Mikä on Jumalasi NIMI...
RaM
662006
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Kertoilet sivulla sujuvasti heprean kielen termejä merkityksineen, ikään kuin olisit hyväkin heprean ja kanaanin historian taitaja.
Tuolla sivullasi on suuria puutteita: Lähdeviitteet puuttuu. Ja ne kuuluisi olla asialliset, joissa jotakin lähdettä lainataan suoraan (tarvittaessa suomeksi käännettynä).
...luet sivujani huolellisemmin, niin löytänet kohdan jossa kerron miksi viitteet puuttuvat. Samalla löydät myös syyn, miksi en kaikki aiheeseen liittyviä raamatun kohtiakaan lainaa.
>>Samalla löydät myös syyn, miksi en kaikki aiheeseen liittyviä raamatun kohtiakaan lainaa.<
En jaksa ruveta sitä uudesti selamaamaan...
Kyllä viitteet esim. tässä tapauksessa olisi asiaa.
Pohdiskelet tuolla, että mielestäsi on epäjohdonmuakista, että heprean kielessä olisi monta jumalaa tarkoittavaa sanaa, kuten el, eloah, elohim yms.
Olisi asiallista, jos liittäsit lainauksia joltakin (mieluummin joiltakin) heprean kielen asiantuntijoilta, miksi EL ei tarkoita jumalaa?
Käytännössä, jos ollaan ihan kirjaimellisia, heprean kielessä ei ole ollenkaan "jumalaa" tarkoittavaa sanaa. Tämä johtuu siitä, että hepreassa kaikki sanat kuvailee esim. joitakin omaisuuksia, joita kyseisellä kohteella on.
...aivan yksinkertaisena ymmärryksesi ohjaamisena lähdetään liikkeelle ensin peruslähtökohdasta. Kanaanilaisten pää-luoja-Jumala oli El. Onko tämä asia sellainen, jota et ole aikaisemmin tiennyt tai mitä et kenties usko?
Kanaanilaiset olivat juutalaisten sukulaisia ja samaa kieltä puhuvia. Onko tämä asia sellainen jota et ole aikaisemmin tiennyt tai mitä et kenties usko?
Koska noiden samaa kieltä puhuneiden kanaanilaisten Jumalan nimi oli El, joka ei tarkoittanut heille vain Jumalaa, vaan oli erisnimi ja tuo nimi merkitsi voimakkutta. Onko tämä sellainen asia jota et aikaisemmin tiennyt tai mitä et kenties usko?
Pelkästään noiden edellä olevien seikkojen pitäisi saada tyhmemmänkin raamatun ja historian tutkijan tajuamaan, ettei juutalaisilla voinut olla El:iä yleisnimenä tarkoittamaan Jumalaa.
Samoin tämä kanaanin alueella nimetty alttari ei voinut muuttua jonkun toisen samalla nimellä kutsutun Jumalan alttariksi:
33:18 Ja Jaakob saapui matkallansa Mesopotamiasta onnellisesti Sikemin kaupunkiin, joka on Kanaanin maassa, ja leiriytyi kaupungin edustalle.
33:19 Ja hän osti sen maapalstan, johon hän oli pystyttänyt telttansa, Hamorin, Sikemin isän, pojilta sadalla kesitalla.
33:20 Ja hän pystytti siihen alttarin ja antoi sille nimen Eel, Israelin Jumala.
35:6 Ja Jaakob saapui Luusiin, joka on Kanaanin maassa, se on Beeteliin, kaiken väen kanssa, joka oli hänen seurassaan.
35:7 Ja hän rakensi sinne alttarin ja nimitti paikan Eel-Beeteliksi, koska Jumala oli siellä ilmestynyt hänelle, silloin kun hän pakeni veljeään.
Onko Eel beet-el käännös 'jumala jumalan huone' sinusta kovinkin fiksun ja älykkään kuuloinen?
Lisää voit alkuun sivistää itseäsi vaikkapa täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/El_(god)
hoho ! kaikkiha titetävä ,JT lapssiki, että JT käyttämä JEHOVA on se ainoa oikea nimi! hbprean kielelä YEWOHO tai YOAWHE . mutta YAEWHO on näistä kahdesta kaikkistta oikeinpi! näi on VTtorniseura aivan parhaiden kielitieteliööden ja muidenkin yliopsto tiedemieste (ei naiste) ja JEHOVAN HENKEYTYKN avulla päätynyt! Muu tieto on saatanapanettelja ilkkeä juoni!!
>>hoho !
Hutomerkin ete ei kulu snanvälys.
>>titetävä ,JT
tsä sanväli kuluisi plikun jälken
>> juoni!!
Hutomerkkkki ritää yx krellanlaan.
satuha nitä pikku tyfoja silointällöi . asiasta sinänsä sinu ei varmaan mitään huomatetava.
YEWOHO tai YOAWHE . mutta YAEWHO
Yritin lausua noita, mutta kylläpä oli hankalaa! Varsinaisia sanahirviöitä, näyttivät samoilta sanoilta vaikka kaikki kirjaimet sekaisin. Piti ihan katsoa mitä eroa noissa on :)
Kuule jeftan jutuissa ei ole mitään korjattavaa :-) Niissä on kaikki kohdallaan :)
YEWOHO tai YOAWHE . mutta YAEWHO
je-wo-hoo , joa-whee, jea-whoo
Ehkä ne voitaisiin lausua noin? :)
Mikseivät nuo periaatteessa voisi olla oikeita? Eihän kukaan tiedä miten nimi täsmälleen lausutaan.
Tietty harmonia ja tulisieluisuus niistä henkii.
