Hitlerin propaganda väitti Stalinin valmistelleen hyökkäystä Saksaan -41 ja tästä syystä Barbarossan olleen vain välttämätön ennakoiva vastahyökkäys. Jos Stalin oikeasti olisi valmistellut hyökkäystä -41 kesällä, niin tämä avaisi mielenkiintoisia näkökulmia yleismaailmalliseen tilanteeseen:
1) Stalin olisi siis lähtenyt raskaalla hyökkäyksellä avustamaan Englantia? Oliko tästä neuvoteltu brittien kanssa ja olisivatko nämä myöhemmin vaienneet asiasta?
2) Olisiko Stalin odotellut vesi kielellä Hitlerin maihinnousua Englantiin ja hyökännyt sitten brittien avuksi juuri kun sakujen parhaan armeijakunnat olisivat olleet Kanaalilla?
3) Stalin olisi antanut piupaut Japanin uhalle idässä? Oliko jotain neuvotteluja jo hyvin pitkällä kesällä -41?
4) Saksa oli raadellut Ranskan kappaleiksi. Stalinilla oli kova usko (talvisodasta huolimatta) omien joukkojensa etevyyteen?
Jos laskee miten paljon joukkoja sakut ja NL olivat joutuneet sijoittamaan eri maiden miehitykseen ja eri rintamille olisi NL ehkä saanut 1:3 suhteen Puolan rintamalle. Tuo olisi riittänyt teoriassa, mutta kohdan 4) huomioiden en usko itse tähän. Stalin pyydysti vain helppoja pikkumaita eikä harrastanut suuren mittakaavan seikkailupolitiikkaa.
1) Stalin olisi siis lähtenyt raskaalla hyökkäyksellä avustamaan Englantia? Oliko tästä neuvoteltu brittien kanssa ja olisivatko nämä myöhemmin vaienneet asiasta?
2) Olisiko Stalin odotellut vesi kielellä Hitlerin maihinnousua Englantiin ja hyökännyt sitten brittien avuksi juuri kun sakujen parhaan armeijakunnat olisivat olleet Kanaalilla?
3) Stalin olisi antanut piupaut Japanin uhalle idässä? Oliko jotain neuvotteluja jo hyvin pitkällä kesällä -41?
4) Saksa oli raadellut Ranskan kappaleiksi. Stalinilla oli kova usko (talvisodasta huolimatta) omien joukkojensa etevyyteen?
Jos laskee miten paljon joukkoja sakut ja NL olivat joutuneet sijoittamaan eri maiden miehitykseen ja eri rintamille olisi NL ehkä saanut 1:3 suhteen Puolan rintamalle. Tuo olisi riittänyt teoriassa, mutta kohdan 4) huomioiden en usko itse tähän. Stalin pyydysti vain helppoja pikkumaita eikä harrastanut suuren mittakaavan seikkailupolitiikkaa.
Vastaukset 10
Vanhimmat
Itse en usko Stalinin suunnitelleen hyökkäystä ainakaan vuodelle -41. Mitään merkkejähän siitä ei ollut. Puna-armeija oli kesäkuussa puolustusryhmityksessä eikä armeijan kokokaan ollut silloin niin suuri, että sillä olisi lähdetty Saksaa uhmaamaan.
Stalinhan tajusi selvästi Saksan silloisen voiman ja paremmuuden eikä olisi lähtenyt pikkuarmeijalla seikkailemaan länteen, ei varmasti.
Lisäksi Stalin ja stavka olivat huomanneet Talvisodasta kuinka huonosti asiat Puna-armeijassa olivat. Eri asia oliko Stalinilla aikomus hyökätä länteen joskus, esim. -42 tai -43 tai jotain sellaista. Kunhan ensin on pantu armeija jonkunlaiseen kuntoon.
Neuvostoliiton reservejä ei ollut kutsuttu aseisiin alkukesällä 1941. Barbarossan alussa saksalaisia akselivaltojen sotilaita lähti hyökkäykseen 5,6 miljoonaa ja niitä vastassa oli noin 2,9 miljoonaa neuvostoliittolaista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
Luin aikoinaan kaksi kirjaa, Puna-armeija Stalinin tentissä ja Stalin sodanjohtajana, ja niissä käy hyvin selville se että Stalin uskoi puolustussodan psykologiseen voimaan. Hyökkäyssodan aloittanut on lopulta aina heikoilla.
Neuvostoliitolla ei ollut mitään aikomuksia hyökätä Eurooppaan. Neuvostoliiton kommunistinen puolue uskoi että laaja ja raaka-aineiltaan rikas Neuvostoliitto pystyi tuomaan hyvinvoinnin kaikille asukkailleen. Kun Neuvostoliitto vaurastuisi niin muut Euroopan maat seuraisivat perässä ja siirtyisivät sosialismiin.
