Vastausta kauan odotellut...

Vai menikö muuten vaan kommentointihalut?

illuminatus kirjoitti:

Vai menikö muuten vaan kommentointihalut?

Aiempien hänen ulkosiiderien inspiroimien kirjoitusten valossa voitaneen olettaa, että kommentointihalut on - jälleen kerran - muuten vain menetetty. Tietenkin vastaamatta jättämisessä voidaan aina vedota "kiireeseen", "kristinuskon pilkkaamiseen" ja niin edelleen, vaikka tosiasiallinen perustekin on kaikkien tiedossa. Sen tiedon valossa hänen intiaaninimensä olisi "Vaikenee asian kuoliaaksi". Armotonta mutta totta - "ulkopuolinen" on asettunut yläpuolellemme. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.

illuminatus kirjoitti:

Vai menikö muuten vaan kommentointihalut?

Osaatko kertoa mitään omin sanoin vai etkö vain muuten halua esittää väittämiä omalla nikilläsi. Turvallista, jos menee pieleen niin voi sanoa, "en minä vaan pojat". Kiva mennä toisen selän taakse ja viitata jonkun toisen tekstiin tyylillä "lue tosta".

Sellaistako on nykyään tieteellinen keskustelu ja väittely, tasolla "lue siitä niin ymmärrät".

Minä olen sitä mieltä, että jos ei osaa itse mitään aiheesta sanoa niin miksi palstalle nokkaansa ollenkaan tunkee. Aika tylsää keskustelua jos vain kaikki linkkejä heittelisi. Kukahan sellaista jaksaisi?

kää huuhaata, hevonhumppaa ja luonnonlakien vastaista höperöintiä.

Teksitsi linkin takana tosiaankin olettaa/väittää olevan olemassa informaatiota luovan ikiliikkujan. Käsittääksein termodynamiikan II pääsääntö ei salli tallaista eikä luonto yleensäkään salli mitään ikiliikkujia. Sellaisia siis, että aineta, energiaa tai informaatiota syntyy siitä itsestään. Ilman ulkopuolista yhteyttä.

Evo-oppi siis edellyttää tuollaisen infoa itse itsestään luovan (monistavan) järjestlelmän olemassaolon. Muutoin sinun mielestäsi ei evolluutiota voi olla, käsitinkö oikein.

Outsider____! kirjoitti:

Osaatko kertoa mitään omin sanoin vai etkö vain muuten halua esittää väittämiä omalla nikilläsi. Turvallista, jos menee pieleen niin voi sanoa, "en minä vaan pojat". Kiva mennä toisen selän taakse ja viitata jonkun toisen tekstiin tyylillä "lue tosta".

Sellaistako on nykyään tieteellinen keskustelu ja väittely, tasolla "lue siitä niin ymmärrät".

Minä olen sitä mieltä, että jos ei osaa itse mitään aiheesta sanoa niin miksi palstalle nokkaansa ollenkaan tunkee. Aika tylsää keskustelua jos vain kaikki linkkejä heittelisi. Kukahan sellaista jaksaisi?

Lue lisää

Tarkistappa ensin tuo linkki ja pyydä sen jälkeen Illulta anteeksi typeryyttäsi.

linkkisi ja pelk- kirjoitti:

kää huuhaata, hevonhumppaa ja luonnonlakien vastaista höperöintiä.

Teksitsi linkin takana tosiaankin olettaa/väittää olevan olemassa informaatiota luovan ikiliikkujan. Käsittääksein termodynamiikan II pääsääntö ei salli tallaista eikä luonto yleensäkään salli mitään ikiliikkujia. Sellaisia siis, että aineta, energiaa tai informaatiota syntyy siitä itsestään. Ilman ulkopuolista yhteyttä.

Evo-oppi siis edellyttää tuollaisen infoa itse itsestään luovan (monistavan) järjestlelmän olemassaolon. Muutoin sinun mielestäsi ei evolluutiota voi olla, käsitinkö oikein.

Lue lisää

Aurinko.

Outsider____! kirjoitti:

Osaatko kertoa mitään omin sanoin vai etkö vain muuten halua esittää väittämiä omalla nikilläsi. Turvallista, jos menee pieleen niin voi sanoa, "en minä vaan pojat". Kiva mennä toisen selän taakse ja viitata jonkun toisen tekstiin tyylillä "lue tosta".

Sellaistako on nykyään tieteellinen keskustelu ja väittely, tasolla "lue siitä niin ymmärrät".

Minä olen sitä mieltä, että jos ei osaa itse mitään aiheesta sanoa niin miksi palstalle nokkaansa ollenkaan tunkee. Aika tylsää keskustelua jos vain kaikki linkkejä heittelisi. Kukahan sellaista jaksaisi?

Lue lisää

>>Osaatko kertoa mitään omin sanoin vai etkö vain muuten halua esittää väittämiä omalla nikilläsi. Turvallista, jos menee pieleen niin voi sanoa, "en minä vaan pojat". Kiva mennä toisen selän taakse ja viitata jonkun toisen tekstiin tyylillä "lue tosta". Sellaistako on nykyään tieteellinen keskustelu ja väittely, tasolla "lue siitä niin ymmärrät".>Minä olen sitä mieltä, että jos ei osaa itse mitään aiheesta sanoa niin miksi palstalle nokkaansa ollenkaan tunkee. Aika tylsää keskustelua jos vain kaikki linkkejä heittelisi. Kukahan sellaista jaksaisi?

Outsider____! kirjoitti:

Osaatko kertoa mitään omin sanoin vai etkö vain muuten halua esittää väittämiä omalla nikilläsi. Turvallista, jos menee pieleen niin voi sanoa, "en minä vaan pojat". Kiva mennä toisen selän taakse ja viitata jonkun toisen tekstiin tyylillä "lue tosta".

Sellaistako on nykyään tieteellinen keskustelu ja väittely, tasolla "lue siitä niin ymmärrät".

Minä olen sitä mieltä, että jos ei osaa itse mitään aiheesta sanoa niin miksi palstalle nokkaansa ollenkaan tunkee. Aika tylsää keskustelua jos vain kaikki linkkejä heittelisi. Kukahan sellaista jaksaisi?

Lue lisää

"tieteellinen keskustelu" ??!! Anna mun nauraa, en vaikka jaksaiskaan...

linkkisi ja pelk- kirjoitti:

kää huuhaata, hevonhumppaa ja luonnonlakien vastaista höperöintiä.

Teksitsi linkin takana tosiaankin olettaa/väittää olevan olemassa informaatiota luovan ikiliikkujan. Käsittääksein termodynamiikan II pääsääntö ei salli tallaista eikä luonto yleensäkään salli mitään ikiliikkujia. Sellaisia siis, että aineta, energiaa tai informaatiota syntyy siitä itsestään. Ilman ulkopuolista yhteyttä.

Evo-oppi siis edellyttää tuollaisen infoa itse itsestään luovan (monistavan) järjestlelmän olemassaolon. Muutoin sinun mielestäsi ei evolluutiota voi olla, käsitinkö oikein.

Lue lisää

>>Katsoin tuon sinun linkkisi ja pelkkää huuhaata, hevonhumppaa ja luonnonlakien vastaista höperöintiä.>Teksitsi linkin takana tosiaankin olettaa/väittää olevan olemassa informaatiota luovan ikiliikkujan.>Käsittääksein termodynamiikan II pääsääntö ei salli tallaista eikä luonto yleensäkään salli mitään ikiliikkujia.>Sellaisia siis, että aineta, energiaa tai informaatiota syntyy siitä itsestään. Ilman ulkopuolista yhteyttä.>Evo-oppi siis edellyttää tuollaisen infoa itse itsestään luovan (monistavan) järjestlelmän olemassaolon.>Muutoin sinun mielestäsi ei evolluutiota voi olla, käsitinkö oikein.

illuminatus kirjoitti:

>>Katsoin tuon sinun linkkisi ja pelkkää huuhaata, hevonhumppaa ja luonnonlakien vastaista höperöintiä.>Teksitsi linkin takana tosiaankin olettaa/väittää olevan olemassa informaatiota luovan ikiliikkujan.>Käsittääksein termodynamiikan II pääsääntö ei salli tallaista eikä luonto yleensäkään salli mitään ikiliikkujia.>Sellaisia siis, että aineta, energiaa tai informaatiota syntyy siitä itsestään. Ilman ulkopuolista yhteyttä.>Evo-oppi siis edellyttää tuollaisen infoa itse itsestään luovan (monistavan) järjestlelmän olemassaolon.>Muutoin sinun mielestäsi ei evolluutiota voi olla, käsitinkö oikein.

Lue lisää

Pieni selvennys tuosta kehityksen suunnasta ja äärellisyydestä - ikiliikkujahan tuo esimerkki ei ole muutenkaan:

se muuntelu on tietysti mahdollista muihinkin suuntiin kuin luonnonvalinnan suosimiin, mutta jos muutos on vahingollinen tai haitaksi lisääntymismenestykselle, ei tuo muutos yleisty vaan haitallisena katoaa. Muutoksia tulee tietysti niin kauan kuin tulee "kopiovirheitäkin" ts. DNA-elämä pihisee.

illuminatus kirjoitti:

>>Osaatko kertoa mitään omin sanoin vai etkö vain muuten halua esittää väittämiä omalla nikilläsi. Turvallista, jos menee pieleen niin voi sanoa, "en minä vaan pojat". Kiva mennä toisen selän taakse ja viitata jonkun toisen tekstiin tyylillä "lue tosta". Sellaistako on nykyään tieteellinen keskustelu ja väittely, tasolla "lue siitä niin ymmärrät".>Minä olen sitä mieltä, että jos ei osaa itse mitään aiheesta sanoa niin miksi palstalle nokkaansa ollenkaan tunkee. Aika tylsää keskustelua jos vain kaikki linkkejä heittelisi. Kukahan sellaista jaksaisi?

Lue lisää

Eihän tuossa esimerkissäsi informaatio lisääntynyt. Geenidublikaatio mutaatio saa aikaan vain ja ainoastaan hieman muuntunutta informaatiota. Usein tuo informaatio muutos on kantajilleen hieman haitallista.

Ps. Illuminatus, En ole Kure eli Markku Tuppurainen.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Eihän tuossa esimerkissäsi informaatio lisääntynyt. Geenidublikaatio mutaatio saa aikaan vain ja ainoastaan hieman muuntunutta informaatiota. Usein tuo informaatio muutos on kantajilleen hieman haitallista.

Ps. Illuminatus, En ole Kure eli Markku Tuppurainen.

Lue lisää

"Usein tuo informaatio muutos on kantajilleen hieman haitallista. "

Entäs silloin kun tuo muutos on kantajalleen *selvästi* hyödyllistä?

Esim. geenimuutos, joka antaa kantajalleen suojan malariaa tai verisuonitauteja vastaan? Tai suojan jotain antibioottia vastaan?

illuminatus kirjoitti:

Pieni selvennys tuosta kehityksen suunnasta ja äärellisyydestä - ikiliikkujahan tuo esimerkki ei ole muutenkaan:

se muuntelu on tietysti mahdollista muihinkin suuntiin kuin luonnonvalinnan suosimiin, mutta jos muutos on vahingollinen tai haitaksi lisääntymismenestykselle, ei tuo muutos yleisty vaan haitallisena katoaa. Muutoksia tulee tietysti niin kauan kuin tulee "kopiovirheitäkin" ts. DNA-elämä pihisee.

Lue lisää

Huomasin että evolutionistit ovat lukeneet Raamattua teoriaansa kyhätessään. Esimerkiksi tuo lisääntymiskykykin on suora lainaus genesiksestä "lisääntykää ja täyttäkää maa".

Geenimutaatioita tapahtuu tämän tästä, yllätys yllätys, ne ovat suurimmalta osalta neutraaleja/ lievästi haitallisia. Aidosti hyödylliset mutaatiot loistavat poissaolollaan.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Huomasin että evolutionistit ovat lukeneet Raamattua teoriaansa kyhätessään. Esimerkiksi tuo lisääntymiskykykin on suora lainaus genesiksestä "lisääntykää ja täyttäkää maa".

Geenimutaatioita tapahtuu tämän tästä, yllätys yllätys, ne ovat suurimmalta osalta neutraaleja/ lievästi haitallisia. Aidosti hyödylliset mutaatiot loistavat poissaolollaan.

Lue lisää

SUP valehtelee, kuten tavallista.

Googlaa "beneficial mutations"

Esim:
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/new_info.html
http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/151/4/1621

Epärehellinen hihhuli repii noista...

Apo-Calypso kirjoitti:

SUP valehtelee, kuten tavallista.

Googlaa "beneficial mutations"

Esim:
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/new_info.html
http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/151/4/1621

Epärehellinen hihhuli repii noista...

Lue lisää

Mutku SUP tarkoittaakin ihan muuta kuin tuommoisia höpöhöpömutaatioita. Oikeita mutaatioita on nähtävillä esimerkiksi elokuvissa "X-Men", "Fantastic Four" ja sarjassa "Heroes".

Vaikka näissä oikeasti dokumentoiduissa mutaatioissa ihmiset saakin supervoimia, niiden takia yleensä ihmissuhteet menee ihan pieleen ja pidemmän päälle muutenkin harmittaa.

Semmoiset on oikeita mutaatioita joista SUP puhuu ja niitä tapahtuu kovin harvoin! Eikä nekään ole oikein hyödyllisiä.

Apo-Calypso kirjoitti:

SUP valehtelee, kuten tavallista.

Googlaa "beneficial mutations"

Esim:
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/new_info.html
http://www.genetics.org/cgi/content/abstract/151/4/1621

Epärehellinen hihhuli repii noista...

Lue lisää

Tietenkin etsimällä osoitteesta:
http://scholar.google.com

Löytyy *läjäpäin* viittauksia hyödyllisiin mutaatioihin...

Mahtaa hihhulia harmittaa...

Apo-Calypso kirjoitti:

Tietenkin etsimällä osoitteesta:
http://scholar.google.com

Löytyy *läjäpäin* viittauksia hyödyllisiin mutaatioihin...

Mahtaa hihhulia harmittaa...

Lue lisää

Olisiko syynä kenties tämä ?

http://creationontheweb.com/content/view/5390

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Eihän tuossa esimerkissäsi informaatio lisääntynyt. Geenidublikaatio mutaatio saa aikaan vain ja ainoastaan hieman muuntunutta informaatiota. Usein tuo informaatio muutos on kantajilleen hieman haitallista.

Ps. Illuminatus, En ole Kure eli Markku Tuppurainen.

Lue lisää

>>Eihän tuossa esimerkissäsi informaatio lisääntynyt. Geenidublikaatio mutaatio saa aikaan vain ja ainoastaan hieman muuntunutta informaatiota. >Usein tuo informaatio muutos on kantajilleen hieman haitallista. >Ps. Illuminatus, En ole Kure eli Markku Tuppurainen.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Olisiko syynä kenties tämä ?

http://creationontheweb.com/content/view/5390

Lue lisää

Miten ihmeessä tuo sopii hihhulin väitteesen hyödyllisten mutaatioiden puuttumisesta?

