Nim. merk. Haska Pousu esitti hyvän kysymyksen. Ja yksinkertaisen... Kummallisen hiljaista on kretujen leirissä. Laitetaanpa kysymys uudelleen ja odotellaan... Vai onko liian kiusallista? Missä kulkee absoluuttisen raamatun tulkinnan ja metaforan raja? Onko sitä? Jos on, niin kretujen paskapuheelle ei voi kuin nauraa entistä äänekkäämin. He he he... olkaatten hyvät:
*** Luin hiukan raamattua ja siinä käärme puhuu Eevalle. Milloin käärmeet ovat menettäneet puhekykynsä, vai onko nyky käärmeillä selektiivinen muisti?
Mitä todisteita käärmeen kyvystä tuottaa puhetta on?***
*** Luin hiukan raamattua ja siinä käärme puhuu Eevalle. Milloin käärmeet ovat menettäneet puhekykynsä, vai onko nyky käärmeillä selektiivinen muisti?
Mitä todisteita käärmeen kyvystä tuottaa puhetta on?***
Vastaukset 36
Vanhimmat
Raamattu kertoo historiasta, mutta millä tavalla. Eri aikoina historian kerronta on ollut erilaista. Raamattu sanoo myöhemminkin mm. "Mutta minä pelkään, että niinkuin käärme kavaluudellaan petti Eevan, niin teidän mielenne ehkä turmeltuu pois vilpittömyydestä ja puhtaudesta.." ja myös "Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä.."
Puhutaan eri tyylilajeista, joita Raamatun tutkimuksessa erotellaan. Niitä ei erotella uskonnollisista syistä, vaan samalla tavalla kuin minkä tahansa muinaisen tekstin tutkimuksessa. Tyylinsä puolesta koko 1.Moos. alkupuoli on kerronnaltaan kuvailevaa, ei eksaktia historiallista kerrontaa, jota sen loppupuolelta jo löytyy.
Raamatun historialliseen tutkimukseen on mielenkiintoista tutustua, se on jotain ihan muuta kuin näillä palstoilla puolin ja toisin kuvitellaan.
Kerran kun kysyin samasta asiasta "tieteellisen kreatonismin" selitysmallia, sain vastaukseksi kirjaimellisesti näin:
"käärme oli paljon erillaisempi ennen syntiinlankeemusta."
Tarvinneeko tuohon mitään lisätä.
Olisi tietenkin voinut kysyä mistä yksittäisestä käärmelajista oli kysymys paratiisin käärmeen yhteydessä, vai onko kaikki nykyiset tuhannet käärmelajit kehittyneet evoluution kautta eedenin jälkeen n. 6000 vuodessa?
Tarinassa saatana on ottanut käärmeen hahmon, ei sen kummempaa, opiskelkaa. ;)
Eräässä toisessa tarinassa salapoliisi on ottanut hiiren hahmon, ja hänellä on ystävänä Hessu-niminen koira, joka puhuu. Paradoksaalista kyllä, hänellä on myös lemmikkinä koira, joka ei puhu.
Sankrillamme on ystävinä myös puhuvia ankkoja.
Opiskelkaa, opiskelkaa.
Eikös tuo nimenomaan ole tulkintaa? Eihän missään raamatussa sanota käärmeen olevan itse saatana, vai sanotaanko?
"Tarinassa saatana on ottanut käärmeen hahmon, ei sen kummempaa, opiskelkaa."
Ja että Saatana oli käärme? Miksi sitten Jahve rankaisi käärmeitä tekemällä näistä jalattomia:
"Herra Jumala sanoi käärmeelle: Koska tämän teit, olet kirottu. Toisin kuin muut eläimet,
karja ja pedot, sinun on madeltava vatsallasi
ja syötävä maan tomua niin kauan kuin elät."
Mitäs varten tarvitaan suuri harmagedon ja viimeinen taistelu hyvä ja pahan välillä, jos Jumala pystyy kyykyttämään käärmettä paremmin kuin Katainen köyhiä? Eikös tuo Saatana olisi kannattanut tappaa yksin tein jo tuolloin?
Olisihan Raamattu ollut huomattavasti tylsempi ja ohuempi opus jos paha olisi heti hävitetty. Kannatti siis jättää se henkiin. Näin tästäkin tarinasta saatiin jännempi. Näytti toimivan, kun katsoo kristittyjen määrää nykyään.
"Johanneksen ilmestys 20
2 Hän otti kiinni lohikäärmeen, tuon muinaisaikojen käärmeen, jonka nimet ovat Paholainen ja Saatana, ja pani sen kahleisiin tuhanneksi vuodeksi"
Paholaisesta siis käytetään monia eri nimityksiä, käärme, lohikäärme, perkele jne. Opiskelkaa ja totuus avautuu teillekin. :)
Mistä käärmelajista mahtoi olla kysymys paratiisin käärmeen yhteydessa. Käärmelajeja on tuhansia, eikä mitään *geneeristä* käärmettä ole olemassa yhtään enempää kuin mitään geneeristä kulkuneuvoakaan.
