...näyttää siltä, että sillä on ihan oma agendansa. Isä Janin tukijoiden taustasta jotain kuulleena voin tietysti ymmärtääkin niiden ihmisten katkeruuden, jotka vuosikausia luulivat, että heille ihan oikeasti kuuluu saada eukaristian sakramentti julkisesta synnissä elämisestään riippumatta. Palautus maan pinnalle ei kai ollut helppo, se käy ylpeyden päälle.
Katkeroituminen piispa Wrobelin läpiajamaa kurssimuutosta vastaan on vain katkeroitumista Vatikaanin linjaa vastaan. Saman katkeruuden "oikeutuksella" iskuja jaellaan oikealle ja vasemmalle mitä tahansa piispan tukemaa aloitetta kohtaan. Esimerkiksi vihjaillaan, että Myllyjärvellä olisi käytetty hiippakunnan varoja keskuksen remontoinnissa pappisseminaariksi. Tämä on väärin remontin kustantaneita katolilaisia kohtaan, joiden ei tarvitse hyväntekijöinä saada nimeään näkyviin, vaan jotka nöyryydellä tyytyvät odottamaan palkkaansa tuonpuoleiseen saakka.
Myllyjärvellä toimiva hiippakunnallinen Redemptoris Mater -lähetysseminaari on siunaus Helsingin hiippakunnalle. Nyt Suomessa vihdoin koulutetaan pappisopiskelijoita katolisiksi papeiksi! Taannoin tehty diakonivihkimys oli kirkollemme suuri etappi ja loistokas liturgia, jonka moni hiippakuntalainen kaunansa vuoksi menetti. Kukaan heistä ei vaivautunut tukemaan läsnäolollaan kutsumuksensa kanssa kamppailevien pappisopiskelijoiden suurta vastuunottoa.
Diakonit siirtyvät nyt palvelemaan kirkkoamme ympäri Suomea ja ehkä jatkossa muuallekin maailmaan, mutta tase on meille positiivinen: jos annamme jonkun ulos joku saadaan toki tilallekin. Ennenkaikkea meitä tulee palvemaan diakoneja, jotka ainakin ovat yrittäneet opiskella suomea ja jatkavat näitä ponnisteluja!
Minun puolestani Katkirkko -sivusto olkoon vaan kaikille meille nykyistä piispaa tukevillekin muistomerkkinä siitä, miten vaikea ihmisen on nöyrtyä. Vain armostahan en itsekin ole ko. mielenilmauksessa mukana! Suomessa toimii toki valtionkirkkonakin vielä paljon suurempi oman itsepäisyyden rakennelma, ev.lut. kirkko, tietysti aivan omassa mittaluokassaan. Sen demokratisoitumista ja sanasta loittonemista katsoessa miettii, miten monta sielua pitää johtaa harhaan ennenkuin aika on jälleen kypsä yhdelle katoliselle kirkolle.
Katkeroituminen piispa Wrobelin läpiajamaa kurssimuutosta vastaan on vain katkeroitumista Vatikaanin linjaa vastaan. Saman katkeruuden "oikeutuksella" iskuja jaellaan oikealle ja vasemmalle mitä tahansa piispan tukemaa aloitetta kohtaan. Esimerkiksi vihjaillaan, että Myllyjärvellä olisi käytetty hiippakunnan varoja keskuksen remontoinnissa pappisseminaariksi. Tämä on väärin remontin kustantaneita katolilaisia kohtaan, joiden ei tarvitse hyväntekijöinä saada nimeään näkyviin, vaan jotka nöyryydellä tyytyvät odottamaan palkkaansa tuonpuoleiseen saakka.
Myllyjärvellä toimiva hiippakunnallinen Redemptoris Mater -lähetysseminaari on siunaus Helsingin hiippakunnalle. Nyt Suomessa vihdoin koulutetaan pappisopiskelijoita katolisiksi papeiksi! Taannoin tehty diakonivihkimys oli kirkollemme suuri etappi ja loistokas liturgia, jonka moni hiippakuntalainen kaunansa vuoksi menetti. Kukaan heistä ei vaivautunut tukemaan läsnäolollaan kutsumuksensa kanssa kamppailevien pappisopiskelijoiden suurta vastuunottoa.
Diakonit siirtyvät nyt palvelemaan kirkkoamme ympäri Suomea ja ehkä jatkossa muuallekin maailmaan, mutta tase on meille positiivinen: jos annamme jonkun ulos joku saadaan toki tilallekin. Ennenkaikkea meitä tulee palvemaan diakoneja, jotka ainakin ovat yrittäneet opiskella suomea ja jatkavat näitä ponnisteluja!
Minun puolestani Katkirkko -sivusto olkoon vaan kaikille meille nykyistä piispaa tukevillekin muistomerkkinä siitä, miten vaikea ihmisen on nöyrtyä. Vain armostahan en itsekin ole ko. mielenilmauksessa mukana! Suomessa toimii toki valtionkirkkonakin vielä paljon suurempi oman itsepäisyyden rakennelma, ev.lut. kirkko, tietysti aivan omassa mittaluokassaan. Sen demokratisoitumista ja sanasta loittonemista katsoessa miettii, miten monta sielua pitää johtaa harhaan ennenkuin aika on jälleen kypsä yhdelle katoliselle kirkolle.
Vastaukset 85
Vanhimmat
Pyytäisin edelliseen viestiin tosi konkreettisia vastauksia:
- Mitä pitkään Suomen katolisen kirkon johdossa toiminut isä Jan teki, jotta hänen pois lähettämistään voi pitää perusteltuna? Yksi syistä on tiettävästi ollut monenkin seurakuntalaisen mainitsema ruohonleikkurin osto. Oliko siinä jotain väärää toimintaa? Ketkä ovat olleet ehtoollisvieraina ilman oikeutta? Avioliitto esim. luterilaisen puolison kanssa ei tiettävästi ole kiellon syy?
- Mitä moitittavaa oli piispa Paulin pitkään johtamassa toiminnassa? Ilmapiiri oli silloin hyvin avoin, rakastava ja lämmin. Silloin koin kristillisen lähimmäisenrakkauden todeksi.
Ensiksi: ei ole olemassa Suomen katolista kirkkoa, vaan Katolinen kirkko Suomessa. Siinä on vissi ero, täällä ei tosiaankaan tehdä omaa kirkkoa omien mieltymysten ja kompromissien mukaan eikä pidä kuvitella, että kuten ev.lut. kirkossa jotenkin äänestyksin muutetaan vuosisataisia opetuksia ja niiden soveltamista. Katolinen kirkko Suomessa heijastaa täsmälleen sitä mitä Vatikaani sanelee. Ja tämä on vain meille parhaaksi.
Vastaan ensin toiseen kysymykseesi: en ollenkaan moiti piispa Paulin toimintaa. Hän teki paljon käytännön asioiden tasolla eikä välttämättä ollut kaikista isä Janin tekemisistä edes tietoinen.
Ensimmäiseen kysymykseen voisit kysyä vastausta tietysti ensisijaisesti suoraan isä Janilta! Tuskin hän kiistäisi tekemisiään. Kouvolan kirkkoherra-aikanaan isä Jan on keskusteluissa minulle läheisen katolilaispariskunnan kanssa kertonut siitä, että hän jakaa ehtoollista useille sellaisille katolilaisille, joilla on katolisen kirkon näkökulmasta validi avioliitto (siis ei-mitätöity) ja jotka ovat sen jälkeen menneet uudestaan naimisiin suomalaisen siviilivihkimyksen kautta. Ei tässä sen kummempaa tarvita. Tästä voi maallikkona sanoa mitä tahansa, mutta pappistoimen haltijalle tietoisesti tehtynä kyseessä on erittäin vakava sääntörikos.
Nykyinen piispa siirsi isä Janin uusiin tehtäviin ainakin osin välttääkseen, ettei Suomessa tapahdu samoin kuin Hollannissa aikoinaan, kun paikallisten katolilaisten irtiotot johtivat siihen, ettei katolilaisten ja protestanttisten käytäntöjen välillä ollut ulkopuolisen silmissä enää mitään eroa. Tämä ei saa tapahtua Suomessa: jos katolilaisuus ei jollekulle kelpaa sääntöineen, ei todellakaan pidä koetella uskonsisarten ja -veljiä yrittämällä vängätä kirkkoamme samaan muottiin tavoiltaan hengeltään aivan erilaisen luterilaisen kansankirkon kanssa.
Oliko riittävän tyhjentävä vastaus?
Olipas mielenkiintoinen kirjoitus:
"Nykyinen piispa siirsi isä Janin uusiin tehtäviin ainakin osin välttääkseen, ettei Suomessa tapahdu samoin kuin Hollannissa aikoinaan, kun paikallisten katolilaisten irtiotot johtivat siihen, ettei katolilaisten ja protestanttisten käytäntöjen välillä ollut ulkopuolisen silmissä enää mitään eroa."
Siis isä Janin maastakarkoitus ("siirtäminen uusiin tehtäviin", sinä sanot hienosti) ei johtunutkaan ruohonleikkurin hankkimisesta. Nytkö saadaan lopulta oikeaa tietoa asiasta, ja tällä palstalla!
Herää ensimmäiseksi kysymys, kuka puhui piispalle sellaista isä Janista, että hänen ja protestanttisten pappien käytännöissä ei ollut eroa? Tämä henkilö/nämä henkilöt - ovatko he varmoja, että heidän omatuntonsa on asiassa puhdas? Puhuivatko he totta, ehdottomasti ja ainoastaan totta, liioittelematta ja värittämättä totuutta? Puhuivatko he myös niistä kauniista ja hyvistä piirteistä, joita isä Janin pappistoiminnassa oli, vai oliko heidän puheensa yksipuolista ja sen takia leimaavaa? Saiko piispa oikean ja totuudenmukaisen kuvan isä Janista näiden henkilöiden kertomuksista?
mezzotinto, älä vääristele sanomisiani:
Cefa per nome:
>> >>Nykyinen piispa siirsi isä Janin uusiin tehtäviin ainakin osin välttääkseen, ettei Suomessa tapahdu samoin kuin Hollannissa aikoinaan, kun paikallisten katolilaisten irtiotot johtivat siihen, ettei katolilaisten ja protestanttisten käytäntöjen välillä ollut ulkopuolisen silmissä enää mitään eroa.>> >>
mezzotinto:
>> Herää ensimmäiseksi kysymys, kuka puhui piispalle sellaista isä Janista, että hänen ja protestanttisten pappien käytännöissä ei ollut eroa? >>
Kukaan ei ole sellaista väittänyt, kuten voit edeltä lukea. Piispa toimi välttääksen mainitsemani Hollannissa toteutuneen skenaarion, ettei tilanne olisi kärjistynyt edelleen ja jotta suomalaisille katolilaisille JA ei-katolilaisille ei olisi luotu väärää kuvaa katolisen kirkon linjasta.
Sinun, mezzotinto, ensisijainen ongelma näyttää nyt olevan se, että joku vuosi tiedon isä Janin tekemisistä ja vanha linja ei jatkunut EIKÄ se, että yksi suosittu pappi rikkoi pappisvirkansa sääntöjä hiippakuntalaistensa vahingoksi. Miksi tämä tärkeysjärjestys?
"Sinun, mezzotinto, ensisijainen ongelma näyttää nyt olevan se, että joku vuosi tiedon isä Janin tekemisistä ja vanha linja ei jatkunut EIKÄ se, että yksi suosittu pappi rikkoi pappisvirkansa sääntöjä hiippakuntalaistensa vahingoksi. Miksi tämä tärkeysjärjestys?"
En ole ihan varma, mitä perimmältään tarkoitat minun ongelmallani. Sanon sen takia selvyyden vuoksi: minulla ei ole henkilökohtaista ongelmaa siinä, että piispa Wróbel ei salli eron jälkeen uudelleen avioituneiden tai eronneen kanssa naimisissa olevien osallistua kommuunioon. Tämä on kirkon normaali käytäntö, enkä mistään henkilökohtaisesta tai muustakaan syystä mieti asiantilan oikeutusta. Ei tässä ole minulle ongelmaa.
Mitä tarkoitat "vanhalla linjalla"? En ole koskaan kuullut, että isä Jan olisi ollut jollakin "linjalla" tässä asiassa. Sinä väität hänen olleen. Kannattiko hän siis aktiivisesti ja johdonmukaisesti edellä mainittujen ryhmien osallistumista kommunioon?
Se väitteesi, että minulle olisi ongelma, ettei "vanha linja" jatkunut on siis ihan tuulesta temmattu. Minulla ei ole ollut hajuakaan mistään aiemmasta "linjasta".
Se ajatuksesi, että minulle on ongelma, että "että joku vuosi tiedon isä Janin tekemisistä", on kyllä vastaamisen arvoinen.
Aika laajalti puhutaan, että tietyt pari-kolme henkilöä puhuivat piispalle isä Jania vastaan siinä vaiheessa, kun piispa oli vasta virkaansa astunut ja täysin tietämätön hiippakunnan sisäisistä kissanhännänvedoista. Näiden huhujen pohjalta esitin edellä kysymyksiä piispan informanttien puhtaasta omastatunnosta. On mahdeollista, ettei piispan isä Janista saama kuva ollut tasapuolinen ja täysin todenmukainen.