>>Onko tämä asia sellainen, jota et ole aikaisemmin tiennyt tai mitä et kenties usko?>Kanaanilaiset olivat juutalaisten sukulaisia ja samaa kieltä puhuvia.>Koska noiden samaa kieltä puhuneiden kanaanilaisten Jumalan nimi oli El, joka ei tarkoittanut heille vain Jumalaa, vaan oli erisnimi ja tuo nimi merkitsi voimakkutta.>Onko Eel beet-el käännös 'jumala jumalan huone' sinusta kovinkin fiksun ja älykkään kuuloinen?
>>Vain noin 250 vuotta ennen Aabrahamin Kanaanin päiviä koko ihmiskunta puhui yhtä ja samaa kieltä.>Taidampa olla hiukan eri mieltä tästä.
Nykyään suurin osa asiaan perehtymättömistä väittää ettää islamilaisten Jumalan erisnimi on Allah. Tosiaasiassa se on pelkkä avonimi. Arabiaa puhuvat Jehovan todistajat palvoo myös Allahia. Mutta he kertovat että Allahilla on nimi: Jehova, koska Allah tarkoittaa Jumalaa.
nou ovat TÄYSIN OIKEIN .ei periatteesa eikä voitaisin vaan TÄYSIN OIKEIN !! jos vielä selkeyttäsin hieman niin RANSKALAINEN TAITAVA TIEDEMIÄS MG GERTOUXKS on pitkän ja tarkan tutkimusen tuloksena keksinyt seuraavat TÄYSIN OIKEAT muodot Y.eH.oW.aH I_Eh_Ou_AhI_EH_OU_AH Y.EH.OW.AHYeHoWaHYeHWaHh-w-h, h-y-hYa- a'-ve-ilu, Ya-ve-ilu Ya-u-um-ilu .tämä TETRTGRAMATO esintyy 6745 kerta evakeliumisa jonne JT senovat ainoana OIKEIN laittaneet!
>>Oletko koskaan koittanut sovittaa tuota Mooseksen myöhemmin keksimää tarinaa todelliseen kansojen historiaan? Tuosta teostahan on tonni tarjolla.>Kanaanilaisiin luettavilla foinikialaisilla oli nuo samat jumaluudet ja El pää-luoja-Jumalana.>On mahdotonta sanoa, 'keksikö' kanaanilaiset kansat tuon El-Jumalan >Mitä kautta sinä kuvittelet noiden Jumalaten Baalia myöten esiintyvän raamatussa ja juutalaisten historiassa? >Mitä tulee sanan El kääntmisestä, niin minä en ole missään vaiheessa sanonut sen tarkoittavan Jumalaa. Niin väittää mm. Jehovan todistajien Opas-kirja. Tosin Opas-kirja kertoo myös Elin olleen kanaanilaisten pää-Jumala, joten sinun kannattaisi sivistää hiukan itseäsi lisää ja lukea huolellisemmin omaa selittelykirjallisuuttasi. Sieltäkin löytyy selittelyjen lomasta aina välillä tiedon siemeniä.>Mitä tulee uskomuksiisi kieltensekoituksesta ja kansakuntien synnystä, niin koitahan ensin selvittää itsellesi mitä ja milloin on tapahtunut - miten kaikki on selitettävissä kansantieteelliseltäkin näkökannalta katsottuna. >Koita vaikka ensimmäiseksi keksiä Kheopsin pyramidille 'oikeampi' rakentamisajankohta.
>>En ole väittänyt, että El ei ollut Kanaanilaisten Luoja-Jumala. Mutta väitän, että El oli myös muiden kuin Kanaanilaisten Jumala.
>> >>En ole väittänyt, että El ei ollut Kanaanilaisten Luoja-Jumala. Mutta väitän, että El oli myös muiden kuin Kanaanilaisten Jumala.
...vielä raamatun esittämän järjestyksen!?
Ensin oli El ja vasta Mooseksen aikana tuli YHWH.
´>>Muistathan kuitenkin...
...vielä raamatun esittämän järjestyksen!?
Ensin oli El ja vasta Mooseksen aikana tuli YHWH.
Vedähän nyt sitten syvään henkeä ja naputtele omin pikku kätösin vastauksesi tähän kysymykseen.
Mooses, joka kirjoitti nuo mainitsemasi kohdat ja käytti niissä - (huom!) jälkikäteen - nimeä YHWH, kertoi sen MILLOIN tuo nimi otettiin ensimmäisen kerran käyttöön (niin että hän saattoi sitä käyttää kirjoittaessaan noita varhaisempia aikoja selittäviä tarinoita):
6:3 Ja minä olen ilmestynyt Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille 'Jumalana Kaikkivaltiaana' (El Shaddai), mutta nimelläni 'Herra' (YHWH) en minä ole tehnyt itseäni heille tunnetuksi.
Ole hyvä ja kerro, milloin tuon mukaan nimi El korvattiin nimellä YHWH?
Opas-kirja sivu 1116:
Kanaanin jumalat. Raamatun ulkopuoliset lähteet osoittavat, että El-jumalaa pidettiin luojana ja suvereenina. Vaikka El olikin nähtävästi varsin kaukana maallisista asioista, muiden jumalien osoitetaan toistuvasti menneen hänen luokseen pyyntöineen. El kuvataan kapinalliseksi pojaksi, joka syöksi valtaistuimelta oman isänsä ja kuohitsi hänet, sekä julmaksi tyranniksi, murhaajaksi ja avionrikkojaksi. Ras Shamran teksteissä Elistä käytetään ilmausta ”isäsonni” ja hänet kuvataan harmaahiuksiseksi ja -partaiseksi. Hänen puolisonsa oli Asera, jonka sanotaan olleen jumalien kantaäiti, kun taas El kuvataan jumalien kantaisäksi.
