http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000035495037
Olisi mielenkiintoista lukea ateistin tai agnostistin ajatuksia aineesta, entropiasta ja emergenssistä. - Mihin kehitys on ehkä jo johtanut, koska ihminenkin on tietoinen olento. Tuskin hän on ainoa sellainen maailmankaikkeudessa ja tuskin kehittynein.
Olisi mielenkiintoista lukea ateistin tai agnostistin ajatuksia aineesta, entropiasta ja emergenssistä. - Mihin kehitys on ehkä jo johtanut, koska ihminenkin on tietoinen olento. Tuskin hän on ainoa sellainen maailmankaikkeudessa ja tuskin kehittynein.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Ateistin tai agnostistin? Tarkoitat varmaan agnostikon.
Miksi mainitset sekä ateistin että agnostikon? Ateistihan on henkilö, joka ei omaa uskoa jumalaan/jumaliin kun taas agnostikko on henkilö, joka uskoo ettei jumalasta/jumalista voi saada tietoa oli niitä olemassa tai ei. Eli agnostikko voi olla joko ateisti tai teisti.
Mutta annetaan hänen tyhmyytensä hänelle anteeksi.
puolesta hyvin peräkkäin: ateisti - agnostisti. Oikolukuohjelmakaan ei ehdota agnostikko -sanaa, mutta vaan ehdottaa liittämistä sanastoon.
heti, kun siihen on tilaisuus? - Se ei anna hyvää kuvaa ateisteista, joita olen sentään enimmäkseen kunnioittanut rehellisestä keskustelusta. Ovatko ne ajat ohi jo laajemminkin ateistien parissa?
Tapani täällä alkaa heti kauhea vääntö siitä, mikä ilmaus oikea ja mikä väärä. Nämä eivät ymmärtäneet viestistäsi mitään ja siksi joutuvat takertumaan muotoseikkoihin.
Minä luin alkuperäisen viestisi Yleistä uskonnosta-palstalta, mutta se vaatii vähän pureskelua, ennen kuin otan siihen kantaa. Joten, palataan asiaan.
Asiallista keskustelua minäkin haen, mutta harvoin sitä täältä löytää.
ensinnäkin Kari Enqvist ei oman luonnehdintansa mukaan ole ateisti, vaan uskonnoton. En tiedä mitä eroa niillä on hänen mielestään.
"Olisi hybristä ajatella, että ihminen olisi luomakunnan korkein huippu. Kuolemattomuuskin on voitu jo saavuttaa sen lisäksi, että on syntynyt kehityksen kautta yhä monimutkaisempia kuolevaisia olentoja."
Käsitykseni mukaan tiedeyhteisö on alkanut viime aikoina olla yhä enenevässä määrin sitä mieltä, että me täällä Telluksella emme ole saavuttaneet kovinkaan korkeaa kehityksen tasoa. Vaatii ehkä tuhansia vuosia, ennen kuin ihminen on kehittynyt henkiseltä tasoltaan edes vähän korkeammalle, kuin nyt.
Jo historian tuntemus osoittaa sen, että mitään ei olla opittu. On esitetty jopa, että kivikauden ihminen oli keskimäärin älykkäämpi, kuin nykyihminen, nojautuen siihen ajatukseen, että silloin vähemmällä järjelllä varustautuneet yksilöt karsiutuivat joukosta todennäköisemmin kuin nykyään.
Mitä sitten tulee siihen mahdollsiuuteen, että maailman kaikkeudessa olisi meitä kehittyneempiä olentoja, pidetään sitä kai nykyään täysin mahdollisena.
Sitten on tämä jumaluus? Onko jokin jumalaksi kutsumamme ilmiö kaiken takana?
Tähän me ateistit emme usko.
Eipä suinkaan tarvitse olla KAIKEN takana. Kaiken takana on ikuinen olemassaolo, jos nyt edes niin voi sanoa, sillä se on yhtä hyvin kaiken edessä. Jumala on tuon ikuisen olemassaolon tuote eikä sen aikaansaaja, jos hän on olemassa. Minusta on syytä ajatella, että kehitys on jo saavuttanut sen, mihin yleensä on mahdollisuus eli täydellisyys on toteutunut siinä, jota meidän on syytä sanoa Jumalaksemme.
olet, mutta kyllä minä sanoisin, että jos asia ajatellaan biologisesta näkökulmasta, kaikki on kierrätyskamaa. Mikään ei poistu universumista äkinä, mutta se muuttaa muotoaan.