Voit nyt tietysti oikeutetusti sanoa, että huhut ovat huhuja. Mutta etkö itsekin avauksessasi viittaa kuulopuheisiin, niin kuin nimimerkki Hämmästelevä huomauttaa.
Schopenhauerin "The art of controversy" taitaa olla Sinulle tuttu, kun tartut epäolennaisuuksiin ja yrität kääntää keskustelua sivupoluille. ;)
Kun kysyt mitä tarkoitan "vanhalla linjalla", vastaankin samantien eli tarkoitan isä Janin tapaa jakaa kommuunio myös näille kirkon kannalta aviossa jo oleville, mutta uudelleen siviilissä naimisiin menneille. Hyvä, ettei tämä kosketa Sinua henkilökohtaisesti.
Isä Jania koskevan keskustelun ongelma on siinä, että kuten kirjoitatkin
>>Aika laajalti puhutaan, että tietyt pari-kolme henkilöä puhuivat piispalle isä Jania vastaan siinä vaiheessa, kun piispa oli vasta virkaansa astunut>>
mutta "vastaan puhumisen" sisällöstä ei kellään näyttänyt tällä palstalla olevan aavistustakaan. Tai sitten ne harvat asiaa tuntevatkin vaikenivat.
Seura-/hiippakuntansa ykseydestä välittävien uskonveljien tapa on se Raamatusta tuttu, että heikoimmissa veljissä pahennusta herättävästä synnistä mainitaan ensin henkilölle itselleen ja jos tämä ei muuta hänen kantaansa sitten seurakunnan vanhimmalle ja vasta lopuksi koko yhteisölle. Erityisesti papin ollessa kyseessä! KUN pappi piispansa kehotuksesta huolimatta ei "palaa ruotuun" seuraukset voivat olla nyt isä Janin kohdalla nähdyn kaltaiset.
Huhun ja todistuksen ero on siinä, että jälkimmäisestä tietää täsmälleen kuka/ketkä todistavat kenestä ja kuinka monen välikäden kautta. Minulle tiedon isä Janilta välittäneeseen osapuoleen luotan ehdottomasti, kun taas piispan kanssa keskustelleet "tietyt" pari-kolme henkilöä lienevät minulle tuntemattomia. Sinä siis tunnet heidät?
Itse saamani kanssa vastaavanlaisen tiedon vienti piispalle johti tietääkseni ainoastaan isä Janin puhutteluun ja vasta hänen pysymisensä "vanhalla linjallaan" johti meille kaikille näkyviin toimenpiteisiin.
Isä Janilta asiasta voi kysyä suoraankin, jos epäilee sanomisiani, mutta en mene takaamaan, että hän asiasta haluaisi sen enempää avautua. Minun motiivinani tämän asian avaamiseen oli se, että piispaa on syytetty mielivaltaisista päätöksistä isä Janin suhteen tuntematta asian taustoja. Hiippakunta on mielestäni jo tarpeeksi kärsinyt tästä jaosta. Mikä ei toki lue pois sitä, että muita "kissanhänänvetoja" olisi meneillään.
Luulen sanoneeni asiasta kaiken mitä kohtuudella voin sanoa. Joka haluaa ymmärtää, lukekoon aiemmat viestini ajatuksella ja verratkoon niitä piispaa tämän asian tiimoilta syyttävien tahojen viesteihin.
Oli miten oli, piispan reaktio isä Janista saamaansa informaatioon (ja disinformaatioon?) oli kohtuuton.
Isä Jan oli ollut maassa yli 30 vuotta hollantilaisen piispan aikana ja pari viimeistä vuotta hiippakunnan asiainhoitajana. Kovin pahaa katolisuuden ja protestantismin rajan hämärtymistä hän ei ollut kuitenkaan saanut aikaan. Oliko odotettavissa, että hän olisi siihen pystynyt puolalaisen piispan aikana? Ei. Ei millään järjellä ajatellen. Ilmeisesti kokematon professori-piispa panikoitui, ja isä Janin maineen mustaajat hykertelivät tyytyväisinä. (Kyllä, tiedän ne pari-kolme henkilöä, täysin varmasti).
Eräät asioista perillä olevat ovat todenneet, että jos isä Janin karkotuksen syyt tulisivat yleiseen tietoon, piispa joutuisi naurunalaiseksi. On sanottu, että tämä on ollut isä Janin itsensä tärkein vaikutin vaikenemiseensa.
Sinä nyt sitten teit sen, mitä isä Jan ei tohtinut.
... on meille kullekin näköjään erilainen. Pidän papille ansiollisempana tarkkaa Vatikaanin ohjeiden noudattamista kuin oman järjen valjastamista päättämään mitä pappina voi ja mitä ei voi tehdä. Oma järki kun ei ole vapaa, vaan peesailee myös itselle tärkeiden ihmisten toiveita. Näin lienee käynyt myös isä Janin osalta.
Piispan päätös tässä suhteessa oli minusta aivan kohtuullinen, kun isä Janille oli kerran annettu mahdollisuus palata kirkon oppien noudattamiseen. Kenestä piispan reaktio tuntuu kohtuuttomalta, se lienee sitä juuri koska tiettyjä poikkeamia oli harjoitettu nähtävästi niin kauan, että ne eivät enää poikkeamilta tuntuneetkaan. Papin "paatuneisuus" harhaanjohtavassa käytännössään kaatuu nyt piispan päälle, mutta sitä vartenhan esimiehet ovat olemassa: kantavat alaistensa erheiden seuraukset.
Tein ilmeisesti tosiaan sen mitä isä Jan, piispa tai Sinäkään ette tohtineet tehdä: sanoin totuuden isä Janin karkotuksen syystä. "Eräät asioista enemmän perillä olevat" älypäät sanokoot mitä tahansa: tosiasiassa pallo on hiippakuntalaisilla.
Monessa muussa maassa kyseessä olisi ollut tavanomainen hallinnollinen ratkaisu, Suomen ev.lut. taustakulttuuri laittaa näemmä odottamaan katolisiltakin papeilta mielistelevää käytöstä ja sitä, ettei "synti" -sanaa eikä sen seurauksia tuotaisi esille ihmisten omien avioelämää koskevien valintojen suhteen. Oli aikakin, että tästä harhasta päästään eroon.
Yhdestä kohdasta viimeisessä viestissäsi. Sanot: "Tein ilmeisesti tosiaan sen mitä isä Jan, piispa tai Sinäkään ette tohtineet tehdä:--"
En olisi tuota tohtinutkaan tehdä nimimerkillä. Mutta tosiasia on, etten tuntenut isä Janin karkotuksen syitä, eli en olisi niitä voinut kertoa.
Tiedän, että tietyt henkilöt puhuivat isä Janista piispalle pahaa. En silti tiennyt, mikä oli isä Janin karkotuksen syy.
Siitä vielä olisin utelias kuulemaan, miten voit tietää, että isä Jan oli "paatunut" ja kieltäytyi "palaamasta kirkon oppien noudattamiseen". Varmaa tietoa vai oletusta?
Niin, kysyn minäkin: onko pahan puhumista se, että kertoo totuuden, vaikka yksipuolisenkin ja kenties sitä meriiteillä pehmentämättä, mutta kuitenkin totuuden?
Minä en näe syytä epäillä minulle kerrottua, jonka mukaan isä Jan olisi käytännön toimin, ei sanoin, osoittanut piittaamattomuutta kehotuksesta olla jakamatta ehtoollista ehtoollisyhteyden ulkopuolelle kuuluville henkilöille. Tämän voi lukea kuulopuheeksi, mutta henkilökohtaisesti asiasta minulle kertoneet varsin hyvin tuntien en vähääkään epäile heidän kertomaansa.
siis liiasta hyvyydestä ehtoollisen jaossa?
Muiden toiveiden seuraaminen ei tosiaankaan ole aina hyvyyttä. Rinnastus vanhemmat-lapsi ja kirkkoherra-seurakuntalaiset tulee äkkiä mieleen: hyviä vanhempia eivät ole he, jotka vain lapsensa hyvää tuulta etsien tekevät kaikessa lastensa toiveitten mukaan.
Vanhempana tiedän, että lapsi tarvitsee rajoja. Ja alun kiukuttelun jälkeen lapsi myös tottelee, koska tietää hyvin, että se on hänen parhaakseen. Tämä on hyvin totta myös Jumalan lasten osalta ja heidän maallisilla paimenillaan Isän lähettiläinä onkin suuri vastuu siitä, etteivät he siirrä noita rajoja siltä paikalta, jonne Isä on ne kerran asettanut.
Jos pappi hairahtuu, piispan tehtävä on nuhdella häntä; jos piispa hairahtuu, paavin tehtävä on nuhdella häntä. Jos nuhtelu ei riitä, on olemassa muita toimenpiteitä. Mutta ei mielivaltaisesti, vaan perustellusti.
Meidän ihmisten on mahdollista saavuttaa tässä elämässä vain vajavainen totuus.
Olet täällä kertonut, että tiedät isä Jan Aartsin toiminnasta sen perusteella, mitä tuttavapariskunta on sinulle kertonut isä Aartsin kertoneen heille ollessaan Kouvolan kirkkoherrana. Niissä tehtävissä hän oli 1980-luvun jälkipuoliskolla. Noista ajoista on siis parikymmentä vuotta.
Parinkymmenen vuoden jälkeen jonkin keskutelun muisto saattaa olla melko hämärä. Vaikka kuinka luotettavina ihmisinä tuttavapariskuntaasi pidät, voi olla, että he eivät muista isä Aartsin kertomaa ihan täsmällisesti tai kokonaan. Voi olla, että muisto on värittynyt ja yksipuolistunut, ehkä ihan tahattomasti. Voi myös olla, että he asiasta sinulle kertoessaan ovat tietoisestikin korostaneet jotakin ja jättäneet jotakin pois, koska he eivät ole tienneet sinun kertovan asiasta eteenpäin, ainakaan julkisuuteen.
Pidän kyllä mahdollisena, että isä Aartsilla ja piispa Wróbelilla on ollut eriävä näkemys siitä, kenelle ehtoollista saa tai ei saa jakaa. Pidän mahdollisena, että näkemysero on osaltaan ollut vaikuttamassa isä Aartsin saamaan rangaistukseen. Millään tavoin et minun nähdäkseni kuitenkaan ole osoittanut todeksi sitä, että isä Aarts olisi kieltäytynyt tottelemasta piispaa tässä asiassa.
Pohdit sitä, onko pahan puhumista, jos kerromme lähimmäisestämme kolmannelle osapuolelle ikäviä asioita. Minun mielestäni se on pahan puhumista, ellei tuossa kertomisessa pyritä mahdollisimman suureen tasapuolisuuteen, korostaen mahdollisia lieventäviä asianhaaroja, ja ellei kertoja ole asiassa täysin pyyteetön ja ellei hän kerro asiaa vain välttämättömästä syystä, koska kolmannen osapuolen tietämättömyys asiasta voisi todennäköisesti aiheuttaa tuntuvaa haittaa. Kristittyinähän olemme mieluummin uskomassa lähimmäisistämme hyvää kuin pahaa ja mieluummin yritämme löytää ihmisistä hyvää sanottavaa.
Minäkin olen kuullut tiettyjen henkilöiden todennäköisestä vaikutuksesta siihen, minkä käsityksen piispa Wróbel virkaansa astuttuaan sai isä Aartsin aikaisemmasta toiminnasta. Sen perusteella, mitä tiedän näiden tiettyjen henkilöiden muista puheista ja kaikkien kyseisten henkilöiden välisistä henkilösuhteista, on perusteltua esittää kysymyksiä sen informaation tasapuolisuudesta, mitä piispa on heiltä saanut. En väitä, enkä voisi väittää, että piispalle on valehdeltu. Hänelle on ehkä kerrottu yksi totuus, joka ei kuitenkaan ole ainoa totuus, koko totuus.
>> Millään tavoin et minun nähdäkseni kuitenkaan ole osoittanut todeksi sitä, että isä Aarts olisi kieltäytynyt tottelemasta piispaa tässä asiassa. >>
Kuten sanoinkin jo omassa viestissäni, _minulla_ ei ole syytä epäillä minulle kerrottua, mutta koska en itse ole todistaja ko. tottelemattomuudesta, en odotakaan, että asiaa pitäisi yleisesti ajatella muuna kuin kuulopuheena. Uskokoon tätä tai ei, tämä asiain laita selittäisi minusta oikein hyvin koko tapahtumaketjun.
Mielestäni on hyvin todennäköistä, että jos tottelemisesta on ollut piispan kanssa kinaa aiemmin, nämä kiistat lienee sovittu julkiseen sopuun mennessä.
Oma käsitykseni on, että on olemassa piispoja, jotka soveltavat kirkon oppeja pappiskuntansa johtamisessa säntillisesti ja piispoja, jotka pitävät opeista kiinni vain siihen asti, kun eivät joudu konfliktiin. Nykyinen piispamme kuuluu ensimmäiseen ryhmään ja olen siitä tyytyväinen. Mitä pienempi yhteisö, sitä näkyvämpää sääntöjen laiminlyöminen on. Siksi mielestäni "totuuden torvina" toimineet henkilöt tekivät epäkiitollisen tehtävänsä katolilaisen hurskastelemattomuuden välttämättömyydestä. Se on tietysti vain yksi mielipide.