. Ras Shamran teksteissä Baalin mainitaan usein olevan Dagonin poika, vaikka myös Eliä sanotaan hänen isäkseen. Baalin sisaren Anatin osoitetaan sanovan Eliä isäkseen, ja tämä puolestaan sanoo häntä tyttärekseen. Baalia pidettiin siis luultavasti Elin poikana, vaikka häntä onkin voitu pitää myös Elin pojanpoikana. Mytologiassa Baalin kuvataan hyökkäävän Jamin kimppuun ja voittavan hänet, jumalan joka valvoi vettä ja joka näyttää olleen Elin lempilapsi tai rakas poika. Baal saa kuitenkin surmansa yhteenotossaan Motin kanssa, jota pidettiin Elin poikana sekä kuoleman ja hedelmättömyyden jumalana. Kanaanilla oli siis Babylonian tavoin jumala, joka kuoli väkivaltaisesti ja joka herätettiin sitten jälleen henkiin.
Kanaanilaisten palvonnan äärimmäinen alhaisuus ja turmeltuneisuus korostavat sitä, miten oikeudenmukaista Jumalan oli panna täytäntöön tuhotuomionsa tuon maan asukkaille (3Mo 18; 5Mo 9:3, 4). Koska israelilaiset eivät kuitenkaan täysin toteuttaneet tuota Jumalan säädöstä, he joutuivat lopulta kanaanilaisjumalien palvontaan liittyvien rappeutuneiden tapojen ansaan.
Täällä on laajahko katsaus Jahven historiaan:
http://www.kulttuurihistoria.argumentti.fi/jahve_adonis_dumuzi_raamatun_jumalan_historia.php?id=61
Näyttää siltä että tuolla ajalla, miltä tuo argeologia kertoo, oli käsitys Jumalan persoonallisuudesta jo kovin vääristelty. El oli selvästikin jo heidän epäjumalansa, ei mainitsemasi YHWH.
Vaikka Melkisedek olikin ilmeisesti kanaanilainen, hän tuskin palvoi tuollaista jumalaa, saati sitten Aabraham tai Nooa, jotka käyttivät Jumalan erisnimeä.
Mitä taas tulee tuohon käsitteeseen "El - Jehova", niin ne ovat yhtä vanhoja, koska ne käsitteli alkuaan samaa persoonaa (silloin kun sanaa El käytettiin Jumalasta). Vasta myöhemmin ihmiset kehitteli omia epäjumaliaan.
Etkö enää muista, olethan tutkinut tämän asian aikoinaan. Ja mahdollisesti kentällä opettanut myös muille?
Vai leikitkö tietämätöntä, ikään kuin olisit jokin luterilainen?
Jehova ei tehnyt itseään Aabrahamille "tunnetuksi" nimellään Jehova. Se ei tarkoita sitä, mitä hän sanallisesti Aabrahamille kertoi ja mitä jätti kertomatta. Se tarkoittaa, mitä hän TEKI tai JÄTTI TEKEMÄTTÄ. Onhan Suomessakin sanonta "siinä on sanansa mittainen mies". Sillä ei tarkoiteta miehen sanoja, vaan TEKOJA.
Jehova ei Aabrahamin päivinä tehnyt mitään sellaisia niin voimallisia tekoja kuin Mooseksen päivinä vapauttaessaan israelilaiset Egyptistä. Niimpä hänen nimensä Jehova (Hän saattaa tulemaan jkskin) ei tullut konkreettisella tavalla tunnetuksi. Kuvaannolisesti Jehovasta ei vielä Aabrahamin päivinä tullut "sanansa mittainen" siten, että Hän olisi täyttänyt tuolloin Aabrahamille annetun lupauksen, joka koski hänen jälkeläisiään. Se lupaus totetui vasta Mooseksen päivinä.
Kun Mooses kertoo esimerkiksi Aabrahamin ja Nooan (samoin kuin monen muun, jopa EEVAN) PUHEESSAAN käyttäneen sanaa "Jehova", niin ei ole mitään syytä epäillä Mooseksen valehdelleen siinä, mitä nuo kyseiset ihmiset oikeasti sanoivat.
Palaan asiaan tarkemmin huomenna, mutta kerro ennen sitä tarkennus: JOS kerran nimi YHWH oli jo kaikille tuttu, niin mitä tuo epäselvyys sen suhteen merkitsi?
Miksi te kiistelä selvvä asia ? katsoka TOTUUS tältä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000035768320
>>JOS kerran nimi YHWH oli jo kaikille tuttu, niin mitä tuo epäselvyys sen suhteen merkitsi?
>>Etkö enää muista, olethan tutkinut tämän asian aikoinaan. Ja mahdollisesti kentällä opettanut myös muille?>Kun Mooses kertoo esimerkiksi Aabrahamin ja Nooan (samoin kuin monen muun, jopa EEVAN) PUHEESSAAN käyttäneen sanaa "Jehova", niin ei ole mitään syytä epäillä Mooseksen valehdelleen siinä, mitä nuo kyseiset ihmiset oikeasti sanoivat.
Kuten jo moneen kertaan on todettu ja Opas-kirjakin sen oikeaksi todennut, niin nimi EL ei ole mikään arvonimi vaan kanaanilaisten kansojen pää-Jumalan erisnimi.