Apo-Calypso kirjoitti:

Miten ihmeessä tuo sopii hihhulin väitteesen hyödyllisten mutaatioiden puuttumisesta?

Jos luet tuon jutun ajatuksella läpi, niin huomaat sen sopivan Raamatulliseen luomiseen kuin nakutettu, mutta ei anna sijaa evolutionistisille kehitysoppi seputuksille.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Jos luet tuon jutun ajatuksella läpi, niin huomaat sen sopivan Raamatulliseen luomiseen kuin nakutettu, mutta ei anna sijaa evolutionistisille kehitysoppi seputuksille.

Eli, määrittelepä mitä tuo "aidosti" hyödyllinen tarkoittaa evoluutioteorian kannalta, ja *miksi*?

Entä, mikä mutaatio tai peritty hyödyllinen ominaisuus on sitten "epäaidosti" hyödyllinen, ja *miksi* se ei ole *aidosti* hyödyllinen?

Vai etkö osaa?

Apo-Calypso kirjoitti:

Eli, määrittelepä mitä tuo "aidosti" hyödyllinen tarkoittaa evoluutioteorian kannalta, ja *miksi*?

Entä, mikä mutaatio tai peritty hyödyllinen ominaisuus on sitten "epäaidosti" hyödyllinen, ja *miksi* se ei ole *aidosti* hyödyllinen?

Vai etkö osaa?

Lue lisää

Aidosti hyödyllinen mutaatio aikaan saa täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä ja niihin liittyvää kvalitatiivisesti uutta geneettistä materialia.

Ole hyvä, siinä pyytämäsi määritelmä aidosti hyödyllisille mutaatioille. Turha kiukutella, itse pyysit määritelmää, se ei siis tullut sinulle pyytämättä.

Mutaatio joka auttaa eliötä sopeutumaan olemassa olevien rakkennetuntomerkkien sisällä jo olemassa olevan geneettisen materiaalin (gene- info) avulla ei ole aidosti hyödyllinen mutaatio. Kyseessä on siis määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa ja rakenne suunnitelmissa. Määritelmä numero kaksi joka käsittelee ns, hyödyllistä mutaatiota on sinulle pyynnöstäsi annetu. Turha kiukutella, itsepyytämiisi määritelmiin minä vain vastasin.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Aidosti hyödyllinen mutaatio aikaan saa täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä ja niihin liittyvää kvalitatiivisesti uutta geneettistä materialia.

Ole hyvä, siinä pyytämäsi määritelmä aidosti hyödyllisille mutaatioille. Turha kiukutella, itse pyysit määritelmää, se ei siis tullut sinulle pyytämättä.

Mutaatio joka auttaa eliötä sopeutumaan olemassa olevien rakkennetuntomerkkien sisällä jo olemassa olevan geneettisen materiaalin (gene- info) avulla ei ole aidosti hyödyllinen mutaatio. Kyseessä on siis määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa ja rakenne suunnitelmissa. Määritelmä numero kaksi joka käsittelee ns, hyödyllistä mutaatiota on sinulle pyynnöstäsi annetu. Turha kiukutella, itsepyytämiisi määritelmiin minä vain vastasin.

Lue lisää

Ehkä sinulla on erilainen käsite sanalle hyödyllinen kuin muilla...?

Hyödyllinen mutaatio olisi normaalissa kielessä sellainen, josta olisi kantajalleen etua.

Etua ei taida tulla mutaation kautta muodostuneilla vastustuskyvyillä joillekin sairauksille?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Aidosti hyödyllinen mutaatio aikaan saa täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä ja niihin liittyvää kvalitatiivisesti uutta geneettistä materialia.

Ole hyvä, siinä pyytämäsi määritelmä aidosti hyödyllisille mutaatioille. Turha kiukutella, itse pyysit määritelmää, se ei siis tullut sinulle pyytämättä.

Mutaatio joka auttaa eliötä sopeutumaan olemassa olevien rakkennetuntomerkkien sisällä jo olemassa olevan geneettisen materiaalin (gene- info) avulla ei ole aidosti hyödyllinen mutaatio. Kyseessä on siis määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa ja rakenne suunnitelmissa. Määritelmä numero kaksi joka käsittelee ns, hyödyllistä mutaatiota on sinulle pyynnöstäsi annetu. Turha kiukutella, itsepyytämiisi määritelmiin minä vain vastasin.

Lue lisää

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Aidosti hyödyllinen mutaatio aikaan saa täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä ja niihin liittyvää kvalitatiivisesti uutta geneettistä materialia. "

Tämä on sitä kreationistien kielipelipelleilyä. Tuo on muistaakseni peräisin "Evoluutio - kriittinen analyysi" kirjasta.

Tuollainen mutaatio on aivan mahdoton, evoluutioteoriankin pohjalta. Niinpä kreationistit pääsevät tuohon määritelmäänsä nojautuen, ettei makroevoluutiota tapahdu (koska ei ole tuollaista "aiodsti hyödyllistä mutaatiota" koskaan myös havaittu).

vanha-kissa kirjoitti:

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Aidosti hyödyllinen mutaatio aikaan saa täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä ja niihin liittyvää kvalitatiivisesti uutta geneettistä materialia. "

Tämä on sitä kreationistien kielipelipelleilyä. Tuo on muistaakseni peräisin "Evoluutio - kriittinen analyysi" kirjasta.

Tuollainen mutaatio on aivan mahdoton, evoluutioteoriankin pohjalta. Niinpä kreationistit pääsevät tuohon määritelmäänsä nojautuen, ettei makroevoluutiota tapahdu (koska ei ole tuollaista "aiodsti hyödyllistä mutaatiota" koskaan myös havaittu).

Lue lisää

Tuollaisiakin mutaatioita on havaittu, esim. HI-viruksen muutamassa vuosikymmenessä saamat mutaatiot tuottivat uuden geenin, joka puolestaan tuottaa monimutkaisen rakenteen, portillisen ionikanavan, joka on siis tuolle virukselle täysin uusi rakenne:

http://endogenousretrovirus.blogspot.com/2007/08/michael-behe-please-allow-me-to.html

Nämä mutaatiot täyttävät tuon määritelmän, tuo rakenne on HI-virukselle hyödyllinen, siihen on kehittynyt uusi rakenne ja siihen on syntynyt kvalitatiivisesti uutta geneettistä materiaalia.

Turkana kirjoitti:

Tuollaisiakin mutaatioita on havaittu, esim. HI-viruksen muutamassa vuosikymmenessä saamat mutaatiot tuottivat uuden geenin, joka puolestaan tuottaa monimutkaisen rakenteen, portillisen ionikanavan, joka on siis tuolle virukselle täysin uusi rakenne:

http://endogenousretrovirus.blogspot.com/2007/08/michael-behe-please-allow-me-to.html

Nämä mutaatiot täyttävät tuon määritelmän, tuo rakenne on HI-virukselle hyödyllinen, siihen on kehittynyt uusi rakenne ja siihen on syntynyt kvalitatiivisesti uutta geneettistä materiaalia.

Lue lisää

Turkana kirjoitti:
"Tuollaisiakin mutaatioita on havaittu, esim. HI-viruksen muutamassa vuosikymmenessä saamat mutaatiot tuottivat uuden geenin, joka puolestaan tuottaa monimutkaisen rakenteen, portillisen ionikanavan, joka on siis tuolle virukselle täysin uusi rakenne: "

Totta kyllä, mutta kun tuo määritelmä rajaa tuon tapahtuvaksi yhdessä ainoassa mutaatiossa, ei mutaatioiden sarjassa.

Siksi se on jo kättelyssä ns. hanurista kun tuo sitten yhdistetään ettei muutokset voi kumuloitua.

vanha-kissa kirjoitti:

Turkana kirjoitti:
"Tuollaisiakin mutaatioita on havaittu, esim. HI-viruksen muutamassa vuosikymmenessä saamat mutaatiot tuottivat uuden geenin, joka puolestaan tuottaa monimutkaisen rakenteen, portillisen ionikanavan, joka on siis tuolle virukselle täysin uusi rakenne: "

Totta kyllä, mutta kun tuo määritelmä rajaa tuon tapahtuvaksi yhdessä ainoassa mutaatiossa, ei mutaatioiden sarjassa.

Siksi se on jo kättelyssä ns. hanurista kun tuo sitten yhdistetään ettei muutokset voi kumuloitua.

Lue lisää

että tuohon määritelmään kuuluva osa "saa täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä" tarkoittaisi, että ensimmäinen mutaatio tuon rakenteen kehittymiselle laskettaisiin tuoksi aidosti hyödylliseksi mutaatioksi, mutta saatat hyvinkin olla oikeassa. Useinhan monimutkaiset rakenteet syntyvät mutaatioiden sarjana, ja jos näitä sarjoja ei lueta mukaan, määritelmä täyttää kreationistisen tehtävänsä, aina voidaan väittää, että juuri tämä mutaatio ei ollut aidosti hyödyllinen.

vanha-kissa kirjoitti:

Turkana kirjoitti:
"Tuollaisiakin mutaatioita on havaittu, esim. HI-viruksen muutamassa vuosikymmenessä saamat mutaatiot tuottivat uuden geenin, joka puolestaan tuottaa monimutkaisen rakenteen, portillisen ionikanavan, joka on siis tuolle virukselle täysin uusi rakenne: "

Totta kyllä, mutta kun tuo määritelmä rajaa tuon tapahtuvaksi yhdessä ainoassa mutaatiossa, ei mutaatioiden sarjassa.

Siksi se on jo kättelyssä ns. hanurista kun tuo sitten yhdistetään ettei muutokset voi kumuloitua.

Lue lisää

loistoesimerkki kantasi puolesta viime päiviltä. Paholaisen asianajaja tiivistää aiheen mainiosti blogissaan:

http://www.paholaisen-asianajaja.blogspot.com/

Hyödylliset muutokset eivät muka olekaan todiste evoluution puolesta Behen mukaan, jos ne vaativat useita mutaatioita. Heh.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Aidosti hyödyllinen mutaatio aikaan saa täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyä ja niihin liittyvää kvalitatiivisesti uutta geneettistä materialia.

Ole hyvä, siinä pyytämäsi määritelmä aidosti hyödyllisille mutaatioille. Turha kiukutella, itse pyysit määritelmää, se ei siis tullut sinulle pyytämättä.

Mutaatio joka auttaa eliötä sopeutumaan olemassa olevien rakkennetuntomerkkien sisällä jo olemassa olevan geneettisen materiaalin (gene- info) avulla ei ole aidosti hyödyllinen mutaatio. Kyseessä on siis määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa ja rakenne suunnitelmissa. Määritelmä numero kaksi joka käsittelee ns, hyödyllistä mutaatiota on sinulle pyynnöstäsi annetu. Turha kiukutella, itsepyytämiisi määritelmiin minä vain vastasin.

Lue lisää

Tuolla toisaalla keskustelussa esitit, että kanalinnut (250 lajia!) ovat kehittyneet muutamassa tuhannessa vuodessa yhdestä Arkissa purjehtineesta superkanasta.

Kun vertaa nokikanan liuskemaisia varpaita ja vaikkapa pyyn "tavallisia" kanankoipia, niin eikö nokikanalla ole uusi rakenne, joka on sille sangen hyödyllinen, kun se kävelee vesikasvien päällä?

Lintujen jalat ovat muutenkin oiva esimerkki näistä "uusista rakenteista", koska esimerkiksi kanalla voi tapahtua mutaatio jonka ansiosta silläkin on räpylät. Itseasiassa varpaiden välinen nahka jää mutaation takia vain tuhoutumatta sikiöaikana. Vastaavasti ankoilla on tavattu "räpylättömyyttä". Miten varpaita yhdistävä räpylä eikä erilliset varpaat ole kumpikaan "uusi rakenne".

"Mutaatio joka auttaa eliötä sopeutumaan olemassa olevien rakkennetuntomerkkien sisällä jo olemassa olevan geneettisen materiaalin (gene- info) avulla ei ole aidosti hyödyllinen mutaatio."

Tällä määritelmällä voi olla joku merkitys kreationistien keskinäisissä uskonnollisissa keskusteluissa, mutta mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa sillä ei ole. Evoluutioteorian kanssa muutokset ovat hitaita ja astettaisia.

Evoluutioteoriaa kreationistit eivät voi kritisoida sillä, että kertamuutokset, joita evoluutioteorian mukaan ei tapahdu, ovat mahdottomia. Tai selvästikkin voivat ja näin toistuvasti tekevät, mutta ei siinä ole mitään järkeä.

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

Tuolla toisaalla keskustelussa esitit, että kanalinnut (250 lajia!) ovat kehittyneet muutamassa tuhannessa vuodessa yhdestä Arkissa purjehtineesta superkanasta.

Kun vertaa nokikanan liuskemaisia varpaita ja vaikkapa pyyn "tavallisia" kanankoipia, niin eikö nokikanalla ole uusi rakenne, joka on sille sangen hyödyllinen, kun se kävelee vesikasvien päällä?

Lintujen jalat ovat muutenkin oiva esimerkki näistä "uusista rakenteista", koska esimerkiksi kanalla voi tapahtua mutaatio jonka ansiosta silläkin on räpylät. Itseasiassa varpaiden välinen nahka jää mutaation takia vain tuhoutumatta sikiöaikana. Vastaavasti ankoilla on tavattu "räpylättömyyttä". Miten varpaita yhdistävä räpylä eikä erilliset varpaat ole kumpikaan "uusi rakenne".

"Mutaatio joka auttaa eliötä sopeutumaan olemassa olevien rakkennetuntomerkkien sisällä jo olemassa olevan geneettisen materiaalin (gene- info) avulla ei ole aidosti hyödyllinen mutaatio."

Tällä määritelmällä voi olla joku merkitys kreationistien keskinäisissä uskonnollisissa keskusteluissa, mutta mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa sillä ei ole. Evoluutioteorian kanssa muutokset ovat hitaita ja astettaisia.

Evoluutioteoriaa kreationistit eivät voi kritisoida sillä, että kertamuutokset, joita evoluutioteorian mukaan ei tapahdu, ovat mahdottomia. Tai selvästikkin voivat ja näin toistuvasti tekevät, mutta ei siinä ole mitään järkeä.

Lue lisää

Ei siis metsäkanoihin. Pyy taas on metsäkanalintu. Oletko nähnyt kotikanalla tai metsäkanalla räpylöitä ? Minä en, joten viestisi on harhaanjohtava. Ei muuta kommentoitavaa.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Ei siis metsäkanoihin. Pyy taas on metsäkanalintu. Oletko nähnyt kotikanalla tai metsäkanalla räpylöitä ? Minä en, joten viestisi on harhaanjohtava. Ei muuta kommentoitavaa.