Vastaus oli hyvä. Olen vuosia ihmetellyt, miksi tämä katolinen teologi karkotettiin käytännössä Suomesta. Hän jakoi siis kirkon opin vastaisesti ehtoollista. Rohkea mies ja heikkojen ystävä. Tämä pappi ei kieltänyt armoa ihmiseltä ja seurasi työssään Jeesusta. Kirkko ei uudistu kuin rikkomalla sen sääntöjä ja esittämällä avoin haaste. Mikäli kirkon opetukset ovat vanhentuneet, niitä vastaan pitää rohkeasti nousta ja vaatia uudistuksia. Opin ikä ei ole mikään tae luotettavuudesta tai oikeellisuudesta. Armon tunnistaa rakkaudesta ja sen hengestä. Katolinen kirkko ei hyväksy yhteyteensä siis syntisiä vieläkään, jos se kieltää ehtoollisen eronneelta aviopuolisolta tämän mennessä uudelleen naimisiin. Milloin järki voittaa sokeuden?
Pasi, näkemyksesi johtunee siitä, että nykypäivän ihmisiltä puuttuu tyystin kokemus siitä, että Jumala pelastaa - kovimmissakin ihmiskohtaloissa. Armo ei ole sitä, että Jumala korvaa ihmiselle hyljätyn puolison (tai puolison, jonka hän on hyljännyt). Ei tosiaankaan - siinä ihminen menee metsään oman tahtonsa perässä! Katolisen kirkon siunaama avioliitto on sakramentti ja sellaisena Jumalan tahdon ilmentymä ja parasta ko. puolisoille. Armo on sitä, että ihminen voi onnellisena ja ulkoisista tekijöistä riippumatta elää LOPPUUN ASTI kutsumuksensa, mikä se sitten onkaan. Jopa sellaisen tilanteen, jossa puoliso jättää ja avioliiton mitätöimiseen ei ole perusteita.
Ihmisillä ON kirkossa käytettävissä aseet avioliittonsa korjaamiseksi, mutta kirkoltahan ei enää edes kysytä apua - saati sitten oteta kirkon neuvoista vaarin ja aloiteta kukin itsessään paluu Jumalaa etsimään. Jos kirkkoa ja Jumalaa ei edes harkita osaksi ratkaisua, mikä erottaa nimellisesti kristityn täysin pakanasta? Kaste ja mahdollisuus palata kirkon viitoittamalle linjalle. Mutta palaamisenkin sijasta paadutaan synnissä ja halutaan mieluummin näyttää kanssakristityille, ettei mitään ole tehty väärin. Pappi on todella perinpohjaisesti hakoteillä, jos hän lähtee tällaiseen siloitteluun mukaan.
Niin kauan kuin toisaalla on kirkon neuvoja noudattavia aviopareja, joiden avioliitto kaikkien inhimillisten odotusten vastaisesti Jumalan armosta tehdään kokonaan uudeksi SAMAN puolison kanssa esim. pettämisen tai jopa suhteessa eletyn väkivallankin jälkeen, (avioliiton) pelastus on mitä ilmeisemmin kirkon hallussa ja tarjottavissa. Ja kun sanon kokonaan uudeksi, kyseessä ei ole puolison "sietäminen". Tunnen itse useita aviopareja, jotka kirkon tukemina Jumalaa etsien ovat tällä tavoin pelastuneet vastoin kaikkia odotuksia. Kirkolla ei todellakaan ole mitään syytä muuttaa suhtautumistaan, koska sillä on pelastuksen avaimet myös aviokriisiin - nimikristityillä sen sijaan on syytä katsoa mihin uskovat, uskovatko todella ja miettiä, mitä oikeutusta heillä on vaatia, että toimiva ratkaisu köyhennettäisiin heidän oman epäonnistumisensa tasolle?
Tuolla Sinun asennoitumisellasi, Pasi, luonnollinen hengellinen koti olisi protestanttisissa kirkoissa tai muissa demokraattisissa rakennelmissa, joissa Jumalan Sanaa hyvää vauhtia kutistetaan kohti ihmisten näkemystä siitä, mikä on inhimillisesti mahdollista. Ehkä kirjoitatkin tälle palstalle protestanttina - nimesi perusteella en Sinua tunnista.
Mutta jos tähän aiheeseen halutaan tarkemmin syventyä, tehdään se uudessa keskustelussa.
Olen eri mieltä. Moni kristitty luottaa Jumalaan ja Jeesukseen elämänsä kovimmissa paikoissa. Minulta kuoli torstaina rakas äitini, joka minusta edusti omalla tavallaan vanhaa kunnon suomalaista äitiä: Hän oli kannustava, seurallinen ja aina valmis auttamaan lapsia ja muita. Hän tinki omastaan meidän lasten hyväksi aina ja opasti tervelliseen ja hyvätapaiseen elmään. Kaiken aikaa hän uskoi Jumalaan ja Jeesukseen tekemättä siitä suurempaa numeroa elämässään. Sukuni on kärsinyt erilaisissa ihmiskohtaloissa paljon ja aina olemme uskoneet Jumalaan.
Mitä armo on minulle? No, ei todellakaan oman mielipiteen tai oman toiveen toteutumista elämässä, vaan synten anteeksiantamusta, ikuisuuden ja paremman huomisen toivoa sekä rakkautta. Se on siinä kaikessa yksinkertaisuudessaan.
On syytä muistaa, että avioliitto ei ollut edes Jeesuksen aikana mikään sakramentti. Avioliiton historia on merkillinen ja monimutkainen. Kirkko sekaantui siihen vasta varsin myöhään. Ks. Pentti Lempiäinen, Kirkolliset toimitukset. Siinä selostetaan tarkoin myös avioliiton historia pääpiirteittäin eri puolilla.
Elämä ei ole paikalla pysymistä, vaan asiat, olosuhteet ja ihmiset myös muuttuvat. Ihmisen rakkaus on katoavaista, muttei Jumalan. Siksi on väärin vaatia perheväkivaltaa kukoistavan avioliiton olevan ikuisesti sidottu. Se ei ole armoa, ei todellakaan. Kristillisen sanoman äärellä ei pidä uhrata tervettä järkeä minusta. On mietittävä, mitä armon tärkeimmät piirteet oikein merkitsevät perimmältään.
Kirkot auttavat avioliiton kriisien ratkaisemisessa kyllä ja moni miettii perusteellisesti elämäänsä näissä tilanteissa. Avioero ei ole paatumista synnissä, vaan toisinaan ainoa järkevä ja humaani ratkaisu. En minä avioeroa kannata, mutta toisinaan se on kaikesta huolimatta paras ratkaisu osapuolille, ratkaisu, joka voi ilmentää enemmänkin rakkautta kuin katkeruutta. On hienoa, jos ihmiset pystyvät selviytymään kriiseistä voittajina, mutta aina näin ei käy ja ehkä nykyisin harvemmin. En tiedä.
Minä olen pitkään kirjoittanut tälle palstalle nimimerkillä kaulahuivifin ja omalla nimelläni Pasi Toivonen. Olen aidosti mitä olen ja seison jokaisen ajatukseni takana.
Kaikissa kirkoissa on hyvää ja huonoa. Kuulun Vantaan luterilaiseen seurkauntaan, mutta mielestäni kristillinen sanoma kaipaa kipeästi päivitystä nykyaikaan. Minusta kaikkien kirkkojen pitäisi kuulua yhteen katoliseen kirkkoon ja siksi haluaisin nähdä myös uudistuneen katolisen kirkon. On aika jättää menneet ja katsoa asioita uudella tavalla teologisen tutkimuksen, terveen järjen ja armon näkökulmasta.
Kunnioitan avioliiton sakramenttia. Mutta kuitenkin.
Vaikea perheväkivalta, yhtyneenä ehkä tuurijuoppouteen, on esimerkki syystä, jolloin uhrin on parempi jättää avioliitto itsensä ja lasten suojelemiseksi. Se voi olla parempi myös väkivaltaisen puolison kannalta: tällöin hän joutuu todella tosiasioiden eteen. Hänen on joko mentävä (pitkään) terapiaan ja lopetettava juominen tai hän on peruuttamattomasti yksin ongelmineen.
Perheväkivalta on vahvasti henkisesti vammauttava tilanne uhrille ja lapsille (ovat he myös suoran väkivallan uhreja tai eivät). Väkivaltaa ei pidä sietää! Se ei ole oikein ketään kohtaan. Myös kirkon tulisi puhua tästä eikä kierrellä ja kaarrella (eikä puhua tällaisessa yhteydessä esimerkiksi Marian esimerkillisestä nöyryydestä).
Jos pappi katsoo joskus oikeaksi tehdä poikkeuksen kirkon opetuksesta uudelleenavioituneiden, eronneen kanssa avioituneiden tai muiden "epäsäännöllisten tapausten" oikeudesta kommuunioon, se on hänen ja kyseisen kommuunniota pyytävän henkilön ja toisaalta papin ja piispan välinen asia. Se ei ole kenenkään muun ulkopuolisen asia. Joskus pastoraaliset syyt voivat olla niin vahvat, että kirkossa tehdään poikkeuksia säännöistä.
Otan osaa suruusi, Pasi. Olet varmaan hyvä ihminen ja oikea kristitty. En epäile sanojasi ja vilpittömyyttäsi, mutta nyt on vain niin, että kirkko opettaa eri tavoin tässä asiassa kuin sinä toivoisit. Katolinen kirkko viehättää sinua, mutta et ole valmis hyväksymään kirkon opin täyteyttä. Se on ongelmasi. Olet protestanttinen katolilainen sydämeltäsi.
>> Jos pappi katsoo joskus oikeaksi tehdä poikkeuksen kirkon opetuksesta uudelleenavioituneiden, eronneen kanssa avioituneiden tai muiden "epäsäännöllisten tapausten" oikeudesta kommuunioon,... Joskus pastoraaliset syyt voivat olla niin vahvat, että kirkossa tehdään poikkeuksia säännöistä. >>
Toki voivat olla, mutta vain jos piispa puoltaa papin hänelle esittämää arviota. Tässä keskustelussa on ollut kyse papin oma-aloitteisuudesta, eikä vain joskus vaan systemaattisesti.
Vaikea perheväkivalta on vakava asia, jolta uhrin on toki suojauduttava ja pyrittävä suojaamaan lapsiaankin. Asumiseroon voidaan joutua vakavimmissa tapauksessa, mutta tämä ei tarkoita, että eroaminen olisi ratkaisu. Väkivaltaisenkaan puolison hylkääminen eroamisen kautta ei ole rakkautta, päinvastoin se on vakava laiminlyönti. Vihkikaavan "myötä- ja vastoinkäymisissä" ei ole mikään suhteellinen sananvalinta tyyliin "myötämäessä ja lievissä vastoinkäymisissä".
Avioparin onnesta vakavaan perheväkivaltaan on monta askelta, vaikka mukana olisi alkoholin väärinkäyttökin. Harvoin syy on vain yhden osapuolen: henkinen perheväkivalta yhdeltä taholta voi johtaa fyysiseen perheväkivaltaan toiselta taholta. Eli kumpikin lyö toista keinoilla, jotka parhaiten taitaa. Jos missään vaiheessa ei haeta apua ulkopuolelta, mikä sekin on kristillisen nöyryyden merkki, toki äärimmäisiin tilanteisiin on mahdollista joutua.
Aistin, että et ole kokenut tai nähnyt itse perheväkivaltaa ympärilläsi. Minulle se kuuluu jo työnkuvaan ja olen siitä vaitiolovelvollinen. En mainitse nyt edes nimeäni tässä yhteydessä, vaikka voit sen päätellä helposti.
Kukaan terve ihminen ei halua rakastaa väkivaltaa eikä ketään pidä neuvoa rakastamaan väkivaltaa tai väkivaltaista aviopuolisoa. Väkivaltaa ei pidä koskaan hyväksyä perheessä. Nämä asiat eivät parane antamalla anteeksi ja unohtamalla kerta toisensa jälkeen. Väivaltaiseen käytökseen löytyy ihmisen elämän historian perusteella yleensä selvät syyt tutkimuksissa ja terapioissa. Persoonallisuushäiriöt ovat yleisiä Suomessa.
Monille olisi parempi solmia avioliitto vasta perusteellisen psykologisen tutkimuksen tai ulkopuolisen perheneuvojan arvion jälkeen. Kaikki ihmiset eivät edes sovellu avioliittoon, vaikka kuinka haluaisivat. Rakkautta on toisinaan antaa toisen mennä pois. Minusta ihmisen kärsimykselle avioliitossa on rajansa. Jos toista osapuolta ei saada kuriin, on pakko ajatella toisen puolison ja lasten turvallisuutta. Väkivalta perheessä on aivan toisenlainen kuin erilaisten traumojen tai sairauksien aiheuttama vastoinkäyminen. Vihkikaava ei vaadi ketään jäämään tapettavaksi avioliitossa, ei henkisesti eikä fyyisesti.
vastuu, jos avioeron vastainen opetus johtaa jonkun kuolemaan tai vakavaan vammautumiseen perheväkivallan uhrina?
>> Kukaan terve ihminen ei halua rakastaa väkivaltaa eikä ketään pidä neuvoa rakastamaan väkivaltaa...>>
Nuo ovat itsestäänselvyyksiä. Ei kirkko neuvo rakastamaan väkivaltaa. Enkä minäkään ole moista väittänyt.
