"Tuttu mies" keskustelustta "Luokittelusta" ehdotti vapaata tahtoa uudeksi keskustelunaiheeksi, koska juttu karkasi. Tuttu mies on oikeassa.
Laitan tähän kommenttini ketjusta:
Vapaa tahto: kyllä se on illuusio jo siinäkin mielessä, että jo sanat (vapaa, tahto) ovat sidottuja kontekstiinsa (historiaan, kulttuuriin, kieleen). Kuka määrittää mitä tarkoittaa vapaa kunakin aikana?
Eli täysin objektiivista, riippumatonta vapaata tahtoa ei voi olla olemassa.
Agnostikko ja Ande (tietysti muutkin): mitä mieltä siitä, onko ihmisellä vapaa tahto valita uskooko Jumalaan vai ei? Jotkin karismaattiset kuppikunnat ainakin puhuvat tästä täysin ristiin, ensin todetaan ennaltavalinta, sitten korostetaan sitä kuuluisaa vapaata tahtoa.
Jos kulttuuritausta, kasvatus, koulutus ja terve epäily ovat systemaattisesti tuoneet ihmisen tilanteeseen, jossa hänen on mahdotonta uskoa(olematta täysin älyllisesti epärehellinen itselleen)- miten ihmeessä voidaan puhua mistään vapaasta tahdosta?
Ja miten tämä liittyy evoluutioon?
Jos ajatellaan ihmisen "korkeampien pyrkimysten" (tiede, taide, uskonto) heränneen noin 30000-35000 v sitten, niin eikös kehitys ole tässäkin mennyt aika tavalla käsi kädessä muun evoluution kanssa? Symbolinen ja muukin "korkeampi" ajattelu on suoraan sidoksissa aivojen kuorikerroksen kehitykseen? Miten Ande olet tämän ratkaissut, vai oletko? Kipuilen aika lailla samojen juttujen kanssa kuin sinäkin.
Laitan tähän kommenttini ketjusta:
Vapaa tahto: kyllä se on illuusio jo siinäkin mielessä, että jo sanat (vapaa, tahto) ovat sidottuja kontekstiinsa (historiaan, kulttuuriin, kieleen). Kuka määrittää mitä tarkoittaa vapaa kunakin aikana?
Eli täysin objektiivista, riippumatonta vapaata tahtoa ei voi olla olemassa.
Agnostikko ja Ande (tietysti muutkin): mitä mieltä siitä, onko ihmisellä vapaa tahto valita uskooko Jumalaan vai ei? Jotkin karismaattiset kuppikunnat ainakin puhuvat tästä täysin ristiin, ensin todetaan ennaltavalinta, sitten korostetaan sitä kuuluisaa vapaata tahtoa.
Jos kulttuuritausta, kasvatus, koulutus ja terve epäily ovat systemaattisesti tuoneet ihmisen tilanteeseen, jossa hänen on mahdotonta uskoa(olematta täysin älyllisesti epärehellinen itselleen)- miten ihmeessä voidaan puhua mistään vapaasta tahdosta?
Ja miten tämä liittyy evoluutioon?
Jos ajatellaan ihmisen "korkeampien pyrkimysten" (tiede, taide, uskonto) heränneen noin 30000-35000 v sitten, niin eikös kehitys ole tässäkin mennyt aika tavalla käsi kädessä muun evoluution kanssa? Symbolinen ja muukin "korkeampi" ajattelu on suoraan sidoksissa aivojen kuorikerroksen kehitykseen? Miten Ande olet tämän ratkaissut, vai oletko? Kipuilen aika lailla samojen juttujen kanssa kuin sinäkin.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Kyllä juttu karkasi -luokittelun- alla. Anteeksipyynnöt vaan minunkin puolestani tutulle miehelle. Laitan tähän vastaukseni, jonka jo epähuomiossa ehdin tuonne toisaalle laittaa.
>>
Agnostikko ja Ande (tietysti muutkin): mitä mieltä siitä, onko ihmisellä vapaa tahto valita uskooko Jumalaan vai ei?
>>
On totta, että ihmiset ovat lähtökohdiltaan todella eriarvoisessa asemassa. Se onko meillä kenelläkään täysin vapaata tahtoa on varmaan filosofinen ikuisuuskysymys. Kaikki olemme sosiaalisina laumaeläiminä alttiita toistemme vaikutuksille ja kotikasvatus näyttelee suurta roolia kulttuurista puhumattakaan.
Mielestäni ihminen voi kuitenkin valita pyrkiikö hän totuuteen vai ei. Totuuteen pyrkiminen tarkoittaa tietojensa ja vakaumuksensa kyseenalaistamista. Tarvitaan mahdollisimman puhdasta havainnointia tyyliin, voisiko sittenkin olla näin... Tietysti ihmisillä on tähän erilaiset resurssit ja on vaikea kyseenalaistaa, mikäli pienestä pitäen on peloteltu ikuisella tulikuumalla laavalla, ellei usko juuri niinkuin isko kirja sanoo...
Puhutaan Jumalan valituista:
>>
Jotkin karismaattiset kuppikunnat ainakin puhuvat tästä täysin ristiin, ensin todetaan ennaltavalinta, sitten korostetaan sitä kuuluisaa vapaata tahtoa
>>
Itse en voi tuota ymmärtää kuin yhdellä tavalla. Jumala on antanut meille sen kuuluisan, enemmän tai vähemmän vapaan, tahtomme valita mitä teemme. Tekojemme ja sen mukaan, onko pyrkimyksenämme ollut totuus, olemme itse valinneet Jumalan (tai ateisti aatteellisen rehellisyyden). Tämän perusteella sitten Jumala valitsee meidät.
Mikäli Jumala on oikeudenmukainen, hän kyllä ottaa huomioon lähtötilanteen, missä ihminen on ratkaisunsa tehnyt.
>>
Eli täysin objektiivista, riippumatonta vapaata tahtoa ei voi olla olemassa.
>>
Eipä niin. Kaikki on suhteellista.
>>
Jos ajatellaan ihmisen "korkeampien pyrkimysten" (tiede, taide, uskonto) heränneen noin 30000-35000 v sitten, niin eikös kehitys ole tässäkin mennyt aika tavalla käsi kädessä muun evoluution kanssa?
