Ihan vaan mutuna sanon, että ihmisen luontaiseen tarpeeseen luokitella sisältyy harhan tai virheen siemen. Nimittäin luokka "muu vaihtoehto" jää usein luomatta, vaikka sen esiintymien lukumäärä on lähtökohtaisesti ääretön. Käytännön tilanteissa tuo luokka voi toki jäädä tyhjäksi joukoksi.
Esimerkki: Ihmiset voidaan luokitella a) naisiksi, b) miehiksi c) muu vaihtoehto.
Pienessä hyvin homogeenisessa (vaiko sittenkin hetero-?) miesporukassa jäänee tyhjiksi kaksikin luokkaa, mutta koko ihmiskuntaa ajatellen luokkaan c kertyy tapauksia, riippuen tietenkin määritelmistä yms. Jos luokittelisimme a) nainen b) ei-nainen niin silloin ei ehkä olisi tuota luokkaa c.
Mites tämä nyt sitten kuuluu tälle palstalle? No siten, että koko palsta perustuu "luokitteluharhaan", c-vaihtoehtojen täydelliseen poistamiseen.
Esimerkki: Ihmiset voidaan luokitella a) naisiksi, b) miehiksi c) muu vaihtoehto.
Pienessä hyvin homogeenisessa (vaiko sittenkin hetero-?) miesporukassa jäänee tyhjiksi kaksikin luokkaa, mutta koko ihmiskuntaa ajatellen luokkaan c kertyy tapauksia, riippuen tietenkin määritelmistä yms. Jos luokittelisimme a) nainen b) ei-nainen niin silloin ei ehkä olisi tuota luokkaa c.
Mites tämä nyt sitten kuuluu tälle palstalle? No siten, että koko palsta perustuu "luokitteluharhaan", c-vaihtoehtojen täydelliseen poistamiseen.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Kiitos tästä. Varsinkin tänään on tullut lueskeltua tätä palstaa ja meinasin jo pariinkin otteeseen kirjoittaa samansisältöisen viestin.
Pax.
Eräs kreationisti painotti että on vain kaksi vaihtoehtoa: Joko elämä on luotu tai se on syntynyt itsestään.
En yhtään epäile lausettasi. On vain huomioitava, että samantapaisia väitteitä luiskahtaa myös evolutionistien kynästä ja suusta.
Moi !
Niin, kysymys kuuluukin oikeastaan onko maailma (ja biodiversiteetti) luomisen vai jonkin muun prosessin tulos.
--
Jos luominen käsitetään yliluonnolliseksi, ei sitä paljon voi tutkia. Kysellä toki aina voi.
Sen sijaan voidaan kyllä tutkailla, miltä maailma mahtaisi näyttää, jos elämä maapallolla olisi alkanut toimintakelpoisena monipuolisena biosfäärinä verrattuna siihen, että se olisi alkanut elinkevottomana yhden heterotrofisen lajin käsittävänä "biosfäärinä".
Tuo edellinen malli olisi yhtäläinen nykyisten planeettojen asuttamiseen tarkoitettujen maantamismallien kanssa ja vaatisi siis suunnattua panspermiaa tms.
Jälkimmäinen malli on yliluonnollinen, mikäli siihen oletetaan mukaan spontaani elämän synty.
Eli asioita voinee ajatella toisinkin ja vaihtoehtojakin löytyy, kun etsii.
Anna esimerkkejä niistä c-vaihtoehdoista! Onko ne jonkinlaisia a:n ja b:n välimuotoja?
Niin, siis vaikka emme edes pystyisi keksimään noita c-vaihtoehtoja, niin sehän ei vielä sulje niitä pois.
Luominen vai evoluutio diktomiassa c- vaihtoehtoja olisi esim. luominen käyttäen geneettisiä algoritmeja suunittelussa ja evoluutiota toteutuksessa.
Maapallon mittakaavassa c-vaihtoehdoksi käy myös suunnattu tai suuntaamaton panspermia.
Moi !
Eikös se vaihtoehto ole oikeastaan tämä teistinen evoluutio; Jumala loi luonnonlait ja loppu hoitui niiden johdosta tunnetulla tavalla ja tunnetuin seurauksin.
Tämähän ei tarkoita sitä että luonnonlakien "luoja" olisi tiennyt mitä niistä seuraa. Voimme olla korkeamman olennon (en välttämättä sano Jumala) kokeen (väli)tulos.