Siitä johdatettu elohim, monikko, tarkoittaa YHWH:n yhteydessä käytettynä joko sinun Jt-tulkintasi mukaisesti sitä, että YHWH on monikkojumaluus; YHWH Jeesus kuten kolminaisuusoppi haluaa asian käsittää, tai sitten se viittaa vanhaan monijumaluuteen, kuningatarperiskuntaan El Asera, jota henoistinen juutalaisuus alkoi jalostamaan yhdeksi Jumalaksi, YHWH:ksi.
Kumman valitset - muita vaihtoehtoja kun ei ole?
>>Kun Mooses kertoo esimerkiksi Aabrahamin ja Nooan (samoin kuin monen muun, jopa EEVAN) PUHEESSAAN käyttäneen sanaa "Jehova", niin ei ole mitään syytä epäillä Mooseksen valehdelleen siinä, mitä nuo kyseiset ihmiset oikeasti sanoivat.
>>Sinun kannattaa aloittaa asioiden pohtiminen siitä, mitä on olla edes ITSELLEEN rehellinen!>Seuran esittämille monille mielipiteille tapahtumien kulusta tai yksityiskohdista ei ole minkäänlaista perustetta; sen enempää raamatusta kuin muistakaan lähteistä löytyvää.>Mooses käytti tuota nimeä VAKUUTTAAKSEEN kansaa siitä, että tuo uusi YHWH-niminen Jumala oli sama kuin heidän vanha elohiminsä - kuninkaallinen Jumalapariskuntansa El ja Asera - mutta erityisesti El, jonka pohjalta alettiin monoteismia rakentamaan.>Nyt vasta alettiin YHWH-nimeä ottamaan käyttöön. >Kun tiedät elohimin viittaavan kuitenkn El:n ja Aseran yhteiseen kuninkaalisuuteen, niin näet YHWH:n korvaavan tuossa heidän aikaisemman Jumaluutensa. >Mieti myös sitä, miten omituinen tämä tilanne olisi, jos Jaakob olisi käsityksesi mukaisesti pitänyt kanaanilaisten El-Jumalaa epäjumalana, mutta kutsunut YHWH:ta kuitenkin samalla nimellä?
>>Kuten jo moneen kertaan on todettu ja Opas-kirjakin sen oikeaksi todennut, niin nimi EL ei ole mikään arvonimi vaan kanaanilaisten kansojen pää-Jumalan erisnimi.>Siitä johdatettu elohim, monikko, tarkoittaa YHWH:n yhteydessä käytettynä joko sinun Jt-tulkintasi mukaisesti sitä, että YHWH on monikkojumaluus;> tai sitten se viittaa vanhaan monijumaluuteen, kuningatarperiskuntaan El Asera, jota henoistinen juutalaisuus alkoi jalostamaan yhdeksi Jumalaksi, YHWH:ksi.
>>Arvelet siis, että Jumala on aivan sanatarkasti sanellut raamatun kirjoittajille kaikki asiat, jopa menneisyyden puheiden sanat. >Tuolta pohjalta sinulla onkin paljon seliteltävää!
Vetäydyt varsin sekavan selittelyn taakse - YHWH nimen käyttäminen kahdenkeskisissä puheissa on sinusta eksaktia tietoa mutta muuten raamatun sisältö - etenkin tieteen vastaisilta osiltaan - onkin seliteltävissä ihmisnäkökulman värittämäksi (mikä sekin on epävalidi parustelu) ja siksi virheelliseltä vaikuttavaksi.
Tälle selittelysi sisäiselle ristiriitaisuudelle ei ole mitnkäänlaista järkiperäistä perustelua raamatullisesta puhumattakaan. Miksi tuollaiselle tulkinnalle pitäisi antaa mitään arvoa? Mitä järkeä on julistaa tuollaisia hatusta vedettyjä näkemyksiä 'totuuksina'?
>>Opas-kirja ei ota kantaa siihen, onko El erisnimi vai arvonimi.>Ja taas vääristelet kirjoituksiani!>Kun ei liity tähänkään.
Ovatko heprean kielen opintosi jääneet vähiin?
Koittaisit nyt hieman löytää vakuuttavampia perusteluja. Tai ylipäätään edes jonkinlaisia.
>>Vääristelet kovasti Mooseksen kirjoituksia. Ja vääristelet Vartiotorni-seuran kirjoituksia. Mutta se ei sinulle riitä. Vääristelet kovasti myös minun kirjoituksiani!>Se asia, että Jumala on todella olemassa ja hän on henkeyttänyt Raamatun, on riittävä perusta, paljon vankempi perustus kuin minkään historiantutkijan aikaansaannokset, puhumattakaan ateistien raamtuntutkistelujen tuloksista.>Miksi vääristelet Mooseksen kirjoituksia? Asera ei liittynyt millään tavalla israelilaisiin ennen kuin satoja vuosia myöhemmin epäjumalan muodossa.>sen predikaatti on lähes poikkeuksetta YKSIKKÖMUOTOINEN VERBI ja että siihen kuuluu YKSIKKÖMUOTOINEN adjektiiviattribuutti - - [Elohim] täytyy mieluummin selittää intensiiviseksi monikkomuodoksi,>Ei tuo ole mitenkään sekavaa, kun ymmärtää että El oli arvonimi. Kuten suomessa Jumala tai Korkein.
>>Vetäydyt varsin sekavan selittelyn taakse - YHWH nimen käyttäminen kahdenkeskisissä puheissa on sinusta eksaktia tietoa mutta muuten raamatun sisältö - etenkin tieteen vastaisilta osiltaan - onkin seliteltävissä ihmisnäkökulman värittämäksi (mikä sekin on epävalidi parustelu) ja siksi virheelliseltä vaikuttavaksi. >Tälle selittelysi sisäiselle ristiriitaisuudelle ei ole mitnkäänlaista järkiperäistä perustelua raamatullisesta puhumattakaan. Miksi tuollaiselle tulkinnalle pitäisi antaa mitään arvoa? Mitä järkeä on julistaa tuollaisia hatusta vedettyjä näkemyksiä 'totuuksina'?