>>
Ehkäpä tuohon aikaan syötiin hieman liikaa "hedelmiä" ja aivomme alkoivat ymmärtää hyvän ja pahan? Toisaalta kyllä kaikki, joilla on kotieläimiä, varmaan allekirjoittavat väitteen että kyllä eläinkin tietää kun se on tehnyt jotain kiellettyä.
Kaikilla metsästyskansoilla oli omat puhdistusriittinsä, jossa puhdistauduttiin siitä, kun jouduttiin tappamaan eläin, vaikkakin ravinnoksi. Nykyihmiseltä tämä puuttuu. Vaatiikin ehkä nykyihmistäkin korkeampaa ajattelua tiedostaa osallistuneensa taloudellisesti veritekoon ostaessaan perheelleen jauhelihaa. Mennenee kuitenkin taas näköjään sivuraiteille...
En tiedä tarvitseeko / voiko edes kaikkia ongelmia ratkaista? Siksi varmaan on keksitty käsite ikuisuuskysymys.
Ande
Sivukommentteja asiaa ei-juurikaan-seuranneelta.
"Toisaalta kyllä kaikki, joilla on kotieläimiä, varmaan allekirjoittavat väitteen että kyllä eläinkin tietää kun se on tehnyt jotain kiellettyä."
Niin, mutta kiellettyä kenen mielestä? Ihmisen. Eikö vain?
"Kaikki olemme sosiaalisina laumaeläiminä alttiita toistemme vaikutuksille ja kotikasvatus näyttelee suurta roolia kulttuurista puhumattakaan.
Mielestäni ihminen voi kuitenkin valita pyrkiikö hän totuuteen vai ei."
Mielestäni kaikilla ei ole "vapautta" valita. Miten on laita esim. mielisairaiden? Jos Jumala ottaa huomioon eri lähtötilanteen, niin millä perusteella lähtötilanne arvotaan?
Meidän ongelmamme on, että emme näe asioita tarpeeksi laajasti.
>>
Mielestäni kaikilla ei ole "vapautta" valita. Miten on laita esim. mielisairaiden? Jos Jumala ottaa huomioon eri lähtötilanteen, niin millä perusteella lähtötilanne arvotaan?
>>
Eiväthän mielisairaat ole maallisenkaan lain edessä samanvertaisessa asemassa kuin "täysjärkiset", vaan usein heidät tuomitaan syyntakeettomiksi.
Onneksi ei tarvitse olla arvioimassa, vaan arvioinnin suorittaa meitä huomattavasti pätevämpi ja oikeudenmukaisempi Jumala. Kristinuskossa usein toitotetaan mustavalkoisesti taivasta ja helvettiä, vaikka raamatussakin todetaan tuomiosta ..."tekojensa mukaisesti"...
>>
Meidän ongelmamme on, että emme näe asioita tarpeeksi laajasti.
>>
Kyllä, juuri näin on. En voisi olla kanssasi enemmän samaa mieltä.
Ande
Puheenvuorosi herätti taas tukun outoja ajatuksia:
"On totta, että ihmiset ovat lähtökohdiltaan todella eriarvoisessa asemassa. Se onko meillä kenelläkään täysin vapaata tahtoa on varmaan filosofinen ikuisuuskysymys. Kaikki olemme sosiaalisina laumaeläiminä alttiita toistemme vaikutuksille ja kotikasvatus näyttelee suurta roolia kulttuurista puhumattakaan.
Mielestäni ihminen voi kuitenkin valita pyrkiikö hän totuuteen vai ei. Totuuteen pyrkiminen tarkoittaa tietojensa ja vakaumuksensa kyseenalaistamista. Tarvitaan mahdollisimman puhdasta havainnointia tyyliin, voisiko sittenkin olla näin... Tietysti ihmisillä on tähän erilaiset resurssit ja on vaikea kyseenalaistaa, mikäli pienestä pitäen on peloteltu ikuisella tulikuumalla laavalla, ellei usko juuri niinkuin isko kirja sanoo..."
Tästä asiasta olen oikeastaan samaa mieltä. Ajattelin kylläkin vapaata tahtoa alkuperäisessä puheenvuorossani hiukan eri näkökulmasta. Viittaan tuohon konehypoteesiini. Siis jos se pitää paikkansa, niin silloinhan mikään ei voi olla sattumanvaraista. On olemassa vain täsmälleen yksi vaihtoehto: maailman täytyy olla tällä hetkellä täsmälleen sellainen kuin se on. Kun lähden puolen tunnin kuluttua tupakalle, niin en olisi voinut tehdä mitään muuta (vaikka muuta kuvittelisinkin), koska jokainen maailmankaikkeuden pieninkin tapahtuma on seurausta tunnetuista ja tuntemattomista luonnonlaista. Tämä ajatus ei ole käsittääkseni sinänsä sen enempää ateistinen kuin teistinenkään. Ihmisellä on siis vapaa tahto (käytäntö), mutta vain yksi mahdollinen tapa toimia (luonnontieteiden/jumalan näkökulmasta). Kommentoi!
"
>>
Jos ajatellaan ihmisen "korkeampien pyrkimysten" (tiede, taide, uskonto) heränneen noin 30000-35000 v sitten, niin eikös kehitys ole tässäkin mennyt aika tavalla käsi kädessä muun evoluution kanssa?
>>
Ehkäpä tuohon aikaan syötiin hieman liikaa "hedelmiä" ja aivomme alkoivat ymmärtää hyvän ja pahan?
"
Itse ajattelen noiden korkeampien pyrkimysten kehittyneen vähitellen pitkän ajan (jopa miljoonien vuosien?) kuluessa. En usko, että ne olisivat putkahtaneet yht´äkkiä tiettynä ajanjaksona. Ihmiskunnalla on ollut niitä 30 000 vuotta sitten määrällisesti enemmän kuin 300 000 vuotta sitten jne. Tämä taas on mielestäni sidoksissa ihmiskunnan keskimääräiseen älykkyyteen. Kun noiden pyrkimysten määrä kasvaa tarpeeksi suureksi, niin voidaan puhua yhteiskunnallisesti merkittävästä ilmiöstä. Puhetaidostakin muistelen kuulleeni teorian, jonka mukaan se olisi kehittynyt viim. 2 milj. vuoden aikana (Yli milj. vuotta vanhoista kallofossiileista olisi löydetty merkkejä aivojen puhekeskuksista). Kommentteja, anyone?