>> ...tai väkivaltaista aviopuolisoa. >>
Ja tässä taas menet suoraan Jeesuksen sanoja vastaan. Täysi nokkakolari! Lähimmäistä rakastamaan pitää neuvoa - kyllä, ehdottomasti - väkivaltainen puoliso mukaanlukien. Mitä ihmettä protestanttinen kirkko tästä opettaa - meneekö tässä katolilaisuuden ja protestanttisen opetuksen raja??
>>Rakkautta on toisinaan antaa toisen mennä pois.>>
Rakkautta on toki joskus antaa toisen mennä pois, oikein, mutta ei itse lähteä! Itse kirjoitin edellä juuri itse pois lähtemisestä ja eron vireillepanosta.
>>Vihkikaava ei vaadi ketään jäämään tapettavaksi avioliitossa, ei henkisesti eikä fyyisesti.>>
Ei toki, mutta vaikka avioliitto onkin karilla ja vaikka asuttaisiin erillään se ON avioliitto, jos on katolisessa kirkossa vihitty pari: mitä ero siihen kuuluu?
Lähimmäisenrakkautta osoitetaan kaikille ihmisille, mutta aviopuolisoiden välinen rakkaus on minusta enemmän kuin pelkkää lähimmäisenrakkautta. Tuskin kukaan haluaa tai jaksaa elää tiiviissä tunneyhteydessä väkivaltaisen aviopuolison kanssa jakaen arjen ilot ja surut.
Väkivaltaista aviopuolisoa voi rakastaa saattamalla hänet hoitoon. Rakkaus voi näkyä myös itsesuojeluna ja ongelmien ehkäisemisenä lähtemällä tällaisesta suhteesta pois. Mikäli avioliitto on oikeasti mennyt pieleen, on rehellisempää erota kuin asua erillään vuosikausia ja elää nimellisesti avioliitossa. Avioliiton pitäisi olla arjen jakamista. Ihminen voi löytää uuden onnen ja saada näin turvallisuutta ja huolenpitoa osakseen toiselta ihmiseltä. Yksin ei ole hauska olla. Mikäli kielletään avioero, pakotetaan ihmiset käytännössä hyväksymään mm. perheväkivalta.
Kirjoitat, että isä Aarts olisi systemaattisesti eikä vain harkituissa tapauksissa jakanut kommuunion eronneille. Onko sinulla tästä todella varmaa tietoa, vai luotatko kuulopuheisiin? Me katolilaiset emme ole aina esimerkillisiä puheissamme; joskus valitettavasti juoruilemme, liioittelemme, puhumme epätäsmällisesti. Jos et omakohtaisesti ole tietoinen isä Aartsin systemaattisesta toiminnasta, älä väitä sellaista julkisuudessa.
Väkivalta avioliitossa on asia, jota ei tule sietää, niin kuin täällä jotkut jo ovat sanoneet. Sellaisesta liitosta lähteminen ei ole vakava laiminlyönti vaan todella joskus ainoa ratkaisu, pienin paha. Ilmeisestikään sinulla ei ole tästä asiasta omakohtaista kokemusta, kun kirjoitat ihanteellisesti mutta täyttä puppua. Anteeksi sanavalintani, mutta niin asia on.
Väkivalta jättää sellaiset jäljet uhriin ja mahdollisiin lapsiin, että niistä on vaikea koskaan vapautua edes terapiassa. Se voi vaikuttaa lapsen koko tulevaan elämään. Uhrin elämän se voi pilata niin, ettei hänellä ole enää mahdollisuutta elää omaa elämäänsä tasapainoisena ja psyykkisesti normaalisti toimintakykyisenä saati osoittaa rakkauttaan ja huolenpitoaan puolisolleen, vaikka kuinka olisi luvannut rakastaa vastamäessä. Väkivaltaan alistuminen ei ole rakkautta.
Jokaisen katolisen kirkon teologin pitäisi lukea viestisi ja erityisesti hiippakunnan piispan. Kirjoituksesi oli erinomainen, tiivis ja hyvä kuvaus aiheesta. Teoreettiset dogmit eivät aina toimi keskellä elämää. Todellisuus on monivivahteinen ja monisyinen.
Jos minä olisin piispa, minä ainakin haluaisin kuulla ja kuunnella seurakuntalaisten käsityksiä ja tuntoja. Se on vierellä kulkemista - riippumatta, mihin päätyisin omana päätöksenäni tässä asiassa. No, ehkä ne papit seuraavatkin näitä palstoa, vaikka eivät vastailekaan näkyvästi. Tämä olisi taitavalle papille yksi paikka tavoittaa ihmisiä.
"Harvoin syy on vain yhden osapuolen: henkinen perheväkivalta yhdeltä taholta voi johtaa fyysiseen perheväkivaltaan toiselta taholta"
Mitä ihmettä sinä kirjoitat? Millaisessa ympäristössä olet muka tuollaista todennut?
Fyysistä väkivaltaa puolisoa ja lapsia kohtaan ei oikeuta mikään selitys siitä, että toinen osapuoli oli muka ensin hatrjoittanut psyykkistä väkivaltaa. Sehän on sen lyövän osapuolen tavallinen mutta täysin luuloteltu, oivallinen "oikeutus" sille, että hän ei kykene hallitsemaan väkivaltaisia impulssejaan.
Taipumus käyttää väkivaltaa on persoonallisuushäiriö, eikä se synny mistään, mitä toinen osapuoli ensin sanoo. Riitoja käydään ja harkitsemattomia sanoja sanotaan parisuhteessa, mutta normaali ihminen ei ryhdy lyömään.
Toistuvasti väkivaltaisesta aviosuhteesta on päästävä pois, turvaan ja rauhaan. Olen samaa mieltä toisen kirjoittajan kanssa siitä, että myös järkeään käyttävän ja vastuunsa ymmärtävän papin on voitava sanoa tämä uhrille, eikä pelkästään kehotettava anteeksiantoon. Anteeksi antaminen on mahdollista vasta, kun väkivallan uhka on täysin ja lopullisesti ohi.
Täälläpä on ihmeellistä kirjoittelua. Huuhaan lausujille sanoisin, että ette nyt kumpikaan ymmärrä katolista avioliittokäsitystä. Avioliitto on pyhä eikä siinä kuulu jättää ketään vaikeuksien keskellä. On haettava apua ja tukea kirkolta. Avioliitto ei vaihtamalla kumppania parane. Väkivaltainen mies täytyy saada hoitoon ja elettävä rinnalla ja toisinpäin myös. Riidoissa on melkein aina kaksi osapuolta.
jos entinen puoliso on sairas sadisti.
Oma sisareni oli pari vuotta naimisissa miehen kanssa, joka ryhtyi väkivaltaiseksi ja uhkasi tappaa hänet. Sisareni otti nopeasti eron ja muutti toiselle paikkakunnalle. Myöhemmin hän löysi uuden hyvän avomiehen, ja on elänyt jo vuosia onnellisena tämän kanssa.
Onneksi sisareni ei ole katolilainen vaan järkevä ihminen.
>> Yksin ei ole hauska olla. Mikäli kielletään avioero, pakotetaan ihmiset käytännössä hyväksymään mm. perheväkivalta.>>
Pelkkää hauskanpitoa varten lienee jo keksitty satunnaiset suhteet ja vastuista välittämättömiä varten avoliitto. Avioliitto on ennenkaikkea valinta rakastaa, ei olla rakastettu. Jos Sinun näkemyksesi yhtään heijastavat protestanttista käsitystä avioliitosta, aivan ilmeisesti katolisuudessa se on erilainen valinta kuin protestanteilla.
Usko pois, jos yksi puolisoista rakastaa puolisoaan _kristillisesti_ tuohon vakavan perheväkivallan tilanteeseen ei ajauduta, ellei mukana ole sitten ihan huumeiden käyttö. Todellisuus on se, että puolison rajoituksia ei aina oteta huomioon silloinkaan, kun ne aivan ilmeisesti ovat tiedossa. Inhimillinen rakkaus on kovin, kovin rajallinen ja pyyteettömyys myös aviosiipan rakastamisessa vaatii henkilökohtaista vakaumusta. Väkivallan toki voi ilman sitäkin välttää, jos puolisot ovat pieniinkin kompromisseihin taipuvaisia. Raadollista, eikö totta?
Ei, avioeron kieltäminen ei pakota hyväksymään väkivaltaa. Ei ollenkaan. Sotket keskenään mielipiteen ja sen soveltamieen käytäntöön - väkivallan hyväksymisen ja sivusta (toimettomana?) katsomisen. Mietipä kuinka moni ihminen välttää puuttumasta tilanteeseen, jossa kaksi aikuista tappelee julkisella paikalla. Se ei tarkoita, että he hyväksyisivät tuollaisen voimankäytön. Jos taas vaadit, että mielipiteen ja sen soveltamisessa käytäntöön pitäisi olla koherentteja, liity ideologiamaakareiden Marx & Co. jonoon - Sinulla on ammatistasi huolimatta yllättävän paljon opittavaa ihmisluonnosta.
pahoinpitelyt?
Eivätkö ne rakasta toista vanhempaansa tarpeeksi kristillisesti, jos vain toinen pahoinpitelee?
Vai ovatko nekin toisen puolison syy, sen joka ei pahoinpitele?
Onko parempi että vauva otetaan huostaan kuin että pahoinpitelemätön puoliso ottaa avioeron?
>>Fyysistä väkivaltaa puolisoa ja lapsia kohtaan ei oikeuta mikään selitys>>
Ei oikeutakaan.
>>Taipumus käyttää väkivaltaa on persoonallisuushäiriö, eikä se synny mistään, mitä toinen osapuoli ensin sanoo.>>
Pidän totena sitä, minkä läheinen ystäväni (ammatiltaan neuropsykologian ja -psykiatrian osastonjohtaja) minulle totesi: JOKAISELLA ihmisellä on ärsytysraja, jonka ylittyessä hän käyttää käyttää väkivaltaa, mutta se vaihtelee millaista väkivaltaa ja millaisin ärsytystasoin. Siksi vain ärsykkeettömästi laukeavasta väkivaltaisuudesta voi varmasti sanoa, että se on persoonallisuushäiriöstä johtuvaa. Ja tässäkin pitää miettiä kuka meille kertoo, että väkivaltaisuus laukesi ärsykkeettä. Väkivallan käyttö syntyy pääsääntöisesti stressistä, ei persoonallisuushäiriöistä.
>>Anteeksi antaminen on mahdollista vasta, kun väkivallan uhka on täysin ja lopullisesti ohi.>>
Tuo on ihmisen tahtoon perustuvaa tietoista poissulkemista, ei anteeksiantoa. Anteeksianto on jumalallista, eikä inhimillisin ponnistuksin saavutettavissa. Siksi se on Jumalan armosta mahdollista myös silloin kun edellä mainitsemasi ehdot eivät ole täyttyneet. Tästä olen kuullut useita todistuksia eri tavoin väkivaltaisissa perheissä eläneiltä.
Mutta tästä jaksan ryhtyä inttämään enemmän vasta kun tiedän, että meillä on yksikin katolilainen pariskunta, jolla eron syynä on ollut vakava perheväkivälta.
Protestanttipiireissä eron syynä tuntuu oman havainnon mukaan olevan haluttomuus keskustella ongelmia auki, mistä ongelmasta sitten onkaan kysymys. Olisikohan sillä tekemistä sen kanssa, että asioista keskustellessa ei enää ollakaan varmoja, että osattaisiin hillitä itseä ja alkaisi ilkeät sanat lennellä ja nyrkit heilua?
Olen edellä puhunut vain aviopuolisoiden välisestä dynamiikasta. Lapsen/lasten suojeleminen on molempien vanhempien tehtävä; jos toinen ei siihen kykene, toinen ottanee lapsen ja vaikka sitten pakenee, jos on tarvis.
Sinulta jäi vielä huomiotta mm. se vaihtoehto, että lasta pahoinpitelemätön puoliso asuu lapsensa kanssa muualla. Paperilla tehty avioero ei ole ratkaisu.
>> Väkivalta jättää sellaiset jäljet uhriin ja mahdollisiin lapsiin, että niistä on vaikea koskaan vapautua edes terapiassa. >>
Totta. Vapautumiselle terapia on heikko keino. Henkilökohtainen usko voi vapauttaa paljon nopeammin anteeksiannon eikä terapiassa tuputetun ehdollistetun unohtamisen sijasta. Paino sanalla voi.
>> Se voi vaikuttaa lapsen koko tulevaan elämään. Uhrin elämän se voi pilata niin, ettei hänellä ole enää mahdollisuutta elää omaa elämäänsä tasapainoisena ja psyykkisesti normaalisti toimintakykyisenä >>
Kun tämä sanotaan samalla terveystyölaisen suulla, jolla hyväksytään raskaudenkeskeytykset sosiaalisista syistä, tekee mieli jättää se omaan arvoonsa. Ihan kuin vain toimintakysyiset ihmiset olisivat jonkin arvoisia: kovin on utilitaristinen näkökulma. Katolinen kirkko opettaa, että ihminen on arvokas _ihmisenä_, ei sen perusteella mitä omaisuutta tai ominaisuuksia hänellä on!