"Luominen vai evoluutio diktomiassa c- vaihtoehtoja olisi esim. luominen käyttäen geneettisiä algoritmeja suunittelussa ja evoluutiota toteutuksessa."
Näinhän kai ei-kreationistiset uskovaiset asian näkevätkin? He eivät taida olla kovin ahkeria vieraita täällä. Tämä on käsittääkseni se ajatus, jolla kirkotkin perustelevat ristiriidattomuuttaan tieteen kanssa.
"Näinhän kai ei-kreationistiset uskovaiset asian näkevätkin? He eivät taida olla kovin ahkeria vieraita täällä. Tämä on käsittääkseni se ajatus, jolla kirkotkin perustelevat ristiriidattomuuttaan tieteen kanssa"
Täräytit suoraan villakoiran ytimeen! Olisipa metka kuulla eri katsantokantoja - miten saman kirkon siipien suojaan voivat mahtua ääripäät eli 6000 vuotta vanhaan maapalloon uskovat ja täysin evoluution hyväksyvät? Toinen ääripää kylläkin - arvatkaa kumpi - toivottelee kaikenlaista hauskaa muille.
Paljonko tästä kirkon/kirkkojen sisällä oikeasti keskustellaan, onko kirko(i)lla asiaan virallista kantaa?
Mitä sanoo asiaan Timotheus & co?
Kirjoitit:
"
"c- vaihtoehtoja olisi esim. luominen käyttäen geneettisiä algoritmeja suunittelussa ja evoluutiota toteutuksessa."
Näinhän kai ei-kreationistiset uskovaiset asian näkevätkin? He eivät taida olla kovin ahkeria vieraita täällä. Tämä on käsittääkseni se ajatus, jolla kirkotkin perustelevat ristiriidattomuuttaan tieteen kanssa
"
No täällä ollaan ja tämän takia kirjoitin vajaa kuukausi sitten aiheella, jospa luoja loi evoluution. Olin tuore tulokas tällä palstalla ja en tajunnut kuinka pässejä nuo ison kirjan kirjaimellisesti laput silmillä ottavat kretsut oikein on.
Keskustelua ei vain oikein synny aiheesta kun teistinen evoluutio ei ole ristiriidassa ateistisen evoluution kanssa kuin korkeintaan siinä olivatko alkubakteerit sattuman vai luojan tuotosta. Tiede voi tutkia kuinka kävi ja miten tänne on tultu, mutta eivät tutkimukset mitenkään sulje Jumalaa pois kuvioista. Sattuma ja Jumala tuntuvat olevan elämän alussa niin lähellä toisiaan, ettei meillä oikein ole keinoja / työkaluja sulkea kumpaakaan pois. Tukimuksesta tuleekin tässä vaiheessa filosofista pohdiskelua.
Näkemyserot luomisessa mahtuvat toisaalta hyvin samankin kirkon sisälle, koska itse usko Jumalaan ja Jeesukseen ovat suurimmassa osasta seurakuntia miljoona kertaa tärkeämpi kuin kirjaimellinen usko luomiskertomukseen.
Ande
Ande:"Keskustelua ei vain oikein synny aiheesta kun teistinen evoluutio ei ole ristiriidassa ateistisen evoluution kanssa ..."
Joo, ei oikein sytytä keskustelua, ellei ole selkeää ristiriitaa ja sitten vielä oikeassa olemisen halua.
Tällä en tarkoita, että teistinen evoluutio olisi ainoa c-vaihtoehto tai että se olisi välttämättä paras tulkinta asioille.
Suurin piirtein samoin ajattelen tuosta uskonnon ja evoluutioteorian yhteensopivuudesta kuin sinäkin. Tulipa vielä mieleen tämä: kaikkivaltias jumalahan voi luoda maailmankaikkeuden, jossa kehittyy täsmälleen oikeat olosuhteet esim. maapallolle. Silloinhan elämän on täällä ollut suorastaan pakko kehittyä juuri nykyisen kaltaiseksi. Mitään ristiriitaa ei ole: se olisi sattuman tulos siinä mielessä kuin evolutionisti tarkoittaa ja luomista jumalan näkökulmasta (koska jumala tiesi tuloksen etukäteen).
Kuolemanjälkeisen elämän kai täytyy muuten ei-kreationistisessa uskonnollisuudessa koskea muitakin kuin ihmisiä? Muutenhan ajauduttaisiin kestämättömään tilanteeseen, jossa olisi "ensimmäinen ihminen" ja hänen vanhempansa (pelkkiä laitteita ekan valmistamiseen.)
