Minkäverran Wermachtin joukot joutuivat siirtymään jalkaisin tai polkupyörillä itärintamalla? Ainakin se tiedetään että jalkaväellä meni monta vuorokautta aina tavoittaa panssari kärki koukkauksen jälkeen, kävelemälläkö he sitten menivät?
Napoleonin armeijahan joutui kävelemään Moskovaan ja takaisin. Luulisi siinä miesten nääntyvän jo ilman taisteluakin.
Napoleonin armeijahan joutui kävelemään Moskovaan ja takaisin. Luulisi siinä miesten nääntyvän jo ilman taisteluakin.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Wehrmachtin etenemisnopeus oli jalkaväkisotilaan kävelemisnopeus. Pahimmillaan tuo matka oli 50 - 70 kilometriä vuorokaudessa. Saksan joukot eivät pääosin olleet moottoroituja vaan edelleen hevoset ja miehet kävelivät tuota "salamasotaa".
Puna-armeijan marsalkka Rokossovski kertoo kirjassaan "Sotilaan velvollisuus" sen että päivämarssin pituuden ollessa 30 kilometriä pysyy joukkojen taistelukyky vielä melko hyvin tallella. Mutta jos päivämarssin pituus yltää 50:een kilometriin niin joukkojen taisteluarvo laskee jo huomattavasti.
Itselleni olisi sopiva päivämarssin pituus, mikäli mäkkäreitä olisi tasaisin välimatkoin, noin 5 - 7,5 kilometriä :)
70km:n päivämarssi, aivan älytöntä. Siinäkö kuuluisa salamasota?
Päivänselvää on, että saksa olisi jo sillä voittanut, jos olisi saanut jalkaväkensä nopeammin liikuteltua, moottoroiduilla ajoneuvoilla. Neuvostoliitto on yksinkertaisesti aivan liian suuri maa jalkapatikassa valloitettavaksi.
ongelma oli saksan armeijan kurja polttoaine huolto.
Käytännössä barbarossan alussa mukaan lähti 600000 hevosta. Ajoneuvojakin oli paljon. Armeijan sotilas ei tosin marssiessa joutunut kantamaan reppua vaan vain aseensa. Siten 70km marssi oli täysin mahdollinen.
NL oli lännen avun voimin paljon motorisoidumpi kuin Saksa. Kuri oli kova Sakemanneilla ja kyllähän nuo marssimatkat olivat kunnioitusta herättäviä lukuja.
Itse olisin hakenut marssimurtuman ja rakkuloiden avulla vemppaa ja vmtl miehenä jäänyt henkiin siittämään sakemanneja sodan jälkeen.
Suomen armeijankinkin pisin päivämarssi sota-aikana oli n.60 km.
Marssia joka päivä 70 km ja taistella vielä, on täysin mahdoton yhtälö.
Päivämarssi 60 km? Täyttä roskaa!! En yhtään epäile, etteikö joku senaikaisissa vetimissä ja jalkineissa 60 km päivässä marssisikin, mutta ei enää seuraavana päivänä varsinkin, jos on ollut vaikka Emma kannettavanaan. Kun joukko on yhtä vahva, kuin sen heikoin lenkki, niin täyttä roskaa.
Jos joku epäilee, niin voi kesäkuussa kokeilla Kesäyön marssissa Vantaalla 30 km 30 km.
http://www.kesayonmarssi.fi/
En ole väittänytkään, että joka päivä olisi marssittu. Eikä tätä marssia suoritettu taistelutehtävänä.
Tämä tieto on totisinta totta.
sotilaan realistinen marssikunto ilman kantamuksia on varmaan siellä 50km luokkaa. Yksikön 70km marssi arolla eli tasangolla on 4km/h yhteensä 17h eli tuskinpa taistelukykyinen moneen päivään.