Jos joku haluaa kutsua sitä jumalaksi, se hänelle suotakoon.
mitä jumalaa milloinkin tarkoitetaan, niitä kun on ihmisten mielissä niin monia.
taivaallista Isäämme, joka on antanut meille tilaisuuden kehittyä kaltaisikseen. Sellaisiksi meidät on luotu tulemaan, mutta emme toi tulla sellaisiksi ilman, että elämme niiden vaiheiden kautta ja ohjeiden avulla, jotka johtavat tuohon täydellisyyteen.
alkuunkaan pidä paikkaansa. jos nyt siis tarkoitat raamatun tyrannia.
"joka on antanut meille tilaisuuden kehittyä kaltaisikseen. "
sehän meni jotenkin näin että loi omaksi kuvakseen. ei siinä mainita että pitäisi vielä kehittyä. ja kaikesta päätellen ihminen on ollut melkoinen 'villi-ihminen' tuhansia vuosia sitten, joten tästä voi todeta että raamatun 'jumala' on täysi idiootti nykystandardeilla.
Mielestäni se sisältyy tähän:
1. Moos. 1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]
koska tuossa ei sanota mitään kehittymisestä.
Kehitys -sanaa ei käytetä, mutta onhan "optio" pääteltävissä. Kun ihminen luotiin Raamatun mukaan Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi, niin hän oli aluksi tietämätön hyvästä ja pahasta. Jumala tiesi jo luodessaan ihmisen, että tämä tulisi lankeamaan. Ihminen ei siis ollut heti luomisensa jälkeen Jumalan kaltainen.
Ihmisen lankeaminen oli välttämätöntä, jotta hänestä voisi tulla Jumalan kaltainen. Tuon lankeamisen oli tapahduttava ihmisen valinnan perusteella. Kukaan ei voi valita toisen puolesta tällaisia asioita. Tahdon vapaudella on olennainen osuus siinä, että voimme kehittyä Jumalan kaltaisiksi.
mitään kolminaisuuksista tai nuista jutuista. en usko että näitä ihmisen keksimiä jumalia olisi olemassa. maan ulkopuolista elämää voi hyvinkin jossain huitsinnevadassa olla.
"Olisi mielenkiintoista lukea ateistin tai agnostistin ajatuksia aineesta, entropiasta ja emergenssistä. -"
No, et varmaan ajattelekaan, että kaikki ateistit ovat deterministisiä materialisteja, mutta ilmaisen jo tässä, että
itse kannatan ontologisilta lähtökohdiltani ennemminkin jonkinlaista synteesiä Leibnizin monadologiasta ja Spinozan Deus sive Naturasta.
Näkökulmani emergenssiin:
ihmisen mielen tapa hahmottaa maailmaa,
ihminenhän ei vaikkapa pelkästään silmillään havaitse esimerkiksi alkeishiukkasia, mistä puu koostuu, vain puun (jätän valonsäteen nyt pois tästä yksinkertaistuksen vuoksi; saman ajatuksen voisi toki kohdistaa itse valonsäteen mukanaan tuomaan informaatioon "puusta"). Tässä on mielestäni jo kyse emergenssistä.
Puu on vain näennäisesti noiden alkeishiukkasten emergentti ominaisuus, ihmisestä riippumattomasta todellisuudesta on paha sanoa samaa..
Se, miksi sitten ihminen havaitsee puun, eikä vain rykelmää alkeishiukkasia, (alkeishiukkaset myönnän olemassaoleviksi, niiden substanssista olen eri mieltä materialistien kanssa. Mutta tämä tuskin on mikään kiistakapula ja kannatan metafysiikan harrastamista vain siinä mielessä, kuin se oli antiikissa vapaiden miesten vapaa-ajan hurvittelua) ei ole "Puun" ominaisuus, vaan ihmisen ominaisuus, joka vain näyttää objektiiviselta.
Kantia mukaillen:
puheen kohteena on kuitenkin sama todellisuus, vaikka se onkin episteeminen, ja jota voimme kutsua keskenämme objektiiviseksi, mutta vain koska ihmisten käsitteellinen järjestelmä hahmottaa todellisuutta samalla tavalla.
Esimerkiksi oletetaan, että näet minun ja jonkun toisen henkilön pitävän kilometrin päässä ympyrää ilmassa.
Jos kuitenkin kävelet aivan viereemme, huomaat että kyseessä onkin itse asiassa vain kaksi puoliympyrän muotoista kaarta, jotka eivät aivan kosketa toisiaan, eivätkä tosiasiallisesti siten ole ympyrä.
