Anteeksi toisto, mutta minua jäi askarruttamaan nimimerkin 'jatketaan' viesti, johon en osaa sanoa mitään. Osaisiko joku evolutti vastata, vai veikö kreationistit tässä voiton? Koko viestiketju löytyy hieman alempaa otsikolla 'Kreationistit...'
------
"Entäs bakteerien resistenssiä edesauttavat mutaatiot? Eivätkö ne ole positiivisia mutaatioita?"
No, epäilemättä voisimme ottaa tähän vaikkapa HIV-viruksen ja käsitellä sitä. Jokainenhan tietää, että virus kykenee muuntautumaan hyvinkin nopeasti niin ettei siihen ole lääkettä. Näin siis evoluutikot ajattelevat. Mutta kun jos joku solu degeneroituu, eli menettää jonkin ominaisuuden, niin silloinhan on kyse solujen mutaation aiheuttamasta häviöstä DNA/RNA:ssa, eikä niinkään uuden informaation lisääntymisestä, vaikka kyseinen mutaatio voikin aiheuttaa sen, että eliö tulisi immuuniksi joillekin sairauksille, se ei missään nimessä tarkoita sitä, ettäkö joku mutaatio tekisi itse itsensä sairauksille immuuniksi. Esimerkiksi pohjois-euroopassa vallalla olevassa CCR5 Delta32 mutaatiossa, joka tekee immuuniksi niille HIV-tyypeille jotka käyttävät valkosolujen CCR5 reseptoria päästäkseen kiinni ja kopioidakseen sitten oman RNA:nsa valkosoluun lisääntyäkseen sitten, on kyse siitä, että valkosolu ei enää käytä tiettyä(CCR5) reseptoriaan jolloin HIV-virus ei enää voi lisääntyä, ellei sillä ole kykyä käyttää valkosolujen muita reseptoreita. Sama juttu on esimerkiksi niissä sirpalesoluissa, jotka tekevät immuuniksi malarialle. Joskus saattaa olla niinkin, että viruksella on luonnostaan joku tietty muuntelukyky mutta se loppuu aikanaa, jolloin laji kuolee sukupuuttoon, kuten Gepardille on sattunut. Se kuolee koska sillä ei ole geneettistä informaatiota jäljellä muuttuakseen. Tämä vahvistaa sen, että maapallon lajit ovat syntyneet kukin yhdestä baramiinista eikä niinkään alkusolusta jota evoluutio väittää.
"Ei DNA:n ja proteiinien ja ensimmäisen solun syntyminen spontaanisti kuitenkaan mahdottomia vaadi. Edelleen, tämä on abiogeneesiä, ei evoluutioteoriaa.
Muuten, luomista ei olla todistettu. Eikä minkään jumalan olemassaoloa muutenkaan. "
Niin, eihän se mahdotonta ole. Voihan se Boeingkin lentokone suunnilleen syntyä tuosta kun pyörremyrsky kaahaa ohitse. Jotta voisit uskoa evoluutioon tarvitset mielikuvitusta, joka taas tekeekin meille sen, miksi evoluutio on vain teoria eikä tiedettä.
-----
------
"Entäs bakteerien resistenssiä edesauttavat mutaatiot? Eivätkö ne ole positiivisia mutaatioita?"