Myös Saksalaisten etenemisvauhti hidastui sodan alun jälkeen 33km enää 13km päivässä. Syynä voi olla jalkaväen loppuun palaminen.
ja jalan. Kartat olivat päin prinkkalaa jotka sakut saivat sotasaaliina heti Barbaroksen alussa.
Saksalaiset olivat luuloissaan että tieverkosto olisi ollut jonniinmoinen tundralla, näin muistelen lukeneeni Marssi Venäjälle teoksesta.
armottomalla santsauksella 50 km päivämarsseihin täysvarustuksessa.Taistelukenttä on asia erikseen.Tällaiseen voi pystyä vain hyvin huollettu joukko tilapäisesti.Luonnollisesti miehiä kuljetettiin ajoneuvoilla sikäli kuin niitä liikeni. Saksalaisissa jalkaväkidisvisioonissa oli myös moottoroituja ja polkupyörin liikkuvia osia.Heittokuljetuksia voitiin järjestää divisioonan sisälläkin.Marssimatkoja on täysin mahdotonta edes arvioida.
Joukot olivat täysin näännyksissä jo lokakuussa 1941.Taistelulle ei ollut vaihtoehtoa.
"Joukot olivat täysin näännyksissä jo lokakuussa 1941.Taistelulle ei ollut vaihtoehtoa."
Tarviiko muita syitä etsiä, miksi saksan hyökkäys tyssäsi? Mitä materiaalistakaan on apua, kun joukot ovat nääntyneet taistelukyvyttömäksi? Tämä puoli pohdinnoidssa on jäänyt täysin vaille huomiota.
Ajatellaanpa että Barbarossan alusta Moskovaan on matkaa linnuntietä noin 1000 kilometriä.
http://www.infoplease.com/atlas/europe.html
Mutkien kanssa matkaa kertyy 2000 kilometriä.
Päivämarssin pituus olkoon keskimäärin, lepopäivät ym. huomioiden, 20 km.
2000/20 = 100 vuorokautta joka on noin 3,5 kuukautta. Taistelutoimet lisäksi.
Tässäkö minimi kesäsodalle?
Napoleon hyökkäsi Venäjälle 24. kesäkuuta 1912. Syyskuun lopussa hän oli joukkoineen Moskovassa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Napoleon_I
Siis Borodinon taistelu plus marssit veivät yhteensä 3 kuukautta.
kuin marssia. Linnuntie muuttuu helposti jopa kymmenkertaiseksi.
Moskovassa vasta 1913.
Menepä polkupyörällä pikkuteitä kaupungista A kaupunkiin B. Tie kiemurtelee ja linnuntietä mitattuna matkaa pitäisi kertyä esim. 20 km mutta todellisuudessa matkaa saattaa kertyä 26 kilometriä.
Grande Armee oli kuitenkin Moskovassa kolmessa kuukaudessa ja sen olisi pitänyt riittää Wehrmachtillekin.
Grande Armeen edestä venäläiset enimmäkseen vetäytyivät.1941 ne taistelivat raivoisasti. Saksalaiset siirtelivät joukkojaan edestakaisin.Rajut yhtämittäiset taistelut tuovat kilometrejä, mutta eivät vie eteenpäin. Tietysti suorana marssina oilisi olöru Moskovassa ehkä jo syyskuussa.Sellainenhan oli suunnitelma.
Jos sotilasasiantuntemus puuttuu, on turha kinata tällaisista asioista.
1941 Moskovassa.
Siispä saksalaisilta kenraaleilta puuttui sotilasasiantuntemusta.
Samoin Suomessa vallitsi 1941 käsitys kesäsodasta.
Se olkoon kantavana esimerkkinä myös suomalaisesta erittäin heppoisesta sotilasasiantuntemuksesta.
Ilmeisesti noita "sotilasasiantuntijoita" ei edelleenkään, vuonna 2008, siis kannata kuunnella. Vai ajattelisiko positiivisesti ja uskoisi heidän oppineen jotain?
Ei.