Hitlerin oli propagandassaan erittäin tärkeää julistaa että hyökkäys itään oli ennaltaehkäisevä isku. Näin tuo hyökkäys tulisi oikeutetuksi.
Tätä samaa tekstiä tulee vastaan myös näillä palstoilla. Suomessa voi ehkä edelleen kaikkein parhaimmin, koko maailma mukaan lukien, tuo "Hitlerin ennaltaehkäisevä isku" eli Barbarossa. Näin voimme sopivasti pestä puhtaiksi myös oman hyökkäyssotamme rikokset.
Tosiasiassa jo Mein Kampfissa arjalaisten piti tulevaisuudessa saada elintilaa idästä ali-ihmisiltä.
..tosissasiko lienet nyt kirjoituksessasi?
"Luin aikoinaan kaksi kirjaa, Puna-armeija Stalinin tentissä ja Stalin sodanjohtajana, ja niissä käy hyvin selville se että Stalin uskoi puolustussodan psykologiseen voimaan. Hyökkäyssodan aloittanut on lopulta aina heikoilla."
--Olenpa minäkin lukenut noista kahdesta nyt kuitenkin tuon toisen , eli tuon tenttikirjan , ja siinä tämä punarosvo nimenomaan pilkkaa suomalaisia heidän passiivisuudestaan eli puolustuksellisesta asenteestaan. Armeija oli koulutettu häpeälliseen puolustussotaan. Homma taisi olla nimenomaan niin että puna-armeija oli joissakin ihmeellisissä ajatuksissa mitä Kremlin herrat hellivät nimenomaan salamasotaa käyvä, mekanisoitu,liikkuva,raskaasti aseistettu HYÖKKÄÄVÄ ARMEIJA ei mikään kiven takana betonibunkkerissa kököttävä puolustava pelkurimainen akkalauma.
Näin tuo menisi tuon tenttikirjan mukaan, mitähän siinä Stalin sodanjohtajana oikein sitten mahtoi lukea? Ja erityisesti kuka tuon kirjasen kirjoitti?
"Neuvostoliitolla ei ollut mitään aikomuksia hyökätä Eurooppaan. Neuvostoliiton kommunistinen puolue uskoi että laaja ja raaka-aineiltaan rikas Neuvostoliitto pystyi tuomaan hyvinvoinnin kaikille asukkailleen. Kun Neuvostoliitto vaurastuisi niin muut Euroopan maat seuraisivat perässä ja siirtyisivät sosialismiin."
--Etenkään venäläisessä propagadassa ei ollut mitään laajentumisaikeita mihinkään suuntaan. Tosiasiassa oli kuitenkin kysymys maailmanvallankumouksen kehtona olevasta maailman ainoasta vapaasta ja demokraattisesta maasta jonka perustuslakiinkin oli jo kirjattu puna-armeijan velvollisuus auttaa tässä maailmanvallankumouksen toteuttamisessa. Leninin perinnön mukaankin oli jo velvollisuus levittää tätä työväestön ilosanomaa kaikkialle maailmaan. Tuonhan luulisi olevan kommunistinen velvollisuus.
Leninin ja tämän Stalinin ajatuksien mukaan tilanne meni niin että ensimmäinen maailmansota oli synnyttänyt maailman ensimmäisen työläisten valtion - mitähän toinen maailmansota synnyttäisikään. Vallankumoukselle otollisin aika on aina sota ja kaaos - ei mikään rauhan ja yltäkylläisyyden aika. Tuonhan on osoittanut oikeaksi jo historia moneen kertaan ja tiedossa se oli noilla venäläisilläkin vallankumouksellisilla.
"Hitlerin oli propagandassaan erittäin tärkeää julistaa että hyökkäys itään oli ennaltaehkäisevä isku. Näin tuo hyökkäys tulisi oikeutetuksi."
--Kyllä. Uskoivat että kun tarpeeksi moneen kertaan Göbbels julistaa sanaa tästä ennaltaehkäisevästä iskusta niin se alkaakin jo itse toteuttamaan itseään = muuttuu todeksi ihmisten mielissä. Näyttää että jopa Hitler itsekin loppuaikoinaan alkoi varsin uskottavasti puhumaan asiasta tuohon malliin.