"Toisaalta kyllä kaikki, joilla on kotieläimiä, varmaan allekirjoittavat väitteen että kyllä eläinkin tietää kun se on tehnyt jotain kiellettyä."
Tietää kyllä (ja ovelia vekkuleita silloin saattavat ollakin), mutta ei varmaankaan tiedä miksi se on kiellettyä tai mitä "kielletty" tarkoittaa. Poikkeustapauksia voivat olla ihmisapinat, joille on opetettu englantia, viittomakieltä jne.
Kommentoisitko vielä ajatustani 1. ihmisestä ja eläinten pelastumisesta? (Minusta) mielenkiintoinen teorettinen ongelma.
>>
Kommentoisitko vielä ajatustani 1. ihmisestä ja eläinten pelastumisesta? (Minusta) mielenkiintoinen teorettinen ongelma.
>>
Ei riitä kyvyt kommentoida. Tunnustan tällaisten kysymysten edessä täysin riittämättömyyteni. Sinun filosofinen pohdiskelusi tässä asiassa on aivan yhtä hyvä kuin minunkin.
Itse ajattelisin niin, etteivät Jumalalta keinot lopu. Jeesuksen aikaan oli yleistä uskoa myös uudelleensyntymään. Jeesuskin kysyi, keneksi ihmiset hänen sanovat olevan. Veikattiin mm. Eliasta. Kristityt usein torjuvat ajatuksen uudelleensyntymisestä sillä, että Jeesus totesi Eliaan jo olleen. Se ei kuitenkaan mielestäni kumoa sitä, etteikö tuohon aikaan uudelleensyntymää pidetty aivan mahdollisena ja monoteistisen Jumalan kanssa sopusoinnussa olevana. Mikäli sielu ei olisikaan tarpeeksi kehittynyt ja muuten vain sekä taivaaseen, että helvettiin sopimaton, olisi mielestäni "uusintakierros" täällä ihan looginen juttu.
Fatalismista ja vapaasta tahdosta voi vääntää millaisia hypoteeseja tahansa. Ne ovat usein sangen mielenkiintoisia. Itse ajattelisin fatalismin silleen, ettei Jumala ole "ajan vanki", kuten me. Hän siis tietää jo tulevat päätöksemme ja tekomme, vaikkei itsellämme ole siitä vielä hajuakaan. Tämä ei, paradoksaalista kyllä, poista vapaata tahtoamme koska Jumala ei itse prosessiin puutu millään tavoin. Voimme siis vapaasti päättää lähdemmekö puolen tunnin päästätupakalle, vai aloitammeko sponttaanisti tupakkalakon (siis jos nyt sattuu polttamaan). Jumala vain tietää lopputuloksen ennen meitä.
Täysin oma lukunsa on sitten alkaa pohtimaan, että jos tietäisi etukäteen omat päätöksensä ja tekonsa, tekisikö silloin sittenkin toisin?
Mielenkiintoista pohtia näitä, vaikkakin hieman rajamailla liikutaan tämän palstan suhteen.
Ande
"Itse ajattelisin fatalismin silleen, ettei Jumala ole "ajan vanki", kuten me. Hän siis tietää jo tulevat päätöksemme ja tekomme, vaikkei itsellämme ole siitä vielä hajuakaan."
Tarvitseeko sitten materialista maailmaa ollakaan jos Jumala voi prosessoida meidät mielessään. Ja miten edes erottaisimme olemmeko vain Jumalan mielensimulaatiossa vai todellisessa materialistisessa maailmassa? Entä tietääkö Jumala myös omat päätöksensä ja tekonsa etukäteen? Jos ei niin eihän Hän sitten olekaan kaikkivaltias? Ja jos tietää niin eihän Hänellä itsellään ole vapaata tahtoa vaan noudattaa orjallisesti omaa kohtaloaan.
"Tämä ei, paradoksaalista kyllä, poista vapaata tahtoamme koska Jumala ei itse prosessiin puutu millään tavoin."
Mutta eihän sillä ole merkitystä vaikuttaako Jumala prosessiin vai ei jos kerran itse prosessikin on deterministinen (ja siten jo Jumalankin ennakolta tiedossa)
"Voimme siis vapaasti päättää lähdemmekö puolen tunnin päästätupakalle, vai aloitammeko sponttaanisti tupakkalakon (siis jos nyt sattuu polttamaan)."
Sekoitat vapaan päätöksen ja vapaan tahdon. Voit vapaasti päättää jos kukaan ei tule päättämään puolestasi kumman valitset. Päätöksen teet tahtosi perusteella ja tahtoosi et voi vaikuttaa. Ja vaikka toinen päättäisikin puolestasi, ei se voi haluta puolestasi.
"Täysin oma lukunsa on sitten alkaa pohtimaan, että jos tietäisi etukäteen omat päätöksensä ja tekonsa, tekisikö silloin sittenkin toisin?"
Oikeastaan mehän tiedämme *etukäteen* mitä haluamme ja mitä sen perusteella päätämme ennenkuin pistämme toimeksi. Se mitä emme aina täysin tiedä on miten ympäristö reagoi päätökseemme.
>>
Tarvitseeko sitten materialista maailmaa ollakaan jos Jumala voi prosessoida meidät mielessään. Ja miten edes erottaisimme olemmeko vain Jumalan mielensimulaatiossa vai todellisessa materialistisessa maailmassa? Entä tietääkö Jumala myös omat päätöksensä ja tekonsa etukäteen? Jos ei niin eihän Hän sitten olekaan kaikkivaltias? Ja jos tietää niin eihän Hänellä itsellään ole vapaata tahtoa vaan noudattaa orjallisesti omaa kohtaloaan.