No, epäilemättä voisimme ottaa tähän vaikkapa HIV-viruksen ja käsitellä sitä. Jokainenhan tietää, että virus kykenee muuntautumaan hyvinkin nopeasti niin ettei siihen ole lääkettä. Näin siis evoluutikot ajattelevat. Mutta kun jos joku solu degeneroituu, eli menettää jonkin ominaisuuden, niin silloinhan on kyse solujen mutaation aiheuttamasta häviöstä DNA/RNA:ssa, eikä niinkään uuden informaation lisääntymisestä, vaikka kyseinen mutaatio voikin aiheuttaa sen, että eliö tulisi immuuniksi joillekin sairauksille, se ei missään nimessä tarkoita sitä, ettäkö joku mutaatio tekisi itse itsensä sairauksille immuuniksi. Esimerkiksi pohjois-euroopassa vallalla olevassa CCR5 Delta32 mutaatiossa, joka tekee immuuniksi niille HIV-tyypeille jotka käyttävät valkosolujen CCR5 reseptoria päästäkseen kiinni ja kopioidakseen sitten oman RNA:nsa valkosoluun lisääntyäkseen sitten, on kyse siitä, että valkosolu ei enää käytä tiettyä(CCR5) reseptoriaan jolloin HIV-virus ei enää voi lisääntyä, ellei sillä ole kykyä käyttää valkosolujen muita reseptoreita. Sama juttu on esimerkiksi niissä sirpalesoluissa, jotka tekevät immuuniksi malarialle. Joskus saattaa olla niinkin, että viruksella on luonnostaan joku tietty muuntelukyky mutta se loppuu aikanaa, jolloin laji kuolee sukupuuttoon, kuten Gepardille on sattunut. Se kuolee koska sillä ei ole geneettistä informaatiota jäljellä muuttuakseen. Tämä vahvistaa sen, että maapallon lajit ovat syntyneet kukin yhdestä baramiinista eikä niinkään alkusolusta jota evoluutio väittää.
"Ei DNA:n ja proteiinien ja ensimmäisen solun syntyminen spontaanisti kuitenkaan mahdottomia vaadi. Edelleen, tämä on abiogeneesiä, ei evoluutioteoriaa.
Muuten, luomista ei olla todistettu. Eikä minkään jumalan olemassaoloa muutenkaan. "
Niin, eihän se mahdotonta ole. Voihan se Boeingkin lentokone suunnilleen syntyä tuosta kun pyörremyrsky kaahaa ohitse. Jotta voisit uskoa evoluutioon tarvitset mielikuvitusta, joka taas tekeekin meille sen, miksi evoluutio on vain teoria eikä tiedettä.
-----
Vastaukset 17
Vanhimmat
Kun ihmisen eri elimiä rasitetaan jollakin kemikaalilla, otetetaan vaikkapa rinnatusten silemä ja korva, niin kumpikin näistä elimistä sietää erilaisesti vieraita ainesosia.Silti silmä ja korva ovat samoista perintötekijöistä lähtöisin.
Tai vaikkapa sappi, jossa on myrkkyä* joka vahingoittaa kaikkialla muualla soluja, mutta ei ruuansulatusjärjestelmässämme.
Ihmisekllä on siis erilaisia sietämiskynnyksiä riippuen mitä kohtaa ihmisessä rasitetaan.
silloin kun vaaditaan perustelemaan tällaista. Siis tiede lähtee objektiivisuudesta. Havainnoi, tutkii, kritisoi itseäänkin. Löytää uutta, kehittää teorioita. Kreationismi lähtee teoriasta, jolle etsitään todisteita. Lähtökohta ei ole tieteellinen.
Jos minä alan etsiä tietoa sille, että naiset ovat oikeastaan miehiä huonompia, niin kunhan jätän sopivasti tarpeeksi todisteista pois, saan varmasti kasaan tarpeeksi todisteita oletukselleni. Onko se silloin faktaa? No, eipä ole.
Hyväksyt joitakin evoluution mekanismeja, mutta et kaikkia. Eli hyväksyt, että lajit muuttuvat ja sopeutuvat. Kuitenkaan mielestäsi evoluutio ei voi olla totta, koska kyse onkin rappeutumisesta; mielekkäästi siten, että sen jälkeen selviytyy paremmin. Vai ymmärsinkö oikein? Lähtökohtasi tälle olisi miellyttävää kuulla, jos sen vaikka pystyisi ymmärtämään.
Myönnän auliisti, etten ole biologi. Miksihän tiedeyhteisö ei kuitenkaa ota kreationismia vakavissaan...? Täytyy sanoa, että ällistyin suunnattomasti eksyessäni tälle palstalle ensimmäistä kertaa. Täällä vähemmistö ihan vakavissaan ilmeisesti vaahtoaa tieteen tuloksia vastaan pohjaten väitteensä uskonnolliselle pseudotieteelle. Väittäen tiedettä uskonnoksi. Pimeä keskiaika sydämessä...? Tähänkö haluttaisiin mennä? Hylätä tutkimus ja lähteä hakemaan todisteita valmiille, yhteen uskontoon pohjautuvalla ajatukselle? Uskonto toki on ennenkin halunnut tieteen nujertaa, onneksi siinä onnistumatta (hidastaen kyllä).