Lue lisää

"Nokikana kuuluu rantakanoihin... Ei siis metsäkanoihin. Pyy taas on metsäkanalintu."

Keskustelussa http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000015867661#22000000015867661
toteat että *kanalinnut* ovat syntyneet yhdestä baramiinista. Jokunen aika sitten keskustelussa "baramini" vahvistit että tämä on oiva esimerkki.

Kanalintujen lahkoon kuuluu seitsemän heimoa:
Isojalkakanat (Megapodidae)
Hokot (Cracidae)
Aitokanat (Phasianidae)
Metsäkanat (Tetraonidae)
Helmikanat (Numididae)
Amerikanviiriäiset (Odontophoridae)
Kyyhkyrääkät (Mesitornithidae)

Nytkö olet taas muuttamassa mielipidettäsi ja kanalintujen baraminia ei ollutkaan, vaan onkin joka heimolle oma? Vai joillekin heimoille yhteinen ja joillekin oma? Vai vaihteleeko tämäkin määritelmä ihan sen mukaan mikä sattuu milloinkin tuntumaan taktisesti parhaalta?

"Oletko nähnyt kotikanalla tai metsäkanalla räpylöitä ?"

http://farm1.static.flickr.com/159/375749571_129af8a09d_o.jpg

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

"Nokikana kuuluu rantakanoihin... Ei siis metsäkanoihin. Pyy taas on metsäkanalintu."

Keskustelussa http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000015867661#22000000015867661
toteat että *kanalinnut* ovat syntyneet yhdestä baramiinista. Jokunen aika sitten keskustelussa "baramini" vahvistit että tämä on oiva esimerkki.

Kanalintujen lahkoon kuuluu seitsemän heimoa:
Isojalkakanat (Megapodidae)
Hokot (Cracidae)
Aitokanat (Phasianidae)
Metsäkanat (Tetraonidae)
Helmikanat (Numididae)
Amerikanviiriäiset (Odontophoridae)
Kyyhkyrääkät (Mesitornithidae)

Nytkö olet taas muuttamassa mielipidettäsi ja kanalintujen baraminia ei ollutkaan, vaan onkin joka heimolle oma? Vai joillekin heimoille yhteinen ja joillekin oma? Vai vaihteleeko tämäkin määritelmä ihan sen mukaan mikä sattuu milloinkin tuntumaan taktisesti parhaalta?

"Oletko nähnyt kotikanalla tai metsäkanalla räpylöitä ?"

http://farm1.static.flickr.com/159/375749571_129af8a09d_o.jpg

Lue lisää

Alalahko = Varsinaiset kanat (galli
Heimo = Isojalka kanat (Megapodiidae, 19 lajia)
Heimo = Hokkokanat ( grasidae, 50 lajia )

Heimo = Aitokanat (Phansidae, 212 lajia)

Alaheimo = Metsäkanat (tetraoninae
Alaheimo = Peltopyyt ( perdicinae)
Alaheimo = tragopaanit ( tragopaninae)
Alaheimo = Kalkkunat (meleagridinae)
Alaheimo = argusfasaanit (phasianinae)
Alaheimo = Riikinkukot ( Pavoninae)
Alaheimo = kongorniinikukot ( Afropavoninae)
Alaheimo = helmikanat (Numididae)
Alaheimo = fasaanit (phasianinae)

Alalahko = hoatsinit Opisthocomi
Heimo = hoatsinit (Opisthocomi, 1 laji)
Alaheimo = hoatsinit ( Opisthocimidae 1 laji.

Siitä sitten voit alkaa saivartelemaan. Eli mitä haluat tietää ?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Alalahko = Varsinaiset kanat (galli
Heimo = Isojalka kanat (Megapodiidae, 19 lajia)
Heimo = Hokkokanat ( grasidae, 50 lajia )

Heimo = Aitokanat (Phansidae, 212 lajia)

Alaheimo = Metsäkanat (tetraoninae
Alaheimo = Peltopyyt ( perdicinae)
Alaheimo = tragopaanit ( tragopaninae)
Alaheimo = Kalkkunat (meleagridinae)
Alaheimo = argusfasaanit (phasianinae)
Alaheimo = Riikinkukot ( Pavoninae)
Alaheimo = kongorniinikukot ( Afropavoninae)
Alaheimo = helmikanat (Numididae)
Alaheimo = fasaanit (phasianinae)

Alalahko = hoatsinit Opisthocomi
Heimo = hoatsinit (Opisthocomi, 1 laji)
Alaheimo = hoatsinit ( Opisthocimidae 1 laji.

Siitä sitten voit alkaa saivartelemaan. Eli mitä haluat tietää ?

Lue lisää

Tuliko kaikki yhdestä(Galiformes) vai ei?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Alalahko = Varsinaiset kanat (galli
Heimo = Isojalka kanat (Megapodiidae, 19 lajia)
Heimo = Hokkokanat ( grasidae, 50 lajia )

Heimo = Aitokanat (Phansidae, 212 lajia)

Alaheimo = Metsäkanat (tetraoninae
Alaheimo = Peltopyyt ( perdicinae)
Alaheimo = tragopaanit ( tragopaninae)
Alaheimo = Kalkkunat (meleagridinae)
Alaheimo = argusfasaanit (phasianinae)
Alaheimo = Riikinkukot ( Pavoninae)
Alaheimo = kongorniinikukot ( Afropavoninae)
Alaheimo = helmikanat (Numididae)
Alaheimo = fasaanit (phasianinae)

Alalahko = hoatsinit Opisthocomi
Heimo = hoatsinit (Opisthocomi, 1 laji)
Alaheimo = hoatsinit ( Opisthocimidae 1 laji.

Siitä sitten voit alkaa saivartelemaan. Eli mitä haluat tietää ?

Lue lisää

Mitkä noista n. 500 *pelkästään* kanalintulajeista olivat edustettuna nooakin arkissa. Jos kaikki eivät olleet, niin *mikä* kanalintulaji oli sitten tuo "arkkibaramiini" arkissa, josta kaikki nykyiset kanalintulajit ovat syntyneet n. 6000 v. sitten tahtuneen vedenpaisumuksen jälkeen?

Voisitko esittää myös kreationistisen mekanismin, joka selittää moisen *super-evoluution* muutamassa sadassa vuodessa (ei suinkaan 6000 vuodessa, koska kirjallista ja muuta todistusaineistoa on olemassa kesykanan olemassaolosta jo yli 4000 vuotta sitten)?

OlkiKukko kirjoitti:

Tuliko kaikki yhdestä(Galiformes) vai ei?

Ei siis välttämättä yksi ainut pari, mutta mahdollisesti kanalintujen holyparamiini on tästä lahkosta lähtöisin.

Apo-Calypso kirjoitti:

Mitkä noista n. 500 *pelkästään* kanalintulajeista olivat edustettuna nooakin arkissa. Jos kaikki eivät olleet, niin *mikä* kanalintulaji oli sitten tuo "arkkibaramiini" arkissa, josta kaikki nykyiset kanalintulajit ovat syntyneet n. 6000 v. sitten tahtuneen vedenpaisumuksen jälkeen?

Voisitko esittää myös kreationistisen mekanismin, joka selittää moisen *super-evoluution* muutamassa sadassa vuodessa (ei suinkaan 6000 vuodessa, koska kirjallista ja muuta todistusaineistoa on olemassa kesykanan olemassaolosta jo yli 4000 vuotta sitten)?

Lue lisää

Kerkisin kaverillesi antamaan vastauksen ennen sinua, joten nyt jäit valitettavasti ilman vastausta :(

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Alalahko = Varsinaiset kanat (galli
Heimo = Isojalka kanat (Megapodiidae, 19 lajia)
Heimo = Hokkokanat ( grasidae, 50 lajia )

Heimo = Aitokanat (Phansidae, 212 lajia)

Alaheimo = Metsäkanat (tetraoninae
Alaheimo = Peltopyyt ( perdicinae)
Alaheimo = tragopaanit ( tragopaninae)
Alaheimo = Kalkkunat (meleagridinae)
Alaheimo = argusfasaanit (phasianinae)
Alaheimo = Riikinkukot ( Pavoninae)
Alaheimo = kongorniinikukot ( Afropavoninae)
Alaheimo = helmikanat (Numididae)
Alaheimo = fasaanit (phasianinae)

Alalahko = hoatsinit Opisthocomi
Heimo = hoatsinit (Opisthocomi, 1 laji)
Alaheimo = hoatsinit ( Opisthocimidae 1 laji.

Siitä sitten voit alkaa saivartelemaan. Eli mitä haluat tietää ?

Lue lisää

piti vastata selvennykseen, mutta tuli tämä vastaan
"Viestin hierarkia on liian syvä"
Joten, kiitos kun vastasit, en kyllä vieläkään ihan tajunnut, mutta ei se mitään.

kysellessäsi luonnonlakia niin en sitä ala tähän kirjoittaa. Vai etkö todellakaan ole kuullut eräästä hyvin tunnetusta peruslaista, jonka mukaa epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms.

Ei haittaa jos ameeballa on 300 kertaa suurempi. Voihan löytyä vielä joku, jolla on 1000 kertaa suurempi kuin ameeballa. Kyse on siitä mistä uudet geenit syntyvät, olkoon sitten vaikka ameeba kyseessä.

Evoteoriassa puhutaan kovasti uusien elinten ja elintoimintojen syntymisestä vaikka oikeastaanhan pitäisi puhua näitten uusien elimien kehittymistä ohjaavien geenien synnystä.

Mitä siis tekee vajavainen geeni.

Jos jollain alkuötökällä oli yksi geeni, eli ensimmäinen niin mistä ja miten se sai toisen toimivan geeninsä. Eikä pelkästään jollain tapaa toimivan geenin vaan sellaisen, jonka "tuotos" soveltuu eliön kokonaisuuteen ja tekee siitä paremman.

Tottahan evoteorialla on tähän selvä ja todistettu vastaus. Ei siis pelkkä arvaus miten sen on varmaankin joskus täytynyt tapahtua.

Outsider___! kirjoitti:

kysellessäsi luonnonlakia niin en sitä ala tähän kirjoittaa. Vai etkö todellakaan ole kuullut eräästä hyvin tunnetusta peruslaista, jonka mukaa epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms.

Ei haittaa jos ameeballa on 300 kertaa suurempi. Voihan löytyä vielä joku, jolla on 1000 kertaa suurempi kuin ameeballa. Kyse on siitä mistä uudet geenit syntyvät, olkoon sitten vaikka ameeba kyseessä.

Evoteoriassa puhutaan kovasti uusien elinten ja elintoimintojen syntymisestä vaikka oikeastaanhan pitäisi puhua näitten uusien elimien kehittymistä ohjaavien geenien synnystä.

Mitä siis tekee vajavainen geeni.

Jos jollain alkuötökällä oli yksi geeni, eli ensimmäinen niin mistä ja miten se sai toisen toimivan geeninsä. Eikä pelkästään jollain tapaa toimivan geenin vaan sellaisen, jonka "tuotos" soveltuu eliön kokonaisuuteen ja tekee siitä paremman.

Tottahan evoteorialla on tähän selvä ja todistettu vastaus. Ei siis pelkkä arvaus miten sen on varmaankin joskus täytynyt tapahtua.

Lue lisää

"kysellessäsi luonnonlakia niin en sitä ala tähän kirjoittaa."
-Outsider___!

Olipas perin tyypillinen siiderismi! Minuakin totisesti, totisesti minä sanon, kiinnostaisi saada tietooni toitottamasi "luonnonlaki", joka väitteesi perustelee. Eli annapa tulla! Oikein innolla odottelen! Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on luonnonlaki, jonka valossa "geenien sisältämä informaatio vähenee"!

Outsider___! kirjoitti:

kysellessäsi luonnonlakia niin en sitä ala tähän kirjoittaa. Vai etkö todellakaan ole kuullut eräästä hyvin tunnetusta peruslaista, jonka mukaa epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms.

Ei haittaa jos ameeballa on 300 kertaa suurempi. Voihan löytyä vielä joku, jolla on 1000 kertaa suurempi kuin ameeballa. Kyse on siitä mistä uudet geenit syntyvät, olkoon sitten vaikka ameeba kyseessä.

Evoteoriassa puhutaan kovasti uusien elinten ja elintoimintojen syntymisestä vaikka oikeastaanhan pitäisi puhua näitten uusien elimien kehittymistä ohjaavien geenien synnystä.

Mitä siis tekee vajavainen geeni.

Jos jollain alkuötökällä oli yksi geeni, eli ensimmäinen niin mistä ja miten se sai toisen toimivan geeninsä. Eikä pelkästään jollain tapaa toimivan geenin vaan sellaisen, jonka "tuotos" soveltuu eliön kokonaisuuteen ja tekee siitä paremman.

Tottahan evoteorialla on tähän selvä ja todistettu vastaus. Ei siis pelkkä arvaus miten sen on varmaankin joskus täytynyt tapahtua.

Lue lisää

Koska on olemassa lukuisia luonnonlakeja eli fysiikan lakeja, en ala arvailemaan mistä niistä puhut. Ilmeisesti tuolla epäjärjestyksen lisääntymisellä viittaat termodynamiikan toiseen pääsääntöön, jonka mukaan suljetun systeemin kokonaisentropia kasvaa? No kuule, kun maapallo ei ole suljettu systeemi, vaan lähin tähtemme nimeltä Aurinko (olet varmaan joskus kuullut tästä), pumppaa tälläkin hetkellä energiaa tänne Tellukseemme.

Mitä tulee informaatioon, kuulisin vihdoin ja viimein täsmällisen määrittelyn geneettiselle informaatiolle, sekä sen määrälle että laadulle. Helpottaisi huomattavasti keskustelua informaation kasvusta.

Outsider___! kirjoitti:

kysellessäsi luonnonlakia niin en sitä ala tähän kirjoittaa. Vai etkö todellakaan ole kuullut eräästä hyvin tunnetusta peruslaista, jonka mukaa epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms.

Ei haittaa jos ameeballa on 300 kertaa suurempi. Voihan löytyä vielä joku, jolla on 1000 kertaa suurempi kuin ameeballa. Kyse on siitä mistä uudet geenit syntyvät, olkoon sitten vaikka ameeba kyseessä.

Evoteoriassa puhutaan kovasti uusien elinten ja elintoimintojen syntymisestä vaikka oikeastaanhan pitäisi puhua näitten uusien elimien kehittymistä ohjaavien geenien synnystä.

Mitä siis tekee vajavainen geeni.

Jos jollain alkuötökällä oli yksi geeni, eli ensimmäinen niin mistä ja miten se sai toisen toimivan geeninsä. Eikä pelkästään jollain tapaa toimivan geenin vaan sellaisen, jonka "tuotos" soveltuu eliön kokonaisuuteen ja tekee siitä paremman.

Tottahan evoteorialla on tähän selvä ja todistettu vastaus. Ei siis pelkkä arvaus miten sen on varmaankin joskus täytynyt tapahtua.