Hieman samalla (tai näin siis luulen)
tavalla mieli
hahmottaa puun puuksi.
kuin ne alkeiselementit joista se muodostuu. Puun rakenne ja ennen kaikkea sen elämä on jotain, joka on meille pohjimmiltaan yhä käsittämätöntä. Kun tullaan tietoisuuteen, niin suumme on yhä ympyrkäisempi.
Hahmottamisemme harhat eivät todista muusta kuin siitä, että emme aina näe kaikkea sellaisena, kuin se on.
"Puu on enemmän kuin ne alkeiselementit joista se muodostuu."
Puhutko nyt ontologisesta, vai epistemologisesta näkökulmasta?
Toisella käsite- tai/ja biologisella järjestelmällä puuta lähestyvälle oliolle se voi aivan hyvin olla pelkkä möhkäle alkeishiukkasia.
"Hahmottamisemme harhat eivät todista muusta kuin siitä, että emme aina näe kaikkea sellaisena, kuin se on."
En puhuisi niinkään harhoista, kuin esimerkiksi valon eri aallonpituuksien vastaanottamisesta, jotka tuottavat erilaisia aistimuksia.
Ei se aallonpituus, joka ilmenee meille keltaisena värinä, ole harhaa, vaikkei se olekaan kaikki valon aallonpituudet.
Puu voidaan nähdä niin alkeishiukkasina, kuin kokonaisena puunakin, mutta kumpana (tai jonakin muuna vielä), niin se riippuu havaitsijan ominaisuuksista, ei havainnon kohteen, eikä siinä ole mitään harhaa.. harha tapahtuu siinä, jos reaalinen otus myös määritellään sisältämään tarkalleen ne ominaisuudet, mitä siitä on vain havaittu tai järkeilty.
pff.. se, millaisia tunteita jokin asia herättää meissä, on kuitenkin vielä havainnoistakin erillinen asia.. suurin harha tapahtuu siinä, jos koetetaan johtaa arvoja faktoista..
Se, että maailma on mielestäsi kaunis paikka, ei tarkoita, että se olisi sinun ulkopuolisesi maailman ominaisuus..
esimerkkinä käyköön Locken perustelu mannapuurosta: jos syöt liikaa mannapuuroa, ja mahasi tulee kipeäksi, niin tokihan se on sinun ominaisuutesi, eikä puuron. Erilaisella biologisella järjestelmällä ja käsitejärjestelmällä varustettu otus ei välttämättä tuntisi kipua, vaikka söisi sinuakin suuremman määrän puuroa..
Oletko koskaan nähnyt kipua, tai hämmästystä, tai kauneutta liihottelevan itsekseen jossakin?
Kyllä se on kokevan subjektin ominaisuus, eikä reaalisen maailman.
Voidaan hyvällä syyllä sanoa, että ihmeellisyys tai ihmeettömyys ei ole ihmisestä riippumaton maailman ominaisuus. Se on sinun oma tuntemuksesi, ja siihen sinulla on toki oikeus, mutta
turhaan leikit tunnepoliisia.
on myös totuutta ja olemassaoloon kuuluvaa. Koettua ei voi toiselle siirtää, ellei hän itse koe. Koettu on tietenkin otettava sellaisena kuin se on kuvittelematta sitä muuksi. Silti meillä on lupa käyttää myös vertauskuvia todellisuutta kuvatessamme ja ajatellessamme.
...mieheltä joka käyttää taikakalsareita ja
pitää puolijumalana taikakivien avulla tulkannutta
pedofiiliä: "- Olen uskovaisena mormonikristittynä samaa mieltä."
Yhtään älykkäämpää kuvaa et itsestäsi saa,
vaikka kuinka jakelet sivistyssanoja tekstisi
joukkoon. Käytät taikakalsareita, mikset
uskoisi samalla jo supervoimilla varustettuihin
puutarhatonttuihin. Todella hybristä tuo
"sivistyneisyys"...
"Ikuisessa olemassaolossa on siksi voinut syntyä jo täydellinen olento tai olentoja, joista yksi haluaa saada aikaan kaltaisiaan olentoja."
Tuossa on ihan pointtinsa, mutta...
Mikä on täydellinen olento? Kikkeleitä silpova
vuori-Jahwe? Taikakivillä tulkkaava huijari?