>>
Mistä me tiedämme, vaikka tämä materialistinen maailmamme olisikin vain Jumalan projisointia mielessään? Tietyt Evoluuttisetkin maailmankaikkeuden käsittämismallit lähtevät siitä, että saatammekin olla maailmankaikkeus mustan aukon sisällä.
Mitä tulee Jumalan "päätöksiin", niin nyt taas "alennat" Jumalan viisi-ulotteisesta maailmasta tänne meidän neliulotteiseen maailmaamme. En ymmärrä miten se että Jumala tietää omat päätöksensä "etukäteen", olisi mitenkään Jumalan tahdonvapautta koskeva, mikäli hän on ajan herra. Hänellä on vain päätös ja tekonsa...Ei muuta.
>>
Sekoitat vapaan päätöksen ja vapaan tahdon.
>>
Miten niin?
Miten vapaa päätös ja vapaa tahto eroavat? Käsittääkseni kysymys on prikulleen samasta asiasta.
Itse asiassa me emme tiedä etukäteen mitä haluamme, koska silloinhan me emme päättäisi mitään, vaan meillä olisi "päätös" jo valmiina. Mikäli haluamme osallistua päätöksentekoon vapaasti, silloin emme tiedä etukäteen mitä päätämme tai haluamme, silloin vain havainnoimme ja sen perusteella päätämme, mitä haluamme ja teemme.
Jumala ilmaisee täten tahtonsa aivan meidän "tasollamme". Hän ei halua "laittaa tekemään" meitä, vaan antaa meidän tehdä mitä teemmekin. Siinä on vapaa tahtomme. Hän siis vaikuttaa tahtoomme meidän tasollamme ja antaa meidän näin ollen vapaasti valita...
Ande
...lieneekään aikojemme saatossa kehittynyt ja jalostunut/-tettu ?!?
Miksiköhän nykyään onkaan niin paljon eri omenalaatuja...ei kait vaan ihmisellä olisi kätensä pelissä...voisikohan ihminen `leikkiä´ jumaluutta - luomisen ihmettä ?!?
lol ;-)
Mielestäni ihminen on monessakin mielessä Jumalan kuva. Luodessaan uusia omenalajikkeita ihminen on pikku-luoja.
"En ymmärrä miten se että Jumala tietää omat päätöksensä "etukäteen", olisi mitenkään Jumalan tahdonvapautta koskeva, mikäli hän on ajan herra. Hänellä on vain päätös ja tekonsa...Ei muuta."
Ajan herruus ei ratkaise ongelmaa, ellei se tarkoita sitä että herra voisi muuttaa menneisyyttä tahtonsa mukaan? Mutta eihän hänen tarvitse, koska tietää jo tulevaisuuden ja mahdollisen tarpeen menneisyyden muuttamiseen. Vastauksesi yrittää vain lakaista ongelma maton alle.
"Miten vapaa päätös ja vapaa tahto eroavat? Käsittääkseni kysymys on prikulleen samasta asiasta."
No jos esimerkiksi pitäisi valita haluatko mansikka, vanilja vai suklaajäätelöä ja haluaisit suklaata, mutta suklaa onkin lopussa niin olisikin pakko valita joko mansikasta tai vaniljasta. Vaikka tuossa sait vapaasti haluta suklaata niin et saanut vapaasti valita sitä. Ja vaikka jouduit valitsemaan jotain muuta kuin halusit niin se ei muuttanut silti sitä että eniten haluaisit silti suklaata?
"Itse asiassa me emme tiedä etukäteen mitä haluamme, koska silloinhan me emme päättäisi mitään, vaan meillä olisi "päätös" jo valmiina."
No vaikea olisi päättää mitä haluaa jos vasta jälkikäteen tiedämme mitä haluamme...
Aivan.
Mutta mitä vapaa tahto todella on? Kenellä ja millä on vapaa tahto? Voiko muilla eläimillä kuin ihmisellä olla vapaa tahto? entä koneella?
Eipä olekkaan helppo filosofinen kysymys.
Vapaus on aina suhteellinen käsite. Täytyy aina kysyä, minkä suhteen vapaa?
Löysin vanhoista filosofian muistiinpanoistani seuraavanlaisia määritelmiä:
1) Ihminen on vapaa, kun hän seuraa luonnollisia viettejään. Aristoteleen mukaan toiminta on vapaata, kun se ei ole ulkoapäin pakotettu. Arkielämässä nimitämme käytöstä vapaaksi tässä mielessä, kun säännöistä piittaamatta toteuttaa itseään. Joku voi todeta että kylläpä tuo toinen käyttäytyy vapaasti. 60-luvulla muodissa ollut ns. vapaa kasvatus pyrki edistämään tätä "estottomuutta".
2) Päinvastaisen määritelmän määritteli Immanuel Kant, joka totesi ihmisen olevan vapaa, kun hän alistaa luonnolliset viettinsä velvollisuuden toteuttamiselle. Hänen mukaansa toiminnan motiivin tulee olla rakkaus moraaliin. Toiminta tapahtuu tällöin vastoin "luonnollisia taipumuksia", joista ollaan tällöin vapaita. Tätä voisi selkiinnyttää esimerkiksi tapauksella, kun ihminen "voittaa itsensä" ja ei menekkään kapakkaan, vaan työn ääreen.
3) Steinerin Vapauden filosofia menee siten, että ihminen on vapaa, kun hän voi toteuttaa omaa eettistä oivallustaan. Eli toiminta on vapaata ainoastaan silloin, kun sen lähtökohtana on tekijän oma ajattelu. Toiminta voi tällöin toteuttaa niin viettejä kuin velvollisuuttakin. Olennaista on että se pohjautuu tekijän luovaan oivalluskykyyn.
Ensimmäisessä määrittelyssä ollaan vapaita ulkoisesta pakosta, toisessa ollaan vapaita omista vieteistä ja kolmannessa näistä molemmista.
Täydellisesti emme voi varmaankaan olla vapaita, vaan rajoittavia tekijöitä löytyy aina. Olemme kuitenkin mielestämme tarpeeksi vapaita noin yleisesti ottaen. Neurootikko ei tietenkään ole vapaa pakko-oireistaan eikä skitsofreenikko harhoistaan. Normaali "tavallisen" kasvatuksen saanut ja uskonnollisista lahkoista riippumaton henkilö voi kuitenkin vapaasti valita uskooko hän Jumalaan vai ei tai kannattaako hän luomisoppia vai evoluutioteoriaa. Voimme olla erimielisiä valintojen järkevyydestä ja sen takiahan täällä palstoilla on säpinää.