...nyt me viimein saavuimme tähän helluntailaisten varsin yleisesti käyttämään viimeiseen oljenkorteen: näitä asioita ei voi ymmärtää jos Jumalan henki ei niitä erikseen avaa.
Tiedätkö että tämä on varsin säälittävä tapa paeta tosiasioita. GOD DID IT edustaa herkkäuskoisuutta joka johtaa vain harhojen vallassa kulkemiseen.
JOS raamattua ei voi lukea ja ymmärtää oikein ilman, että Jumalan henki avaa ihmisen silmät tulkitsemaan kaikki 'oikein', ei Jumalallakaan ole perusteita tuomita ihmistä oman laiskuutensa johdosta.
>>Minä väitän tuon mielipiteesi olevan tarkoituksellista valehtelemista.>Sinähän härski valehtelija olet - tai sitten et ole lukenut raamattua juuri lainkaan! >Erämaassa Jumala varoitti Moosesta, ettei kansa kanaanin alueelle mentäsessä alkaisi palvomaan heidän lukuisia jumalaia mainiten Asera-karsikon eli Asera oli jo tuolloin Elin ja Baalin jne. kanssa olemassa.
34:12 Kavahda, ettet tee liittoa sen maan asukasten kanssa, johon tulet, etteivät he tulisi teidän keskuudessanne ansaksi;
34:13 vaan kukistakaa heidän alttarinsa ja murskatkaa heidän patsaansa ja hakatkaa maahan heidän asera-karsikkonsa.
34:14 Älä kumarra muuta jumalaa; sillä Herra on nimeltänsä Kiivas, hän on kiivas Jumala.
34:15 Älä siis tee liittoa maan asukasten kanssa, ettet, kun he kulkevat haureudessa jumaliensa jäljessä ja uhraavat jumalillensa ja kutsuvat sinua, sinä söisi heidän uhristaan,
34:16 ja etteivät heidän tyttärensä, kun sinä otat heitä pojillesi vaimoiksi ja kun he kulkevat haureudessa jumaliensa jäljessä, viettelisi sinun poikiasikin haureudessa kulkemaan heidän jumaliensa jäljessä.>Menitkö nyt kokonaan sekaisin?
Juurihan totesit, ettei hepreankielessä ole Jumalaa tarkoittavaa sanaa. Sanan El merkitys ei myöskään ole 'Jumala', vaan lähinnä 'voimakas'. Tämänkin olet jo myöntänyt yhdessä Opas-kirjan kanssa. Lisäksi El oli Aseran puoliso - jos Asera on nimi niin eikö silloin Elinkin tule olla nimi - aivan kuten arkeologiset löydöt ovat todistaneet?
>>Tiedätkö että tämä on varsin säälittävä tapa paeta tosiasioita.> - - edustaa herkkäuskoisuutta joka johtaa vain harhojen vallassa kulkemiseen.>JOS raamattua ei voi lukea ja ymmärtää oikein ilman, että Jumalan henki avaa ihmisen silmät tulkitsemaan kaikki 'oikein', ei Jumalallakaan ole perusteita tuomita ihmistä oman laiskuutensa johdosta.
Keskustelu kanssasi alkaa olemaan arvotonta, sillä et kykene perustelemaan harhaoppjasi ja omissa sanoissasi sekoiluasikin koitat korjata vääristelyllä:
Lausunto 1
>>Miksi vääristelet Mooseksen kirjoituksia? Asera ei liittynyt millään tavalla israelilaisiin ennen kuin satoja vuosia myöhemmin epäjumalan muodossa.>Eli on niinkuin sanoin: Asera ei liittynyt mitenkään Jehovan palvontaan, niinkuin sinä väität.
>>Opas-kirja viittaa Ras Shamran löytöihin kiistämättä niiden sisältöä lainkaan. Noissa löydetyissä teksteissä kerrotaan selkeästi, että El oli heidän pää-Jumalansa nimi ja hänen puolisonsa nimi oli Asera sekä lapsi Baal.
Väitätkö nyt ettei El, Asera tai Baal olleet lainkaan nimiä?>Oletan ettei meidän kummankaan kieliopinnot hepreankielen osalta ole kovinkaan vakuuttavia, vaan joudumme turvautumaan ammatti-ihmisten apuun.
...voinemme yhdessä todeta myös sen, ettei YHWH-Jehovakaan ole yhtään sen enempää mikään erisnimi vaan se on vain arvonimi ja sen korvaaminen sanalla Jumala tai Herra käy erinomaisen hyvin.
Eikös vain!
>>Esittämilläsi perusteilla voinemme yhdessä todeta myös sen, ettei YHWH-Jehovakaan ole yhtään sen enempää mikään erisnimi vaan se on vain arvonimi ja sen korvaaminen sanalla Jumala tai Herra käy erinomaisen hyvin.
Eikös vain!
...noilla kielen asiantuntijoilla viittaat Jehovan todistajien asiantuntijuuteen, niin sehän on käännöstyössä ollut pelkästään entisen katolisen papin ja silloisen meedion Greberin varassa. Hän on ollut ainoa maksettu asiantuntija.
Jos taas haluta katsoa monien muiden kääntämisen asiantuntijan näkemystä, niin se selviää kun luet KR-käännöksiä.