Entäpä vapaa tahto? Jos maailmankaikkeus on kone, jonka tapahtumat on määritelty alusta loppuun luonnonlakien avulla, niin onko vapaa tahto pelkkä illuusio? Ateistin mielestä se kai riippuu näkökulmasta. Se on arkielämässä hyödyllinen käsite, vaikka kaikki olisikin vain "elektronien liikettä johtimessa". Tämähän on ongelma, jonka kanssa teologitkin ovat paljon painiskelleet.
Vapaa tahto: kyllä se on illuusio jo siinäkin mielessä, että jo sanat (vapaa, tahto) ovat sidottuja kontekstiinsa (historiaan, kulttuuriin, kieleen). Kuka määrittää mitä tarkoittaa vapaa kunakin aikana?
Eli täysin objektiivista, riippumatonta vapaata tahtoa ei voi olla olemassa.
Agnostikko ja Ande (tietysti muutkin): mitä mieltä siitä, onko ihmisellä vapaa tahto valita uskooko Jumalaan vai ei? Jotkin karismaattiset kuppikunnat ainakin puhuvat tästä täysin ristiin, ensin todetaan ennaltavalinta, sitten korostetaan sitä kuuluisaa vapaata tahtoa.
Jos kulttuuritausta, kasvatus, koulutus ja terve epäily ovat systemaattisesti tuoneet ihmisen tilanteeseen, jossa hänen on mahdotonta uskoa(olematta täysin älyllisesti epärehellinen itselleen)- miten ihmeessä voidaan puhua mistään vapaasta tahdosta?
us:"Agnostikko ja Ande (tietysti muutkin): mitä mieltä siitä, onko ihmisellä vapaa tahto valita uskooko Jumalaan vai ei? Jotkin karismaattiset kuppikunnat ainakin puhuvat tästä täysin ristiin, ensin todetaan ennaltavalinta, sitten korostetaan sitä kuuluisaa vapaata tahtoa. "
No, nyt tämä keskustelu harhautui vapaaseen tahtoon, joka ansainnee ihan oman keskustelunsa. Ei näyttäisi enää liittyvän etäisestikään tuohon luokitteluun, joskohta kylläkin evoluutioon jne.
>>
Agnostikko ja Ande (tietysti muutkin): mitä mieltä siitä, onko ihmisellä vapaa tahto valita uskooko Jumalaan vai ei?
>>
On totta, että ihmiset ovat lähtökohdiltaan todella eriarvoisessa asemassa. Se onko meillä kenelläkään täysin vapaata tahtoa on varmaan filosofinen ikuisuuskysymys. Kaikki olemme sosiaalisina laumaeläiminä alttiita toistemme vaikutuksille ja kotikasvatus näyttelee suurta roolia kulttuurista puhumattakaan.
Mielestäni ihminen voi kuitenkin valita pyrkiikö hän totuuteen vai ei. Totuuteen pyrkiminen tarkoittaa tietojensa ja vakaumuksensa kyseenalaistamista. Tarvitaan mahdollisimman puhdasta havainnointia tyyliin, voisiko sittenkin olla näin... Tietysti ihmisillä on tähän erilaiset resurssit ja on vaikea kyseenalaistaa, mikäli pienestä pitäen on peloteltu ikuisella tulikuumalla laavalla, ellei usko juuri niinkuin isko kirja sanoo...
Puhutaan Jumalan valituista:
>>
Jotkin karismaattiset kuppikunnat ainakin puhuvat tästä täysin ristiin, ensin todetaan ennaltavalinta, sitten korostetaan sitä kuuluisaa vapaata tahtoa
>>
Itse en voi tuota ymmärtää kuin yhdellä tavalla. Jumala on antanut meille sen kuuluisan, enemmän tai vähemmän vapaan, tahtomme valita mitä teemme. Tekojemme ja sen mukaan, onko pyrkimyksenämme ollut totuus, olemme itse valinneet Jumalan (tai ateisti aatteellisen rehellisyyden). Tämän perusteella sitten Jumala valitsee meidät.
Mikäli Jumala on oikeudenmukainen, hän kyllä ottaa huomioon lähtötilanteen, missä ihminen on ratkaisunsa tehnyt.
>>
Eli täysin objektiivista, riippumatonta vapaata tahtoa ei voi olla olemassa.
>>
Eipä niin. Kaikki on suhteellista.
Ande
Niin...
Tällä hetkellä yleisimpiähän ovat:
-Evoluutit, jotka voidaan jakaa ainakin kahteen alaryhmään, eli ateistiset ja teistiset.