Ande
Kiitos selvennöksestä. Nyt tuo mahtui minunkin pieneen kaaliini.
>>
No jos esimerkiksi pitäisi valita haluatko mansikka, vanilja vai suklaajäätelöä ja haluaisit suklaata, mutta suklaa onkin lopussa niin olisikin pakko valita joko mansikasta tai vaniljasta. Vaikka tuossa sait vapaasti haluta suklaata niin et saanut vapaasti valita sitä. Ja vaikka jouduit valitsemaan jotain muuta kuin halusit niin se ei muuttanut silti sitä että eniten haluaisit silti suklaata?
>>
Aivan. Emme voi vapaasti toteuttaa kaikkea, mitä tahdomme. Itsestäni olisi kiva levitoida, mutta enpä ole onnistunut kehittämään henkisiä voimiani ylittämään luonnonlakeja. On itsestään selvä että toimintaamme rajoittavat monet tekijät. Näiden sisällä on kuitenkin melko reippaasti vapaata liikkumatilaa, ellei nyt satu linnassa istumaan...
En silti ymmärrä pointtiasi maton alle lakaisusta. Filosofisestihan voidaan väittää ja kumota melkein mitä vain. Tarkoitukseni ei ainakaan ollut pyrkiä "todistamaan" Jumalaa oikeaksi ja olemassa olevaksi. Mikäli tämä olisi ylipäänsä mahdollista, niin kysehän ei olisi uskosta, vaan tosiasioista. Vaikka itse uskonkin Jumalaan, käsittelen asioita puhtaasti pohdiskellen, mitä jos olisi näin, niin...
Ande
"Ensimmäisessä määrittelyssä ollaan vapaita ulkoisesta pakosta, toisessa ollaan vapaita omista vieteistä ja kolmannessa näistä molemmista."
Mutta kaikissa kuitenkin halutaan sitä mitä halutaan. Vapaa tahto olisi että saisi itse määrätä mitä haluaa. Esim lihapullia vai ranskalaisia. Mutta silloinhan valinta ei olisikaan lähtenyt tahdosta vaan ensin olisi valittu mitä tahdotaan. Jos tällaiselta ihmiseltä kysyttäisiin kumpaa hän haluaa, niin oikeasti valinta ei syntynyt halun perusteella vaan siitä mitä hän päätti haluta. Mutta miten voi päättää mitä tahtoa, jos se ei perustu tahdolle? Ilman tahtoahan ei haluaisi mitään.
"Normaali "tavallisen" kasvatuksen saanut ja uskonnollisista lahkoista riippumaton henkilö voi kuitenkin vapaasti valita uskooko hän Jumalaan vai ei tai kannattaako hän luomisoppia vai evoluutioteoriaa."
Vapaasti voi valita, mutta edelleenkään mielestäni tahtoaan siitä, kumman valitsee, hän ei voi määrätä. Jos todella voi, tehkääpä esimerkiksi seuraavanlainen testi: alkakaa kreationistit uskomaan evoluutioon ja evoluutioteorian kannattajat kreationismiin.
>>
Mutta kaikissa kuitenkin halutaan sitä mitä halutaan. Vapaa tahto olisi että saisi itse määrätä mitä haluaa.
>>
Niin, no vaikeata olisi haluta sitä mitä ei halua:)
Kyllähän ihminen voi täysin itse haluta ja päättää mitä vain. Sanonnan mukaan pakkoja on vain verot ja kuolema. Ensimmäistäkin voi yrittää kiertää...
On tietysti totta että ihmisille mukaan tulee erilaisia ärsykkeitä ja tarpeita, jotka vaikuttavat tahtoon. Kun on nälkä tahdomme ruokaa. Voi tietysti halutessaan saivarrella, ettei tahtomme tuolloin ollut vapaa, vaan nälän aiheuttama.
Tässä pitäisi taas alkaa määrittelemään sanoja. Tahdolla voi mielestäni tarkoittaa kahta asiaa. Haluamme jotain ja siihen löytyy yleensä selkeä syy / motiivi.
Toinen tahdon merkitys on päinvastainen. Puhutaan vahvasta ja heikosta tahdosta. Meillä voi olla nälkä, mutta tahdomme vaikka laihduttaa ja näin ollen jätämmekin syömisen väliin tai syömme vain hieman, vaikka nälkä jäisikin.
Ihmisen toiminnalle löytyy lukuisia erilaisia selitysmalleja siitä, miksi hän tahtoo, niinkuin tahtoo. Voisimme tässä vaiheessa unohtaa fysiologiset ja psyykkiset tarpeet. Näitä on jokaisella, joten emme voi, ainakaan helposti, vaikuttaa siihen että tahdomme ruokaa, rakkautta ja turvallisuutta, jne. Kuitenkin, kun perustarpeemme ovat tyydytetty, meillä on tilaa tahtoa juuri sitä mitä haluammekin.
Tahdolle ja valinnoille löytyy tietysti aina motiivi, joka selittää sen miksi tahdoimme, mitä tahdoimmekaan. Nuo motiivit eivät kuitenkaan estä ihmistä valitsemasta joidenkin toisten motiivien mukaan toisin. Esim. köyhä nälkäinen opiskelija löytää lompakon, jossa on 100€ sekä omistajan yhteystiedot. Hänellä on motiivi ottaa rahat ja ostaa niillä ruokaa, hän siis haluaa pitää rahat. Toisaalta hänellä voi myös olla motiivi palauttaa rahat, koska hän arvostaa rehellisyyttä ja moraalia, joita piirteitä hän haluaa nähdä itsessään. Hänellä on siis avoin valintatilanne, jossa hän voi valita, mitä hän tahtoo ja tekee.
>>
edelleenkään mielestäni tahtoaan siitä, kumman valitsee, hän ei voi määrätä. Jos todella voi, tehkääpä esimerkiksi seuraavanlainen testi: alkakaa kreationistit uskomaan evoluutioon ja evoluutioteorian kannattajat kreationismiin.
