Miksi mieleltään terve ihminen tuntee syyllisyyttä tekemistään pahoista asioista ? onko tuo elämää varjeleva, signaalin lähettävä mekanismi kehittynyt ihmiseen "luonnonvalinnan" ohjailemana ? Vai onko se kulttuurikehityksen tulosta ? Onko meidät siis vain kasvatettu tuntemaan pahaa oloa joistain asioista ? onko kulttuurikehitys piirtänyt hyvän ja pahantiedon tietoisuuden - ottaen tässä kylmästi huomioon vain sen, mikä on strategisesti paras osoittaa pahaksi elävien olentojen säilymiseksi ?
Luulisin evolutionistien nyökkäilevän ainakin viimeisten kysymysten kohdalla ?
Mutta,
on asioita, joiden kohdalla ei valinta hyvän ja pahan välillä osoita selvitymismetodin suuntaan, päinvastoin, vaikka tunteettomuus noissa tilanteissa olisi lajin säilymisen kannalta järkevintä - silti ihminen tuntee syyllisyyttä , ja valitsee oman tunnon äänen mukaisesti.
Mistä tuo ääni on tullut ?
Ajatellaan nyt vaikka asetelmaa, jossa vahvempi sortaa heikompaa.
Vahvempi saattaa myöhemmin tuntea syyllisyyttä ?
Miksi ?
Tuskin "luonnonvalinta" hänelle saarnaa tuosta epäoikeudenmukaisuudesta.
Niin: koska ihminen periytyy ihmisestä - langenneesta ihmisestä - siksi hänellä on tuo evo-ajattelun näkökulmasta käsittämätön ominaisuus.
Luulisin evolutionistien nyökkäilevän ainakin viimeisten kysymysten kohdalla ?
Mutta,
on asioita, joiden kohdalla ei valinta hyvän ja pahan välillä osoita selvitymismetodin suuntaan, päinvastoin, vaikka tunteettomuus noissa tilanteissa olisi lajin säilymisen kannalta järkevintä - silti ihminen tuntee syyllisyyttä , ja valitsee oman tunnon äänen mukaisesti.
Mistä tuo ääni on tullut ?
Ajatellaan nyt vaikka asetelmaa, jossa vahvempi sortaa heikompaa.
Vahvempi saattaa myöhemmin tuntea syyllisyyttä ?
Miksi ?
Tuskin "luonnonvalinta" hänelle saarnaa tuosta epäoikeudenmukaisuudesta.
Niin: koska ihminen periytyy ihmisestä - langenneesta ihmisestä - siksi hänellä on tuo evo-ajattelun näkökulmasta käsittämätön ominaisuus.
Vastaukset 32
Vanhimmat
"Miksi mieleltään terve ihminen tuntee syyllisyyttä tekemistään pahoista asioista ? onko tuo elämää varjeleva, signaalin lähettävä mekanismi kehittynyt ihmiseen "luonnonvalinnan" ohjailemana ?"
On se.
onko omantunnon äänen kuunteleminen ja sen mukaan toimiminen Luonnonvalinnan idean mukaista ?
On.
"Omatunto" on ihmisille ja ihmisten luoma termi, joka kuvaa laumaeläimille (kuten ihminen) evoluution kautta kehittynyttä mekanismia lauman tai yhteisön keskinäisen yhteistyön mahdollistaviin yhteisiin käyttäytymissääntöihin.
Ei-laumaeläimillä yhteisö koostuu yleensä perheyhteisöstä, jossa perheyhteisön jäseniä puolustetaan, rajustikin.
Sama mekanismi.
"Omantunnon ääni" on ihmisten keksimä termi altruismille, joka on sangen yleistä yhteisöllisten eläinten parissa.
"Kultainen sääntö" ja sen noudattaminen yhteisöissä on ehkä parempi termi kuvaamaan tuota mekanismia.