Miksi stalinistinen Neuvostoliitto olisi jotenkin erityisen rauhaa rakastava valtiomuodostelma? Miksi eivät olisi olleet valmiita toimimaan niin että ympäröiviin yhteiskuntiin olisi mahdollista muodostaa työväestön vallankumoukselle otolliset olosuhteet? Mitä syytä silloisella Neuvostoliitolla olisi ollut toimia maailman ja erityisesti Euroopan rauhaa todellisuudessa edistävänä voimana?
joskin pientä myös Neuvostoliitto teki, vaikka Stalin halusi kaikkea hyvää eri kansoille, niin että kaikki kansat olisivat veljet keskenään. Virheet teki Molotov.
kuin yleensä.
Joo ja Stalin oli etunenässä rakentamassa hyvinvoivaa sosialismia. Vankileirien saaristo oli varmaan ensimmäinen askel kohti onnea..
Missä kohdassa siellä noin sanotaan?
Stalinia ei niinkään kiinnostanut brittien avustaminen vaan Euroopan lyöminen ja sen jälkeen Englannin lyöminen. Sota Englannin ja Saksan välillä kuluttaisi sopivasti molempia osapuolia kunnes Stalin tarjoaisi kuoliniskun molemmille. Tämä suunnitelma oli ajatuksen nykyisessäkin tilanteessa ja eipä sitä Kreml pahemmin salaillutkaan.
Taitaa olla niin, että Stalin odotteli vain pitkää ja kuluttavaa 1MS:n kaltaista kulutussotaa näiden maiden välille. Se heikentäisi molempia osapuolia, ja kulutussota NL:lle oli tuolloin vahvuus. Tämän tiesi sekä Saksan että Venäjän sodanjohto.
Antoi Stalin myöhemminkin piupaut Japanin uhalle. Liekkö tuo uhka koskaan edes ollut kovin konkreettinen, sillä Japanista on kovin pitkä matka Moskovaa. Siihen mennessä puna-armeija kyllä ehtisi siirtää joukkoja vastaan.
Talvisodasta huolimatta Venäjän joukot eivät olleet ihan surkeita. Olosuhteet kun Euroopassa ja Suomessa ovat ihan erilaiset. Euroopassa ylivoima helppojen huotoyhteyksien vuoksi pääsee oikeuksiinsa kun taas Suomessa puolustajalla on aina etu ja ylivoima hukkuu korpi-suomaastoon.
Aika kova ylivoima, joka taatusti on puhunut sodan puolesta Stalinille.
Tämäkään ei pidä paikkaansa, sillä Stalinilla oli kränää 2MS:n jälkeen vähän kaikkien kanssa. Olivathan he tulittaneet jenkkikoneitakin puolueettomalla alueella. Ja aika nopeasti sukset menivätkin ristiin juuri USA:n kanssa, joka tuolloin oli sotilaallisesti kovin voima maailmassa. Joten eipä vaikuta siltä, että Stalin olisi vain harrastanut helppoja pikkumaita.
Yhteenvetona todettakoon, että yhtälailla samoin metodein voidaan puhua myös Saksan puolesta operaatio Barbarossassa.
Kahdenrintaman sota olisi ollut kuolinisku Saksalle. Miksi siis ottaa suunnaton riski hyökkäämällä ylivoimaista vihollista vastaan idässä kun ensin oltaisiin voitu hoitaa Englanti pois päiväjärjestyksestä.
Saksa kävi edullista kauppaa NL:n kanssa. Sieltä se sai raaka-aineita asetuotantoonsa, joten "huolto" siis pelasi. Miksi katkaista tuo suhde ja hypätä tyhjänpäälle sotaan tärkeän toimittajan kanssa? Lisäksi Saksa toimitti raaka-aineista vaihdossa asemateriaalia, joka vasta typerää olisikin ollut mikäli kyseessä olisi ollut tuleva vihollinen.
Miksi myydä Suomi ilmaiseksi Stalinille, jos todellisuudessa luottoa kauppakumppaniin ei ollut? Eikö olisi ollut järkevää pumpata tämä maa ensin täyteen aseita ja sitten antaa Suomen kuluttaa puna-armeijaa niin paljon kuin mahdollista. Tai ylipäätäänkään Suomen, Balttian ja Puolan puolikkaan myyminen tuosta lähtökohdasta on täysin järjetön ratkaisu. Miksi riskeerata esim. Suomen nikkelin toimitus? Miksi päästää puna-armeija ensin Eurooppaan Saksan vastaiselle rajalle ilmaiseksi ja vasta sen jälkeen valloittaa näitä maita takaisin? Eikö olisi ollut järkevintä vain hyökätä Puolaan ja käydä sitä kahden rintaman sotaa sitten alusta lähtien? Nähtävästihän tuo kahdenrintaman sota ei sitten ollutkaan niin suuri uhka Saksalle, koska muutenkin he lähtivät tuolle tielle vapaaehtoisesti.