Ylpeitä paskojahan ne vain ovat ja luulevat itsestään jotain suurta. Ovat mielestään perkeleen suuria herroja joiden edessä olisi muka aina pokkuroitava.
No, ehkä kaikki eivät ole Suomi24-"sotilasasiantuntijoita" eli alkoholismin takia vakinaisesta palveluksesta erotettuja vääpeleitä.
ainakin jälkikäteen, että sota ei ole pelkkää marssimista ja että yli sata vuotta aikaeroa tekee myös sodista erilaisia.
Kun molemmin puolin on sotilasasiantuntjoita, jää toinen puoli yleensä häviölle. Silti hekin opvat sotilasasiantuntijoita. Sellaiseksi ei tulla lukemalla toisten kirjoittamia juttuja, eikä yrittämällä halventaa asiantuntijan esittämiä tietoja..
sotilasasiantuntijoina.
Ketjun aloittaja varmaankin kyseli päivämarssien pituudesta, ehkei nyt niinkään joukkojen etenemisnopeudesta. Etenemisnopeus kun sisältää myös taistelut ja huollon.
Miksi yleensä viitsin vastata noin paskantärkeälle ja omasta mielestään "sotilasasiantuntijalle"?
"Sotilasasiantuntijaksi ei tulla lukemalla toisten kirjoittamia juttuja..."
Siis sotakorkeakoulussa ei kannata opiskella ja lukea toisten kirjoittamia juttuja.
Ilmeisesti ainoat sotilasasiantuntijat samoilevat metsissä eivätkä lue kirjoja.
se, että sotilasasiantuntija ei tarvitse solvauksia tietojensa tueksi.Kannattaako arvioida Sotakorkeakoulun opetusta, jos ei ole sitä käynyt, eikä ymmärrä sen opetustapaa? Sotilasasintuntemukseen tarvitaan paljon muutakin kuin Sotakorkeakoulu.
tavallisesta asiantuntijasta ylimielisyys.
"Sotilasasiantuntija" ei lue kirjoja koska ne käsittelevät muiden juttuja.
"Sotilasasiantuntija" halveksii kaikkien muiden tietoa ja oma tieto ja pätevyys on ylitse muiden. Tulee ihan mieleen Adolf Hitler.
Kannattaako arvioida autoja jos ei ole autoinsinööri?
Lue se uudelleen.Pitäisikö opiskella luetun ymmärtämistä?
kirjoitti nimimerkillä Realisti#1.
Muista siis nytkin kirjoittaa vielä tämän jälkeen jotain sillä Realistilla oli pakkoneuroosi kirjoittaa aina viimeinen kommentti. Odotellaan...
osasi kyllä edetä, mutta vetäytymisessä olisi ollut parannettavaa. tappiot nousivat yli 90%.
aina vaan.
Realisti#1.
Realisti#1.
6.D ja JR54 hiihti helmikuussa 1942 Sallan rintamalta 500 km KEMIIN.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Einar_Vihma
6.D ja JR54 hiihti helmikuussa 1942 Sallan rintamalta 500 km Kemiin ja luvattua saksalaista konjakkia ei tarjottukaan, vaan matkaa uudelle rintamalle ilman isompia lepotaukoja. Saksalaiset oli kuulemma luvanneet kaikille hiihtokilometrejä vastaavan määrän senttejä leikattua konjakkia, mutta sitä ei sitten saatukaan. Lupausten rikkomisessa vedottiin viina-asian syntyneen pelkästään huhuista tai siihen ettei oltu enää saksalaisten leivissä. Vanhemmat ikäluokat kotiutettiin Kajaanissa ja kun uusi komentaja Einar Vihma vielä pelotteli porukkaa tulevien taisteluiden kovuudella, niin nuorempi ikäluokka päätti järjestää Kajaanissa kunnon läksiäiset.
Pohjia saatiin mustanpörssin myymätä viinasta.