Sinun kanssasi minä taidankin kehittää tässä oikein keskustelujen keskustelun ! olet vielä kovin niukka-sanainen. Tarvitset rohkaisua.
Kerro, miten se on luonnonvalinnan idean mukaista - omantunnon äänen kuunteleminen ja sen mukaan toimiminen ?
Eikö luonnonvalinta-metodissa vahvemman roolina ole jyrätä tieltään heikompi ?
ps.Jos annat vastauksia lyhyesti - vastaa silti, joohan ?).
Mutta "kultainen sääntö" ei kaiva sisuksia, ei kääntele sielua kuin kuuma raspi.Kultaisesta säännöstä ja sen noudattamisesta puuttuu TUNNE.Eli omatunto ei ole sama asia.
sellaista, mikä erottaa meidät eläimestä.
No niin, nyt arvaan, että joku koira-eläimen hyiv tuntema sanoo, että kyllä hauvatkin tuntevat huonoa omaatuntoa.
Koira on alistettu - alistumaan luotu - olento.
Ihminen (jokainen ihminen) on monimutkaisempi luomus - hänen sisällään on ikuinen henki-olemus.Hänellä on myös OIKEASTI tietoisuus hyvästä ja pahasta (on ainakin asennettu häneen tämä tietoisuus - hengellisen kuoleman tilassa monella kuitenkin tuo asennus, ominaisuus, jää unohduksiin).
Suoraan sanottuna: Älä puhu paskaa.
Ihmis- ja muissa kehittyneissä eliöyhteisöissä kultainen sääntö on yksinkertaisesti *käyttäytymistavoite*, johon liittyvien "sääntöjen" rikkominen johtaa yleensä jonkinlaiseen rangaistukseen yhteisön taholta.
Alkaen hylkimisestä ja päättyen tappamiseen, aivan
samalla tavoin kuin ihmisyhteisöissä tapahtuu.
"Omatunto" on vain evoluution luoma mekanismi, jolla yksilö pyrkii käyttäytymään yhteisön sääntöjen mukaisesti.
En tiedä onko kyseessä vaistonvarainen käyttäytyminen vai opittu käyttäytyminen (todennäköisesti molempia). Missään tapauksessa ei *taaskaan* tarvita minkään värisiä tai kokoisia jumalia selittämään tuota käyttäytymismallia.
Se, että ihmisyhteisö[jen] eettis-moraaliset normit poikkeavat muiden yhteisöeläinten normeista on taas kokonaan toinen asia, mutta jälleen *täsmälleen* samasta asiasta one kyse.
syyllisyyden tunteen ?
oletko unohtanut, miten sinua valvotti, kun olit tehnyt syntiä läheistäsi kohtaan ?
Etkö muista tuota sisältä nousevaa kuumuuden - helvetillistä - tunnetta ?
Etkö aavista, että lopullisessa tuomiossa ilman Jeesuksen sovitusta ihmisen helvetin syvin syvyys on juuri tuossa turhan katumuksen tunteessa ?
Kaikki me olemme läpikäyneet noita tuntoja.
Muistimme ei vain aina toimi.
***Eikö luonnonvalinta-metodissa vahvemman roolina ole jyrätä tieltään heikompi ? ***
Ei ole. En ymmärrä, mistä kreationistit ovat tällaisen logiikkavirheen keksineet.
Eikö se ole sama asia, jos omaa maailmankatsomusta pidetään ainoana oikeana, mikä oikeuttaa kaiken, millä omaa sanomaa viedään eteenpäin ns. lähetystyö yms. käännytys?
Ei pidä sotkea keskenään sanoja moraali ja omatunto. Kollektiiinen moraali on aina sidoksissa kulttuuriin ja sen perintöön. Omatunto on se, mikä herättää syyllisyyden tunteen siitä, jos olemme rikkoneet yhteisössä vallitsevia moraalinormeja vastaan. Tosin, jokaisella mieleltään terveellä ihmisellä on myös kyky empatiaan, jota ei myöskään saa sotkea omatuntoon.