Turbaanipäinen pedofiili? Ainakaan nykyisen
tieteen ja tiedon valossa on turha olettaa
mitään jumalaa/jumalia olevan. Ja jos sattauisi
olemaan, se voi olla jotain aivan muuta kuin
persoonallinen. Ehkei sitä edes vittuakaan
kiinnosta koko ihmisrotu. Sillä voi olla
paljon hauskempaa leikkiä planeetalla X 3R5
mutantti-sankari-etana-rodun kanssa. Ehkä
tämä jumala on jotain sellaista mitä ei ikinä
olisi tullut edes mieleen. Itse näen koko
maailmankaikkeuden itse olevan itsensä jumala
ilman mitään persoonaa. Mutta onhan näitä
ajatuksia varmaan kiva pohtia, mutta mitään
hyötyä siitä ei ole.
Itse en ymmärtänyt edes juttusi pointtia, mutta
ainakaan se ei todistanut persoonallista
pensaanpolttajaasi yhtään todellisemmaksi...
kuin mennä henkilökohtaisuuksiin? Henkilöhyökkäys on yksi argumentoinnin virheitä. Se ei todista mitään.
Koettaisit ensin ajatella, mikä se pointti on, ja sitten palata asiaan.
..."Yleistä uskonnoista"-palstalla, mutta
täällä otat? Tuo viestini on copy/paste
edellä mainitulta palstalta.
Juu, tiedän kyllä mitä argumentointi virheet ovat,
oikein hyvin. Mutta en oikein vakavasti voi
ottaa sellaisen ihmisen puheita, joka uskoo
mystisten "Desinged by Joseph Smith(tm)"-alushousujen
taikavoimiin. Jotenkin uskottavuus kärsii...
Kuten mainitsin "Yleistä uskonnoista"-palstalla,
ihmisen tietoisuus ei ole mitenkään uniikkia.
Sitä esiintyy myös eläimillä. Ja uskon
että tietoisuus on automaattista mille
tahansa oliolle joka reagoi ärsykkeisiin.
Käytin esimerkkiä limuautomaatista; automaatilla
on tietoisuus valitusta limusta ja sisään
otetun rahan määrästä, tämän mukaan se jakaa
limua. Eli siinä on koko automaatin maailman
kuva, nappien asennot. Ihmisellä on vaan näitä
nappeja(informaatiota) aivan saatanasti enemmän.
Parempi esimerkki olisi ehkä ollut sumeanlogiikan
sovellus, nykyiset pesukoneet. Mutta pitäisikö
nyt alkaa hautaamaan Cokis-automaatteja
siunatulle maalle, on pelkkää arvailua...
"Ja uskon
että tietoisuus on automaattista mille
tahansa oliolle joka reagoi ärsykkeisiin. "
Ehuh..Ensin täytyy kysyä, oletko tosissasi tuossa väittämässäsi, ennenkuin
pistetään show pystyyn (-_-)
ymmärtänyt mistä aloittaja höpötti, niin voisin oikeastaan sanoa samat sanat retron kanssa ja toistan vielä varmuudenvuoksi tämän:
"Mutta en oikein vakavasti voi
ottaa sellaisen ihmisen puheita, joka uskoo
mystisten "Desinged by Joseph Smith(tm)"-alushousujen
taikavoimiin."
tuo limuautomaatti esimerkki oli oikein hyvä. sillä todellakin on vipujen asennoista 'tietoisuus', kahvinkeittimellä on myös. toisaalta olen miettinyt että tuota tietoisuutta voi aivan hyvin olla myös puissa ja muissakin kasveissa. se vain eroaa omastamme huomattavasti(ehkä?).
perustetaan lahko joka vaatii saada haudata cola-automaatit siunatulle maalle :) tälläkin palstalla pyörii sen verran paljon sekopäisiä hihhuleita että varmasti saatais remmiin muutama hurja. väitetään vaikka 'jumalan' laittaneen tietoisuuden cola-automaattiin.
voipi nähdä monella tavalla. kahvinkeittimellä on 'tietoisuus' virtanapin asennosta, ei mistään muusta. jos kidutat ihmistä niin sen 'tietoisuus' informoi luultavasti kidutuksesta, paitsi jos kyseessä on masokisti joka tykkää tulla tapetuksi jollain ristillä.
jos taas 'kidutat' puuta niin on varmaa että sen rakenne jollain tavalla 'rekisteröi' ööh..kolhut? sitä voisi sanoa jonkinasteiseksi 'tietoisuudeksi'.
kastematokaan ei ymmärrä mistään mitään eikä sillä ole aivoja,mutta kyllä sillä kuitenkin on 'tietoisuus' jonka avulla se mönkii tuolla jossain ja puuhailee mitä kastemadot nyt yleensä puuhailevat.