille (esim. ihminen) on kehittynyt ominaisuus, jota kutsutaan empatiaksi. Se on laumassa ihan hyvä ominaisuus ja siten sellainen valikoituu evoluution kulussa.
"Älä ota tätä sitten turhan vakavasti, mutta asia on myös niin, jos tapat muut, eivät he varmastikkaan tapa sinua, koska kuolleilla ei ole tapana tappaa :)"
Kuolleen laumatoverit tosin hankkiutuvat eroon uhkasta vaikkapa tappamalla.
"Ihan hienoa jos noin tosiaan on, luulenpa vain, että useimmiten kyse on vain rangaistuksen pelosta tai siitä, että muut ihmiset ovat itselle hyödyllisiä jotenkin."
Tuo taitaakin kertoa enemmän sinusta. Jumala rankaisee ja Jumalan avulla voi päästä taivaaseen.
"miksi muuten uskovaisilla on tapana kuvitella että kaikki elämän ohjeet pitäisi ottaa jostain kirjasta?"
En usko, että uskovat ajattelevat noin.
Ja ainakin minun puolesta, hyviä elämän ohjeita kannattaa ottaa mistä vain niitä löytää. Mielestäni olisi kuitenkin typerää olla ottamatta niitä Raamatusta vain siksi, että itsellä on vakava asennevamma.
en ole ottanut yhtään mitään elämääni jostain raamatusta. hyvin on mennyt ja pärjätty.
Moraalisen sitovuuden puute
Mielestäni moraalisessa sitovuudessa ei ole ongelmaa. Tutkimuksissa on todettu oikean vja väärän tiedon olevan jo vauvoissa. Ilmeisesti perimämme suosii oimeisiin moraalisiin ratkaisuihin. Onhan tutkimuksissa löydetty muissakin lajeissa moraalisääntöjä. Tästä on tehty johtopäätöksiä, että se auttaa lajia selviytymisessä. Itsekkyys ja omaneduntavoittelu ei ole pitemmänpäälle kannattavaa.
Moraali on siis sisäsyntyistä ja lajia ylläpitävää.
Estetiikan puute
No, tuohon on vaikea sanoa mitään. Jos kauneudellekin annetaan jonkinlainen tietoisuus, ollaan kaukana todellisuudesta.
Kauneus on katsojan silmässä. Minusta kauneus syntyy jollakin tavoin hyödystä. Esimerkiksi vanhemmille oma lapsi on aina kaunis. Se auttaa heitä jaksamaan lapsen sitoutumisessa, kasvatuksessa ja vastuun kannossa. Estetiikka on sisäinen selviytymisen apumekanismi. Kulttuuri auttaa käsittelemään asioita. Kulttuuri on tietyt rituaalit. Ne helpottavat yhteisössä selviytymistä.
Vapaan järjen oikeutuksen puute.
Mielestäni pieleen menee jo siinä , että aina A:ta seuraisi B ja sitten C. Evoluutiohan perustuu juuri siihen, että näin ei aina käy.
Toisaalta, en oikein ymmärrä, mitä hän hakee vapaalla järjellä. Olemmehan tietyn systeemin alla ja olemassaolomme on kiinteästi sidoksissa ympäristöömme. Mitä olisi vapaa järki ja ajatus? Mikä muka rajaa vapaan järjen oikeutusta? Meillä on rajamme ja kapasiteettimme, eikä se muuksi muutu, vaikka minkälainen Jumala olisi taustalla. Kuinka tämä Jumala lisäisi vapautta, vai selittäisikö se vain rajallisuuttamme? En ymmärrä hänen ongelmaansa.
Niin ateisti kuin olenkin, pidän paljon Lewisin pikku kirjasta nimeltä "Paholaisen kirjeopisto".
Lewis ei oikeastaan koskaan ollut ateisti, hän vain vastusti isäänsä ja harvinaisen epämiellyttävää ja vallanhimoista sisäoppilaitoksen johtajaa (johon laitokseen lewis lähetettiin, kun hänen äitinsä kuoli). Uskonnon helmaan Lewis päätyi toisen maailmansodan aikana - ei ollut ainoa henkilö, jonka sodan järkytykset ajoivat ajatusten muutoksiin.