Ihminen, joka ei kykene empatiaan, kutsutaan psykopaatiksi. Ei ole mitään merkitystä, oletko ateisti, kristitty, muslimi yms. jos sinulta puuttuu kyky empatiaan. Vaikka olisit maailman uskonnollisin psykopaatti, saat yhtä paljon aikaan tuhoa, kuin psykopaatti ateisti. Vai onko kristityn kivääri tappovoimaltaan pyhempi kuin ateistin? veteen piirretty viiva mielestäni.
ja vielä lopuksi (kuinkahan mones kerta?), evoluutio on sopeutumista, EI jyräämistä. Miksi tämä ei mene perille? ...Ne olivat aivan muut opit, joita miekalla perille vietiin.
...kuten:
"Koira on alistettu - alistumaan luotu - olento."
- ovat aivan kuin persereiät. Jokaisella on omansa. Sinullakin on, mutta joudut aivan itse tekemään tiliä itsesi kanssa siitä, miten hyvin ne vastaavat todellisuutta.
syvin salaisuus piilee siinä, että vaikka toki meissä vaikuttavat sosiaaliset ja sosiologiset paineistukset - onhan meitä vahvasti muokattu ympyröissämme - onkin aikaansaanut erinäisiä syyllisyydentunteita, niin kuitenkin on - se on ihan selvää - alueita, joissa jokin merkillinen ääni puhuu meille valinnan, ratkaisun, puolesta, mikä ei välttämättä ole meille opetettujen asenteiden, metodien mukaisia - JA TUO PUHE - SISÄINEN ÄÄNI - ON JUMALAN HENGEN PUHETTA MEIDÄN HENKEEMME SIITÄ, ETTÄ OLEMME - AIVAN ENSIMMÄISEKSI RIKKOMUKSESSAMME - TEHNEET SYNTIÄ LUOJAAMME VASTAAN.
Tietenkin olen kokenut syyllisyyttä läheisiäni loukanneiden virheiden vuoksi.
Olen kuitenkin oppinut välttämään moisia ja olen *erittäin* varovainen, jotta tuo ei toistuisi, eikä juurikaan toistu. Olen myös oppinut pyytämään anteeksi käyttäytymistäni ja myös antamaan anteeksi muiden loukattua minua tahattomasti tai tarkoituksella. Olen myös oppinut *itse* kantamaan vastuuni käytöksestäni, enkä siirtämään vastuutani jollekin mielikuvitushahmolle.
Voisitko kertoa, kumpi on mielestäsi moraalisempi henkilö - joku, joka kantaa henkilökohtaisesti vastuunsa ja pyrkii käyttäytymään sen mukaisesti - vai henkilö, jonka moraali perustuu *pelkoon* taivaallisen tuomarin tuomiosta väärinkäytöksen tapahtuessa, josta *kuitenkin* suodaan anteeksiantamus rukoilun kautta?
Hieman kärjistäen: "Minä tapan, nyljen ja poltan nuo pakanat vastoin kymmenen käskyn määräyksiä tappamisesta. Minä kuitenkin aion rukoilla anteeksiantoa *sydämestäni*, joten taivaspaikkani on taas turvattu."
Teen saman taas ensi viikolla...
(Upeata "kristillistä" moraalia...)
Palataakohan taas takaisin maan pinnalle?...
Uskontonne on moraalitonta.
Ei, en minä itseni kanssa tee tiliä asenteistani, sanomisistani, varsinkaan, kun täällä ainakin tekstini on Raamattu-asiaa !
Jumalan kanssa teen tiliä - jos tilin tekemistä on? Hänelle minä olen vastuussa. Kaikesta.
***Oma tunto on jotaain, mikä erottaa meidät eläimestä***
...No, tuo on tavallaan vastakkaista eläimen inhimillistämistä. Susi ei syö poikasiaan siksi, että se on julma tai paha, vaan siksi että sen on pakko.