Kaikkiaan Kajaanin Alkosta vietiin 184 pulloa erilaisia väkijuomia. Myöhemmin 9 sotilasta sai tuomion, kovimman ollessa 10 vuotta kuritushuonetta.
Jo tuolloin oli lähellä ettei Vima ampunut pistoolillaan junasta huutelijoita.
Lehdistö ja etenkin paikallinen Kainuun Sanomat vaikeni sensuurin vuoksi koko tapahtumasta.
Valitut Palat Tuntematon Sota, 1991 s.259-261
Tuolla aiemmin on mainittua määränpääksi Kajaani, mutta sinne mentiin Kemistä junalla. Korjataan samalla tuo pieni viehe jutussa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000031512190#22000000031512190
Kirjassa on 2 viikon ja 500 km:n hiihtomarssiksi mainittu tuo Salla-Kemi osuus. Mainintaa Kemistä Kajaaniin ei ole joten se tietenkin mentiin junalla. Kauanko oltiin Kajaanissa, sitä ei kerrota jutussa.
Suomessa pitkiä siirtomarsseja harrastettiin muutenkin paljon, jopa useita satoja kilometrejä mentiin jalan:
http://www.metsapirtti.net/artikkelit/penttiahtiainen/jankajaak/janka03.htm
"Yhdeksännentoista vuorokauden päättyessä Kiestingistä lähdöstä jänkäjääkärit saapuivat Hyrynsalmen aseman maastoon. Maantiemarssikilometrejä oli kertynyt noin 350. Sen aikana oli neljä vuorokautta käytetty lepoon ja huoltoon. Jalkasairaita oli kertynyt n 25 vuorokautta kohti. Joskin varsin moni piittaamatta pienistä hankaumista pisteli sisukkaasti monoa toisen eteen."
lienee ollut Waffen SS.n 6. VuorD:n marsi Kisestingistä Mo i Ranaan keksi-Norjassa. Taitaa tulla jotain 1500 km. Aikaa meni useita kuukausia ja välillähän taisteltiinkin. Usea muu joukko marssi samanmittaisia matkoja, muttei ehkä ihan näin pitkää.
Ihmetyttää vain, eikö autoja ollut käytettävissä?
Ne vain tarvittiin materiaalikuljetuksiin. Kalusto oli huonokuntoista ja polttoaineesta oli kova pula.Jonkin verran tehtiin heittomarsseja, mutta kyllä jalkaväkimiehet marssivat uskomattoman matkan.Siivittäjänä oli peloista hirmuisin eli joutuminen NL:n sotavangiksi.Sinnehän suomalaisten vangeiksi jääneet luovutettiin.
Norjaan pääsy oli niin suuri helpotus, että joissain joukoissa kuri höltyi pahemman kerran. Se oli saksalaisille harvinaista. Jopa tappion hetkillä he säilyttivät sotilaallisen ryhtinsä.
Nimenomaa saksalaisten kokonaan motorisoitu hyökkäyskolonna ja sen tehokas motorisoitu huolto löivät jatkuvasti älläkällä kaikki marssiin ja muuhun sellaiseen ajan haaskaukseen tottuneet vanhentuneet armeijat.
Tietenkin sodan lopulla, kun kaikki polttoaineet ja materiaali oli tuhottu, niin Saksan armeijakin sitten lopulta pakosta jalkautui. Mutta nimenomaa koko jutun idea olivat nopeasti eteen työntyvät motorisoidut hyökkäysjoukot.
http://www.youtube.com/watch?v=eJ74HakQZTo
Katso edellisessä videossa 01:40 ja eteenpäin kuinka saksalaisten hyökkäyskärjet tunkeutuivat länteen. Lisäksi käytävät tuettiin niin hyvin, että huollon katkaiseminen oli mahdotonta.
oli motorisoituja joukkoja vain pieni osa. Ulos pyrittiin antamaan kuva koko armeijan moottoroinnista.Loppuun asti joukkojen enmmistö oli jalkaväkidivisioonia hevosvetoisine tykistöineen. Osa divisioonasta oli kyllä moottoroitu. Yksi patteristo, tiedustelupataljoona, pioneeit,osa huoltoa.