Mainitsemasi mekanismi on eräs evoluution mekanismeista. Kyllä sinä nämä varmasti osaat lukea siinä missä minäkin. Tiedät kyllä ne muutkin mekanismit ja osaat kyllä lukea tieteen tuloksia. Jankuttaminen on kuitenkin turhaa, ellei ihminen itse halua oppia. Jos haluaa uskoa vain osan, niin milläpä pään kääntäisi. Ei se minulta ole poissa. Toivotan hyvää jatkoa uskontosi kanssa.
Ja päädyit sitten huonosti argumentoituun vuodatukseesi?
Luomiseen uskovat jos ketkä vaativat pitäviä todisteita, mutta evot pihtaavat niiden antoa!
yllättänyt =) Ei mitään kommenttia mihinkään, keskustelu kääntyi äkkiä kirjoitukseni tyyliin =)
Ei se mitään, en minä argumentteja odottanutkaan.
Kaikki evoluution todisteet ovat vapaasti luettavissasi; tiedeyhteisö on avoin. Mikään muu teoria ei selitä löydettyjä todisteita - tiedät, jos olet lukenut. Jos sinulla on vastakkainen teoria ja sille _pätevät_ perusteet, voit hämmästyttää tiedeyhteisön esittämällä ne. Ellei ole tieteellisesti päteviä perusteita, sitten taitaa olla paras uskoa edelleen teoriaa, johon ne löytyvät.
Sattumaltako? esität vastaavaa argumenttia kuin useat uskonlahkot kun niiden virheitä arvostelee.
Kaikki ovat paras vaihtoehto siihen asti kunnes löytyy parempi! Sama yleispätevä mantra jokaisella; niin myös evolutionismilla!
mutta tuossa viestissähän oli paljon argumentteja joka tukee sitä ettei evoluutio ole voinut syntyä itsestään.
Pimeästä keskiajasta puheenollen ollaan taas siinä vaiheessa, jossa tieteellä pimitetään pois uskontoa. Todellisuudessa uskonto ja tiede eivät kulje eri rataa mutta kun tiede haluaa selittää pois Jumalan olemassaolon ja uskon kun se on heidän mielestään hulluutta, niin tulee ongelmia, koska silloin ei olla totuudessa. Siksi on mielestäni aihetta nostaa evoluution ongelmat pöydälle ja käsitellä niitä, kun yleensä ajatellaan että se evoluutio on nyt täydellinen teoria ja todistettu fatka, vaikka siinä on paljon aukkoja ja virheitä. Pimeä keskiaika myös lähes poikkeutta yhdistetään kirkkoon vaikka kirkko ei sinänsä ole paha, vain katolinen kirkko on syypää kaikkiin mullistuksiin. Mutta ei siitä enempää tällä kertaa. Jatkakaa.
"Sattumaltako? esität vastaavaa argumenttia kuin useat uskonlahkot kun niiden virheitä arvostelee.
Kaikki ovat paras vaihtoehto siihen asti kunnes löytyy parempi!"
En tajua, mutta olenkin vähän humalassa. Mitä tarkoitat sanoa?
"mutta tuossa viestissähän oli paljon argumentteja joka tukee sitä ettei evoluutio ole voinut syntyä itsestään"
Olen hieman hölmö, voisitko osoittaa ne argumentit minulle.
"Todellisuudessa uskonto ja tiede eivät kulje eri rataa "
Paitsi että toinen pitää totuutena vanhoja kirjoituksia ja toinen havainnoitavia ilmiöitä.
"Siksi on mielestäni aihetta nostaa evoluution ongelmat pöydälle ja käsitellä niitä"
Ilman muuta! Nosta siis ne esille!