Mutta voihan se olla niinkin, että molemmilla nimillä on kuitenkin substantiivinenkin merkitys. Kuten kaikki asiantuntijat esittävätkin. Onko sinulla lainkaan käsitystä siitä, miksi nuo nimisanat kirjoitetaan aina isolla alkukirjaimella? Tuon verran pitäsi myös Jehovan todistajalla olla koulutaustaa, että sen tietäisi. ;)
Olen esittänyt käsitykseni tueksi runsaasti raamatullisia perusteluja sekä todisteita, Jehovan todistajien omaa kirjallisuutta todisteena sekä arkeologisia perusteluja todisteena.
Missä SINUN TODISTEESI viipyvät - et ole tainnut tähän asti esittää mitään muuta kuin omia mielipiteitäsi?
>>
Lausunto 1
>>Miksi vääristelet Mooseksen kirjoituksia? Asera ei liittynyt millään tavalla israelilaisiin ennen kuin satoja vuosia myöhemmin epäjumalan muodossa.>Eli on niinkuin sanoin: Asera ei liittynyt mitenkään Jehovan palvontaan, niinkuin sinä väität.
LAUSUNTO 1:
RaM:
Mooses käytti tuota nimeä VAKUUTTAAKSEEN kansaa siitä, että tuo uusi YHWH-niminen Jumala oli sama kuin heidän vanha elohiminsä - kuninkaallinen Jumalapariskuntansa El ja Asera - mutta erityisesti El, jonka pohjalta alettiin monoteismia rakentamaan.
jt_&_boys:
Asera ei liittynyt millään tavalla israelilaisiin ennen kuin satoja vuosia myöhemmin epäjumalan muodossa
>Noiden juutalaispaimentolaisten esivanhemmat, Aabrahamia edeltäneet sukupolvet, palvoivat epäjumalia - EIVÄT YHWH:ta!
24:2 Ja Joosua sanoi koko kansalle: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Tuolla puolella Eufrat-virran asuivat muinoin teidän isänne, myös Terah, Aabrahamin ja Naahorin isä, ja he palvelivat muita jumalia.
24:3 Mutta minä otin teidän isänne Aabrahamin tuolta puolelta virran ja kuljetin häntä kautta koko Kanaanin maan ja tein hänen jälkeläisensä lukuisiksi ja annoin hänelle Iisakin.
24:14 Niin peljätkää nyt Herraa, palvelkaa häntä nuhteettomasti ja uskollisesti ja poistakaa ne jumalat, joita teidän isänne palvelivat tuolla puolella virran ja Egyptissä, ja palvelkaa Herraa
Koitahan nyt sitten kertoa, mitä Jumalia nuo juutalaiset aikaisemmin ennen Egyptissä vietettyä aikaa palvoivat!
Tiedämme että varhaiset juutalaiset palvoivat muita jumalaia kuin YHWH:ta.
Tiedämme heidän asuneen kanaanilaisten keskuudessa ennen Egyptiin menoa ja nuo kanaanilaiset palvoivat mm. Eliä, Aseraa ja Baalia.
Tiedämme noiden kanaanilaisten jumaluuksien tulleen osaksi myös juutalaisten elämää (sortuivat niiden palvontaan).
Tiedämme että kanaanilaisilla oli El pää-Jumalan lisäksi muitakin Jumalia ja he käyttivät Jumalaista puhuessaan Elistä johdettua sanaa Elohim.
Tiedämme juutalaisten palvoneen myöhemmin tuota taivaan kuningatarta Aseraa, Elin puolisoa.
Miksi väität noiden juutalaisten esi-isien palvoneen YHWH:ta paratiisista lähtien?
Mooseksen jälkeenpäin tehdyt kirjoitukset eivät niin väitä, vaan niissä sanotaan ettei YHWH nimi ole ollut tuttu aikaisemmin - miksi et halua uskoa sitä? Onko niin että jos raamatun opetukset ja kaikki arkeologinen tieto osoittaa muuta kuin lahkosi opit väittävät, niin uskot mieluummin lahkoosi ja sen kovin usein aikaisemminkin erehtyneeseen hallintoelimeen?
>>Tiedämme että varhaiset juutalaiset palvoivat muita jumalaia kuin YHWH:ta.>Tiedämme heidän asuneen kanaanilaisten keskuudessa ennen Egyptiin menoa ja nuo kanaanilaiset palvoivat mm. Eliä, Aseraa ja Baalia.>Tiedämme että kanaanilaisilla oli El pää-Jumalan lisäksi muitakin Jumalia ja he käyttivät Jumalaista puhuessaan Elistä johdettua sanaa Elohim.
Tiedämme juutalaisten palvoneen myöhemmin tuota taivaan kuningatarta Aseraa, Elin puolisoa.>Miksi väität noiden juutalaisten esi-isien palvoneen YHWH:ta paratiisista lähtien?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ugarit
Yllä olevasta linkistä näet hieman lisää arkeologiaan perustuvaa tietoa kanaanilaisista ja heidän Korkeimmasta Luoja-Jumalastaan Elistä.
Voit myös hakea VT-CD:ä hakusanalla Ugarit ja löydät vuoden 93 vt:n jossa kerrotaan Elistä ja tuosta löydetystä kanaanilaiskaupungista.
Kaikkein hauskin asia väittämääsi (ja myös seuran väittämää) ajatellen on hakea sieltä Jumalien nimi luettelon. Nimiluettelossakin on El, vaikka se ei mukaanne olekkaan nimi. Eikös ole hassu erhe?
Jos El on pelkkä arvonimi, niin silloin on myös Asera, Baal ja YHWH. Onko näin?