>>
Nuo ovat elämänkatsomuksellisia asioita ja kantoja, joita ihminen ei vaihda usein. Evoluutioon uskovat kokevat teorian olevan tieteellinen tosiasia ja Kreationistit uskovat "Jumalan ilmoituksen" tosiasiaksi.
Kuitenkin ihminen voi pitää evoluutiota tieteellisenä tosiasiana, mutta hän haluaa ja tahtoo uskoa maailman olevan Jumalan luoma. Tällöin hän on ristiriitatilanteessa, jossa hän voi valita sen minkä tahtoo. Oletetaan hänen tahtovan valita kreationismin ja vieläpä kirjaimellisen sellaisen. Tällöin seuraa järjellinen ristiriitatilanne, joka vaatii selittelyä varsinkin itselleen. Tiedettä hän ei halua enää kuunnella, vaan hän etsii tahdolleen vahvistusta olkiukoista ja ID-filosofiasta aivopesten itsensä kreationistiksi.
Vastaavasti kreationistin usko voi olla kriisissä ja hänelle tieteelliset todisteet voivat tuntua kestämättömilta, joten hän voi tahtoa uskoa evoluutioon, vaikka se olisikin saarnamiehen sanoman kanssa ristiriidassa. Tällöin hän joko hylkää uskonsa tai siirtyy teistisen evoluution kannattajaksi.
Ande
Ennen kuin aletaan keskustella, tulisi määritellä mitä vapaa tahto tarkoittaa. Intuitiivinen ja monien filosofien ja jopa psykologien käyttämä (implisiittinen) määritelmä on, että vapaus tarkoittaa vapautta kausaalisuudesta. Ts. mikäli perimämme ja kokemuksemme vaikuttavat siihen, millaisia ihmisiä meistä tulee, ei tahtomme ole vapaa. Tällöin vapaan tahdon huipentuma olisi lottoautomaatti.
Toinen luonnehdinta on, että vapaa tahto on emergentti ominaisuus, ts. tahtominen on aivojen toimintaa, mutta sitä ei voi täysin selittää aivoissa tapahtuvilla prosesseilla. Tämä on sinällään puhdasta mystiikkaa, sieluun liittyvien ontologisten vaikeuksien kiertämistä sanahelinällä.
Determinismin ja vapaan tahdon suhteesta sen verran, että mielestäni vapaa tahto EDELLYTTÄÄ sekä ulkomaailman että mentaalisten prosessien deterministisyyttä: mikäli ulkomaailma käyttäytyy toimijan näkökulmasta sattumanvaraisesti, ei missään päätöksenteossa ole mitään mieltä, sillä päätöksen seurauksia on mahdotonta ennakoida. Tällöin ei voida puhua tavoiteellisesta toiminnasta. Toisaalta mikäli mentaaliset prosessit olisivat sattumanvaraisia ja epäjatkuvia, voitaisiin tuskin puhua tahdosta: päätöksellä täytyy olla jokin syy, muuten ollaan taas lottoautomaatin tilanteessa.
Mielestäni vapaan tahdon emergenttiyden korostaminen sisältää kuitenkin tyydyttävän määritelmän siemenen, mikäli emergenssi ymmärretäänkin informaation kannalta. Kyse on siitä, millä tasolla mentaalisia prosesseja on taloudellisinta selittää. On esimerkiksi paljon helpompi selittää ihmisen toimintaa, kuin ihmisellä olisi päämääriä, jota ohjaavat hänen toimintaansa. On helppo ennustaa esim. kaverisi siirtyvän sivuun raiteilta, mikäli juna ajaa häntä kohti, kun tarkastelaan hänen uskomuksiaan (muuten hän kuolee) ja preferenssejään (hän ei halua kuolla). Mutta mikäli tarkastelemme hänen päätöksentekoprosessiaan keskittyen aivojen sähköiseen aktiivisuuteen, välittäjäaineisiin jne. on ennustus nykytieteen ulottumattomissa. Vaikka tällainen ennustus kyettäisiin tekemään, olisi se informaation näkökulmasta paljon epätaloudellisempi kuin aiemmasta intuitiivisesta sisäisestä näkökulmasta tehty.
Toinen variaatio voisi olla se, että vapaalla tahdolla varustetun olennon reagointia selitettäessä täytyy ottaa huomioon sen tulevaisuutta koskeva uskomukset ja preferenssit. Esim. linnun poikasten ruokintakäyttäytymistä ohjaavat tietyt avainärsykkeet (kausaalinen selitys). Sen sijaan automekaanikossa ei rikkinäinen auto "laukaise" korjauskäyttäytymistä, vaan siihen tarvitaan tiettyjä uskomuksia ja arvostuksia (siitä saa rahaa, haluan rahaa).
Evoluution kannalta voidaan tarkastella ei-kausaalisen päätöksenteon intuitiota (illuusiota?). Tietoinen päätöksenteko on prosessi, joka vaatii keskittymistä asiaan, eri vaihtoehtojen puntarointia ja selvittämistä. Tähän täytyy olla sisäinen motivaatio, jota ei syntyisi mikäli henkilö kokisi päätöksenteon deterministisenä ja vaipuisi siten fatalismiin.
Tästä on hyvä esimerkki (muistaakseni Isaac B. Singerin) novelli Fatalisti, jossa mies menee makaamaan junaraiteille junan tullessa pääteltyään seuraavasti: mikäli menen junaradalle makaamaan, on se ollut koko ajan ainoa vaihtoehtoni, joten on samantekevää menenkö vai en. Toinen muunnelma on jonkun filosofin kirjailijan ehdotus, että kaikki fatalistit lahjoittaisivat hänelle koko omaisuutensa. Ts. mikäli henkilö ei koe tekevänsä merkittäviä päätöksiä, jotka ohjaavat hänen elämänsä kulkua, ei se ilmeisesti edistä sopeutumista.
...eli en todellakaan hoksannut tuota `punaista lankaasi´ joten,jos vain olisi mahdollista niin voisitko kiteyttää informaatiotulvasi ilman ulkolaisia lainasanoja ja selväkielisesti ?!?