Jumala voisi koska tahansa tuhota saatanan ihan totaalisesti, mutta ei, kahleisiin pistää tuhanneksi vuodeksi ja sitten taas vapaaksi. Ja välillä lyö vihtahousun kanssa vetojakin aikansa kuluksi ihmisten kohtaloista.
Eipäsilti, tämä kaikkitietävä ja kaikkivoipa ei voinut antaa ihmisille syntejäkään anteeksi, ennen kuin oli tapattanut itsensä. Ja senkin jälkeen antaa anteeksi vain niille, jotka uskovat että kaikkivoivan ja kaikkitietävän Jumalan täytyy ensin tapattaa itsensä ennen kuin voi antaa synnit anteeksi. Puhumattakaan ettei mitään anteeksiantamista tarvisi, jos ei olisi tullut Paratiisiin istuttaneeksi sitä puuta, jota käski edesvastuuttomien alkuihmisten olla syömättä, vaikka kaikkitietävänä tiesikin että siitähän ne ennemmin tai myöhemmin syö.
Kumma jeppe.
Se oli tietenkin se mysteerinen käärmebaramini, jonka jälkeläisistä rappeutui vedenpaisumuksen jälkeen myrkkykäärmeet ja kuristajakäärmeet ja merikäärmeet ja ne hassut jalalliset käärmeet joita löytyy lähi-idän kallioista.
"Mistä käärmelajista mahtoi olla kysymys paratiisin käärmeen yhteydessa."
Tarinan kannalta ei ole oleellista, mikä käärmelaji oli kyseessä, kuten ei tässäkään esimerkissä:
"Johannes 3
14 "Niin kuin Mooses autiomaassa nosti käärmeen korkealle, niin on myös Ihmisen Poika korotettava"
"Jumala voisi koska tahansa tuhota saatanan ihan totaalisesti, mutta ei"
Saatana tuleekin saamaan rangaistuksensa viimeisellä tuomiolla, eli ei hätiä mitiä.
"Paratiisiin istuttaneeksi sitä puuta, jota käski edesvastuuttomien alkuihmisten olla syömättä"
Ja ihminen lankesi syntiin, koska meillä on tahdonvapaus.
Miten tahdonvapaus on mahdollista kaikkitietävän ja kaikkivoivan Jumalan luomistyössä? Korostan sanoja "kaikkitietävän" ja "kaikkivoivan". Mikään ei voi olla sattumanvaraista eikä ennalta-arvaamatonta sellaiselle olennolle.
"Miten tahdonvapaus on mahdollista kaikkitietävän ja kaikkivoivan Jumalan luomistyössä?"
Miten kaikkitietävyys sulkee pois tahdonvapauden?
Jumala toki tietää tekomme ennalta, mutta silti sinulla on tahdonvapaus valita hyvän ja pahan väliltä.
" Mikään ei voi olla sattumanvaraista eikä ennalta-arvaamatonta sellaiselle olennolle."
Ei todellakaan, olen samaa mieltä.
Kaikkitietävä, kaikkivoipa olento tietää luodessaan ihmisen, valitseeko tämä hyvän vai pahan. Hän voi teoillaan päättää sen, kumman ihminen valitsee, mutta hän tietää jo ennen tuon ihmisen luomista 100% varmuudella, kumpi se tulee olemaan.
Ei siis ole olemassa tekoja, joita Jumala ei olisi tiennyt ennalta. Ei siis ole olemassa vapaata tahtoa, vain Jumalan tahto. Valinnan vapaus on siis vain Jumalalla, ei ihmisillä itsellään.
"Kaikkitietävä, kaikkivoipa olento tietää luodessaan ihmisen, valitseeko tämä hyvän vai pahan."
Juuri näin! Koska Jumala tiesi, että ihminen lankeaa syntiin, tarvittiin Jeesuksen lunastusuhri, jotta ihminen voi pelastua. Jeesus luotiin kaikista ensimmäisenä:
"Johannes 1
Sana tuli ihmiseksi
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.
Johannes 8
58 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi -- minä olin." "
"Hän voi teoillaan päättää sen, kumman ihminen valitsee"
Jumala ei vaikuta ihmisen tahdonvapauteen, vaan sinä itse.
"mutta hän tietää jo ennen tuon ihmisen luomista 100% varmuudella, kumpi se tulee olemaan."
Näin juuri.
"Ei siis ole olemassa tekoja, joita Jumala ei olisi tiennyt ennalta."
Ei.
"Ei siis ole olemassa vapaata tahtoa, vain Jumalan tahto."
Kuinka niin?
"Valinnan vapaus on siis vain Jumalalla, ei ihmisillä itsellään."
Perustelusi ontuu, Eriksson.
Luonnut minutkin, tietäen etukäteen että joudun Helvettiin, koska minä en ikinä tule uskomaan Ukko Nooaan tai puhuvaan käärmeeseen tai taikapuuhun tai saatanaan jonka kanssa Jumala lyö vetoja.
Jumala on tienyt minut luodessani että en tule ikinä näihin taruihin uskomaan, eli hän loi minut vain polttoaineeksi helvettiin, niinkö?
Never say never.
"eli hän loi minut vain polttoaineeksi helvettiin, niinkö?"