Ja kyllä, jos olet koskaan koiraa omistanut, sekin tuntee syyllisyyttä. Alistumisesta sen verran, että oletko koskaan kouluttanut yhtäkään terrieriä? Sitä ei todellakaan ole "LUOTU" alistumaan.
***Ihminen (jokainen ihminen) on monimutkaisempi luomus - hänen sisällään on ikuinen henki-olemus***
No, en ota kantaa, koska en ole koira. Elävä olento ja kreationisteja lainatakseni, "luojanluoma" se on koirakin. On arroganttia väittää muuta.
***on ainakin asennettu häneen tämä tietoisuus - hengellisen kuoleman tilassa monella kuitenkin tuo asennus, ominaisuus, jää unohduksiin).***
No, ainakaan raamattua lukemalla se ei unohdu, vaan kuolee.
"JA TUO PUHE - SISÄINEN ÄÄNI - ON JUMALAN HENGEN PUHETTA MEIDÄN HENKEEMME SIITÄ, ETTÄ OLEMME - AIVAN ENSIMMÄISEKSI RIKKOMUKSESSAMME - TEHNEET SYNTIÄ LUOJAAMME VASTAAN."
Ei ole. Jumala on uskovaisten kollektiivinen mielikuvituskaveri.
Hyvät perustelut muuten.
***Jumalan kanssa teen tiliä - jos tilin tekemistä on? Hänelle minä olen vastuussa. Kaikesta.***
Näin sanoi myös erään ydinasevaltion päämies jonka nimen keskellä on W.
Minä olen aina kuvitellut, että demokraattisesti valitun valtiopäämiehen tulisi olla vastuussa kansalle, EI jumalalle...
Jotkut eläimet elävät yksinään, jotkut elävät laumassa. Kuten ihminen. Laumaeläimille laumassa elämisestä on hyötyä ja usein ne ovat kehittyneet suorastaan riippuvaisiksi lauma-elämästä.
Pelkistetyimmillään lauman tarjoama etu voi olla se, että laumasta pedon on vaikeampi valita saaliinsa ja tuo saalis on hyvin epätodennäköisesti juuri minä. Toisessa ääripäässä lauma voi muodostaa monimutkaisen yhteistyö- ja sosiaalisen suhteiden verkoston ja laumalla on reviiri ja suuria yhteisiä hankkeita (vaikka metsästys yhdessä) jne.
Laumassa elävien eläinten välillä vallitsee tietynasteinen kilpailu, mutta jotta kilpailu ei hajoittaisi koko laumaa tai tekisi tyhjäksi laumasta saatavia etuja tuon kilpailun täytyy olla säädeltyä.
Omantunnon ydin on yhteisten, jokaisen sisäistämien (osin perinnöllisten - osin opittujen) sääntöjen noudattaminen. Yhteisten sääntöjen olemassaolo minimoi konfliktit. Yhteisten sääntöjen noudattaminen on osa eloonjäämisvaistoa, koska luonnossa laumaeläimelle on usein kohtalokasta joutua karkoitetuksi laumasta. Siksi meillä on sisäsyntyinen halu olla "kunnon kansalaisia" eli hyväksyttyjä mikä tarkoittaa laumamme turvaamia.
Ihmiselle jolla ei ole omaatuntoa eikä syyllisyydentuntoa on nimi: se on psykopaatti. Jokainen voi kuvitella miten hyvin sellainen yhteisö toimii, jossa kaikki ovat psykopaatteja. Siksi on myös helppo ymmärtää, minkä valintaedun se tarjoaa, että "lauman" kaikki jäsenet eivät ole psykopaatteja, vaan kantavat huolta siitä että he toimivat (ainakin kohtuullisen) reilusti laumatovereitaan kohtaan.