Lue lisää

Outsider___! pelleilee:
"Koska taidat teeskennellä...kysellessäsi luonnonlakia niin en sitä ala tähän kirjoittaa. Vai etkö todellakaan ole kuullut eräästä hyvin tunnetusta peruslaista, jonka mukaa epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms. "

Eli kyse on siis tästä termodynamiikan toisesta pääsäännöstä (TD II). http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikka

Mutta mutta, kun sekä termodynamiikassa, että myös informaatiotoeriassa esiintyy määre entropia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia) niin kreationistit notkealla logiikallaan ja luovalla ajattelukyvyllä kytkevät nämä kaksi teoriaa toisiinsa niin näppärästi, että ihan hämmästyttää moinen. Ja vikaan menee.

"Mitä siis tekee vajavainen geeni. "

Vajavainen geeni ei tee mitään. Tai jos tekee, niin koodaa jotain puppua.

Geeni (http://fi.wikipedia.org/wiki/Geeni) on alue DNA-juosteessa joka alkaa intronilla (http://en.wikipedia.org/wiki/Intron) ja loppuu eksoniin. Eksoni koodaa siis noita proteiineja. Geenit vaikuttavat monellakin eri tasolla, joko koodaavat yhtä proteiinia, tai peräti proteiinijoukkoa - lisäksi niillä on yhteisvaikutus keskenään.

"Jos jollain alkuötökällä oli yksi geeni, eli ensimmäinen niin mistä ja miten se sai toisen toimivan geeninsä."

Nykytiedon valossa näyttää siltä, että geeni (DNA) onkin alkuperäisen edeltävän lisääntyjäpopulaation sivutuote, niillä kun sattui olemaan ihan muu järjestelmä katalysoida tarvitsemiaan rakenneosasia. Se vain oli niin hyvä järjestelmä, että sivutuotteesta tulikin sitten se pääsääntöinen geneettisen informaation kantaja. Ja muu losukoneisto adaptoitui sen ympärille.

"Eikä pelkästään jollain tapaa toimivan geenin vaan sellaisen, jonka "tuotos" soveltuu eliön kokonaisuuteen ja tekee siitä paremman."

No, siinä osaset hiovat toisiansa ja siksi kokonaisuus toimii.

Vaan eipä taida mennä periaate perille?

Outsider___! kirjoitti:

kysellessäsi luonnonlakia niin en sitä ala tähän kirjoittaa. Vai etkö todellakaan ole kuullut eräästä hyvin tunnetusta peruslaista, jonka mukaa epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms.

Ei haittaa jos ameeballa on 300 kertaa suurempi. Voihan löytyä vielä joku, jolla on 1000 kertaa suurempi kuin ameeballa. Kyse on siitä mistä uudet geenit syntyvät, olkoon sitten vaikka ameeba kyseessä.

Evoteoriassa puhutaan kovasti uusien elinten ja elintoimintojen syntymisestä vaikka oikeastaanhan pitäisi puhua näitten uusien elimien kehittymistä ohjaavien geenien synnystä.

Mitä siis tekee vajavainen geeni.

Jos jollain alkuötökällä oli yksi geeni, eli ensimmäinen niin mistä ja miten se sai toisen toimivan geeninsä. Eikä pelkästään jollain tapaa toimivan geenin vaan sellaisen, jonka "tuotos" soveltuu eliön kokonaisuuteen ja tekee siitä paremman.

Tottahan evoteorialla on tähän selvä ja todistettu vastaus. Ei siis pelkkä arvaus miten sen on varmaankin joskus täytynyt tapahtua.

Lue lisää

Hyvä Siideri! Kyllä sinä osaat! :D Vielä hetki niin pääset tähän;

"One of the most basic laws in the universe is the Second Law of Thermodynamics. This states that as time goes by, entropy in an environment will increase. Evolution argues differently against a law that is accepted EVERYWHERE BY EVERYONE. Evolution says that we started out simple, and over time became more complex. That just isn't possible: UNLESS there is a giant outside source of energy supplying the Earth with huge amounts of energy. If there were such a source, scientists would certainly know about it."

http://duggmirror.com/comedy/100_Greatest_Quotes_from_fundamentalist_christian_chat_rooms/

Outsider___! kirjoitti:

kysellessäsi luonnonlakia niin en sitä ala tähän kirjoittaa. Vai etkö todellakaan ole kuullut eräästä hyvin tunnetusta peruslaista, jonka mukaa epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms.

Ei haittaa jos ameeballa on 300 kertaa suurempi. Voihan löytyä vielä joku, jolla on 1000 kertaa suurempi kuin ameeballa. Kyse on siitä mistä uudet geenit syntyvät, olkoon sitten vaikka ameeba kyseessä.

Evoteoriassa puhutaan kovasti uusien elinten ja elintoimintojen syntymisestä vaikka oikeastaanhan pitäisi puhua näitten uusien elimien kehittymistä ohjaavien geenien synnystä.

Mitä siis tekee vajavainen geeni.

Jos jollain alkuötökällä oli yksi geeni, eli ensimmäinen niin mistä ja miten se sai toisen toimivan geeninsä. Eikä pelkästään jollain tapaa toimivan geenin vaan sellaisen, jonka "tuotos" soveltuu eliön kokonaisuuteen ja tekee siitä paremman.

Tottahan evoteorialla on tähän selvä ja todistettu vastaus. Ei siis pelkkä arvaus miten sen on varmaankin joskus täytynyt tapahtua.

Lue lisää

Termodynamiikan toinen pääsääntö on nykyään seuraavanlainen:

"Epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms."

Outsider___! kirjoitti:

kysellessäsi luonnonlakia niin en sitä ala tähän kirjoittaa. Vai etkö todellakaan ole kuullut eräästä hyvin tunnetusta peruslaista, jonka mukaa epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms.

Ei haittaa jos ameeballa on 300 kertaa suurempi. Voihan löytyä vielä joku, jolla on 1000 kertaa suurempi kuin ameeballa. Kyse on siitä mistä uudet geenit syntyvät, olkoon sitten vaikka ameeba kyseessä.

Evoteoriassa puhutaan kovasti uusien elinten ja elintoimintojen syntymisestä vaikka oikeastaanhan pitäisi puhua näitten uusien elimien kehittymistä ohjaavien geenien synnystä.

Mitä siis tekee vajavainen geeni.

Jos jollain alkuötökällä oli yksi geeni, eli ensimmäinen niin mistä ja miten se sai toisen toimivan geeninsä. Eikä pelkästään jollain tapaa toimivan geenin vaan sellaisen, jonka "tuotos" soveltuu eliön kokonaisuuteen ja tekee siitä paremman.

Tottahan evoteorialla on tähän selvä ja todistettu vastaus. Ei siis pelkkä arvaus miten sen on varmaankin joskus täytynyt tapahtua.

Lue lisää

Sinulle jo vastattiin vanhan keskustelun vanhalla vastauksella, jossa varsin yksinkertaisesti selitettiin, miten geneettinen informaatio lisääntyy.

Eli kun ensin geeni monistuu A => AA
ja sitten toinen monistunut geeni mutatoituu:
AA => Aa. Näin A => Aa.

Mikä on epäselvää?

"Vai etkö todellakaan ole kuullut eräästä hyvin tunnetusta peruslaista, jonka mukaa epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms."

Tuo onkin mielenkiintoinen luonnonlaki, jos siinä on perässä tuollainen kaneetti, että ei koske lumikiteitä ynnä muita sellaisia.

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

Sinulle jo vastattiin vanhan keskustelun vanhalla vastauksella, jossa varsin yksinkertaisesti selitettiin, miten geneettinen informaatio lisääntyy.

Eli kun ensin geeni monistuu A => AA
ja sitten toinen monistunut geeni mutatoituu:
AA => Aa. Näin A => Aa.

Mikä on epäselvää?

"Vai etkö todellakaan ole kuullut eräästä hyvin tunnetusta peruslaista, jonka mukaa epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms."

Tuo onkin mielenkiintoinen luonnonlaki, jos siinä on perässä tuollainen kaneetti, että ei koske lumikiteitä ynnä muita sellaisia.

Lue lisää

>

Niinpä, ja tätäkin mielenkiintoisemmaksi tuon "hienon" lain tekee se, että on kuitenkin täysin satavarmaa (sic), että tuo "lumikidepoikkeus" ei ole sovellettavissa muihin itseorganisoituviin järjestelmiin (esim. juuri elollisiin).

Ilmeisesti tuolle lumikiteelle on jokin perustelu, miksei se pentele suostu noudattamaan tuota luonnonlakia ? Mutta mikä on peruste, että esim. DNA:n on pakko pakko pakko noudattaa sitä ?

....... kirjoitti:

Hyvä Siideri! Kyllä sinä osaat! :D Vielä hetki niin pääset tähän;

"One of the most basic laws in the universe is the Second Law of Thermodynamics. This states that as time goes by, entropy in an environment will increase. Evolution argues differently against a law that is accepted EVERYWHERE BY EVERYONE. Evolution says that we started out simple, and over time became more complex. That just isn't possible: UNLESS there is a giant outside source of energy supplying the Earth with huge amounts of energy. If there were such a source, scientists would certainly know about it."

http://duggmirror.com/comedy/100_Greatest_Quotes_from_fundamentalist_christian_chat_rooms/

Lue lisää

Kreationistisen "ajattelun" klassikko...
:D

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

Sinulle jo vastattiin vanhan keskustelun vanhalla vastauksella, jossa varsin yksinkertaisesti selitettiin, miten geneettinen informaatio lisääntyy.

Eli kun ensin geeni monistuu A => AA
ja sitten toinen monistunut geeni mutatoituu:
AA => Aa. Näin A => Aa.

Mikä on epäselvää?

"Vai etkö todellakaan ole kuullut eräästä hyvin tunnetusta peruslaista, jonka mukaa epäjärjestys lisääntyy eikä informaatiota synny itsekseen. Lukuunottamatta jotain lumikidettä tms."

Tuo onkin mielenkiintoinen luonnonlaki, jos siinä on perässä tuollainen kaneetti, että ei koske lumikiteitä ynnä muita sellaisia.

Lue lisää

evoilu vaatii mielikuvitusta.
Tiedäthän että geeni ei sinänsä rupea jakaantumaan ellei solu itse jakaannu. Solun geenistö määrittelee solulle tarkat ohjeet siitä, miten sen pitää toimia. Jos sinne tulee PIENIKIN virhe, korjaajaentsyymit korjaavat sen. Jos sinne ei tule, solu jatkaa toimintaansa entiseen malliin. Jos korjaajaentsyymi ei ehdi korjaamaan solua, voi tulla syöpä - toistaiseksi ei olla dokumentoitu tapausta, jossa geenimutaatiossa tapahtunut muutos aiheuttaisi jotain positiivista. Joko käy niin, että tulee haitallinen mutaatio, tai sitten käy niin muutos/mutaatio ei yksinkertaisesta aiheuta mitään näkyvää muutosta solussa. Kuitenkin on dokumentoitu että useat mutaatiot tekevät solusta toimintakelvottoman, mm. yksi HIV-virusta vastaan kehitetty lääke kiihdyttää HIV-viruksen mutaatioita niin että se ei enää voi jatkaa RNA-koodin kopiointiprosessia ja tuhoutuu(en muista oliko olemassa oleva lääke jo mutta kehitteillä oleva).

olet naurettava kirjoitti:

evoilu vaatii mielikuvitusta.
Tiedäthän että geeni ei sinänsä rupea jakaantumaan ellei solu itse jakaannu. Solun geenistö määrittelee solulle tarkat ohjeet siitä, miten sen pitää toimia. Jos sinne tulee PIENIKIN virhe, korjaajaentsyymit korjaavat sen. Jos sinne ei tule, solu jatkaa toimintaansa entiseen malliin. Jos korjaajaentsyymi ei ehdi korjaamaan solua, voi tulla syöpä - toistaiseksi ei olla dokumentoitu tapausta, jossa geenimutaatiossa tapahtunut muutos aiheuttaisi jotain positiivista. Joko käy niin, että tulee haitallinen mutaatio, tai sitten käy niin muutos/mutaatio ei yksinkertaisesta aiheuta mitään näkyvää muutosta solussa. Kuitenkin on dokumentoitu että useat mutaatiot tekevät solusta toimintakelvottoman, mm. yksi HIV-virusta vastaan kehitetty lääke kiihdyttää HIV-viruksen mutaatioita niin että se ei enää voi jatkaa RNA-koodin kopiointiprosessia ja tuhoutuu(en muista oliko olemassa oleva lääke jo mutta kehitteillä oleva).

Lue lisää

"...toistaiseksi ei olla dokumentoitu tapausta, jossa geenimutaatiossa tapahtunut muutos aiheuttaisi jotain positiivista."
-olet naurettava

Jotain naurettavaa tässä keskustelussa kyllä ilmenee, mutta tässä yhteydessä vain ja ainoastaan sinun toimestasi. Kuinkakohan monta kertaa on esitetty näissäkin keskusteluissa mutaatioita kokeneille eliöille hyödyllisistä mutaatioista esimerkiksi seuraavat: bakteerien antibioottiresistanssi (muun muassa vasta viime vuosina tietyillä kuppakannoilla ilmennyt); sirppisoluanemialle altistava, malarialta ihmistä suojaava mutaatio. Mitä positiivista nämäkään ovat mutatoituneille aiheuttaneet?

Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.

olet naurettava kirjoitti:

evoilu vaatii mielikuvitusta.
Tiedäthän että geeni ei sinänsä rupea jakaantumaan ellei solu itse jakaannu. Solun geenistö määrittelee solulle tarkat ohjeet siitä, miten sen pitää toimia. Jos sinne tulee PIENIKIN virhe, korjaajaentsyymit korjaavat sen. Jos sinne ei tule, solu jatkaa toimintaansa entiseen malliin. Jos korjaajaentsyymi ei ehdi korjaamaan solua, voi tulla syöpä - toistaiseksi ei olla dokumentoitu tapausta, jossa geenimutaatiossa tapahtunut muutos aiheuttaisi jotain positiivista. Joko käy niin, että tulee haitallinen mutaatio, tai sitten käy niin muutos/mutaatio ei yksinkertaisesta aiheuta mitään näkyvää muutosta solussa. Kuitenkin on dokumentoitu että useat mutaatiot tekevät solusta toimintakelvottoman, mm. yksi HIV-virusta vastaan kehitetty lääke kiihdyttää HIV-viruksen mutaatioita niin että se ei enää voi jatkaa RNA-koodin kopiointiprosessia ja tuhoutuu(en muista oliko olemassa oleva lääke jo mutta kehitteillä oleva).

Lue lisää

olet naurettava todisti nimessään:
"Jos korjaajaentsyymi ei ehdi korjaamaan solua, voi tulla syöpä - toistaiseksi ei olla dokumentoitu tapausta, jossa geenimutaatiossa tapahtunut muutos aiheuttaisi jotain positiivista."