Kuitenkin: kirjoituksessasi on ilmeistä se, että Jumalalle Sinun maailmassasi ei ole (messua suurempaa?) sijaa, kaikki riippuu ihmisen omista voimista. Toivon, että saat joskus oman Jumala-kokemuksesi, joka kääntää Sinut.
>>Väkivaltaan alistuminen ei ole rakkautta.>>
Anteeksiantaminen ei ole alistumista eikä väkivaltaisesta puolisosta eroaminen rakkautta.
Mitä kokemukseen tulee, minulla on riittävän läheisten ihmisten antamia todistuksia, kiitos vaan "asiantuntijan" väheksyvästä suhtautumisesta. :)
kieroutunut ihminen, joka aina vain rakastaa väkivaltaista puolisoa. Normaali ihminen alkaa tuntea pelkoa ja vihaa joutuessaan alistumaan, mielistelemään ja tuntemaan turvallisuutensa uhatuksi.
Ei eroamisen pahoinpitelevästä puolisosta mitään rakkautta tarvitse ollakaan, mutta viisautta se on.
Viestisi on tavattoman loukkaava.
"Kun tämä sanotaan samalla terveystyölaisen suulla, jolla hyväksytään raskaudenkeskeytykset sosiaalisista syistä, tekee mieli jättää se omaan arvoonsa."
Mistä saat perustelut väitteellesi? Väitätkö, että kaikki katolisetkin lääkärit, sairaanhoitajat, perushoitajat ja terveydenhoitajat hyväksyvät "suullaan" raskaudenkeskeytykset sosiaalisista syistä? Käsityksesi on täysin virheellinen. Minun ja muiden katolisten terveystyöläisten suulla, kädellä tai ajatuksilla ei hyväksytä raskaudenkeskeytyksiä sosiaalisista syistä. Meneeköhän tämä perille, vai joudummeko tästä väittelyyn? Onko sinulla tässäkin asiassa joku luotettava tuttu, joka ihan varmasti tietää minun hyväksymisteni tai hyväksymättä olemisteni olevan toisin, kuin itse sanon?
"Ihan kuin vain toimintakysyiset ihmiset olisivat jonkin arvoisia: kovin on utilitaristinen näkökulma."
Katolisen ihmisnäkemyksen mukaan luonnollisesti myös toimintakyvyttömien (syvästi aivovammaisten tai koomassa olevien esimerkiksi) ihmisten elämä on arvokasta.
Jos kuitenkin puhutaan avioliitosta, jossa toinen osapuoli toistuvalla väkivallalla saa toisen puolison psyykkisesti niin ahdistuneeksi, että tämä ei pysty kokemaan iloa ja tyydytystä ja mielenrauhaa, ei pysty olemaan aloitteellinen, ei tekemään ja toteuttamaan mitään omia suunnitelmiaan, ei kokemaan vuorovaikutteista ystävyyttä, ei pysty arvostamaan itseään, niin todellakin: minusta tämän ihmisen elämässä on jotakin perusteellisesti vialla.
Kyse ei ole uskosta tai uskon vajavuudesta. Syvä usko kantaa vaikeuksissa, mutta puolison väkivallan takia toimintakyvyttömäksi tulleen ihmisen on päästävä eroon tilanteesta, jossa hän on jatkuvan uhan alainen ja pelkää. Tämä tosiasia ei ole millään tavoin ristiriidassa katolisen ihmiskäsityksen kanssa, niin kuin sinä (todella kummallisesti) yrität asian kääntää.
"Kuitenkin: kirjoituksessasi on ilmeistä se, että Jumalalle Sinun maailmassasi ei ole (messua suurempaa?) sijaa, kaikki riippuu ihmisen omista voimista. Toivon, että saat joskus oman Jumala-kokemuksesi, joka kääntää Sinut."
Tämä on jo niin loukkaavaa, että en löydä sanoja. Olet väärässä.
Terveystyöläinen tässä yleisenä tahona. Pyydän anteeksi loukkausta. Ymmärtääkseni laki sitoo lääkäreitä myös toimenpiteisiin, joita he eivät omasta vakaumuksestaan voisi suorittaa. Mutta taisin erehtyä.
>> Jos kuitenkin puhutaan avioliitosta, jossa toinen osapuoli toistuvalla väkivallalla saa toisen puolison psyykkisesti niin ahdistuneeksi, että tämä ei pysty kokemaan iloa ja tyydytystä ja mielenrauhaa, ei pysty olemaan aloitteellinen, ei tekemään ja toteuttamaan mitään omia suunnitelmiaan, ei kokemaan vuorovaikutteista ystävyyttä, ei pysty arvostamaan itseään, niin todellakin: minusta tämän ihmisen elämässä on jotakin perusteellisesti vialla. >>
No TOTTAKAI on! Mikä puolestaan EI estä rakastamasta häntä, esim. rukoilemalla hänen puolestaan, EIKÄ vaadi paperilla eroa hänestä, koska toivoa on aina.
>> Syvä usko kantaa vaikeuksissa, mutta puolison väkivallan takia toimintakyvyttömäksi tulleen ihmisen on päästävä eroon tilanteesta, jossa hän on jatkuvan uhan alainen ja pelkää. Tämä tosiasia ei ole millään tavoin ristiriidassa katolisen ihmiskäsityksen kanssa, niin kuin sinä (todella kummallisesti) yrität asian kääntää. >>
Luepa kirjoitukseni vielä kertaalleen: ihmiskäsityksestä kirjoitin perheväkivallasta kärsineiden lasten osalta, joiden kohtaloa ja "yksilöpotentiaalia" sinä säälittelit. Tässä Sinulla meni pari eri asiaa keskenään sekaisin - eipä ihme, jos Sinustakin päätelmäsi vaikutti kummalliselta!
Tilanteesta voi päästä ainakin eroon ASUMUSerolla, AVIOero ei ole tarpeen. En ole sanonut enkä sano, etteikö uhanalaisella puolisolla olisi oikeutta paeta lapsineen väkivaltaa. Sen sijaan toistan, ettei avioero ole ratkaisu vakavaankaan aviokriisiin. Noin vakavan tilanteen pitäisi olla viimeinen syy hakea itselle ja puolisolle apua, jota ajattelemattomuuksissaan ei ole aiemmin hakenut.
Ja vaikkei puolisoa saisikaan tukeutumaan apuun, miksi avioero on tärkeä? Jotta voitaisiin hakea uutta pysyvää kumppania?
Edellisestä kirjoituksestasi uhkui vain se, että kaikki riippuu ihmisestä. Nyt mainitsit jo sanan usko. Jos kerran sanot minun olevan väärässä, kuka minä olen sitä kiistämään? On syytä huolestua vasta, kun Jumala on elämässämme sivuroolissa. Pyydän harkitsematonta puuskahdustani anteeksi. Ja oikeasti: eihän tarvitse välittää mitä joku ilmeisesti Sinua tuntematon ihminen arvaa Sinusta parin rivin perusteella.
Avoliitossa elävät voivat olla myös vastuullisia. Parisuhteen nimi ei kerro suoraan siihen kuuluvien sitoutuneisuudesta. Avioliitto on julkisesti solmittu parisuhteen muoto. Rakastaminen ja olla rakastettu eivät sulje toisiaan pois. Kun rakastaa toista, toinen on rakastettu. Kun lyö toista, toinen ei ole rakastettu. Väkivalta ja rakkaus sen sijaan sulkevat toisensa pois.
Jos ihmiset elävät hyvien tapojen ja kristillisten arvojen mukaan, perheväkivaltaa ei pitäisi esiiintyä. Näin on. Mutta ihminen on syntinen ja hän ei aina noudata kristillisä ihanteita. Myös uskovissa perheissä tapahtuu erilaisia murhenäytelmiä. Minusta on hienoa, jos mies ja nainen pystyvät elämään kristillisen rakkauden mukaan ja tukevat toisiaan läpi elämän.
Jos perheväkivalta tilanteessa, ei päästetä toista osapuolta posi ja turvaan, asetelma merkitsee minusta väkivaltaan pakottamista. Asumusero on teeskentelyä ja asioiden lakaisemista maton alle. Ihmisten pitäisi tehdä minkä itse parhaaksi näkevät. Kumpikin osapuoli voi löytää uuden onnen. Mikäli kaksi aikuista tappelee julkisella paikalla, siihen voi puuttua soittamalla huomaamattomasti poliisille ja häipymällä pois, ettei joudu väkivallan uhriksi. Samoin voi menetellä perheväkivaltatilanteessa.
Hyvä Pasi, huomaa, että olet protestantti. Et ymmärrä katolisen avioliiton pointtia enkä syytä sinua siitä millään tavoin. En voi vaatia ulkopuolista ymmärtämään uskoamme. Olet kasvanut Suomessa ja ajattelet asioista luterilaisen käytännöllisesti ja yksinkertaisesti. Ongelma on hoidettu, kun juostaan pois. Samoin varmaan olisi sinun mielestäsi pitänyt tehdä talvisodassa. Ymmärrätkö nyt? Asioille pitää tehdä jotakin eikä antaa periksi.
saattaa sittenkin olla huono esimerkki tässä asiassa. Vähän pidempään kun isät ja isoisät olisivat joutuneet taistelemaan niin koko Suomen armeija olisi luhistunut ja Suomi siinä samalla. Torjuntavoittohan se oli meidän näkökulmastamme mutta silloinen vihollinen taisi juhlia voittoa.
Milloin sitten avioliitossa tilanne käy niin pahaksi, että torjuntavoitto kääntyy tappioksi? En tiedä. Onneksi katolisen kirkon selibaattipapisto tietää!
Tuo nimi Katol. kirkko Suomessa onkin aivan täydellinen kielikukkanen.
Antaa ihmisten nyt vaan kutsua ihan millä nimellä haluavat. Ei se ole oleellista. Siitä, mistä halutaan keskustella.
luterilaisilla käännynnöisille
johan sen aikanaan nähtiin laulujen uudistuksessa, kun yksi jo edesmennyt luterilainen turhautunut yksilö pääsi valitsemaan lauluja virsikirjaan, kunnia hänen muistolleen, sinänsä
tietysti kuulostaa oudolta, että joku edes menee pyytämään ehtollista, ellei ole katolilainen jne.
ihan sama kuin se, ettei katolilaisella ole mitään syytä mennä ehtolliselle lut. kirkossa, koska ehtollisen vietto merkitsee aivan eri asiaa
Pitäisikö nytkin kertoa julkisesti, ketkä panettelevat esimerkiksi viime lukuvuoden uskonnon opettajia ja mistä syystä!
Ulkomaalaisen ei varmaan ole kovinkaan helppoa oivaltaa, kuka puhuu totta ja kuka on jopa lievästi häiriintynyt tms.
jos lut. on ollut naimisissa lut. kanssa ja vasta sen jälkeen vaihtanut katoliseen uskoon,
hän saa kaikki oikeudet, koska hän ei lut. avioliitossa ole muka ymmärtänyt, mikä on avioliiton tarkoitus
jokseensakin erätasa-arvoista...
mutta jostain ehtoollisen vietosta, senkun on sitten vain ottamatta sitä vastaan, jos on siitä suljettu ulos, ei sitä kukaan perään kysele, miksei mene alttarille tai paheksu
ellei tarkoituksena ole julkinen paheksunta, jka tietysti johtaa siihen, että vieraantuu kokonaan kirkosta
"Pyydän harkitsematonta puuskahdustani anteeksi. Ja oikeasti: eihän tarvitse välittää mitä joku ilmeisesti Sinua tuntematon ihminen arvaa Sinusta parin rivin perusteella."
Ensin loukkasit terveydenhoitoalan henkilökuntaa, sitten minua henkilökohtaisesti katolilaisena. Omasta puolestani voisin antaa anteeksi, mutta minä en oikein tiedä, miten annetaan anteeksi tuntemattomalle nimimerkille.
Nimimerkillä Mezzotinto näyttää olleen toisessa keskustelussa ongelmaa sinun uskottavuutesi suhteen. Vastaat olevasi savolainen ja perustelet sillä pientä liioitteluasi.
Tuo kai oli olevinaan huumoria. Minä olen niin huumorintajuton, että pidän savolaisia tällä keskustelupalstalla ihan yhtä vastuullisina sanomisistaan kuin muitakin. Vaikka nyt sanoisin antavani sinulle pyyntösi mukaan anteeksi, varmasti veisi pitkään, ennen kuin voisin suhteutua nimimerkkiisi asiallisena keskustelijana.
Olet tämän avauksesi alla antanut ymmärtää Katkirkko-sivustolla kirjoittavien ja kirjoittaneiden olevan eron jälkeen uudelleenavioituneita tai eronneen kanssa avioituneita. Tämä on loukkaava väite, jos et yksilöi, keitä tarkotat. Se on loukkaava väite täällä julkisesti esitettynä vaikka yksilöisitkin, ellet samalla myös itse esittäydy omalla nimelläsi.
Kaikkein eniten olet tässä keskutelussa loukannut varmastikin isä Aartsia. Väitit hänen SYSTEMAATTISESTI uhmanneen piispan kieltoa ehtoollisen jakamisessa. Tätä tässä julkisesti esittämääsi väitettä et perustele muulla kuin kuulopuheilla. Kuinka kuulopuheiden perusteella voi varmistua siitä, että isä Aarts systemaattisesti toimi väittämälläsi tavalla? Ei mitenkään.