Ensin sinun pitäisi saada iskettyä joku mimmi, ennen kuin kannattaa murehtia tulevan perheesi moraalia.
Oletetaan hypoteettisesti, että joku vosu kiinnostuisi sinusta joskus kaukaisessa tulevaisuudessa ja miettisit lastenhankintaa. Aikoisitko tuputtaa heillekin, viattomille sinusta riippuvaisille lapsiraukoille tuota hämäräperäistä evohuttua?
Selvitit asian selkeästi. hienoa.
Toisissa kulttuureissa - kuten länsimaisissa - ihmistä ohjaillaan syyllisyydentunteella. Toisissa taas - kuten aasialaisissa - häpeällä. "Kasvojen menetys" on aasialainen ohjailumenetelmä siinä, missä maineen menetys länsimainen. Vertailepa joskus joutessasi kunniakäsitteen eroa Japanissa ja Ranskassa.
Syyllisyydentunne tuppaa muuten olemaan kovasti yhteisöön sidottu tunne. Pappi voi rauhassa vuosikaudet salaa lyödä vaimoaan ja sitten syyllistää saman vaimon, kun jää kiinni (on tapahtunut Suomessa).
Olen ties monenneko kerran sekä täällä että toisella foorumilla kysynyt :
"Tuomitsetko kaikki kansanmurhat sekä menneet että tulevat ?"
Yksi ainoa joka on edes lupautunut harkitsemaan, on pähkäillyt vastausta jo kuukausia (montakohan ruumista olisi holocaustissa hänen vieressä palanut tuhkaksi tätä miettiessään ?)
Ilmeisesti pelko että joutuu tuomitsemaan Raamatunkin tapahtumia ja Herran toimia, on sulkenut "hurskaiden moraalinvartijoiden" omat suut pysyvästi tään suhteen..?
"Miksi mieleltään terve ihminen tuntee syyllisyyttä tekemistään pahoista asioista ?"
Monesta eri syystä. Pääsyy on ehkäpä se, että ihmisyhteisöt ei olisi toimintakykyisiä jos ihmiset ei tuntisi syyllisyyttä tekemistään kolttosista.
"onko tuo elämää varjeleva, signaalin lähettävä mekanismi kehittynyt ihmiseen "luonnonvalinnan" ohjailemana ?"
Joo.
"Vai onko se kulttuurikehityksen tulosta ?"
Sitäkin.
"Onko meidät siis vain kasvatettu tuntemaan pahaa oloa joistain asioista ?"
Osittain. Riippuu paljon yksilöstä ja kasvatuksesta.
"onko kulttuurikehitys piirtänyt hyvän ja pahantiedon tietoisuuden - ottaen tässä kylmästi huomioon vain sen, mikä on strategisesti paras osoittaa pahaksi elävien olentojen säilymiseksi ?"
En ymmärrä.
"on asioita, joiden kohdalla ei valinta hyvän ja pahan välillä osoita selvitymismetodin suuntaan, päinvastoin, vaikka tunteettomuus noissa tilanteissa olisi lajin säilymisen kannalta järkevintä - silti ihminen tuntee syyllisyyttä , ja valitsee oman tunnon äänen mukaisesti."
Jos huterasta tekstistäsi oikein ymmärrän, tarkoitat että joskus olisi evoluution kannalta parempi olla moraaliton. Osuinko oikeaan? Voisitko havainnoida tällaisen skenaarion?
"Ajatellaan nyt vaikka asetelmaa, jossa vahvempi sortaa heikompaa.
Vahvempi saattaa myöhemmin tuntea syyllisyyttä ?
Miksi ?"
Jälleen kerran siksi että ihmisyhteisöt ei olisi toimivia jos vahvemmat sortaisi heikompia. Luonnonvalinta tukee niitä, jotka ei sorra toisia, vaan kykenee yhteistyöhön.
"Tuskin "luonnonvalinta" hänelle saarnaa tuosta epäoikeudenmukaisuudesta."