Säälittävää: baari-illan jälkeen koneelle ja kreationismipalstalle.
mistä alkaen? =)
...tässä kohtaa olettaa, että jos joutuu taistelemaan yhtä haittatekijää vastaan alituiseen (virus), informaatiota katoaa, koska luonnon oma informaationkorjaus on paljon hitaampaa ja tapahtuu sukupolvien vaihdoksissa...jos siis virus on päässyt leviämään koko populaatioon, laji on vaarassa tuhoutua muuntelukyvyttömyyteen. Sairaus siis estää normaalin korjaantumistavan, koska ei ole kysymys periytyvästä sairaudesta mikä olisi geeneissä...minusta näihin virussairauksiin ei voi suhtautua niin, että ne todistaisivat geenimuuntelusta ja siten evoluutiosta mitään...taikka kreationismista.
Käsitteillä voi leikitellä pitkällekin ,mutta Evoluutio,jona käsitän miljardeja vuosia kestäneen prosessin ,jossa lajeja syntyi ,kuoli sukupuuttoon ja jälleen eriytyi aiemmista on TOTTA.NÄIN JUMALA "loi"kunkin lajinsa mukaan.EIKÖ?JA Jumalan henki liikkui vetten päällä.TODELLISUUS ON SYVÄÄ DUALISMIA.JUMALAN paradoksi on siinä,etteivät kaikki ihmiset osaa selittää =TULKITA RAAMATTUA OIKEIN.Tässä pieni vinkki.
Informaation lisääntyminen ei ole evoluutioteorian kannalta itsestään selvyys tai sitä ylläpitävä dogmi. Oleellisin asia on vain ja ainoastaan luonnonvalinta. Vaikka mutaatiot tapahtuvat satunnaisesti luonnonvalintaa ohjaa selvät lait.
Informaation menetys johtaa usein yksilön heikentyneeseen kykyyn vaikuttaa ympäristön kanssa. Toisaalta informaation menetys saattaa olla joissain tapauksissa jopa edullista: Luolastoissa elelevät lajit eivät ole olleet valon kanssa tekemisissä jopa miljooniin vuosiin ja pimeässä ympäristössä eläviltä eliöiltä on surkastunut näköelimet ja ihon pigmentti pois - olisihan se turhaa ja energiaa vievää kasvattaa ja ylläpitää silmiö totaalisessa pimeydessä...
Toisen esimerkin löytää alkuviikon/viime viikon Hesarista jossa käsiteltiin pohjoisen lammissa eläviä kaloja ja kuinka niiltä on kadonnut pelkovietti etelän serkuksiinsa nähden.
avainsana on LUONNONVALINTA - informaatiosta viis
Ongelma kreationistien kannalta on se, että he eivät osaa alkeellisimmallakaan tasolla määritellä mitä he tarkoittavat "informaatiolla" tai miten sitä tulisi mitata.
Mielestäni koko höpötys geneettisestä informaatiosta tulisi heittää mäkeen, jos ei pystytä edes moista määrittelemään.
Yksinkertaisin ja johdonmukaisin määritelmä olisi tietenkin eliön genomin koko kodoneina, mutta se taas olisi vastoin kreationistien rappeutumis-"teoriaa", eikä ao. tiedolla loppujen lopuksi ole *mitään* käytännön merkitystä genetiikan, biologian tai eliön selviämisen kannalta. :D
Ts. kuten sanoit:
"avainsana on LUONNONVALINTA - informaatiosta viis"
Jatkoa määrittämättömien käsitteiden listaan. Mitäs näitä muita onkaan:
* baramini
* laji
* "mikro"-evoluutio "makro"
* rappeutuminen
* ...
Heikoissa kantimissa tuo kreationismi.
Niinpä: "Kiistatonta biologisen informaation määritelmää ei kuitenkaan ole olemassa, koska statistista tasoa lukuunottamatta muita informaatiotasoja ei ole vielä kyetty kvantifioimaan." (Evoluutio - kriittinen analyysi s. 276)".
Kuitenkin kreationistille on aivan täysin päivänselvää, että tuo määrittelemätön seikka vähenee koko ajan - vaikka ei edes tiedetä, mikä vähenee.
No mitä ehotat?
Biologian, geologian, fysiikan, tähtitieteiden yms. koulutus voisi auttaa tulevia. PISA-tutkimus antoi hyviä viitteitä suunnasta...