Piispa Wróbel ja isä Aarts ovat tehneet sovinnon kohta vuosi sitten. Molemmin puolin myönnettiin tehdyn virheitä. Isä Aartsilla on nyt oikeus toimittaa sakramentteja Suomessa. Miksi sinun oli revittävä auki asia, joka on sovittu? Miltä luulet isä Aartsista tuntuvan hänen mahdollisesti lukiessaan kirjoittamaasi?
Ymmärsin jostakin kirjoittamastasi, että olet varsin uusi katolilainen. Et ilmeisesti ole tuntenut isä Aartsia henkilökohtaisesti. Jos olisit tuntenut, tuntisit hänen antaumuksellisen toimintansa seurakuntalaistensa ja tämän hiippakunnan hyväksi ja hänen syvän omistautumisensa Jumalan työhön. Parhainkin pappi tekee virheitä, mutta isä Aartsin virheet on nyt annettu anteeksi. Keskustelunavauksesi on turha, ja se on isä Aartsia kohtaan sopimaton, tietämätön ja varmasti haavoittava.
Kysyin, miten voi antaa anteeksi tuntemattomalle nimimerkille. Ainoa rehellinen ja todellinen anteeksipyyntö sinulta olisi, että pyytäisit sheriffiä poistamaan koko aloittamasi keskustelun.
Anteeksipyyntö ei voi olla muiden keskustelijoiden mielipiteiden tuhoaminen. Täällä on keskusteltu hyvin avioerosta. Miksi nekin pitäisi poistaa?
"jos lut. on ollut naimisissa lut. kanssa ja vasta sen jälkeen vaihtanut katoliseen uskoon, hän saa kaikki oikeudet, koska hän ei lut. avioliitossa ole muka ymmärtänyt, mikä on avioliiton tarkoitus"
Ei tuo pidä paikkaansa. Katolinen kirkko pitää lähtökohtaisesti myös ev.lut. avioliittoa sakramenttina.
Avioliiton mitätöinti on anomuksesta mahdollista, jos sen solmimistilanteessa kaikki katolisen kirkon avioliittokriteerit eivät ole täyttyneet. Nämä puutteet mitätöimistä haluavan pitää pystyä osoittamaan, ei se riitä, että vain sanoo olleensa ymmärtämätön. Myös katolilaisten solmima avioliitto voidaan mitätöidä samalla tavalla.
Epäilemättä tuollainen ärsytyskynnys on jokaisella jossakin. Mutta kiistatta on myös olemassa ihmisiä, joilla se kynnys on hyvin matala. On sairaalloisen mustasukkaisia ihmisiä. Varsinkin humalatilassa lyömiseen riittää ihan luuloteltukin ärsytys, puolison hymy tai katse väärään suuntaan.
En minä sitä paitsi huomaa ainakaan kaikkien asiallisten keskustelukumppaniesi puoltavan missään avioeron jälkeistä uudelleenavioitumista, niin kuin sinä näyt tulkitsevan. Väkivallan uhrilla täytyy olla oikeus päästä pois ahdistuksen ja pelon täyttämästä liitosta ja viedä lapset terveempään ympäristöön. Jos asumusero ei riitä poistamaan puolison uhkailuja, on oltava oikeus hakea myös laillista avioeroa. Se ei tietenkään ole kirkon silmissä avioero eikä oikeuta uuteen avioliittoon, mutta se antaa Suomen lain turvaa uhrille ja lapsille. Pakottavista (puolisosta johtuvista) syistä eronnut katolilainen ei ole mikään hylkiö ja julkisyntinen.
"Isä Janin tukijoiden taustasta jotain kuulleena -- julkisesta synnissä elämisestään riippumatta."
Mustamaalaatko tässä isä Janin tukijoita kuulopuheen perusteella? Samalla tulet, tarkoituksella tai ei, heittäneeksi lokaa isä Janin itsensä päälle - häntähän tukevat näköjään vain julkisynnissä (??? mitähän oikein tarkoitat) elävät henkilöt. Hän on siis jotenkin tärkeä nimenomaan katkerille, nöyrtymättömille, julkisyntisille. Kovin arveluttavaa - perempi kaikille kunniallisille, sinun kaltaisillesi katolilaiselle, että meillä ei ole sellaisia pappeja.
Oletko ylpeä itsestäsi, kun kirjoitit julkiselle palstalle turvallisen tunnistamattoman nimimerkin suojista likaisia vihjauksia niistä, jotka ovat kehtasivat omalla nimellään kirjoittaa isä Janin kohtelun epäoikeudenmukaisuudesta?
Pitää korjata "_eräiden_ isä Janin tukijoiden" - anteeksi yleistys! En ollenkaan tarkoittanut sanoa, etteikö isä Janilla ole inhimillisiä taitoja ja meriittejä, joiden puolesta hhäntä voi tukea ihan pyyteettömästikin. Pyydän tosiaankin anteeksi käyttämääni sanavalintaa. Ansiot vain eivät peitä totuutta siitä, että hän on vakavasti laiminlyönyt pappisvirkansa velvoitteita. Juuri pyrkimys olla kaikille mieliksi voi itse asiassa olla syy tähän laiminlyöntiin!
Edellä antamani vastaus varsin selvästi yksilöi mitä julkisynnillä tarkoitan. Kaikille katolilaisille, ei pelkästään minunlaisilleni, on parempi, että meillä on _katolisia_ pappeja, eikä viranhoitajia, jotka vähät välittävät kirkon määräyksistä.
En ole ylpeä itsestäni, teen vain palveluksen tuomalla esiin näkökohdan, jota kukaan joko ei tunne tai ei ole tohtinut kertoa. Kysyn vain miksi? Sinun arveluusi isä Janin nuhteettomista tukijoista voidaan kääntäen kysyä ovatkohan kaikki isä Janilta aiemmin ehtoollisen saaneet nyt onnellisia, kun joutuivat ainakin virallisesti pois ehtoollisyhteydestä? Enpä usko. Jos isä Jania koskevat toimenpiteet ovat nostaneet ylpeyden pintaan, niin se on tapahtunut ihan toisaalla kuin tämän kirjoittajan taholla, olenhan vain asioista informoitu sivustakatsoja.
Hämmästelijäkin on näköjään vain nimimerkillä liikenteessä...
Kirjoitan nimimerkillä, aivan. Enhän halua täällä mustamaalata ketään tunnettua henkilöä, ainoastaan arvioin minulle ja kaikille lukijoille tuntemattomana pysyttelevän kirjoittajan tekstin asiallisuutta.
Olen tottunut siihen, että jos toisen tunnetun tai tunnistettavan henkilön toiminnassa on mielestäni huomautettavaa, sanon kyseiselle henkilölle itselleen asiasta, suoraselkäisesti omana persoonanani. Se, että lähdetään kirjoittelemaan toisten henkilöiden moraalista julkisuuteen, nimimerkin suojasta, ei ole suoraselkäistä eikä osoita korkeaa moraalia kirjoittajalta itseltään. Mitä tarkoitusta oletat palvelevasi?
Nythän sitten tässä toisessa viestissäsi heität yhä lisää epäilyksiä isä Janin toiminnan ylle. "Vakavasti laiminlyönyt pappisvirkansa velvoitteita". Tuollainen väite vaatii selvennystä. Epäilen, että sellaisen väitteen esittäminen julkisesti voi olla jopa kunnianloukkaus, ja sinä viskaat sen edelleen nimimerkin takaa.
Vaivaudu nyt ensin lukemaan viesti "Vain hengellisen leiviskän hoito". Se yksilöi tarkasti mikä laiminlyönti on kyseessä. Loanheitto on tästä kaukana.
Ja isä Janille on suoraan on kyllä selvästi sanottu, että hän on toiminut väärin.
Luin viestin, johon viittaat. Se olikin jäänyt minulta huomaamatta edellistä viestiäni kirjoittaessani.
Nyt todella ällistelen kirjoitteluasi. Olet siis niin lähellä piispaa, että tunnet hänen motiivinsa siinä yhteydessä, kun isä Jania kiellettiin toimimasta pappina Suomessa. Näitä motiivejahan piispa kieltäytyi kertomasta hiippakuntalaisille, ja arvattavasti vain hyvin harva, luotettu henkilö on niistä perillä.
Olet noin lähellä piispaa ja silti pidät itsellesi sopivana kirjoitella rekisteröimättömällä nimimerkillä tällä palstalla esittäen tietyistä hiippakuntalaisista ikäviä vihjailuja. Onko se todella sinusta moraalista? Millainen on se moraali, joka sallii tunnistettavien henkilöiden moraalin julkisen tumitsemisen nimimerkin suojista? Minun vanhanaikaisen etiikkani mukaan se ei ole moraalista vaan moralististista ja häpeällistä.
"-- arveluusi isä Janin nuhteettomista tukijoista --"
En varmasti ole nuhteeton. Kukapa olisi - ei Jeesuksen kohdanneista tuohtuneista kivittäjistä kukaan lopulta heittänyt sitä ensimmäistä kiveä. En kuitenkaan ole uudelleenavioitunut enkä eronneen kanssa naimisissa, Tässä suhteessa kai sitten olen kunniallinen katolilainen.
Olen pitänyt isä Janin kohtelua epäoikeudenmukaisena ja käsittämättömänä, siitä saakka kun hän joutui lähtemään maasta. Koskaan en ole kuullut tapahtuneelle tätä selitystä, jonka sinä annat ja jota pidät riittävänä annettuun rangaistukseen.
Muistaakseni piispa sanoi viime kesänä, isä Janin kanssa tekemänsä sovinnon tultua julkiseksi, että hän pahoittelee isä Janin osaksi tullutta kohtuutonta kärsimystä. Piispa osoitti minusta näillä sanoillaan, että hänessä oli kasvanut piispuutensa aikana jonkinlaista kohtuuden tajua ja ymmärrystä siitä, mikä on tärkeää ja mikä vähemmän tärkeää. Sekä piispa että isä Jan myönsivät tehneensä virheitä, myönsivät ainakin ajatuksellisesti, vaikka en muista täsmälleen käytettyjä sanallisia muotoiluja.
Sinun avauksesi tässä keskustelussa ei osoita sinun kasvaneen tehtyyn sovintoon ja sen avaamaan mahdollisuuteen eheyttää hiippakuntaa. Sinun mielestäsi eheytyminen tapahtuu edelleen vain syyllistämällä isä Jan ja puhdistamalla piispa Wróbel kaikesta syyllisyydestä. Minun mielestäni revit auki enemmän kuin korjaat.
Kun liityn messussa ehtoollisjonoon, mielessäni ovat vain sanat: "Herra, en ole sen arvoinen". Sinne ei mahdu sen miettiminen, onko joku muu jonoon liittyvä mahdollisesti vielä arvottomampi ottamaan vastaan Herran ruumiin ja veren.
Miksi sinun on vaikea hyväksyä sitä, että ehtoollisen ottaa vastaan kenties joku raastavan, väkivaltaisen avioliiton jättänyt? Etkö voi ajatella, että tuon henkilön kohdalla hänen rippi-isänsä on nähnyt erityisiä pastoraalisia syitä sallia hänen osallistua kommuuniolle?
En puolusta kirkon sääntöjen rikkomista enkä näe sääntöjä vain ohjeellisiksi. Yritän kuitenkin muistaa oman suuren syntisyyteni ja sen valtavan armon, joka itseäni on kohdannut ja kohtaa. Minun tehtäväni ei ole arvioida sitä, onko papin ratkaisu jonkun toisen ihmisen kohdalla oikea - kun nimenomaan on kysymys siitä, että hän kohtelee tuota toista ihmistä armollisemmin kuin normi ohjeistaa.
Vielä sanon, niin kuin jotkut muut ovat jo tässä keskustelussa sanoneet, että teet mielestäni sopimattomasti, kun nostat täällä esiin tiettyjen tunnistettavien ihmisen yksityiselämän.
>> Sinun avauksesi tässä keskustelussa ei osoita sinun kasvaneen tehtyyn sovintoon ja sen avaamaan mahdollisuuteen eheyttää hiippakuntaa. Sinun mielestäsi eheytyminen tapahtuu edelleen vain syyllistämällä isä Jan ja puhdistamalla piispa Wróbel kaikesta syyllisyydestä. Minun mielestäni revit auki enemmän kuin korjaat. >>
Satunnaiselle "Katolinen kirkko Suomessa" -nimisestä yhdyskunnasta tietoa hakevan ihmisen tielle sattuu hyvin äkkiä katkirkko -sivusto, jolla pidetään esillä asioita kuin niitä ei olisi koskaan sovittukaan. Reagoin siihen ja vain siihen: jos sivujen ylläpitäjä haluaa sulkea sivustonsa, toista näkökulmaa asiaan ei olisi tarvinnut esittää. Sen ylläpitäjä menköön itseensä!
TÄLLÄKIN FOORUMILLA vielä aivan tuoreissa keskusteluissa (sovinnosta tietäenkin!) kysellään yhä miksi piispalle kerrottiin "pahaa" isä Janista ja kuinka isä Jania kohtaan tehtiin vääryyttä jne. jne. Eheytyminen ILMEISESTIKÄÄN ei ole toteutumassa. Syyllisten etsintäkään ei ole loppunut: nyt syyllistetään vuorostaan niitä tahoja, jotka "oletettavasti" toimittivat piispalle "valheellista" tietoa isä Janista. Kaikki tämä tietämättä mitään koko prosessin syystä. Avaan tarkoituksella koko asian niin, että tietämättömien ei tarvitse arpoa ja ennenkaikkea, jotta aina vaan jatkuva syyllisten etsintä loppuu! Tämä ei tee isä Janista tai piispasta enemmän tai vähemmän syyllisiä. Se on vai tylppä TOTUUS asioiden tilasta. Sovinto on sovinto, molemmilla osapuolilla oli enemmän tietoa kuin suurella yleisöllä ja SIITÄ HUOLIMATTA he tekivät sovinnon - mieti sitä!