Tjaa, olisiko kantajaansa valtimokovettumataudilta suojaava mutaatio esimerkki _dokumentoidusta_tapauksesta_, jossa geenimutaatiossa olisi tapahtunut jotain positiivista?

Nimittäin tällainen on olemassa, ns. Apo-AIM mutaatio, Italiassa. http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html

Ko. alleelin tuottamalla proteiinilla on tutkittu valtimokovettumataudin estämistä, esim.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3243323.stm :
"The HDL used in the research was based on a natural variant found in a small community in northern Italy, discovered in the 1980s.

The 38 people living in the small Italian community of Limone Sul Garda had a significantly reduced level of heart disease, despite being at high risk.

It was found that they had a mutation of the major protein involved in the formation of HDL cholesterol."

Joten puhuit niinsanotusti ohi oman osaamis- ja tietoalueesi.

olet naurettava kirjoitti:

evoilu vaatii mielikuvitusta.
Tiedäthän että geeni ei sinänsä rupea jakaantumaan ellei solu itse jakaannu. Solun geenistö määrittelee solulle tarkat ohjeet siitä, miten sen pitää toimia. Jos sinne tulee PIENIKIN virhe, korjaajaentsyymit korjaavat sen. Jos sinne ei tule, solu jatkaa toimintaansa entiseen malliin. Jos korjaajaentsyymi ei ehdi korjaamaan solua, voi tulla syöpä - toistaiseksi ei olla dokumentoitu tapausta, jossa geenimutaatiossa tapahtunut muutos aiheuttaisi jotain positiivista. Joko käy niin, että tulee haitallinen mutaatio, tai sitten käy niin muutos/mutaatio ei yksinkertaisesta aiheuta mitään näkyvää muutosta solussa. Kuitenkin on dokumentoitu että useat mutaatiot tekevät solusta toimintakelvottoman, mm. yksi HIV-virusta vastaan kehitetty lääke kiihdyttää HIV-viruksen mutaatioita niin että se ei enää voi jatkaa RNA-koodin kopiointiprosessia ja tuhoutuu(en muista oliko olemassa oleva lääke jo mutta kehitteillä oleva).

Lue lisää

"...toistaiseksi ei olla dokumentoitu tapausta, jossa geenimutaatiossa tapahtunut muutos aiheuttaisi jotain positiivista."

Kuinka kauan te fundamentalistit jaksatte toistaa samoja vääriksi osoitettuja tietoja. Eivät ne toistamalla todeksi muutu.

Korjaa siis tietosi. Tässä joitain esimerkkejä hyödyllisistä mutaatioista:
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html

Esimerkiksi jo tuo ensimmäinen E.Coli esimerkki, jossa lähdettiin kloonikannasta on melko vastaansanomaton. Siinä on hyödyllinen mutaatio on spontaanisti tapahtunut laboratorio-olosuhteissa valvoituissa ja toistettavissa olosuhteissa. Bakteereilla tämä on helppoa kun voidaan pyörittää 2000 sukupolvea kohtuullisessa ajassa.

vanha-kissa kirjoitti:

olet naurettava todisti nimessään:
"Jos korjaajaentsyymi ei ehdi korjaamaan solua, voi tulla syöpä - toistaiseksi ei olla dokumentoitu tapausta, jossa geenimutaatiossa tapahtunut muutos aiheuttaisi jotain positiivista."

Tjaa, olisiko kantajaansa valtimokovettumataudilta suojaava mutaatio esimerkki _dokumentoidusta_tapauksesta_, jossa geenimutaatiossa olisi tapahtunut jotain positiivista?

Nimittäin tällainen on olemassa, ns. Apo-AIM mutaatio, Italiassa. http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html

Ko. alleelin tuottamalla proteiinilla on tutkittu valtimokovettumataudin estämistä, esim.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3243323.stm :
"The HDL used in the research was based on a natural variant found in a small community in northern Italy, discovered in the 1980s.

The 38 people living in the small Italian community of Limone Sul Garda had a significantly reduced level of heart disease, despite being at high risk.

It was found that they had a mutation of the major protein involved in the formation of HDL cholesterol."

Joten puhuit niinsanotusti ohi oman osaamis- ja tietoalueesi.

Lue lisää

Tarkoitin tietysti sillä, ettei tapahdu mitään positiivista, ettei sitä tapahdu solun geenistön kannalta. Toki mutaatio, jossa kaloilta häviää silmät päästä on hyödyllinen pimeissä luolissa, mutta ei kala silloin(eikä milloinkaan muuallakaan) luo itselleen UUTTA DNA:ta. Sama juttu CCR5 Delta mutaatiossa jossa henkilölle tulee vastustuskyky 50% kaikkia HIV:n tyyppejä vastaan. Vaikka kyseisen ribosomin puuttuminen solun pinnalta estäisikin HIV-virusta kopioimasta omaa RNA:tansa soluun ja lisääntymästä, on huomattu että se on länsi-niilin viruksen torjunnassa erittäin merkittävässä roolissa. Siksi tällaiset arvaamattomat mutaatiot saattavat vaikuttaa positiivisilta, mutta niillä saattaa olla arvaamattomia sivuvaikutuksia, jotka eivät ehkä esiinny sukupolviin. DNA on siis uniikki ja luomisessa asetettu, jos laji joutuu sopeutumaan uuteen ympäristöön liian monta kertaa, sen geenipooli köyhtyy, ja lopulta seurauksena sukupuutto, josta vaikka Gepardi on meille esimerkkinä.

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

"...toistaiseksi ei olla dokumentoitu tapausta, jossa geenimutaatiossa tapahtunut muutos aiheuttaisi jotain positiivista."

Kuinka kauan te fundamentalistit jaksatte toistaa samoja vääriksi osoitettuja tietoja. Eivät ne toistamalla todeksi muutu.

Korjaa siis tietosi. Tässä joitain esimerkkejä hyödyllisistä mutaatioista:
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html

Esimerkiksi jo tuo ensimmäinen E.Coli esimerkki, jossa lähdettiin kloonikannasta on melko vastaansanomaton. Siinä on hyödyllinen mutaatio on spontaanisti tapahtunut laboratorio-olosuhteissa valvoituissa ja toistettavissa olosuhteissa. Bakteereilla tämä on helppoa kun voidaan pyörittää 2000 sukupolvea kohtuullisessa ajassa.

Lue lisää

ilmeisesti niillä liskoilla tapahtunut "Mutaatio" oli 35 vuodessa? Miten selität sen, ellei sillä ollut informaatiota jo valmiiksi geenipoolissa? Lue muuten vastaukseni vanhalle kissalle jos haluat vastauksen noihin "positiivisiin" muutoksiin.

Neiti Etsivä kirjoitti:

Koska on olemassa lukuisia luonnonlakeja eli fysiikan lakeja, en ala arvailemaan mistä niistä puhut. Ilmeisesti tuolla epäjärjestyksen lisääntymisellä viittaat termodynamiikan toiseen pääsääntöön, jonka mukaan suljetun systeemin kokonaisentropia kasvaa? No kuule, kun maapallo ei ole suljettu systeemi, vaan lähin tähtemme nimeltä Aurinko (olet varmaan joskus kuullut tästä), pumppaa tälläkin hetkellä energiaa tänne Tellukseemme.

Mitä tulee informaatioon, kuulisin vihdoin ja viimein täsmällisen määrittelyn geneettiselle informaatiolle, sekä sen määrälle että laadulle. Helpottaisi huomattavasti keskustelua informaation kasvusta.

Lue lisää

*** mutta palautumattomien sisäisten prosessien (tasaantumisilmiöt) seurauksena systeemin epäjärjestys (entropia) kasvaa.***

Tuossa on netistä kopsattu suoraan termodynamiikan II pääsäännön asiasisältö. Jos evossa väitetään systeemin informaation kasvavan niin silloin se kumoaa II pääsäännön. Geenin kopioituminen olisi juuri mainittu tasaantumisilmiö. Eikä se selittelyllä parane.

Otetaan esimerkki:

Johonkin kolkkaan maailmankaikkeutta sijoitetaan pieni pallo, jossa on pätkä DNA:a, sopivia DNA:n kasvun vaatimiia aineita ja hieman energiaa. Pallo eristetään täydellisesi muun maailmankaikkeuden vaikutuksilta paitsi tietenkin painovoimalta.

Jos nyt pallossa tapahtuu sattuman ohjaamana pieninkin DNA:n kasvu eli sen informaation kasvu on termodynamiikan II pääsääntö kumottu. Informaation eli järjestyksen olisi tällöin todistettu kasvavan suljetussa järjestelmässä pelkän energian vaikutuksesta.

Toisekseen, maapallo ei todellakaan ole eristetty. Mutta onko joku todistanut, että säteily, auringon tai muukaan, voi jollain fysiikaalisella tavalla muuttua informaatioksi.

Joka näin väittää niin voinee esittää säteilyn (=energian) ja informaation keskinäisen riippuvuuden matemaattisen lausekkeen. Kuten tunnetaan aineen ja energia keskinäinen yhteys.

Minun käsittääkseni tarinat auringon säteilyn muuttumisesta DNA:n sisältämäksi informaatioksi ovat täysin arvauksia ja satuilun asteella. Todistettu sitä ei ole.

Outsider____! kirjoitti:

*** mutta palautumattomien sisäisten prosessien (tasaantumisilmiöt) seurauksena systeemin epäjärjestys (entropia) kasvaa.***

Tuossa on netistä kopsattu suoraan termodynamiikan II pääsäännön asiasisältö. Jos evossa väitetään systeemin informaation kasvavan niin silloin se kumoaa II pääsäännön. Geenin kopioituminen olisi juuri mainittu tasaantumisilmiö. Eikä se selittelyllä parane.

Otetaan esimerkki:

Johonkin kolkkaan maailmankaikkeutta sijoitetaan pieni pallo, jossa on pätkä DNA:a, sopivia DNA:n kasvun vaatimiia aineita ja hieman energiaa. Pallo eristetään täydellisesi muun maailmankaikkeuden vaikutuksilta paitsi tietenkin painovoimalta.

Jos nyt pallossa tapahtuu sattuman ohjaamana pieninkin DNA:n kasvu eli sen informaation kasvu on termodynamiikan II pääsääntö kumottu. Informaation eli järjestyksen olisi tällöin todistettu kasvavan suljetussa järjestelmässä pelkän energian vaikutuksesta.

Toisekseen, maapallo ei todellakaan ole eristetty. Mutta onko joku todistanut, että säteily, auringon tai muukaan, voi jollain fysiikaalisella tavalla muuttua informaatioksi.

Joka näin väittää niin voinee esittää säteilyn (=energian) ja informaation keskinäisen riippuvuuden matemaattisen lausekkeen. Kuten tunnetaan aineen ja energia keskinäinen yhteys.

Minun käsittääkseni tarinat auringon säteilyn muuttumisesta DNA:n sisältämäksi informaatioksi ovat täysin arvauksia ja satuilun asteella. Todistettu sitä ei ole.

Lue lisää

Mitä se "DNA:n informaatio" on?

Outsider____! kirjoitti:

*** mutta palautumattomien sisäisten prosessien (tasaantumisilmiöt) seurauksena systeemin epäjärjestys (entropia) kasvaa.***

Tuossa on netistä kopsattu suoraan termodynamiikan II pääsäännön asiasisältö. Jos evossa väitetään systeemin informaation kasvavan niin silloin se kumoaa II pääsäännön. Geenin kopioituminen olisi juuri mainittu tasaantumisilmiö. Eikä se selittelyllä parane.

Otetaan esimerkki:

Johonkin kolkkaan maailmankaikkeutta sijoitetaan pieni pallo, jossa on pätkä DNA:a, sopivia DNA:n kasvun vaatimiia aineita ja hieman energiaa. Pallo eristetään täydellisesi muun maailmankaikkeuden vaikutuksilta paitsi tietenkin painovoimalta.

Jos nyt pallossa tapahtuu sattuman ohjaamana pieninkin DNA:n kasvu eli sen informaation kasvu on termodynamiikan II pääsääntö kumottu. Informaation eli järjestyksen olisi tällöin todistettu kasvavan suljetussa järjestelmässä pelkän energian vaikutuksesta.

Toisekseen, maapallo ei todellakaan ole eristetty. Mutta onko joku todistanut, että säteily, auringon tai muukaan, voi jollain fysiikaalisella tavalla muuttua informaatioksi.

Joka näin väittää niin voinee esittää säteilyn (=energian) ja informaation keskinäisen riippuvuuden matemaattisen lausekkeen. Kuten tunnetaan aineen ja energia keskinäinen yhteys.

Minun käsittääkseni tarinat auringon säteilyn muuttumisesta DNA:n sisältämäksi informaatioksi ovat täysin arvauksia ja satuilun asteella. Todistettu sitä ei ole.

Lue lisää

... Ja sen myötä kaikki. Nimittäin et edelleenkään määritellyt, mitä on geneettinen/DNA:n informaatio ja miten sen määrää ja laatua mitataan. Tämä määrittely on absoluuttisen oleellinen tälle keskustelulle, jossa puhutaan informaation määrän muuttumisesta.

Sitten tuo sitaattisi, siitäkin puuttuu oleellinen, nimittäin määritelmä onko systeemi avoin vai suljettu (tai avoin/eristetty). Tämä on villakoiran ydin ennustettaessa entropian määrän suuntaa.

On tieteellisesti todistettu, että energia muuttaa sulavasti muotoaan. Esim. Auringon valo (= energia) muuttuu kasveissa fotosynteesin seurauksena energiaksi, jota mm. kasvin solujen jakautuminen (siten DNA:n kopioituminen) tarvitsee.

Nimetön kirjoitti:

ilmeisesti niillä liskoilla tapahtunut "Mutaatio" oli 35 vuodessa? Miten selität sen, ellei sillä ollut informaatiota jo valmiiksi geenipoolissa? Lue muuten vastaukseni vanhalle kissalle jos haluat vastauksen noihin "positiivisiin" muutoksiin.

Lue lisää

"ilmeisesti niillä liskoilla tapahtunut "Mutaatio" oli 35 vuodessa? Miten selität sen, ellei sillä ollut informaatiota jo valmiiksi geenipoolissa? Lue muuten vastaukseni vanhalle kissalle jos haluat vastauksen noihin "positiivisiin" muutoksiin."

Juurihan sait listan todetuista positiiviseen sopeutumiin johtaneista mutaatioista. Nyt minun pitäisi vastata toisessa viestissä olevaan väitteeseesi, että positiivisia mutaatioita ei ole. Mikä pelottaa niihin tutustumisessa? Sielusi autuusko?