Ulkosuomalisten sanojen yliviljely yleensä viitannee identikriisiin...jollakin psykologisella tasolla,kö ?!?
Tai liialliseen moottoriajoneuvon käyttöesteen raja-arvon ylitykseen,kö ?!?
lol ;-)
Tota mäkin tarkotin, vaikken osannukkaan sanoo.
Tämä sivistyssanakirja voipi olla hyödyllinen koodiavaimena. On ihan totta että sanoma aukenee paremmin, jos käytetään mahdollisimman vähän sivistyssanoja. Aina se ei ole mahdollista, koska joillekin vierasperäisille sanoille ei ole olemassa lyhyttä ja ytimekästä synonyymia. Tieteessä vierasperäisellä termillä saattaa olla toisinaan tarkemmin rajattu merkitys kuin suomenkielisellä vastineellaan. Olisiko tämä juuri niitä alueita...
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/index.html
Luin viestini läpi ja täytyy myöntää, että latinaa ja englantia oli tavallista enemmän. Kuitenkin viestin mitta noiden käsitteiden purkamisen jälkeen olisi kasvanut huomattavasti ja filosofiaa tunteville olisi sen lukeminen muodostunut turhauttavaksi. Jos pystyt esittämään esim. seuraaville käsitteille ytimekkäät suomenkieliset vastineet, niin olen hyvin kiitollinen, itse en keksinyt:
-ontologia
-emergenssi
-determinismi
Mitä sinun mielestäsi tarkoittaa vapaa tahto?
...tosiaan on tuo latina vähän heikkoa,lontoo kyllä sujuu,muttei toki läheskään kaikki sanat/termit ole tuttuja...olis vissiin pitänyt olla ahkerampi koulussa...lol ;-)
- onto(?) logia(päättelykyky?)
- emergenssi ...ööö(ilmenemismuoto/ilmestys tms.?)
- determinismi (ennaltaohjattu/-päätetty?)
Ja tuo vapaa tahto lienee niitä harvoja humaaneja ihmisoikeuksia täällä n.s. länsimaissa...ainakin teoriassa(siis taas ulkoperäinen sana...*kele !)
Mutta sen tahdon toteuttaminenhan lienee taasen vallan eri asia...eihän kenenkään ajatuksia voitane ohjailla...ellei ole uskonto- tai poliittisessa tms. järjestemässä mukana...vai voidaanko sittenkään...eiköhän se ole opetuksen(oikeanlaatuisen?) ja tietämyksen sanelemaa,mitä kunkin aivokopassa tapahtuu,kö ?!?Edellyttäen,ettei stasi tai muut `hyvää´ tarkoittavat veljeskunnat(uskonnot!?!) saa vihiä ajatuksien laadusta ja sen mahdollisista vaikutuksista,kulloisenkin järjestelmän ylläpitävien herraskaisten(=yleensä miehiä!) hyvinvoinnin ja/tai elintasoon ja jälkeläistensä tulevaisuuteen ja `oravanpyörän´ ylläpitämiseen !?!
Mutta eiköhän tuo toisten hallintakin liene ihan inhimillinen(ei ehkä hyväksyttävä...kenen kriteerein(...ja taas ulkol.!)sekin tulkitaan?)
toimintamekanismi...?!?
lol
;-)
Ehkä olisi mahdollista laittaa sulkeisiin täsmällinen määritelmä alussa ja käyttää rahvaanomaisempaa sitten tekstissä muutoin? Tai päinvastoin?
olemassaolokysymys (=ontologia)
(uuden tason) ilmaantuminen (=emergenssi)
ankara syy-seuraus -suhde (=determinismi)
No, ei nyt tainnut tulla kovin ytimekkäästi.
En pysty selittämään vapaata tahtoa fysikaalis-kemiallisesti, koska eihän se voi olla sattumakaan? Jumalan antamana ihmisen vastuullisuuteen liittyvänä juttuna saattaisin jonkinlaisen selityksen kehitellä, jos olis ihan pakko.
Uskon kuitenkin, että ihminen on vastuullinen teoistaan, jolloin lienen pakotettu uskomaan ainakin johonkin mittaan ihmisen vapaaseen tahtoon, vaikkapa sitten turmeltuneeseen ja suurimmaksi osaksi sidottuun. En voine hyväksyä saatanan (tai minkään muunkaan tahon) kaikkivoipaisuutta syntisen ihmisen tahtoon ja tekemiseen.
Ymmärrät siis vapaan tahdon nimenomaan syy-seuraussuhteesta vapaana? Mielestäni ennustettavuus (~determinismi, keksin lopulta!) on vapaan tahdon edellytys, kuten aiemmassa viestissäni yritin perustella. Sekä Anden että minun esittämäni määrittely-yritykset tarkastelivat sitä, millä käsitteistöllä toimijan päätöksentekoa on mielekästä tai informaation kannalta taloudellisinta kuvata.
Nimenomaan mielenfilosofiaan liittyvien kysymysten kohdalla on äärimmäisen tärkeää määritellä ennen kuin yrittää selittää, sillä luontaiset käsityksemme mielen toiminnasta saattavat johtaa suoraan metsään, mm. viestissäni 'ajatuksia määritelmästä' kuvaamistani syistä. meillä on taipumus mystifioida mielen toimintaan liittyviä ilmiöitä niin paljon, ettemme voi päätyä muuhun päätelmään, kuin epämääräisiin sielukehitelmiin. Nämä taas eivät todellisuudessa selitä yhtään mitään.
suomensin viestini alunperin talk.philosophy.miscin kirjoituksestani ja siksi näitä termejä oli enemmän kuin tarpeellista. kun huomasin miten epämääräinen kuva monilla oli niiden sisällöstä, päätin katumusharjoituksena kirjoittaa paremman suomennoksen. käsitteiden tarkkuus kärsi jonkin verran, ei mielestäni kuitenkaan paljoa. toivottavasti tämän pohjalta voidaan jatkaa keskustelua.