>> Sinne ei mahdu sen miettiminen, onko joku muu jonoon liittyvä mahdollisesti vielä arvottomampi>>
Olen kanssasi samaa mieltä.
>>Miksi sinun on vaikea hyväksyä sitä, että ehtoollisen ottaa vastaan kenties joku raastavan, väkivaltaisen avioliiton jättänyt? Etkö voi ajatella, että tuon henkilön kohdalla hänen rippi-isänsä on nähnyt erityisiä pastoraalisia syitä sallia hänen osallistua kommuuniolle?>>
Suomalaisessa hiippakunnassa suht' uutena katolilaisena en tiedä käytännössä mitään muista seurakuntalaisista tai heidän perhetilanteestaan eikä minua kiinnosta poliisina olo. Kukin menee ehtoolliselle omantuntonsa mukaan. Näistä nimenomaisista tapauksistakin tiedän vain koska isä Jan on niistä puhunut.
>>teet mielestäni sopimattomasti, kun nostat täällä esiin tiettyjen tunnistettavien ihmisen yksityiselämän.>>
Siis joku pahoittaa mielensä kun tunnistaa itsensä henkilönä, joka on saanut ehtoollista, vaikkei siihen olisi kirkon opin mukaan oikeutettukaan? Olkoon ennemmin onnellinen häntä tähän saakka kohdanneesta armosta! Valitan, minusta mainitsemaasi mielipahaa paljon tärkeämpää on se, ettei yksikään katolisen kirkon pappi luo harhakuvaa siitä, että siviiliavioliitto olisi "ihan ok" ja vieläpä kirkon vieläpä kirkon hyväksymä, jos se liimataan mitätöimättömän katolilaisen avioliiton päälle!
"Siis joku pahoittaa mielensä kun tunnistaa itsensä henkilönä, joka on saanut ehtoollista, vaikkei siihen olisi kirkon opin mukaan oikeutettukaan?"
Jos kaikki muu, mitä olet kirjoittanut, pitää paikkansa, nämä henkilöt eivät enää saa osallistua kommuunioon. Kaipa he siis jo ovat tuosta asiasta tietoisia ilman, että sinä paljastat heidän yksityiselämäänsä kuuluvia asioita kaikille tämän palstan lukijoille.
>> ilman, että sinä paljastat heidän yksityiselämäänsä kuuluvia asioita kaikille tämän palstan lukijoille.>>
Hiippakuntalaisia on tuhansia. Messut ovat julkisia tilaisuuksia ja - totta - paikallaolijat näkevät kuka käy kommuuniolla, mutta että varta vasten kyttäisivät kuka käy ja kuka ei....? Kenen yksityiselämää tällä paljastetaan? Kommuuniolla voi olla käymättä monistakin syistä. Vaikka vasta syödyn hampurilaisen takia! Kaiken lisäksi itse en vielä tunne käytännössä ketään, joten kenen yksityiselämästä olisin voinut _halutessanikaan_ jotain paljastaa? Älä viitsi tarttua aivan epäolennaisiin seikkoihin!
Tuollainen väite tarkoittaa, että muille annetaan aivan olemattomia tarkoitusperiä, eli muiden kyttääminen ja tuomitseminen: tästä ei tosiaankaan ole kyse ainakaan minun osaltani, sainhan itse tietoni välillisesti isä Janin suusta, enkä keltään hiippakuntalaiselta, jolta kommuunio olisi kiistetty.
Selvä, olen ymmärtänyt väärin. Kun puhuit avauksessasi nimenomaan katkirkosta, luulin että tarkoitat sieltä tiettyjä ja tunnettuja ihmisiä.
Jos näin ei ole, huomautukseni oli aiheeton. Hyvä kuitenkin, että tuli selvitetyksi, koska avauksesi saattaa johtaa muitakin harhaan tässä asiassa.
Hyvää viikonloppua.
>>Esimerkiksi vihjaillaan, että Myllyjärvellä olisi käytetty hiippakunnan varoja keskuksen remontoinnissa pappisseminaariksi. Tämä on väärin remontin kustantaneita katolilaisia kohtaan, joiden ei tarvitse hyväntekijöinä saada nimeään näkyviin, vaan jotka nöyryydellä tyytyvät odottamaan palkkaansa tuonpuoleiseen saakka.
Millainen palkka remontin kustantaneille on tuonpuoleisessa tulossa?
Saako kirkko yleensä paljonkin avustuksia tuonpuoleiseen tuottoon sijoittavilta henkilöiltä?
"... ja Hän joka salassa näkee, palkitsee sinut"
Maailmanlaajuisesti kirkko saa nimettömiä avustuksia yllättävän paljon. Jos Suomessa niitä saadaan vähemmän kertooko se jotain Suomesta, tiedä häntä? Toisaalta on myös niitä lahjoittajia, joiden nimi pitää välttämättä saada jonnekin näkyviin. Mutta eihän se kai kenellekään ole uutta tai pahennusta herättävää? Näin on ollut maailman sivu, kirkolle pääasia on lahjoituksen päämäärä.
"Remontin kustantaneille" ei ole erikseen neuvoteltu erityistä palkkaa tuonpuoleisessa, vaan se tavallinen kattaus "Menen valmistamaan teille sijaa..." Ihan hauska heitto kuitenkin, Elw!
Kivaa päivänjatkoa
Hämmästyneille, ällistyneille, ihmetteleville: yksi syy isä Janin syrjäyttämiseen lienee nyt selvä?
Itse tuen piispan linjaa olematta tietääkseni sen kummemmin hänen "lähellään", mutta todellakaan piispalta en ole saanut tietojani. Isä Janilla ei (onneksi) ole tainnut ainakaan olla tarvetta kerskua laajemmin tekemistään virheistä, jos tämä seikka tosiaan oli kaikille yllätys. Itse en näe miksi piispan pitäisi kerätä päälleen eräiden hiippakuntalaisten vihat aivan kuin hän olisi toiminut täysin perusteitta isä Jania kohtaan. Saattaa olla, että tässä hän on halunnut jopa suojella isä Janin mainetta ja itse asiassa minä tässä nyt loitonnun piispan tahdosta. Mutta tehty mikä tehty, jotkut ymmärtävät tavoitteekseni hajaannuksen harsimisen kokoon, jotkut eivät. Maine, papinkin maine, on tietysti tärkeä asia, mutta sitten jos toisessa vaakakupissa on "lauman" hajaannus...?
Isä Janin kannattajien joukossa on aivan varmasti henkilöitä, joita piispan ratkaisu on koskettanut, siis ehtoollisyhteyden osalta ja varmasti hekin tietävät miksi. Ehkä heille oli helpompaa, että tämä asia tuli esille ulkopuolisen sanomana, kun isä Janin kannattajajoukon keskuudessa avoin syiden setviminen olisi voinut johtaa omasta tilanteesta avautumiseen? Heitä henkilökohtaisesti tuntematta en voi tietää heidän motiivejaan vaikenemiseen. Puolin ja toisin vaikenemisen seuraukset piispasta tehtyihin arviointeihin olivat ilmeiset.
Ehtoollisen jakaminen on nyt keskustelussa otettu hyvin tärkeänä asiana esille. Isä Jan toimi Kouvolassa kauan ennen karkoitustaan ja piispa Paulin alaisena. Miksi asia on esillä vasta nyt?
Ihmettelen myös, miksi piispan ja pappien yhteydenpitoa omalla äidinkielellä väheksytään. Eikö keskustelulla ja kanssakäymisellä ole merkitystä katolisessa kirkossa? Olen kielitaitoisena pystynyt kyllä keskustelemaan nykyisen piispan kanssa, mutta hengellisen ravinnon ja hoidon kannalta tilanne ei mitenkään yllä aikaisempaan.
Olen myös kuullut nykyisistä puolalaisista papeista asioita ja silminnäkijähavaintoja, jotka eivät todellakaan osoita heidän noudattavan kaikkia Vatikaanin sääntöjä.
Miksi puhut isä Janin "kannattajista"? Isä Janin tapauksessa oli kyse siitä, että hänen kohtelunsa koettiin epäoikeudenmukaiseksi. Oli siis hänen puolustajiaan, tai laajemmin oikeudenmukaisuuden puolustajia.
En minä ainakaan ole ollut mikään isä Janin "kannattaja" sen paremmin kuin olen isä Marinon tai isä Rudolfin tai isä Zenonin tai kenenkään tietyn papin kannattaja. Papit ovat pappeja, eivät poliitikoita.
Piispa Paul, rauha hänen sielulleen, ei joko tuntenut isä Janin henkilökohtaisia valintoja tai ei niitä pitänyt niin tärkeinä. Tai ehkä hänkin oli ottanut samat nuhtelun askeleet kuin Wrobel, mutta nähtyään ettei puhe tehoa jättänyt sitten asian sikseen? Kukapa sen tietäisi? Ehtoollisyhteyteen "ansiotta" päässeet eivät näemmä halunneet mitenkään valaista asiaa julkisesti, ymmärtänet miksi.
Hengellisen ravinnon ja hoidon osalta on hyvä muistaa, että pappien määrä lähes pysyessä ennallaan Suomen katolilaisten määrä on tuplaantunut viimeisissä... 10-15 vuodessa? Ajatelkaa pelkkää häiden ja hautajaisten määrää!
Miten aikaa jää muuhun kuin pakollisiin funktioihin?
Piispan ja pappien kielitaidon osalta olemme Suomessa riippuvaisia ulkomaisista hiippakunnista, joista anelemme työntekijöitä, jotka luonnollisesti ovat aluksi aina ummikkoja suomen suhteen. Myllyjärven pappisseminaari korjaa tilannetta pitkällä aikavälillä, koska ulkomaiset opiskelijat valmistuvat vuosikausia Suomessa ja suomea opiskellen. Näkemäni mukaan kielitaidon hankkimiseen ollaan siellä kiinnittämässä jatkuvasti enemmän huomiota.
Omalta osaltani olen sen ainoan tuntemani väärinkäytöstapauksen luovuttanut pois omasta painolastistani; jos joku huomaa muita väärinkäytöksiä toimikoon niissä omantuntonsa mukaan.
Anteeksi "hoono soomi". Kannattaja-sanan käyttö ei ollut tarkoituksellista, oli tosiaan heikko sanavalinta ja jäi päälle kun sen kerran valitsi. Puolustaja tai tukija olisi ollut osuvampi nimitys.
"Vain armostahan en itsekin ole ko. mielenilmauksessa mukana!"
"Herra, minä kiitän sinua, etten ole kuin tuo publikaani".
On niin vaikea verrata objektiivisesti itseä ja muita, omia ja muiden pyrkimyksiä. On niin helppo ajatella vaeltavansa paremmin kuin toiset. On niin poikkeuksellista olla oikeasti nöyrä; jotkut ovat sellaisen nöyryyden saavuttaneet - he ovat yleensä hiljaa silloin, kun fariseukset ovat kaunopuheisia.
On noissa sanonnoissa vissi ero, mikä sinulta jäi huomaamatta:
>>"Vain armostahan en itsekin ole ko. mielenilmauksessa mukana!">>
Armosta siis, en omasta ansiostani. En jätä tätä arvailun varaan tai tulkittavaksi.
>>"Herra, minä kiitän sinua, etten ole kuin tuo publikaani".>>
Fariseuksen puheenvuorossa taas kiitoksen aihe on kyllä selvä kuten minullakin, mutta jää "arvoitukseksi" lukeeko hän olotilansa Jumalan vai itsensä ansioksi.
Luuletko tosiaan, ettei lausetta kirjoittaessa tullut sama vertauksen lausahdus mieleen? Ja silloin sanamuotoa katsoessani huomasin, että se oli tullut kirjoitettua ihan niinkuin tarkoitinkin, eikä tarvinnut kaunistella. ;)
Veistelit näistä miten paljon tahansa, mutta semanttisesti analogisia ne eivät ole.
Ja taasko yksi anonyymi keskustelija, jolle totuuden esilletulo isä Janin ojennuksen syistä on jostain syystä kovin... haasteellista?
"Kunnia kenelle kunnia kuuluu"
"Ja taasko yksi anonyymi keskustelija, jolle totuuden esilletulo isä Janin ojennuksen syistä on jostain syystä kovin... haasteellista?"
No kunnia sinulle, kunnia Cefalle per nome kaikin mokomin, jos niin kunniaa tässä olet metsästellyt.
Täällä saa kirjoittaa nimimerkillä anonyymisti. Jos sinun täytyy tietää kaikkien keskustelijoiden siviilisääty, niin senkin voin kertoa: olen naimaton. En ole koskaan eronnut.