Miksi estää materiaalitoimitukset Suomeen talvisodassa, jos siitä olisi ollut hyötyä kuluttamalla puna-armeijaa?
Lisäksi väistämättä herää kysymys, että miksi Ranska ei hyökännyt Saksan pehmeään selustaan kun Saksan joukot olivat Puolan rintamalla? Eihän tuossa asemiin jäämisessä ollut mitään järkeä. Viittaa siis siihen, että Puola oli jo tuolloin myyty ja päätetty pistää lihoiksi, ja Ranska jäi vain odottelemaan Stalinin hyökkäystä Saksaan.
"Lisäksi väistämättä herää kysymys, että miksi Ranska ei hyökännyt Saksan pehmeään selustaan kun Saksan joukot olivat Puolan rintamalla? Eihän tuossa asemiin jäämisessä ollut mitään järkeä"
Ranska ei hyökännyt koska se ei ollut valmis sotaan, eikä myöskään halunnut sitä (Ranska ja britit olivat ainoastaan epäonninen ajopuu, jonka Hitlerin aggressio tempaisi mukaansa). Toisin kuin Saksa, joka oli aseistanut hampaat irvessä jo usean vuoden ajan päämääränään reipas rosvoretki vähän sinne sun tänne pitkin Eurooppaa.
suurinpia ellei suurin. Seikka myös, jota ei nykyisin liikaa hehkutella. Ranskan alueella oli myös brittiläisiä joukkoja.
Puolan sota ei tullut lännelle suinkaan yllätyksenä. Voimia oltiin koko ajan kasvattamassa, joten reserveistä ei tulisi olemaan pulaa. Saksan päävoimat olivat Puolassa, koska täysimittaista mobilisaatiota ei oltu vielää laitettu käyntiin. Saksan ja Ranskan vastainen raja oli heikko, vaikka Saksa sitä olikin linnoittanut. Tässä jopa 1MS:n kaltaisessa asemiin perustuvassa kulutussodassa hyökkäys olisi ollut järkevä. Tuolloin Saksa olisi ainakin joutunut konkreettisesti kahdenrintaman sotaan ja luultavasti pakotettu siirtämään Puolasta joukkoja länteen. Tällöin Puolan käymä sota Saksaa vastaan olisi ainakin helpottunut. Aseveljeä ei kuitenkaan ollut lännellä näemmä intoa pahemmin auttaa, joten mistähän lienee johtunut? Syy on selvä: Ei kannattanut alkaa riehua rintamalla vielää kovinkaan paljon, koska NL:n tuleva hyökkäys Puolaan kukistaisi sen joka tapauksessa. Täten länsi olisi joutunut kiusallisempaan tilanteeseen Puolan turvatakuidensa kanssa, ja välttämättä siviiliväestökään ei olisi NL:n invaasiosta kovin paljoa innostunut. Joten parempi oli vain antaa Puolan taistella epätoivoisesti Saksaa vastaan yksin ja jos hyvä tuuri kävisi, niin Puola ehtisi hävitä sotansa ennen kuin NL puuttuisi peliin. No nythän lähes kävikin niin ja NL:n toimiin kukaan ei kiinnittänyt huomiota.
Myös muut oletukset ovat voimassa, joten kovinpa heikoilta nuo lebenstraumi-perustelut vaikuttavat.
ajattelee mitä Stalin ja hänen jälkeensä olleet neuvostojohtajat suunnittelivat maailman valloitusta kommunistiseksi, niin ei voi turhaan pohtia että miksi EI nimenomaan vuonna 1941.
Komintern pantiin virallisesti sivuun vasta 1943. 2MS jälkeen itäblokista irtautuja-valtioita jotka yrittivät luopua kommunismista, niin nämä laitettiin ruotuun "tankit kaduille" periaatteella.
Näin tapahtui Itä-Saksassa viiskyluvun alussa ja Unkarissa muutaman vuoden kuluttua.
Tsekkoslovakia laitettiin 1968 verisesti kommunistiselle linjalle uudelleen. Puola oli liian kova luu joka laittoi proletariatin diktatuuri järjestelmän koetukselle, ja jota vyöryä ei venäläiset pystyneet estämään. Kaikki edellä mainitsemani maat ovat nyt NATO:n sotilasliiton vastuulla, ja demokraattisesti johdettuja oikeus valtioita.
Jos NL väijyi Saksaa, niin hyökkäys vuonna -40 Ranskan operaation aikaan olisi tuottanut varman tuloksen...