"Ulos pyrittiin antamaan kuva koko armeijan moottoroinnista".
Täysin luonnollista, että ulkoista kuvaa kiillotetaan.
Kyllä näillä koko armeijan mittakaavassa ehkä vähäisilläkin motorisoiduilla joukoilla oli ratkaiseva merkitys barbarossan jättimenestykselle. Neukut olivat toimissaan aina auttamattomasti myöhässä, kun eivät voineet käsittää vihollisen etenemisen nopeutta.
Jos nopeaa etenemistä olisi voitu jatkaa, ei neukuilla olisi ollut mitään mahdollisuuksia.
Tätä juuri ajoin takaa, että ei kai sellaista etenemisvauhtia voi jalkapatikassa pitää itse pirukaan.
Voisin olettaa olleen hyökkäyskärjen vuorottelua, jolloin selustassa ollut porukka kuljetettiin autoilla tms. uuteen hyökkäykseen. Niin ettei sitä patikkamatkaa ei niin hirvittävästi olisi tullut.
epäinhimillisiin marssisuorituksiin juuri siksi, että se pysyisi moottoroitujen joukkojen hyökkäysvauhdissa. Niitä oli sen verran vähän, että sivustojen auetessa jouduttiin odottamaan jalan marssivia ja hevosvetoisia joukkoja.
Kannattaa lukea Barbarossan vaiheista.Ajoittain panssarikiilat olivat jopa 80-100 km jalkaväkidivisioonien edellä. Yhteyksien katkeamisen pelossa niiden oli pysähdyttävä ja odotettava.
Saksalaisten suunnitelmat pettivät pahasti, autoihin
ei oltu laitettu talvivarustusta, mm. nesteet ja renkaat
pakkasessa olivat kesää varten. Kenraalit kehottivat Hitleriä vetäytymään talveksi oikaistulle eteläisemmälle linjalle, johon Hitler ei tietenkään suostunut. Hitler piti saavutetut asemat, maksoi mitä maksoi tyylillään.
Yksi kaikkein merkittävin asia hommien epäonnistumisessa oli Hitlerin pohjaton ahneus, kun hän ei voinut vapaaehtoisesti luopua mistään.
Hitler pelasi uhkapeliä, siis upporikasta/rutiköyhää. Pelasi uhkapeliä saksalaisten hengellä ja omaisuudella.
tiedustelu-upseerin sanoja:
"Puolustus oli tuomittu perääntymään, koska se kohtasi kokonaan uuden tekniikan sodankäynnissä: SAKSAN LENTOKONE-, TANKKI- JA JALKAVÄKITIIMI TOIMINNASSA. Maailma oli lyöty ällikällä Saksan armeijan etenemisnopeudesta."
Tämä tarkoittaa nimenomaa Saksan kehittämää uutta hyökkäystaktiikkaa (silloin uutta), jossa syöksypommittajilla ja tankeilla lamautettiin puolustus ja niitä seurasi välittömästi jalkaväki (joka samalla myös puolusti tankkeja ja päinvastoin).
Seuraavassa malliesimerkki ko. taktiikasta ja samainen karttaesitys.
http://www.youtube.com/watch?v=W5Bdpl4erHg
Ei ollut mitään mahdollisuutta jättää jalkaväkeä liian kauas, koska se oli tärkeä osa hyökkäystaktiikassa ja panssarit eivät pärjää ilman jalkaväkeä.
Jos idänretkeen osallistui n. 3 miljoonaa miestä ja moottoroituja ajoneuvoja oli n. 10 000,niin eikö siinä tule jo kolmesataa ukkoa jokaista moottoripyörääkin kohden. Pakko siinä suurimman osan porukkaa oli kävellä.