Nimetön kirjoitti:

Tarkoitin tietysti sillä, ettei tapahdu mitään positiivista, ettei sitä tapahdu solun geenistön kannalta. Toki mutaatio, jossa kaloilta häviää silmät päästä on hyödyllinen pimeissä luolissa, mutta ei kala silloin(eikä milloinkaan muuallakaan) luo itselleen UUTTA DNA:ta. Sama juttu CCR5 Delta mutaatiossa jossa henkilölle tulee vastustuskyky 50% kaikkia HIV:n tyyppejä vastaan. Vaikka kyseisen ribosomin puuttuminen solun pinnalta estäisikin HIV-virusta kopioimasta omaa RNA:tansa soluun ja lisääntymästä, on huomattu että se on länsi-niilin viruksen torjunnassa erittäin merkittävässä roolissa. Siksi tällaiset arvaamattomat mutaatiot saattavat vaikuttaa positiivisilta, mutta niillä saattaa olla arvaamattomia sivuvaikutuksia, jotka eivät ehkä esiinny sukupolviin. DNA on siis uniikki ja luomisessa asetettu, jos laji joutuu sopeutumaan uuteen ympäristöön liian monta kertaa, sen geenipooli köyhtyy, ja lopulta seurauksena sukupuutto, josta vaikka Gepardi on meille esimerkkinä.

Lue lisää

"Tarkoitin tietysti sillä, ettei tapahdu mitään positiivista, ettei sitä tapahdu solun geenistön kannalta. "

Mitkä muutokset ovat solun geenistön kannalta positiivisia? Entä negatiivisia?

Geenistö, tai itseasiassa geenialleelit ovat vain informaatiopaketteja, analogiana voi käyttää kirjaa, missä kirjaimet edustavat DNA:n emäspareja ja sanat geenejä.

Miten määrittelet, mikä sana on parempi tai huonompi kuin toinen?

"Toki mutaatio, jossa kaloilta häviää silmät päästä on hyödyllinen pimeissä luolissa, mutta ei kala silloin(eikä milloinkaan muuallakaan) luo itselleen UUTTA DNA:ta."

Tarkoitat uudella DNA:lla jotain uutta geeniä? No, geeni (eli DNA-juoste) voi duplikoitua, jolloin noita samaa asiaa ohjaavia geenejä on kaksi (tai useampiakin). Eipä siinä tarvita kuin mutaatio toiseen, jolloin se tuottaakin jo hiukan serilaista proteiinia, jolla onkin jo toinen vaikutus.

Sitten on vielä sellainen asia kuin geenialleeli. Geeni on itseasiassa vain paikka DNA-juosteessa jossa geenin erilaiset muodot (sisällöt) majailevat. Tuota geenin muotoa sanotaan geenialleeliksi.

Koska suvullisessa lisääntymisessä eliön geenistö on diploidinen, niin geenialleeleja on aina kaksi (toinen isältä ja toinen äidiltä).

Mutta et millään tavalla ottanut kantaa tuohon Apo-AIM mutaatioon, miksi et?

"Siksi tällaiset arvaamattomat mutaatiot saattavat vaikuttaa positiivisilta, mutta niillä saattaa olla arvaamattomia sivuvaikutuksia, jotka eivät ehkä esiinny sukupolviin."

Evoluutio onkin aika lyhytnäköistä, luonnonvalinta toimii ainoastaan vain niihin tässä ja nyt vallitseviin olosuhteisiin vaikuttavilla tekijöillä.

"DNA on siis uniikki ja luomisessa asetettu, jos laji joutuu sopeutumaan uuteen ympäristöön liian monta kertaa, sen geenipooli köyhtyy, ja lopulta seurauksena sukupuutto, josta vaikka Gepardi on meille esimerkkinä. "

DNA? Tarkoitat kenties geenit?

Millä tavalla DNA on uniikki?

Onko meillä mitään havaintoa siitä, että se olisi joskus ollut "asetettu" ja siinä yhteydessä se oli "täydellinen"?

Geenipooli köyhtyy, mikäli populaatio joutuu menemään ns. pullonkaulan läpi. Silloin on tapahtunut sellaista, että populaation koko on ollut hyvin pieni, eikä kaikkia lajin geenialleeleja ole millään voinut olla tuon pienen populaation geenipoolissa (= kaikki ne geenit ja niiden geenialleelit, jotka esiintyvät tuon populaation yksilöillä).

Sitäpaitsi gepardit eivät ole kuolleet vielä sukupuuttoon.

"Oletpa hölmö"

Jotain oleellista on näköjään jäänyt uupumaan sinulta, lienetkä kuitenkaan opetellut asiaa muista kuin krealähteistä?

Neiti Etsivä kirjoitti:

... Ja sen myötä kaikki. Nimittäin et edelleenkään määritellyt, mitä on geneettinen/DNA:n informaatio ja miten sen määrää ja laatua mitataan. Tämä määrittely on absoluuttisen oleellinen tälle keskustelulle, jossa puhutaan informaation määrän muuttumisesta.

Sitten tuo sitaattisi, siitäkin puuttuu oleellinen, nimittäin määritelmä onko systeemi avoin vai suljettu (tai avoin/eristetty). Tämä on villakoiran ydin ennustettaessa entropian määrän suuntaa.

On tieteellisesti todistettu, että energia muuttaa sulavasti muotoaan. Esim. Auringon valo (= energia) muuttuu kasveissa fotosynteesin seurauksena energiaksi, jota mm. kasvin solujen jakautuminen (siten DNA:n kopioituminen) tarvitsee.

Lue lisää

jos te itse käytätte vaikkapa sanaa solu niin muistakaa määritellä ensin mitä te tarkoitatte solulla. Näin tietenkin menettelette jokaisen muunkin terminne kohdalla. Että saataisiin keskusteluun kaipaamaanne tieteellisyyttä.
Kressukat kun ovat niin tyhmiä, että eivät joka kirjoituksessaan ensin määrittele jokaista termiä.

Sillai saisi evot hätäpoistumistien itselleen. Voisi alkaakin kinata määritelmästä vaikean asian sijaan.

tästälähin kirjoitti:

jos te itse käytätte vaikkapa sanaa solu niin muistakaa määritellä ensin mitä te tarkoitatte solulla. Näin tietenkin menettelette jokaisen muunkin terminne kohdalla. Että saataisiin keskusteluun kaipaamaanne tieteellisyyttä.
Kressukat kun ovat niin tyhmiä, että eivät joka kirjoituksessaan ensin määrittele jokaista termiä.

Sillai saisi evot hätäpoistumistien itselleen. Voisi alkaakin kinata määritelmästä vaikean asian sijaan.

Lue lisää

"jos te itse käytätte vaikkapa sanaa solu niin muistakaa määritellä ensin mitä te tarkoitatte solulla."

Solulle on olemassa jo vakiintuneet määritelmät. Toki soluja on monenlaisia, ja jos puhutaan tietynlaisesta solusta, pitää sekin tarkemmin tuoda esiin.

"Että saataisiin keskusteluun kaipaamaanne tieteellisyyttä."

Tieteellisyyteen tarvitaan tosin paljon paljon muutakin. Tuo kommenttisi osoittaa, ettet tieteestä taida paljoa tietääkään.

"Kressukat kun ovat niin tyhmiä, että eivät joka kirjoituksessaan ensin määrittele jokaista termiä."

Tässä olet oikeassa, kressukat ovat pääsääntöisesti hiukan tyhmiä :-) Tässä tapauksessa se tyhmyys ilmenee siinä, että et ymmärrä ettei tuota käsitettä "DNA-infomraatio" ole missään esitetty siten, että siitä voisi ylipäätään päästä yhtään sen pidemmälle. Kas, mistä emme pysty puhumaan, siitä voimme vain vaieta - kommunikointiin tarvitaan termit ja niille merkitykset (mmielellään selkeät, ettei tapahtuisi väärinymmärrystä) ja mikäli puhutaan sellaisista määrällisistä tai laadullisista ominaisuuksista, joita pitäisi pystyä mittaamaan, niin varsinkin silloin. Ei riitä vielä määritelmäkään tuolloin, vaan myös menetelmät miten mitataan.

"Sillai saisi evot hätäpoistumistien itselleen. Voisi alkaakin kinata määritelmästä vaikean asian sijaan."

Taisi pululle tulla kakit pelilaudalle. Varmistit meitä haukkumalla itsellesi pakotien pois keskustelusta, joka alkoi tuoda esiin käsillä olevan kressun puutteelliset tiedot, ymmärryksen ja mitä vielä?

Otsikkokin meni ihan perseelleen, loistava suoritus!

Paitsi jos tämä oli trolli - sitten menin halpaan.

Outsider____! kirjoitti:

*** mutta palautumattomien sisäisten prosessien (tasaantumisilmiöt) seurauksena systeemin epäjärjestys (entropia) kasvaa.***

Tuossa on netistä kopsattu suoraan termodynamiikan II pääsäännön asiasisältö. Jos evossa väitetään systeemin informaation kasvavan niin silloin se kumoaa II pääsäännön. Geenin kopioituminen olisi juuri mainittu tasaantumisilmiö. Eikä se selittelyllä parane.

Otetaan esimerkki:

Johonkin kolkkaan maailmankaikkeutta sijoitetaan pieni pallo, jossa on pätkä DNA:a, sopivia DNA:n kasvun vaatimiia aineita ja hieman energiaa. Pallo eristetään täydellisesi muun maailmankaikkeuden vaikutuksilta paitsi tietenkin painovoimalta.

Jos nyt pallossa tapahtuu sattuman ohjaamana pieninkin DNA:n kasvu eli sen informaation kasvu on termodynamiikan II pääsääntö kumottu. Informaation eli järjestyksen olisi tällöin todistettu kasvavan suljetussa järjestelmässä pelkän energian vaikutuksesta.

Toisekseen, maapallo ei todellakaan ole eristetty. Mutta onko joku todistanut, että säteily, auringon tai muukaan, voi jollain fysiikaalisella tavalla muuttua informaatioksi.

Joka näin väittää niin voinee esittää säteilyn (=energian) ja informaation keskinäisen riippuvuuden matemaattisen lausekkeen. Kuten tunnetaan aineen ja energia keskinäinen yhteys.

Minun käsittääkseni tarinat auringon säteilyn muuttumisesta DNA:n sisältämäksi informaatioksi ovat täysin arvauksia ja satuilun asteella. Todistettu sitä ei ole.

Lue lisää

Niin siis mikä on se prosessi, joka estää ulkopuolisen energian (Auringon) vaikutuksesta jonkin osasysteemin entropian laskun (kun koko systeemissä se kuitenkin kasvaa) ? Siis miksei veden jäätymistä voisi soveltaa muissa itsejärjestäytyvissä (osa)systeemeissä ?

>

Tosin jos tuo DNA kasvaa jonkun systeemistä peräisin olevan energian kustannuksella (mitä se joka tapauksessa tekee), niin silloinhan tuo energia on "tuhlattu", joten systeemin kokonaisentropia on kasvanut.

>

En tiedä Sinusta, mutta minun mielestäni on melkoisen hyvin todistettu, että esim. kasvit kasvavat Auringon valon vaikutuksesta. Siis kasvi osaa Auringon energialla järjestää vaikkapa hiilidioksidista ja vedestä sokereita ja selluloosaa, jonka entropia on pienempi kuin lähtöaineiden (CO2, H2O). (Auringon) energiaa tuohon prosessiin on toki kulunut enemmän kuin sitä on selluloosaan sitoutunut, joten entropia on tässäkin tapauksessa kasvanut kokonaisuutena.

Kasvi osaa myös tehdä uusia soluja Auringon energiasta saadulla potentiaalilla. Sitä en tiedä, hyväksytkö uudeksi informaatioksi uusia soluja, joissa on vähintäänkin se sama informaatio kuin muissa soluissa, mutta nyt vaan moneen kertaan kirjoitettuna. Tietysti kun verrataan sanomalehteen niin voidaan pohtia, onko informaatiota enemmän, jos lehtiä on enemmän, mutta ainakin energia on saanut hajanaiset yksiköt järjestäytymään informaatiosisältöiseksi kokonaisuudeksi (entropian lasku). Sitten voidaan taas palata siihen informaation määritelmään ja mutaatioiden "suuntaan".

tästälähin kirjoitti:

jos te itse käytätte vaikkapa sanaa solu niin muistakaa määritellä ensin mitä te tarkoitatte solulla. Näin tietenkin menettelette jokaisen muunkin terminne kohdalla. Että saataisiin keskusteluun kaipaamaanne tieteellisyyttä.
Kressukat kun ovat niin tyhmiä, että eivät joka kirjoituksessaan ensin määrittele jokaista termiä.

Sillai saisi evot hätäpoistumistien itselleen. Voisi alkaakin kinata määritelmästä vaikean asian sijaan.

Lue lisää

>

Kyllä kyllä, määrittelemme heti, jos tuo määrittely eroaa esim. Wikipediassa esitetystä. Näinhän se kuuluukin aina tehdä.

Sanasta "informaatio" ei ole vielä tullut minkäänlaista määrittelyä, mutta kreationistien mielestä on kuitenkin täysin päivänselvää, että tuo määrittelemätön on vähenevä. Itse asiassa jossakin tuo informaatio jaettiin viiteen ryhmään, joista statistinen oli ainoa, joka on pystytty mittaamaan. Toki sen suunta voi olla mikä tahansa kasvavasta informaatiosta vähenevään, mutta tämä ei käy kreationistille (koska se sotii ennakko-oletusta vastaan), joten on pitänyt keksiä uusia informaatiotasoja, joita ei pysty mittaamaan, mutta nämä kuulemma ainoasta mitattavasta poiketen ovat aina väheneviä.

Siis ainoa määritelty voi olla kasvava, mutta määrittelemättömät informaatiotasot ovat välttämättä väheneviä (sic). Hmm, tulee melkein mieleen, että ne on määrittelemättömiä sen vuoksi, että niitä voidaan väittää väheneviksi. Kertooko tämä enemmän epärehellisyydestä ja kieroilusta, sitä minä en pysty päättämään. Mitä mieltä Sinä olet ?

Jos minä sanon, että kraste on koko ajan kasvava ja se todistaa aukottomasti evoluution, niin eikö vaan, että minun pitäisi määritellä, mikä tuo "kraste" on, jotta voitaisiin edes keskustella sen todistusvoimasta ? Muutenhan se on vain keksitty ad hoc. Ei sanalla "informaatiokaan" ole mitään sisältöä, jos emme edes tiedä, mitä sillä tarkoitetaan.

Outsider____! kirjoitti:

*** mutta palautumattomien sisäisten prosessien (tasaantumisilmiöt) seurauksena systeemin epäjärjestys (entropia) kasvaa.***

Tuossa on netistä kopsattu suoraan termodynamiikan II pääsäännön asiasisältö. Jos evossa väitetään systeemin informaation kasvavan niin silloin se kumoaa II pääsäännön. Geenin kopioituminen olisi juuri mainittu tasaantumisilmiö. Eikä se selittelyllä parane.

Otetaan esimerkki:

Johonkin kolkkaan maailmankaikkeutta sijoitetaan pieni pallo, jossa on pätkä DNA:a, sopivia DNA:n kasvun vaatimiia aineita ja hieman energiaa. Pallo eristetään täydellisesi muun maailmankaikkeuden vaikutuksilta paitsi tietenkin painovoimalta.