>> >Miksi väität noiden juutalaisten esi-isien palvoneen YHWH:ta paratiisista lähtien?<
Raamattu kertoo niin tapahtuneen. Miksi et usko siihen?>Kuule, RaM. minua alkaa väsyttämään tämä näppäimistön soittaminen. Entä sinua? Tästä lähtee turhan tylsä ääni.>Muuten, siirrytäämpä ajassa hiukan eteenpäin.
Todennäköisesti tapaan sinun isäsi ja veljesi paratiisissa. Kun mietin sitä aikaa, en oikein tiedä mitä sanoisin, jos sinua ei siellä näy. Toivon, että näen myös sinut siellä!
>>Olet oikeassa. Kanssasi on hyvin mielenkiintoista kyllä keskustella, sillä olet erittäin asiapitoinen joskin hieman sokea uskomisessasi. Ehkä aihe on turhan mutkikas - jostain toisesta olisi mukava jatkaa.
Vaikka sitten sähköpostitsekin [email protected]>millä ihmeen perusteella luulet ReMin sinne voivan päästä?
1. Paratiisiin pääsyllä en viitannut itseeni vaan valjeeni - miten ihmeessä voit kuvitella hänen sinne pääsevän (näin hypoteesina)?
Ilmeisesti et tuntenut häntä sittenkään niin hyvin kuin luulet - tämä luuleminen on muuten ihmisillä kovin yleistä.
2. Minun palauttamiseksi sinun ei tarvitse muuta kuin selittää luotettavasti tämän kirjoituksen alta http://www.raamattu.tarinoi.fi/34 löytyvät epäselvyydet.
Haluatko nähdä sen verran vaivaa ja palauttaa sillä minut takaisin?
3. >>Meinasitko tänä kesänä käväistä piirikonventissa?
>>millä ihmeen perusteella luulet ReMin sinne voivan päästä?
>>1. Paratiisiin pääsyllä en viitannut itseeni vaan valjeeni - miten ihmeessä voit kuvitella hänen sinne pääsevän (näin hypoteesina)?
Ilmeisesti et tuntenut häntä sittenkään niin hyvin kuin luulet - tämä luuleminen on muuten ihmisillä kovin yleistä. >2. Minun palauttamiseksi sinun ei tarvitse muuta kuin selittää luotettavasti tämän kirjoituksen alta http://www.raamattu.tarinoi.fi/34löytyvät epäselvyydet.
Haluatko nähdä sen verran vaivaa ja palauttaa sillä minut takaisin?>Poikkeatko tervehtimään?
Viesti hukkui johonkin . . .
>>1. Paratiisiin pääsyllä en viitannut itseeni vaan valjeeni - miten ihmeessä voit kuvitella hänen sinne pääsevän (näin hypoteesina)?
Ilmeisesti et tuntenut häntä sittenkään niin hyvin kuin luulet - tämä luuleminen on muuten ihmisillä kovin yleistä. >2. Minun palauttamiseksi sinun ei tarvitse muuta kuin selittää luotettavasti tämän kirjoituksen alta http://www.raamattu.tarinoi.fi/34löytyvät epäselvyydet.
Haluatko nähdä sen verran vaivaa ja palauttaa sillä minut takaisin?>Poikkeatko tervehtimään?
>>Katos vaan. Luulin tuota kirjoitusvirheeksi. Sellaisiakin ku sinulla (kin) välillä o.>En tuntenut veljeäsi ja isääsi henkilökohtaisesti. Enkä tunne sinuakaan. Mutta tavallaan olette aika kuuluisa suku.>Minulla ei ole perusteita sille, miksi veljesi ei pääsisi paratiisiin. Pidän sitä aika todennäköisenä, kun ottaa huomioon Jehovan persoonallisuuden: hän on rakkaus ja näkee täysin ihmisen sydämen syvimmät vaikuttimet. Hän tuntee meidät paremmin kuin me itse.>Sinulla on se ongelma, että luotat niin kauheasti kaikkiin ihmisten kirjoituksiin, joita argeologia tuo esille. Sellainen sokea luottamus ei ole viisasta. Ei edes kaikki tutkijat usko niihin ihan suoralta kädeltä, heissä on aika monta eri mieltä, miten Egyptin historia oikein meni.>Panet myös suuren luottamuksesi ihmisten keksimään C-14 ajanlaskumenetelmään. Sekään ei ole kovin viisasta. On totta, että sieltä mittariin tulee tiettyjä lukuja. Mutta niiden tarkkuuta ei pystytä luotettavasti todistamaan, johtuen siitä, että kukaan ei voi edelleenkään "matkustaa" esim. 9000 vuotta ajassa taaksepäin tarkistamaan, osuiko laskelma oikein.>Valitettavasti en ole Helsingin konvetissa. Muutoin voisin käydä.
Valitettavasti tuo C-14 iänmääritys ei ole läheskään niin luotettava kuin sinä annat ymmärtää:
http://www.netikka.net/mpeltonen/ajoitukset1.htm
Tämä ei ole läheskään ainoa sivu tai tietolähde, joka asian tuosta puolesta kirjoittaa.
Tuolta samalta sivultota löytyi myös tietoa vedenalaisista kaupungeista:
http://www.netikka.net/mpeltonen/tekstit.htm
Oletko sinä asioita tutkineena ollut noista aiemmin tietoinen? Minulle nuo oli uutta.
Nuo Peltosen sivut ovat aika mielenkiintoiset ja täynnä mitä omituisimpia juttuja.
Mitä ajoitukseen tulee, niin toki noissa erityisen pitkiä aikakausia koskevat ajoitusmenetelmät sattavat olla joissain määrin epävarmoja. C14 menetelmäähän Peltonen ei juurikaan kyseenalaistanut.