Järkiperäisyydestä ei siis oikeastaan ollut kysymys millään kohdalla. Lewis oli erittäin tunneherkkä yksilö ja kaikki hänen ratkaisunsa tehtiin tunnekuohussa.
Moraali ja etiikka ovat molemmat lähtöisin aina yksilöstä itsestään. Henkilökohtaiset havaittu ja opittu tieto yhdistyvät moraaliseksi ja eettiseksi arvoiksi ja muodostavat kunkin yksilön oman maailmankatsonnan.
Minun mielestäni jokainen yksilö on moraalisesti ja eettisesti vastuussa itselleen mutta myös kaikille kanssaihmisille. Jokainen ihminen siis on aina vastuussa omista teoistaan, ei pelkästään itselleen vaan myös yhteiskunnalle jossa elää. Mikäli tätä katsontaa laajentaa hieman enemmän niin jokainen ihminen on moraalisesti ja eettisesti vastuussa 6.milj. muulle ihmiselle.
Estetiikkaa on mielestäni irrationaalinen ja tunteellinen kokemus jolle ei tarvita mitään järkiperäistä selitystä.
Mielestäni yritys luokitella estetiikkaa muuksi on varsin turhaa sillä jokainen yksilö kokee aistimansa asiat hiemna eri tavalla kuin toinen.
Se missä joku näkee esteettisesti kaunista ei välttämättä merkitse jollkkin toiselle samaa.
Kysymys on puhtaasti yksilöllisestä kokemuksesta.
Vapaan järjen kysymys on jokseenkin abstrakti sillä mikäli ei ole olemassa vapaata järkeä/ ajattelua miten Lewis itse on kyennyt pääsemään lopputulokseen johon hän päätyi? Eikö silloim tämäkin ajatusprosessi ole jo valmiiksi olemassa?
Yksi esimerkki vapaasta järjestä tulee iroista kyllä uskonnollisten yhteisöjen määrästä.
Mikäli ei olisi olemassa vapaata tahtoa ja älyä vaan jokainen olisi riippuvainen aivojen kemiellisesta mekaniikasta ja syy- seuraus suhteesta joka johtaa aina samaan päätelmään niin miten on mahdollista että näinkin monipuolinen uskonnollinen yhteisö olisi edes kyennyt muodostumaan.
Toinen on aatteiden monipuolisuus joka jatkaa samaa trendiä kuin uskonnotkin.
Lupuksi esimerkki ajatuksen monipuolisuudesta.
Mikäli kahdelle ihmiselle annetaan osittain valmis essee jonka aloitus ja lopetus on valmiiksi kirjoitettu ja pyydetään heitä kertomaan miten ollaan päästy alusta loppuun niin kunpikin näistä henkilöistä kuvaa tapahtumat erillailla.
Alun ja lopun välillä on aivan yhtä monta vaihtoehtoa kuin on kirjoittajiakin. Jokainen siis tulkitsee toisista poiketen miten tarinan tulisi edetä alusta loppuun. Kyseessä on siis täysin riippumaton vapaa älyllinen ja ajatuksellinen prosessi.
Nämä on ihan helppo kumota.
Moraalisen sitovuuden puute on seurauksiin vetoamista, ja moraalia voi olla ilman jumalaa, esimerkiksi siksi, että tietyllä toiminnalla pääsee suureen määrään mielihyvää, ja siksi se toiminta on moraalisesti oikein.
Ainakin ihmisten tuottamien asioiden voidaan sanoa olevan kaunista tai rumaa, koska ne on tuottanut ihminen, jolla on jokseenkin samanlainen käsitys kauniista ja rumasta kuin sillä, joka niitä asioita tarkastelee. Kaunis on miellyttävä, niin helppoahan se oikeastaan on.
Ateismista ei seuraa välttämättä vapaan järjen puutetta eikä determinismiä. Jos seuraisikin, voitaisiin varmasti sanoa, että päättelymme ovat oikeita, jos voisimme järjellämme näkemään, että ne ovat. Tähän ei edes tarvittaisi vapaata järkeä.
Ja aivan lopuksi: Nuo kaikki asiat voidaan muutenkin selittää monin muin tavoin kuin Jumalalla.