Jos nyt pallossa tapahtuu sattuman ohjaamana pieninkin DNA:n kasvu eli sen informaation kasvu on termodynamiikan II pääsääntö kumottu. Informaation eli järjestyksen olisi tällöin todistettu kasvavan suljetussa järjestelmässä pelkän energian vaikutuksesta.

Toisekseen, maapallo ei todellakaan ole eristetty. Mutta onko joku todistanut, että säteily, auringon tai muukaan, voi jollain fysiikaalisella tavalla muuttua informaatioksi.

Joka näin väittää niin voinee esittää säteilyn (=energian) ja informaation keskinäisen riippuvuuden matemaattisen lausekkeen. Kuten tunnetaan aineen ja energia keskinäinen yhteys.

Minun käsittääkseni tarinat auringon säteilyn muuttumisesta DNA:n sisältämäksi informaatioksi ovat täysin arvauksia ja satuilun asteella. Todistettu sitä ei ole.

Lue lisää

Et huomioi että tuon energian hyödyntäminen ja "DNA:n kasvun vaatimien aineiden" hyödyntäminen kasvattavat entropiaa. Koepallon kokonaisentropia kasvaa. Todellisuudessa ymmärtääkseni myös tuo koko DNA-ketju hajoaisi ilman ulkopuolista energiaa. Näin entropia kasvaisi vielä enemmän.


Termodynamiikan toisen pääsäännön voit helposti kumota kotikonstein:
Eristä jokin biologinen systeemi täysin sen vastaanottamalta energialta. Laita vaikka viherkasvi täysin pimeään tilaan tai ole syöttämättä lemmikimarsullesi ruokaa lainkaan. Jos eliön biologinen rakenne pysyy kasassa ilman ulkopuolista energiaa, on termodynamiikan toinen pääsääntö kumottu.

Varaudu kuitenkin pahimpaan, sillä tuo pääsääntöhän ennustaa, että marsun entropia alkaa kasvamaan. Ts. se asettuu samaan lämpötilaan ympäristönsä kanssa ja sen järjestäytynyt rakenne hajoaa kun siihen lakataan syöttämästä ulkopuolista energiaa.


Toinen ehkä vielä helpompi menetelmä:
Laita termospulloon lämmintä vettä ja jääpaloja. Odota jonkin aikaa.

Termodynamiikan II pääsääntö kumoutuu mikäli:
-Jää pysyy jäänä, vesi pysyy vetenä eikä niiden lämpötilat muutu ajan kuluessa.
TAI
-Jää muuttuu entistä kylmemmäksi ja vesi entistä kuumemmaksi.

Jos kuitenkin jää sulaa, sekoittuu veteen ja lopulta "jäänä ollut vesi" ja "vetenä ollut vesi" asettuvat samaan lämpötilaan, käy kuten pääsääntö ennustaa.

Helppoa ja yksinkertaista tuon lain kumoaminen.



Voit todistaa tämänkin itsellesi kotikonstein. Hanki jostain sellainen laite kuin jääkaappi. Huomaat, että sen sisällä oleva ilma on yhtä lämmintä kuin huoneilmasi. Ala syöttämään tähän laitteeseen ulkopuolista energiaa. Ts. kytke laitteeseen virta. Hyvin pian huomaat, että energia onkin muuttunut "informaatioksi" kun jääkaapin sisäilma viilenee. Paikallista järjestystä on syntynyt aivan huomattavasti. Paikallinen entropia on vähentynyt pelkän energian avulla. Ihmeellistä, eikö?



Mitään yleistä lauseketta tuolle ei ole, koska tuo on systeemikohtainen. Riippuu mm. siitä miten tehokkaasti vastaanotettu energia hyödynnetään ja millaista informaatiota sillä luodaan (=miten suuri on syntyneen "informaation" aiheuttama entropian muutos)

Jos tiedät esim. tuon jääkaapin hyötysuhteen ja lämpötilaeron, voit johtaa tuolle systeemille yksilöllisen kaavan, energia entropian funktiona.

Vanellus kirjoitti:

Et huomioi että tuon energian hyödyntäminen ja "DNA:n kasvun vaatimien aineiden" hyödyntäminen kasvattavat entropiaa. Koepallon kokonaisentropia kasvaa. Todellisuudessa ymmärtääkseni myös tuo koko DNA-ketju hajoaisi ilman ulkopuolista energiaa. Näin entropia kasvaisi vielä enemmän.


Termodynamiikan toisen pääsäännön voit helposti kumota kotikonstein:
Eristä jokin biologinen systeemi täysin sen vastaanottamalta energialta. Laita vaikka viherkasvi täysin pimeään tilaan tai ole syöttämättä lemmikimarsullesi ruokaa lainkaan. Jos eliön biologinen rakenne pysyy kasassa ilman ulkopuolista energiaa, on termodynamiikan toinen pääsääntö kumottu.

Varaudu kuitenkin pahimpaan, sillä tuo pääsääntöhän ennustaa, että marsun entropia alkaa kasvamaan. Ts. se asettuu samaan lämpötilaan ympäristönsä kanssa ja sen järjestäytynyt rakenne hajoaa kun siihen lakataan syöttämästä ulkopuolista energiaa.


Toinen ehkä vielä helpompi menetelmä:
Laita termospulloon lämmintä vettä ja jääpaloja. Odota jonkin aikaa.

Termodynamiikan II pääsääntö kumoutuu mikäli:
-Jää pysyy jäänä, vesi pysyy vetenä eikä niiden lämpötilat muutu ajan kuluessa.
TAI
-Jää muuttuu entistä kylmemmäksi ja vesi entistä kuumemmaksi.

Jos kuitenkin jää sulaa, sekoittuu veteen ja lopulta "jäänä ollut vesi" ja "vetenä ollut vesi" asettuvat samaan lämpötilaan, käy kuten pääsääntö ennustaa.

Helppoa ja yksinkertaista tuon lain kumoaminen.



Voit todistaa tämänkin itsellesi kotikonstein. Hanki jostain sellainen laite kuin jääkaappi. Huomaat, että sen sisällä oleva ilma on yhtä lämmintä kuin huoneilmasi. Ala syöttämään tähän laitteeseen ulkopuolista energiaa. Ts. kytke laitteeseen virta. Hyvin pian huomaat, että energia onkin muuttunut "informaatioksi" kun jääkaapin sisäilma viilenee. Paikallista järjestystä on syntynyt aivan huomattavasti. Paikallinen entropia on vähentynyt pelkän energian avulla. Ihmeellistä, eikö?



Mitään yleistä lauseketta tuolle ei ole, koska tuo on systeemikohtainen. Riippuu mm. siitä miten tehokkaasti vastaanotettu energia hyödynnetään ja millaista informaatiota sillä luodaan (=miten suuri on syntyneen "informaation" aiheuttama entropian muutos)

Jos tiedät esim. tuon jääkaapin hyötysuhteen ja lämpötilaeron, voit johtaa tuolle systeemille yksilöllisen kaavan, energia entropian funktiona.

Lue lisää

Lisähuomautuksena voisin ystävällisesti mainita, että tuo termodynamiikan II pääsääntö on yksi perinpohjaisimmin paikkaansapitäviksi todistetuista fysikaalisista lainalaisuuksista.

Silti kreationistit hyökkäävät yhä uudelleen ja uudelleen sen kimppuun samoin asein.

Jos 52-vaunuinen tavarajuna ei ole ennenkään suistunut kiskoilta kun sitä heittää lumipallolla kylkeen, tuskin se suistuu tulevaisuudessakaan. Nyt olisi korkea aika keksiä jotain uutta. Yrittää edes vähän isommalla lumipallolla.

Tässä muuten hyvin lyhyesti ja selkeästi todistettu, ettei termodynamiikan toinen pääsääntö aiheuta ristiriitaa evoluution kanssa:

http://physics.gmu.edu/~roerter/EvolutionEntropy.htm

Nimetön kirjoitti:

Tarkoitin tietysti sillä, ettei tapahdu mitään positiivista, ettei sitä tapahdu solun geenistön kannalta. Toki mutaatio, jossa kaloilta häviää silmät päästä on hyödyllinen pimeissä luolissa, mutta ei kala silloin(eikä milloinkaan muuallakaan) luo itselleen UUTTA DNA:ta. Sama juttu CCR5 Delta mutaatiossa jossa henkilölle tulee vastustuskyky 50% kaikkia HIV:n tyyppejä vastaan. Vaikka kyseisen ribosomin puuttuminen solun pinnalta estäisikin HIV-virusta kopioimasta omaa RNA:tansa soluun ja lisääntymästä, on huomattu että se on länsi-niilin viruksen torjunnassa erittäin merkittävässä roolissa. Siksi tällaiset arvaamattomat mutaatiot saattavat vaikuttaa positiivisilta, mutta niillä saattaa olla arvaamattomia sivuvaikutuksia, jotka eivät ehkä esiinny sukupolviin. DNA on siis uniikki ja luomisessa asetettu, jos laji joutuu sopeutumaan uuteen ympäristöön liian monta kertaa, sen geenipooli köyhtyy, ja lopulta seurauksena sukupuutto, josta vaikka Gepardi on meille esimerkkinä.

Lue lisää

"Toki mutaatio, jossa kaloilta häviää silmät päästä on hyödyllinen pimeissä luolissa, mutta ei kala silloin(eikä milloinkaan muuallakaan) luo itselleen UUTTA DNA:ta."

Useimmilla tietämilläni luolakaloilla (esim. sokkotetra) on (hyödyttömät) silmät, mutta niitä peittää iho. Eli tarkkaan ottaen noilta kaloilta ei ole hävinnyt mitään, vaan on tullut uusi "rakenne": silmät peittävä iho.

vanha-kissa kirjoitti:

"jos te itse käytätte vaikkapa sanaa solu niin muistakaa määritellä ensin mitä te tarkoitatte solulla."

Solulle on olemassa jo vakiintuneet määritelmät. Toki soluja on monenlaisia, ja jos puhutaan tietynlaisesta solusta, pitää sekin tarkemmin tuoda esiin.

"Että saataisiin keskusteluun kaipaamaanne tieteellisyyttä."

Tieteellisyyteen tarvitaan tosin paljon paljon muutakin. Tuo kommenttisi osoittaa, ettet tieteestä taida paljoa tietääkään.

"Kressukat kun ovat niin tyhmiä, että eivät joka kirjoituksessaan ensin määrittele jokaista termiä."

Tässä olet oikeassa, kressukat ovat pääsääntöisesti hiukan tyhmiä :-) Tässä tapauksessa se tyhmyys ilmenee siinä, että et ymmärrä ettei tuota käsitettä "DNA-infomraatio" ole missään esitetty siten, että siitä voisi ylipäätään päästä yhtään sen pidemmälle. Kas, mistä emme pysty puhumaan, siitä voimme vain vaieta - kommunikointiin tarvitaan termit ja niille merkitykset (mmielellään selkeät, ettei tapahtuisi väärinymmärrystä) ja mikäli puhutaan sellaisista määrällisistä tai laadullisista ominaisuuksista, joita pitäisi pystyä mittaamaan, niin varsinkin silloin. Ei riitä vielä määritelmäkään tuolloin, vaan myös menetelmät miten mitataan.

"Sillai saisi evot hätäpoistumistien itselleen. Voisi alkaakin kinata määritelmästä vaikean asian sijaan."

Taisi pululle tulla kakit pelilaudalle. Varmistit meitä haukkumalla itsellesi pakotien pois keskustelusta, joka alkoi tuoda esiin käsillä olevan kressun puutteelliset tiedot, ymmärryksen ja mitä vielä?

Otsikkokin meni ihan perseelleen, loistava suoritus!

Paitsi jos tämä oli trolli - sitten menin halpaan.

Lue lisää

....
Solulle on olemassa jo vakiintuneet määritelmät.
.....

aikana törmäämään minkäänlaiseen informaation määritelmään tai yleensä käsitteeseen, että DNA sisältää informaatiota? Ovatko nämä ihan outoja asioita sinulle?

määrittely onnistuu kirjoitti:

>

Kyllä kyllä, määrittelemme heti, jos tuo määrittely eroaa esim. Wikipediassa esitetystä. Näinhän se kuuluukin aina tehdä.

Sanasta "informaatio" ei ole vielä tullut minkäänlaista määrittelyä, mutta kreationistien mielestä on kuitenkin täysin päivänselvää, että tuo määrittelemätön on vähenevä. Itse asiassa jossakin tuo informaatio jaettiin viiteen ryhmään, joista statistinen oli ainoa, joka on pystytty mittaamaan. Toki sen suunta voi olla mikä tahansa kasvavasta informaatiosta vähenevään, mutta tämä ei käy kreationistille (koska se sotii ennakko-oletusta vastaan), joten on pitänyt keksiä uusia informaatiotasoja, joita ei pysty mittaamaan, mutta nämä kuulemma ainoasta mitattavasta poiketen ovat aina väheneviä.

Siis ainoa määritelty voi olla kasvava, mutta määrittelemättömät informaatiotasot ovat välttämättä väheneviä (sic). Hmm, tulee melkein mieleen, että ne on määrittelemättömiä sen vuoksi, että niitä voidaan väittää väheneviksi. Kertooko tämä enemmän epärehellisyydestä ja kieroilusta, sitä minä en pysty päättämään. Mitä mieltä Sinä olet ?

Jos minä sanon, että kraste on koko ajan kasvava ja se todistaa aukottomasti evoluution, niin eikö vaan, että minun pitäisi määritellä, mikä tuo "kraste" on, jotta voitaisiin edes keskustella sen todistusvoimasta ? Muutenhan se on vain keksitty ad hoc. Ei sanalla "informaatiokaan" ole mitään sisältöä, jos emme edes tiedä, mitä sillä tarkoitetaan.

Lue lisää

koittaa. Minä taasen näin kansakoulupohjalta väitän, että informaatio on informaatiota vaikka sitä en monimutkaisin termein ja latinalais-englantilais-termein nimettäisikään.

Minä väitän, että DNA sisältää kovastikin informaatiota ja on erittäin järjestäytynyt systeemi vastakohtana sattumanvaraisesti järjestäytyneelle systeemille. DNA:n tiukka rakenne määrittelee sen järjestäytyneeksi ja koska se kykenee ohjaamaan elävän olion muodostumisen täysin tarkkaan se sisältää silloin suunnattoman määrän informaatiota.

Vai väitätkö sinä, että DNA on kaoottinen systeemi, sattumanvaraisesti kuhunkin yksittäiseen eliöön syntynyt?

Neiti Etsivä kirjoitti:

... Ja sen myötä kaikki. Nimittäin et edelleenkään määritellyt, mitä on geneettinen/DNA:n informaatio ja miten sen määrää ja laatua mitataan. Tämä määrittely on absoluuttisen oleellinen tälle keskustelulle, jossa puhutaan informaation määrän muuttumisesta.