Ei tietenkään suoraan, koska luonnonvalinta ei ole mikään tiedostava entiteetti, mutta epäsuorasti voitaisiin jotenkuten sanoa että luonnonvalinta tavallaan saarnaa ihmiselle.
"koska ihminen periytyy ihmisestä - langenneesta ihmisestä - siksi hänellä on tuo evo-ajattelun näkökulmasta käsittämätön ominaisuus."
Käsittämätön se on vain sinun poloisen pienessä pääkopassa - ja tietysti muiden kaltaistesi.
yhä ilman vastausta, eli minkä lajin käärme on tämä syntinen puhuva käärme, lajeja on yli 2700, ja miksi kaikilta lajeilta vietiin jalat?
Omatunto lienee virheistä oppimista, ja osa laumakäyttäytymistä, muistetaan virheensä.
Tässä osutaan niin asian ytimeen!
Avainsana tosiaan on altruismi, kuten aikaisemmin jo on mainittu. Altruistinen käytös voi evoluution myötä tulla vallitsevaksi populaatiossa.
Ihminenkin on enimmäkseen toisista välittävä laumaolento, tosin poikkeuksiakin on.
Omatunto on muuten siitä metka ominaisuus, että se voi ihmiseltä täysin puuttua tai sen voi jotenkin viekkaudella ja vääryydellä, itseään huijaten ohittaa. Ainakin jälkimmäinen onnistui Elizabeth Hopelta, kuten myös Kent Hovindilta. Tosin herää epäilys, kuuluuko Hovind itseasiassa siihen ensiksimainittuun kategoriaan...
haluan vastauksen käärmeen lajista, siitä puhuvasta ja syntisestä, ja miksi kaikilta käärmeiltä vietiin jalat?
Olet ilmeisesti poistanut edellisen avaamasi ketjun. Rupesiko omtunto soimaamaan? Kejusihan oli niin surkea, että sehän nyt oli suorastaan syntiä jopa evokkien olemattomien moraalistandardien mukaisesti.
jumalainen taivaallinen kaikkivaltias luojaolentoinen kun taivaalta telepaattisesti kuiskuttelee maanpäällisen reppanaolion korvaan "että oot suht paska" vaikka sun teinkin tomusta.
Heräjä oi pahvi !
-evvk-
Mielenkiintoinen kysymys:
Loppupeleissä jos mietitään asiaa tarkemmin niin aivan kaikkea tekemäämme ohjaavat mieliala ja tuntemukset. Jopa jokaiseen esineeseen ja asiaan on meidän päässämme taltioitunut muistikuva ja tunnetila. 100-vuotta sitten tehdyissä arvelluttavissa ihmiskokeissa saatiin mm lapset pelkäämään lemmikkieläimiä epämiellyttävien hajujen ja äänien aiheuttamina - he aikuisenakin yhdistivät söpöihin karvaturreihin epämiellyttäviä kokemuksia ja siksi eivät voineet elinaikanaan sietää moisia.
Aivot ovat periaatteessa elin jonka tehtävänä on ennustaa tulevaa - ja ihmisaivot ovat erittäin hyviä siinä...tosin koska olemme eläneen sosiaalisessa laumassa olemme saaneet myös kyvyn eläytyä toisen ihmisen tunnemaailmaan. Eli pystymme eläytymään tilanteeseen jos toiselle tapahtuu jotain erittäin negatiivista........tähän samaan kategoriaan liittyy myös syyllisyydentunne....ilman toisen ihmisen ajatusmaailmaan ja tunnemaailmaan eläytymistä meillä ei olisi syyllisyydentunnettakaan....eikö?
Ja toisen ihmisen ajatusmaailmaan "sujahtaminen" saa aikaan meissä epämiellyttäviä tuntemuksia ja jopa norsutkin ja apinat osaavat surra mutta tuskin norsut tuntevat syyllisyyttä....