Ennen kuin aletaan keskustella, tulisi määritellä mitä vapaa tahto tarkoittaa. Ihmiselle luontainen ja monien filosofien ja jopa psykologien käyttämä (julkilausumaton) määritelmä on, että vapaus tarkoittaa vapautta syy-seuraussuhteesta. Ts. mikäli perimämme ja kokemuksemme vaikuttavat siihen, millaisia ihmisiä meistä tulee, ei tahtomme ole vapaa. Tällöin vapaan tahdon huipentuma olisi lottoautomaatti.
Toinen luonnehdinta on, että vapaa tahto on aineellista (fysikaalista) korkeamman tason ominaisuus, ts. tahtominen on aivojen toimintaa, mutta sitä ei voi täysin selittää aivoissa tapahtuvilla prosesseilla (kokonaisuus on perustavalla tavalla enemmän kuin osiensa summa). Tämä on sinällään puhdasta mystiikkaa, sieluun olemassaolon tapaan liittyvien vaikeuksien kiertämistä sanahelinällä.
Aineellisen maailman ennustettavuuden ja vapaan tahdon suhteesta sen verran, että mielestäni vapaa tahto EDELLYTTÄÄ sekä ulkomaailman että henkisten prosessien melko tiukkaa ennustettavuutta: mikäli ulkomaailma käyttäytyy toimijan näkökulmasta sattumanvaraisesti, ei missään päätöksenteossa ole mitään mieltä, sillä päätöksen seurauksia on mahdotonta ennakoida. Tällöin ei voida puhua tavoiteellisesta toiminnasta. Toisaalta mikäli henkiset prosessit olisivat sattumanvaraisia ja epäjatkuvia, voitaisiin tuskin puhua tahdosta: päätöksellä täytyy olla jokin syy, muuten ollaan taas lottoautomaatin tilanteessa.
Mielestäni vapaan tahdon ja aineellisen todellisuuden yhteismitattomuuden tai eri tasoille sijoittumisen korostaminen sisältää kuitenkin tyydyttävän määritelmän siemenen, mikäli eri tasot ymmärretäänkin käytettyinä käsitejärjestelminä, ei eri "olemisen tasoina". Kyse on siitä, millä tasolla mielensisäisiä prosesseja on informatiivisesti taloudellisinta selittää ja käsitteellistää. On esimerkiksi paljon helpompi selittää ihmisen toimintaa, kuin ihmisellä olisi päämääriä, jota ohjaavat hänen toimintaansa. On helppo ennustaa esim. kaverisi siirtyvän sivuun raiteilta, mikäli juna ajaa häntä kohti, kun tarkastelaan hänen uskomuksiaan (muuten hän kuolee) ja halujaan (hän ei halua kuolla). Mutta mikäli tarkastelemme hänen päätöksentekoprosessiaan keskittyen aivojen sähköiseen toimintaan, välittäjäaineisiin jne. on ennustus nykytieteen ulottumattomissa. Vaikka tällainen ennustus kyettäisiin tekemään, olisi se informaation näkökulmasta paljon epätaloudellisempi kuin aiemmasta intuitiivisesta sisäisestä näkökulmasta tehty.
Toinen muunnelma voisi olla se, että vapaalla tahdolla varustetun olennon käyttäymistä eri tilanteissa selitettäessä täytyy ottaa huomioon sen tulevaisuutta koskeva uskomukset ja toiveet. Esim. lintujen poikasten ruokintakäyttäytymistä ohjaavat tietyt avainärsykkeet (syy-seuraussuhteeseen perustuva selitys). Sen sijaan autonkorjaajassa ei rikkinäinen auto "laukaise" korjauskäyttäytymistä, vaan siihen tarvitaan tiettyjä uskomuksia ja arvostuksia (siitä saa rahaa, haluan rahaa).
Evoluution kannalta voidaan tarkastella luontaista käsitystämme päätöksenteon vapaudesta aineellisesta syy-seuraussuhteesta. Tietoinen päätöksenteko on prosessi, joka vaatii keskittymistä asiaan, eri vaihtoehtojen puntarointia ja selvittämistä. Tähän täytyy olla sisäinen motivaatio, jota ei syntyisi mikäli henkilö kokisi päätöksenteon ennaltamääräytyneenä ja vaipuisi siten kohtalouskoon.
Tästä on hyvä esimerkki (muistaakseni Isaac B. Singerin) novelli Fatalisti, jossa mies menee makaamaan junaraiteille junan tullessa pääteltyään seuraavasti: mikäli menen junaradalle makaamaan, on se ollut koko ajan ainoa vaihtoehtoni, joten on samantekevää menenkö vai en. Toinen muunnelma on jonkun filosofin tai kirjailijan ehdotus, että kaikki kohtaloon uskovat lahjoittaisivat hänelle koko omaisuutensa. Ts. mikäli henkilö ei koe tekevänsä merkittäviä päätöksiä, jotka ohjaavat hänen elämänsä kulkua, ei se ilmeisesti edistä sopeutumista.
vielä jäi "suomentamatta":
filosofia
psykologia
informaatio (jos tälle joku tarjoaa suomennoksen, olen ikuisesti kiitollinen)
prosessi
Ontologiahan on sanakirjamääritelmällisesti oppi olevaisesta. Siispä suomeksi se olisi kai "olevaisuusoppi". heh heh, ytimekäs kyllä, mutten itse kyllä käyttäisi. Sitä paitsi kertoisiko tuo suomenkielinenkään versio yhtään sen enempää asiaa tuntemattomalle. Epäilen.
tässä on juuri ongelman ydin: esim. ontologia on niin latautunut käsite, ettei sen kirjaimellinen suomentaminen juuri auta asiaa.
ps. tein tekstistäni melko hyvän selkokielisen version otsikolla sama suomeksi
... on illuusio. Todella vapaata tahtoa ei ole; me kaikki olemme kasvatuksemme, ymmärryksemme ja ympäristömme odotusten orjia. Niin kauan, kuin sinulla on sosiaaliturvatunnus, sinulla ei vapaata tahtoa edes VOI olla. Todella vapaan tahdon omaava ihminen on mahdollinen ainoastaan "postapokalyptisessä" maailmassa, jossa yhteiskunta (jollaisena me sen tunnemme) on poistunut käsitteistöstämme. Tavallaan se olisi kultturista evoluutiota sekin...