Tosiasia on se, että tuo C14 menetelmän luotettavuus voidaan varmentaa erittäin helposti viimeisten vuosisatojen ajalta, jonka Peltonen tuntui asettavan kyseenalaiseksi. Tuo menetelmä on erittäin luotettava aina 10.000 vuoden taakse asti.
Mitä tulee noihin 'kaupunkeihin' niin toki sinäkin olet sellaisista kuullut joskus = kadonneen Atlantiksen tarinat.
Noita 'kaupunkeja' koskevat tiedot ja tutkimustulokset ovat niin hataria ja epämääsäisiä, ettei niiden perusteella voi arvioida oikeastan mitään. Mitään muutahan ei todellisuudessa ole vielä edes löydetty kuin epämääräisiä pohjan muotoja joiden perusteella jotkut ovat tehneet noita 'kaupunki'-teorioita.
Nämä ovat samassa sarjassa jo huuhaaksi todetun Ron Wyattin Araratin arkki-löydön kanssa.
Olen vaihtanut muutama vuosi takaperin sähköpostia Peltosen kanssa. Hän on iäkäs eläkeläinen joka kokoaa noille sivustoilleen pikkuhiljaa kaikenlaisia juttuja mitä netistä tai lehdistä löytää. Noiden sivujen takana oleva henkilä ei siis ole missään määrin tieteilijä tai tutkija vaan ainoastaan nettisivujaan aikansa kuluksi muovaileva 'havukka-ahon ajattelija'. Hänellä ei ole vasinaisesti minkäänlaista kompetenssia kritisoida esittämiään tarinoita tai toisaalta esittää niiden todellisutta tukevia päätelmiä. Hänellä ei ole myöskään minkaanlaista lähdekritiikkiä vaan kaikki häntä kiinnostavat tarinat löytävät paikan hänen sivuiltaan. Siksi ne ovatkin niin kirjavat ja antavat laidasta laitaan meneviä näkemyksiä - jos niihin uskoo.
Tämä ei ole mitenkään pahalla häntä kohtaan sanottu.
...häntä ei tarvitse erottaa nimellä muista jumalista (joita ei ole).
Kun Mooses kysyi Jumalan nimeä, Jumala ei sanonut "minä olen mikä minä olen" kertoakseen nimensä, vaan välttääkseen sen, että ihmiset alkaisivat käyttämään hänen nimeään taikasanana, johon voi vedota.
Se, että kreikkalaiset kirjoitukset jättävät Jumalan ns. persoonanimen kokonaan pois (JT:t ovat lisänneet sen niihin kohtiin, joissa lainataan vanhaa testamenttia) ja korvaavat sen kreikankielen sanalla adonai osoittaa, ettei Jumalan vanhassa testamentissa itselleen antama "nimi" ole oleellinen - muutenhan se olisi varmasti sisällytetty jotenkin myös alkuperäisiin kreikankielisiin kirjoituksiin.
Mutta kreikankielisissä kirjoituksissa tuodaan esille uusi nimi, jonka kautta saamme yhteyden Isään: Jeesus.
Raamattuun ei pitäisi mennä lisäämään mitään edes käännösvaiheessa. Koska kun lisäät, tulkitset. Antaa Raamatun seistä tai kaatua omilla ehdoillaan.
.Kun ei tiennyt Heetin vanhimmista hieroglyfeista; ne käännettiin Tsekissä vasta joku vuosi sitten;
"Ensimmäinen kuva; Mies osoittaa itseänsä; "Minä olen; "
Tässä tuli se virhe; Vasta seuraava kuva kertoo, Kuka, mikä, missä mitenkä;
Esim Egyptin piirtokirjoituksissa on teksti;"Jad ha Melekh; "Jumalan käsi," Melekh , Mahtava , (Hallitsija,)on Jumalan, tai Jumalien vanhin Nimi, se on siirretty Mahtavan " tilalle myöhemmin Jumala "
Tuo Egyptin Jad muistuttaa Jahven Nimeä Jah- joka on siinä "Minä Olen " jälkeen .
ja , voitaisiinko jo sopia, että Jeshuan kotikieli ei ollut Kreikka, vaan, (Luuk; 1 ;65
), Juudan kieli . Kun puhuit alkuperä kielestä;
..kreikkalaiset kirjoitukset kirjoitettu kreikaksi?
Kyllä. Kyse on jo alun perin siis käännöksestä.
Jos Jumala olisi halunnut -- esioletus joka täytyy tehdä keskustelumme mielekkyyden takia -- nimensä kreikankielisiin kirjoituksiin tai että nämä kirjoitukset olisi kirjoitettu arameaksi tai hebreaksi, hän olisi hoitanut asian niin.
Vintti mennyt täysin pimeäksi?
Israel erämaassa Jahven ilmoituksen,( "..Ette te erämaassa minua palvoneet, vaan Sikkuttia ja Kiijunia, tähtijumalianne, jotka olitte itse keksineet,.."),VT; - Mukaan häntä palvonut,
"Niin paljon kuin tähtiä on taivaalla, on sinulla jumalia ,Juuda," Siis kuningasten aikana,
"..En Minä käskenyt teidän polttaa uhreja erämaassa, kun vein teidät Egyptin maasta,.." Jer; Siis kanaanin Jumalat olivat niitä, joille Israel ja Juuda polttivat tulessa lapsiaan, ja sen takia ajettiin maastaan ;
sulla olevan,mutta ethän sinä voi sille mitään kun olet järjestösi pimentämä?
Vai voitko?
seuraaja.... vai mitä itse olet mieltä?