Minulle isä Janin "ojennuksen" (aika nätti ilmaus kiellolle toimia pappina Suomessa) syiden ilmitulo ei ole "...haastellista". Päin vastoin. Minun mielestäni piispan suurin virhe koko jutussa oli se, että hän ryhtyi salaamaan asioita ja ilmaisemaan itseään kummallisesti. Isä Janilla oli oikeus "hyvään maineeseen" mutta hän oli tehnyt jotain "hyvin vakavaa". Moisten hämärien sanojen takaa saattoi kuvitella vaikka mitä kaameuksia - tai sitten jotain tosi banaalia (ruohonleikkurin ostaminen).
Jos isä Janin karkotuksen syyksi olisi heti suoraa päätä kerrottu se, että hänellä ja piispalla oli eri näkemys joidenkin henkilöiden oikeudesta osallistua kommuunioon, ei sellaista haloota ja hajaannusta olisi ikinä syntynyt kuin nyt syntyi. Varmasti nämä tietyt oikeutensa menettäneet henkilöt olisivat olleet pahoillaan, mutta muut sadat ihmiset (vrt. piispalle viety vetoomus), jotka eivät voineet sulattaa isä Janin käsittämätöntä kohtelua, olisivat ehkä vain huokaisseet ja sopeutuneet. Mainitsemasi katkirkko ei koskaan olisi vetänyt keskusteluihinsa "avioliittoasioissa nuhteettomia" ihmisiä (minäkin kirjoitin siellä isä Janin asiassa).
Toivon kaiken tämän jälkeen, että piispa on oppinut jotakin siitä avoimesta hallintokulttuurista, johon me suomalaiset olemme kasvaneet.
>> >>"Vain armostahan en itsekin ole ko. mielenilmauksessa mukana!">>
Armosta siis, en omasta ansiostani. En jätä tätä arvailun varaan tai tulkittavaksi.>>
Siis kunnia on Jumalan, armon suojan, ei minun!! Haloo?!? Kyllä täällä jaksetaan lukea rivien välistä ties mitä, vai onko minulla tosiaan suomi niin huonossa jamassa...
Siviilisäätysi ei minua kiinnosta, enkä väitä, että sillä olisi tekemistä siinä, että tosiasioiden sulattaminen on haasteellista. Kai haasteellista on tällä hetkellä yksinkertaisesti sekin, että piispan motiivit kyseenalaistaen moni, siis hyvin moni, on ollut lyömässä rumpua isä Janin puolustukseksi. Ja näiden faktojen perusteella ehkä ei olisi tehty mitään, tai vain huokaistu, kuten mainitsit, ja menty eteenpäin!
En väitä, etteikö piispa olisi voinut olla epäselvä aikoinaan asiaa perustellessaan. En siitä edes tiedä, koska en silloin ollut täällä asiaa seuraamassa. Virheitä tekevät kaikki. Minulla ei todellakaan ole agendalla kenenkään mustamaalaaminen, vaan en vain jaksanut enää katsella kun vanhaa kaunaa ylläpitävät tahot yhä edelleen jaksavat etsiä syyllisiä ja "salajuonia".
Kiitos keskustelijoille & aurinkoista viikonloppua!
Itse luin aluksi Katkirkon sivustoa mielenkiinnolla ja seurasin aktiivisesti. Isä Robertin saarnat olivat antoisia. Pikkuhiljaa keskustelu alkoi junnata paikoillaan, ja kannanotot muuttuivat vain negatiivisen alleviivaamiseksi. Lisäksi ääneen pääsivät selvästikin katoliseen kirkkoon katkeroituneet henkilöt, jotka myrkyttivät ilmapiirin, ja hyökkäilivät sinne sun tänne,
ikävää. Lakkasin lukemasta sivustoa.
Mutta mikäpä minä olen sanomaan, kun olen pahainen ortodoksi. Surullista vain on ollut seurata sisarkirkon sekaannusta Suomesta.
...kääntyä fundamentalistiseksi katolilaiseksi tai liberalikatolilaiseksi tai kommunistikatolilaiseksi tai vaikkapa katkirkkolaiseksi. Katolisessa kirkossa kun on erimielisyyksiä monessa asiassa. Älä siis puhu katkeroitumisesta ja jopa myrkyttämisestä. Vai oletko sinä sitä mieltä, että Katkirkon protesti (tai protesti ylipäänsä) aiheutuu aina ja ainoastaan pettymyksestä? Eikö sinulle tule mitenkään mieleen, että arvosteleminen on yleensä edellytyksenä yhteiskunnan (ja kirkon) kehitykselle?
Taannoin lupasin lukuisten muiden kirjoittajien tavoin, etten sanoisi enää sanaakaan aiheesta Katkirkko. Aion pitää lupaukseni, mutta sen lisään, ettei tyhjästä kannata keskustella.
Katkirkolle on parasta lääkettä se, että se yksinkertaisesti vaietaan kuoliaaksi.
...kunnes ihmiset eivät halua luopua järjen käytöstä. Katkirkko, näet, on ekumeeninen keskustelufoorumi.
Mutta kovin kituliasta eloa tuntuu olevan.
Ylläpitäjät jaksavat pistää tekstejään, mutta keskustelufoorumista en puhuisi - toukokuun aikana peräti 3 palautetta on "keskusteluun" tullut.
...ei tarvitse keskustella, jos/kun ollaan samaa mieltä esimerkiksi Kirkon reformin tarpeellisuudesta. Katolisessa kirkossa näyttää olevan kaksi leiriä: a)fundamentalistit, jotka eivät salli keskustelua ja tuomitsevat (hyökkäämällä, vaientamalla jne.) kaikki ns. toisinajattelevat ja b) ns. liberaalit, jotka haluaisivat, että kirkon nykyinen hierarkia toimisi Vatikaani II Kirkolliskokouksen päätösten mukaisesti, siis hyväksyisi dialogia modernimaailman kanssa.
Fundamentalistien kirjoituksia (sanelujen muodossa) löytyy Fideksessä ja Suomi24 palstoilla. Liberaalien kirjoituksia löytyy pääosin Katkirkon pääsivuilla. Viimeksi mainitut artikkelit (jotka eivät missään tapauksessa ole dogmien vastaisia - siis ovat täysin katolilaisia!) ärsyttävät fundamentalisteja, koska näissä kehotetaan järjen käyttöön ja joskus kyseenalaistetaan kirkon johdon menettelytavat.
Miksi sitten luulisit, että katkirkko keskustelufoorumina kiinnostaa enää niin harvoja?
Olen seurannut katkirkkoa milloin harvemmin, milloin tiiviimmin, jo vuosia. Sen keskustelut (siis muut kuin pääsivun kirjoitukset) ovat muuttuneet, paitsi hitaiksi ja harvinaisiksi, tasoltaankin hyvin mataliksi. Liberaaleja näkemyksiä puolustava "pkaarna" vaikuttaa vahvasti trollilta, ja kovin harva muu siellä Vatikaani II:sta tai dialogista kirjoittaa. Koska itse olet jotain siellä kirjoitellut?
Katkirkon pääsivu on kyllä edelleen mielenkiintoinen. Kirjoitukset edustavat yhtä näkökulmaa katolisuuteen eivätkä kai väitäkään välittävänsä tasapuolista informaatiota, mutta hiippakunnan ja Fideksen nykytilanteessa toisen näkökulman esillä pitäminen on kulttuuriteko.
Pääsivun artikkelikirjoittajienkin lukumäärä taitaa olla vähäisempi kuin yhden käden sormien luku. Mistähän se johtuu?
Olet mielestäni aivan oikeassa: Katkirkon keskustelufoorumi on jo aikansa elänyt – se oli oikein vilkas alussa, mutta se menetti mielenkiintoaan silloin kun kävi selväksi, ettei Kirkon reformi toteudu muutaman (sadan?) hengen voimalla Suomessa, jossa fundamentalistit puhuvat liian kovalla äänellä ja väittävät edustavansa koko katolista kirkkoa. Katkirkon pääsivujen kirjoittajat haluavat kuitenkin ylläpitää toivetta parempaan ja tässä mielestäni he tekevät ansiokkaasta (ja sanoisin myös raskasta) työtä. Monelle katolilaiselle vaihtoehto fundamentalistien ajattelutapaan on passiivisuus ja Kirkon ulkopuolella eläminen.
Katkirkon viesti on minusta seuraava: katolilaisuus on muuta kuin pelkästään nykyinen Kirkon hierarkia, Opus Dei jne. Siis sen viesti on kristillinen optimismi – miksi tämä toive pitää tappaa?
Mutta näin ulkopuolisen silmin Katkirkon sivuilla ei kyllä leimaa-antavana piirteenä suinkaan ole "pyrkimys dialogiin ja kehotus järjenkäyttöön" vaan mustamaalaaminen, yksipuolinen negatiivisten asioiden etsiminen ja riidan haastaminen.
Mitä eroa on muuten sillä että itse on muita fiksumpi ja sillä että kehottaa (tyhmempiä) järjenkäyttöön ja kyseenalaistamaan kirkon menettelytavat?
Vai onko kyseessä vain kiertoilmaus sille että itse tietää paremmin?
Mitä tarkoitat sanoilla mustamaalaamisella, yksipuolisella negatiivisten asioiden etsimisellä ja riidan haastamisella? Luuletko todella, että Katkirkon protestilla on mainitsemasi ominaisuudet? Jos niin, kehotan sinua lukemaan Katkirkon sivut ilman ennakkoluuloja. Tiedät kai, että jopa ”protesti” ja toisinajattelu on sallittu katolisessa kirkossa!
Haukut väärää puuta. Sinun mielestäsi Katkirkko on yksipuolisen negatiivinen ja mustamaalaava. Entä mikä on oma lähtökohtasi, kun et perustele väitteitäsi millään lailla? Minusta "Katkirkon yksipuolisuus" voi johtua ainakin kolmesta eri syystä. 1. Sinun kaltaisillesi riittää, että Katkirkossa on edes YKSI kriittinen artikkeli. Se riittää siihen, että KOKO sivuston voi leimata kriittiseksi mikä kyllä vielä sekin on aika lailla eri asia kuin mustamaalaaminen. 2. Nk. "piispanmielisillä" on oma hiljainen yksipuolinen protestinsa menossa eli Katkirkkoon ei kirjoita sitä seitsemää hyvää ja kahdeksaa kaunista mitä on itse koettu. Ei pisteitä Katkirkolle!!! 3. Jeesus oli väärässä tai odotusaika senkun venyy... Ihmiskunta ei ole kypsä keskustelemaan eikä olemaan yhtä sillä tavalla kuin Jeesus toivoi: "Anna heidän olla yhtä, että maailma uskoisi Sinun Isä lähettäneen minut".
Mustamaalaaminen ja yksipuolinen negatiivisten asioiden etsintä tarkoittaa sitä että kohteesta etsimällä etsitään vikoja.
Vai onko katkirkko sanonut mitään hyvää nykyisestä piispasta?
Onko hän tosiaan niin paha että hänestä ei kerta kaikkiaan löydy mitään positiivista?
Edes yhtä hyvää sanaa?
Sinun mielestäsikö Katkirkko ei ole yksipuolisen negatiivinen?
Viitaten sitten edelliseen;
kuinka monta kertaa Katkirkossa on puhuttu piispa Wróbelista?
Ja kuinka monessa tapauksessa näissä hänestä on sanottu jotakin positiivista?
Niinpä.
Juuri sitä tarkoittaa yksipuolinen.
PS En ole nk. "piispanmielinen"
Näkökulmani on lähinnä ulkopuolisen, mutta en valitettavasti voi pitää Katkirkkoa erityisen luotettavana tiedon lähteenä, sen verran katkeruuden sokeuttama sen näkökulma näyttäisi olevan
Sen käsityksen mukaan jonka minä olen saanut Katkirkkoon voi jokainen vapaasti kirjoittaa omia juttujaan. Jos kukaan ei halua kirjoittaa sellaista mitä juuri sinä pidät myönteisenä, vaikka hyviä kokemuksiaan piispasta, sille ei kai voi sitten mitään. Siinä mielessä olet oikeassa, että kun onnelliset katolilaiset pidättäytyvät kirjoittamasta, toisella tavalla kokevien kokemukset saavat suuremman roolin. Mutta onko se Katkirkon vika? Ja miksi luulet "onnellisten" välttelevän Katkirkkoa? Eikö se ole vähän lapsellista, jos kerran sanottavaa olisi ja tietokoneen käyttö hallussa?
Niille, jotka ovat tyytyväisiä, varmaan Fides riittää. Isä Robertin saarnat, kirjoitukset fransiskaanien ja Maltan ritareiden historiasta ja moni muu kirjoitus on mielestäni kaunis, eivät ne mustamaalaa katolista kirkkoa, vaan päinvastoin. Katkirkossa en ole myöskään nähnyt niin "katkeroituneita" juttuja kuin ulkomaisissa katolilaisissa lehdissä, nyt tulee mieleen Hollanti. Eräs pappi sanoi, että "Suomessa minä olen liian liberaali ja Hollannissa liian konservatiivi". Näin taitaa olla Katkirkonkin laita, tuolla liian liberaali, toisaalla liian konservatiivi.
...huomaan, ettet edes lue Katkirkkoa. Se on aivan turha keskustella semmoisten ihmisten kanssa, joilla on jo määrättyjä ennakkoluuloja. Siis: unohda Katkirkko, koska sitä et kykene arvostamaan etkä myöskään arvostelemaan. Moi!