"Joh. 3:16
Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."
Ja onneksi, maailmassa löytyy ihmisiä, jotka näkevät, että "jumalanne" ei ole tehnyt mitenkään täydellistä jälkeä "luodessaan" maailmaa... Vai väitättekö tätä avointa mielisairaalaa täydelliseksi? Itseasiassa surkea esitys "kaikkivoipaiselta"....Herätys todellisuuteen! Kannattaisi mielummin avata silmänsä, kuin polvistua oikeissa kohdissa ja anella armoa.
Ei voi kuin hymyillä ihmisille, jotka tosissaan väittävät ja uskovat, että käärmeet ovat puhekykyisiä. Aikuiset ihmiset, ihan oikeasti?
Olet samaa mieltä siitä, että Jumala tiesi ihmisen luodessaan, kumman tämä valitsee, hyvän vai pahan. Me tiedämme jälkikäteen että valitsi pahan, Jumala tiesi sen etukäteen. Jumala olisi voinut tehdä asiat niin, että valinta olisi kohdistunut pahan sijaan hyvään, mutta ei tehnyt, vaan valitsi tehdä ihmisen joka valitsee pahan. Siispä Jumalan tahto oli, että ihminen valitsee pahan. Et voi kiemurrella tästä irti vaikka kuinka lainaisit kuin piru Raamattua.
Ihminen ei itse voi mitään kaikkitietävän ja kaikkivoivan olennon teoille. On täysin vain ja ainoastaan kaikkivoivan kaikkitietävän luojan vastuulla, mitä maailmassa tapahtuu, kaikki muut vain esittävät osaansa luojan säätämän käsikirjoituksen mukaan. Jos osaisit edes perustason logiikkaa, tajuaisit tämän. Mutta toisaalta, jos osaisit edes perustason logiikkaa, et myöskään olisi kreationisti.
Tähän käärme juttuun sanon pari Raamatun kohtaa
1. Moos. 11:1 "Koko maailma käytti samoja sanoja ja puhui yhtä kieltä"
1. Moos. 11: 6-7 "ja sanoi: Siinä he nyt ovat, yksi kansa, jolla on yksi ja sama kieli. Tämä, mitä he ovat saaneet aikaan, on vasta alkua. Nyt he pystyvät tekemään mitä tahansa. Menkää sekoittamaan heidän kielensä, niin etteivät he ymmärrä toistensa puhetta."
Eli Jumalahan sekoitti maailman kielet ja lähetti ihmiset ympäri maailmaa.
*** Luin hiukan raamattua ja siinä käärme puhuu Eevalle. Milloin käärmeet ovat menettäneet puhekykynsä, vai onko nyky käärmeillä selektiivinen muisti?
Mitä todisteita käärmeen kyvystä tuottaa puhetta on?***
1) Se on hyvä alku. Pitää kuitenkin lukea paljon.
2) Parempi tarkastella evo-oppia tässä. Milloinka käärmeet oppivat evo-opin mukaan puhumaan? Pitääkö vielä pitkään odottaa?
3) "Nykykäärmeillä" on yhdyssana.
4) Raamattu on vankka todiste, ja sille perustuu kaikki.
Näin on taas evo-oppi kkumottu. Siunausta veljet ja sisaret.
Ei evo-oppia noin kumota, se pitää tehdä niin yksinkertaisesti että jokainen uskonveli ymmärtää. Minä näytän mallia:
Raamattu on absoluuttinen totuus.
Raamatussa ei mainita evoluutiota.
Evoluutiota ei ole olemassa.
M.O.T.
Noinhan tuo kreationismi etenee!
Pudottakaa rakkaat uskonveljet aivonne lattialle...
Evoluutiota ei ole!
Kaikki mikä tapahtuu, kuuluu luomisessakin jo olevaan periaatteeseen.
Maailmnaan kuuluu syyn ja seurauksen laki josta kaikkien muuntuminenkin johtuu.
Oikeasta seuraa hyvää ja väärästä huonoa muuntumista.
Mitään luonnonvalintaa ei ole olemassakaan.
Ja oikein, ei evoluutiotakaan!
lalhfa
Ei kysyttävää eikä lisättävää! Kiitos!
Voisitko ystävällisesti täsmentää.
Tuo oli epäilemättä murjaaniarameaa, tai ehkä jotain muuta kuollutta kieltä. Halleluja, pyhä henki on fiksu kun käyttää kieliä joita ei kukaan osaa.
Ei selektiivinen muisti, vaan selektiivinen mutismi. Eli valinta olla puhumutta. Usein seurausta traumasta tai sairaudsta.
siitä, mihinkä kysyjä nyt haluaa uskoa, eikä siitä mikä on totuus hänen mielestään!
Saanko saman ymmärrettävässä muodossa, kiitos.
mihin vain ja tavalla miten parhaaksi näkee. Simmonen va hirvittää kun raja muuttuu häilyväksi´, usko muuttuu sokeaksi ja site saadaan josain päähänsä sairas ajatus että epämääräinen tarinakokoelma olisi absoluuttinen totuus, kirja josta löytyy selitys kaikkiin arkipäivän ilmiöihin.