-Kreationistit, joita voidaan jakaa ainakiin kymmeniin ryhmiin, sen mukaan mitä uskontoa edustaa. Jokaisella uskonnolla on oma luomistarinansa. Yleisimpiä tällä palstalla taitavat olla ns. nuoren maan, raamattunsa kirjaimellisesti ottavat kretsunistit.
Olisi kieltämättä piristävää saada uudenlainen luomistarina kehiin. En tiedä tulisiko siitä sitten paljon keskustelua. Evoluutit hymyilisivät ja kretsut tuomitsisivat "harhaoppisen" helvettiin...
Tiedemiehillä, joilla ei ole fanaattista uskoa takana, ei juurikaan ole motivaatiota tai uskoa uusiin evoluutionvastaisiin teorioihin.
Evoluutioteorian sisällähän puolestaan käydään jatkuvaa kädenvääntöä lähellä toisiaan olevista, mutta hieman erilaisista käsityksistä. Pidän itse mahdollisena sitä että isokin palanen evoluutioteoriaa voi tutkimusten kehittyessä kumoutua / muuttua. Koko teorian romuttumiseen en usko, sillä siitä on liikaa todisteita liian monella tieteen alalla.
Tuli tässä mieleen, että kerran kuulin afrikassa asuvasta heimosta, joka uskoo polveutuvansa suoraan toiselta planeetalta tänne tulleesta avaruusaluksesta olleesta väestä. Heillä on ollut perimätietoa avaruudesta, joita on pystytty vasta viime vuosikymmeninä nykytekniikalla oikeaksi todentamaan. Kuulemma kirjassa -Salattu avaruus- olisi tästä juttua. En ole itse kirjaa lukenut, joten en muuta osaa kommentoida. Tämähän ei itse elämän syntyä ratkaise, mutta sivukommentiksi sopinee.
Mikäli joillain on uudenlaisia teorioita, niin kehiin vaan.
Ande
Ande: "Mikäli joillain on uudenlaisia teorioita, niin kehiin vaan."
Jaa, uskon, että minulla on parempi kokonaisnäkemys evoluutiosta ja elämän kehityksestä kuin nykytiede esittää. Tiedän, että väitteeni aiheuttaa pissin lirahtamisen evouskisten housuihin. Eikä suinkaan pelosta, vaan naurusta. Mutta lohduttaudun sillä, että se parhaiten nauraa, joka toiselle kuoppaa kaivaa.
En nyt kuitenkaan esitä tässä tuota näkemystäni, mutta sen osia on tällekin foorumille vuosien kuluessa tullut ripoteltua. Eikäpähän tuo näkemys ole vielä yksissä kansissakaan tai muutoinkaan täysin valmis.
>>
Jaa, uskon, että minulla on parempi kokonaisnäkemys evoluutiosta ja elämän kehityksestä kuin nykytiede esittää.
>>
Hieno homma :)
>>
Eikäpähän tuo näkemys ole vielä yksissä kansissakaan tai muutoinkaan täysin valmis.
>>
Odotamme innolla :-}
Ande
haluan vain sanoa sinulle mitä rehellisemmin, että on ikävää, että olet palannut takaisin tänne. harvoin olen nähnyt ihmistä, joka yhtä innokkaasti tahallaan väärinymmärtää ja retoriikan avulla hakee puolustusta ahtaalle uskonnollisille maailmankuvalleen.
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi. En vain tunnista siitä itseäni. Ehkä olet olkiukon hutkija tai henkilö, jota olen joskus loukannut? Mikäli näin on, pyydän anteeksi.
Vaikka Jeesus ei ihan tarkkaan ottaen tainut sanoakaan: "viholliskuvien rakentaminen ei rakenna sinua itseäsi", niin tämäkin ajatus hänen sanoistaan voidaan löytää.
kaunista retoriikkaa, mutta sisältö yhtä tyhjän kanssa. ja tiedän kyllä oikeuteni, niitä ei tarvitse kerrata mulle.
Syyttelet minua uskonnollisesti ahdasmieliseksi tässä ketjussa, jossa mielestäni yritin nimenomaan avartaa näkemyksiä, sekä Sinun että omaani.
Sitten näyttäisit kaipaavan minulta jotain enemmän kuin retoriikkaa (keskustelutaitoa?). Mitähän kaipaat? Siis ellei palstalta poistumiseni ole juuri se, mitä kaipaat?