Sitten tuo sitaattisi, siitäkin puuttuu oleellinen, nimittäin määritelmä onko systeemi avoin vai suljettu (tai avoin/eristetty). Tämä on villakoiran ydin ennustettaessa entropian määrän suuntaa.

On tieteellisesti todistettu, että energia muuttaa sulavasti muotoaan. Esim. Auringon valo (= energia) muuttuu kasveissa fotosynteesin seurauksena energiaksi, jota mm. kasvin solujen jakautuminen (siten DNA:n kopioituminen) tarvitsee.

Lue lisää

....
Esim. Auringon valo (= energia) muuttuu kasveissa fotosynteesin seurauksena energiaksi, jota mm. kasvin solujen jakautuminen (siten DNA:n kopioituminen) tarvitsee.
.......

Sinäkin Brutus yrität vaan sekottaa. Jos joku solu tai geeni jakaantuu ei siihen tule uusia toimintoja vaan se on samanlainen kuin edellinenkin.
Ei ole missään osoitettu, että systeemiin tuotu energia loisi uutta järjestystä tai laajentaisi systeemiä järjestäytyneesti vaan se lisää aina epäjärjestystä. Näin suomenkielisin termein ilmaistuna.

Huippuesimerkki on soluihin tai perimään vaikuttava radioaktiivinen säteily eli siis energia. Luoko se jotain uutta ja posittiivista vaiko tuhoaa entistä? Siinähän on nähtävissä nopeutettuna lisäenergian vaikutus. Ei synny uusia elimiä, ainakaan toimivia, eikä lähde maaeläimet lentämään. Mutta henki kyllä lähtee iloisesti.

Tai auringon UV-säteily, joka saa aikaan syöpää mutta ei luo mitään uutta hyvää. Siis perimään vaikuttavan energian vaikutus on epäjärjestystä lisäävä eikä toisinpäin kuten te evot näytätte väittävän.

Mites romukasaan heitetty dynamiittipötkö, luoko se järjestytystä vai sekoittaako entistä pahemmin?

koko urasi kirjoitti:

....
Solulle on olemassa jo vakiintuneet määritelmät.
.....

aikana törmäämään minkäänlaiseen informaation määritelmään tai yleensä käsitteeseen, että DNA sisältää informaatiota? Ovatko nämä ihan outoja asioita sinulle?

Lue lisää

Sivusta avitan, jos se vastaus sieltä tulisi.

Informaatio (wikipedia) on viesti, jolle vastaanottaja on antanut merkityksen.

Geneettinen informaatio (edelleen wikipedia) on tallennettuna DNA:n emästen järjestykseen. Pienin yksikkö, kodoni, tulee kolmesta peräkkäisestä emäksestä.

Käytättekö informaatiota tässä merkityksessä? Ellette, niin missä merkityksessä sitten? Jos nyt saisimme tämän perusasian kuntoon, olisi keskustelun jatkaminen kätevämpää.

Olutsiideriiiii kirjoitti:

....
Esim. Auringon valo (= energia) muuttuu kasveissa fotosynteesin seurauksena energiaksi, jota mm. kasvin solujen jakautuminen (siten DNA:n kopioituminen) tarvitsee.
.......

Sinäkin Brutus yrität vaan sekottaa. Jos joku solu tai geeni jakaantuu ei siihen tule uusia toimintoja vaan se on samanlainen kuin edellinenkin.
Ei ole missään osoitettu, että systeemiin tuotu energia loisi uutta järjestystä tai laajentaisi systeemiä järjestäytyneesti vaan se lisää aina epäjärjestystä. Näin suomenkielisin termein ilmaistuna.

Huippuesimerkki on soluihin tai perimään vaikuttava radioaktiivinen säteily eli siis energia. Luoko se jotain uutta ja posittiivista vaiko tuhoaa entistä? Siinähän on nähtävissä nopeutettuna lisäenergian vaikutus. Ei synny uusia elimiä, ainakaan toimivia, eikä lähde maaeläimet lentämään. Mutta henki kyllä lähtee iloisesti.

Tai auringon UV-säteily, joka saa aikaan syöpää mutta ei luo mitään uutta hyvää. Siis perimään vaikuttavan energian vaikutus on epäjärjestystä lisäävä eikä toisinpäin kuten te evot näytätte väittävän.

Mites romukasaan heitetty dynamiittipötkö, luoko se järjestytystä vai sekoittaako entistä pahemmin?

Lue lisää

Monet matelijat tarvitsevat uv-säteilyä. Muodostaa matelijan iholla D3 -vitamiinia, kalkin imeytymisen vuoksi elintärkeää.

säteilystä kirjoitti:

Monet matelijat tarvitsevat uv-säteilyä. Muodostaa matelijan iholla D3 -vitamiinia, kalkin imeytymisen vuoksi elintärkeää.

Hyönteiset, mm. mehiläiset tunnistavat mesikasvit UV-alueella.

Samoin monilla linnuilla mm. tuulihaukalla näkökaista ulottuu UV-alueelle.

Olutsiideriiiii kirjoitti:

....
Esim. Auringon valo (= energia) muuttuu kasveissa fotosynteesin seurauksena energiaksi, jota mm. kasvin solujen jakautuminen (siten DNA:n kopioituminen) tarvitsee.
.......

Sinäkin Brutus yrität vaan sekottaa. Jos joku solu tai geeni jakaantuu ei siihen tule uusia toimintoja vaan se on samanlainen kuin edellinenkin.
Ei ole missään osoitettu, että systeemiin tuotu energia loisi uutta järjestystä tai laajentaisi systeemiä järjestäytyneesti vaan se lisää aina epäjärjestystä. Näin suomenkielisin termein ilmaistuna.

Huippuesimerkki on soluihin tai perimään vaikuttava radioaktiivinen säteily eli siis energia. Luoko se jotain uutta ja posittiivista vaiko tuhoaa entistä? Siinähän on nähtävissä nopeutettuna lisäenergian vaikutus. Ei synny uusia elimiä, ainakaan toimivia, eikä lähde maaeläimet lentämään. Mutta henki kyllä lähtee iloisesti.

Tai auringon UV-säteily, joka saa aikaan syöpää mutta ei luo mitään uutta hyvää. Siis perimään vaikuttavan energian vaikutus on epäjärjestystä lisäävä eikä toisinpäin kuten te evot näytätte väittävän.

Mites romukasaan heitetty dynamiittipötkö, luoko se järjestytystä vai sekoittaako entistä pahemmin?

Lue lisää

""Sinäkin Brutus yrität vaan sekottaa. Jos joku solu tai geeni jakaantuu ei siihen tule uusia toimintoja vaan se on samanlainen kuin edellinenkin.""

Aivan, mutta solunjakautumisessa voi tapahtua mutaatio, joka tuottaakin uudenlaisen solun. Lisäksi suvullisesti lisääntyvillä eliöillä nykyisin suurin muuntelun lähde on rekombinaatio, joka tuottaa aivan uudenlaisia geeniyhdistelmiä.

""Ei ole missään osoitettu, että systeemiin tuotu energia loisi uutta järjestystä tai laajentaisi systeemiä järjestäytyneesti vaan se lisää aina epäjärjestystä. Näin suomenkielisin termein ilmaistuna.""

Höpsis. tämä on ihan selvää, että systeemin tuotu energia voi tuottaa järjestystä. Auringon lämpösäteilyn energia tuottaa näkyvimmin järjestystä kasveissa, mutta myös pelkästään fysikaalisissa prosesseissa, kuten tuulen kasaamassa rantahietikossa.

""Huippuesimerkki on soluihin tai perimään vaikuttava radioaktiivinen säteily eli siis energia. Luoko se jotain uutta ja posittiivista vaiko tuhoaa entistä? Siinähän on nähtävissä nopeutettuna lisäenergian vaikutus. Ei synny uusia elimiä, ainakaan toimivia, eikä lähde maaeläimet lentämään. Mutta henki kyllä lähtee iloisesti.""

Mukavaa, että otit tämän esimerkiksi, kun tutkijat ovat löytäneet Tsernobylin ydinvoimalan läheltä sienen, joka on saanut tuon säteilyn vaikutuksesta sellaisia hyödyllisiä mutaatioita, että se nykyään kykenee käyttämään energialähteenään gammasäteitä, melkein kaikille muille elämänmuodoille tappavaa säteilyä:

http://www.sciencenews.org/view/generic/id/8564/title/Dark_Power_Pigment_seems_to_put_radiation_to_good_use

""Tai auringon UV-säteily, joka saa aikaan syöpää mutta ei luo mitään uutta hyvää. Siis perimään vaikuttavan energian vaikutus on epäjärjestystä lisäävä eikä toisinpäin kuten te evot näytätte väittävän.""

Mutaatiot, joita mm. UV-säteily aiheuttaa ovat välttämätön muuntelun lähde evoluutiolle. Se, että suurin osa näkyviä vaikutuksia aiheuttavista mutaatioista on haitallisia ja vain pieni osa hyödyllisiä ei haittaa, koska luonnonvalinta lähes aina karsii haitalliset mutaatiot geenipoolista ja levittää noita hyödyllisiä.

""Mites romukasaan heitetty dynamiittipötkö, luoko se järjestytystä vai sekoittaako entistä pahemmin?""

Toki se sekoittaa, mutta luulin, että puhumme tässä biologisista järjestelmistä, jotka lisääntyvät, muuntelevat ja kilpailevat ja näin ovat luonnonvalinnan kohde.

Turkana kirjoitti:

""Sinäkin Brutus yrität vaan sekottaa. Jos joku solu tai geeni jakaantuu ei siihen tule uusia toimintoja vaan se on samanlainen kuin edellinenkin.""

Aivan, mutta solunjakautumisessa voi tapahtua mutaatio, joka tuottaakin uudenlaisen solun. Lisäksi suvullisesti lisääntyvillä eliöillä nykyisin suurin muuntelun lähde on rekombinaatio, joka tuottaa aivan uudenlaisia geeniyhdistelmiä.

""Ei ole missään osoitettu, että systeemiin tuotu energia loisi uutta järjestystä tai laajentaisi systeemiä järjestäytyneesti vaan se lisää aina epäjärjestystä. Näin suomenkielisin termein ilmaistuna.""

Höpsis. tämä on ihan selvää, että systeemin tuotu energia voi tuottaa järjestystä. Auringon lämpösäteilyn energia tuottaa näkyvimmin järjestystä kasveissa, mutta myös pelkästään fysikaalisissa prosesseissa, kuten tuulen kasaamassa rantahietikossa.

""Huippuesimerkki on soluihin tai perimään vaikuttava radioaktiivinen säteily eli siis energia. Luoko se jotain uutta ja posittiivista vaiko tuhoaa entistä? Siinähän on nähtävissä nopeutettuna lisäenergian vaikutus. Ei synny uusia elimiä, ainakaan toimivia, eikä lähde maaeläimet lentämään. Mutta henki kyllä lähtee iloisesti.""

Mukavaa, että otit tämän esimerkiksi, kun tutkijat ovat löytäneet Tsernobylin ydinvoimalan läheltä sienen, joka on saanut tuon säteilyn vaikutuksesta sellaisia hyödyllisiä mutaatioita, että se nykyään kykenee käyttämään energialähteenään gammasäteitä, melkein kaikille muille elämänmuodoille tappavaa säteilyä:

http://www.sciencenews.org/view/generic/id/8564/title/Dark_Power_Pigment_seems_to_put_radiation_to_good_use

""Tai auringon UV-säteily, joka saa aikaan syöpää mutta ei luo mitään uutta hyvää. Siis perimään vaikuttavan energian vaikutus on epäjärjestystä lisäävä eikä toisinpäin kuten te evot näytätte väittävän.""

Mutaatiot, joita mm. UV-säteily aiheuttaa ovat välttämätön muuntelun lähde evoluutiolle. Se, että suurin osa näkyviä vaikutuksia aiheuttavista mutaatioista on haitallisia ja vain pieni osa hyödyllisiä ei haittaa, koska luonnonvalinta lähes aina karsii haitalliset mutaatiot geenipoolista ja levittää noita hyödyllisiä.

""Mites romukasaan heitetty dynamiittipötkö, luoko se järjestytystä vai sekoittaako entistä pahemmin?""

Toki se sekoittaa, mutta luulin, että puhumme tässä biologisista järjestelmistä, jotka lisääntyvät, muuntelevat ja kilpailevat ja näin ovat luonnonvalinnan kohde.

Lue lisää

.....
""Mites romukasaan heitetty dynamiittipötkö, luoko se järjestytystä vai sekoittaako entistä pahemmin?""

Toki se sekoittaa, mutta luulin, että puhumme tässä biologisista järjestelmistä, jotka lisääntyvät, muuntelevat ja kilpailevat ja näin ovat luonnonvalinnan kohde.
.......

Ei kaiketi energia erottele sitä mikä on sen kohde. Se on ernegialle aivan sama. Jos biologinen järjestelmä hyödyntää energiaa on kyseessä ominaisuus, joka ei olisi voinut syntyä itseestään vaan sen alku on vartavasten tehty.

määritelmä? kirjoitti:

Sivusta avitan, jos se vastaus sieltä tulisi.

Informaatio (wikipedia) on viesti, jolle vastaanottaja on antanut merkityksen.

Geneettinen informaatio (edelleen wikipedia) on tallennettuna DNA:n emästen järjestykseen. Pienin yksikkö, kodoni, tulee kolmesta peräkkäisestä emäksestä.

Käytättekö informaatiota tässä merkityksessä? Ellette, niin missä merkityksessä sitten? Jos nyt saisimme tämän perusasian kuntoon, olisi keskustelun jatkaminen kätevämpää.

Lue lisää

Miksi kyselet kun kerran tiedät. Miksi informaatio-sana herättää noin voimakkaat intohimot, että sitä ei saisi edes käyttää jos ei ensin määrittele.

Määrittele sinä tuo oma vastauksesi onko se mitä infon lajia. Jos et määrittele niin tunnustat, että siinä ei ole infoa. Kissa vain sattui näppiksellä kävelemään.

se vaikuttaa ! kirjoitti:

.....
""Mites romukasaan heitetty dynamiittipötkö, luoko se järjestytystä vai sekoittaako entistä pahemmin?""

Toki se sekoittaa, mutta luulin, että puhumme tässä biologisista järjestelmistä, jotka lisääntyvät, muuntelevat ja kilpailevat ja näin ovat luonnonvalinnan kohde.
.......

Ei kaiketi energia erottele sitä mikä on sen kohde. Se on ernegialle aivan sama. Jos biologinen järjestelmä hyödyntää energiaa on kyseessä ominaisuus, joka ei olisi voinut syntyä itseestään vaan sen alku on vartavasten tehty.

Lue lisää

""Ei kaiketi energia erottele sitä mikä on sen kohde. Se on ernegialle aivan sama.""

Kuka tällaista on edes luullut?

""Jos biologinen järjestelmä hyödyntää energiaa on kyseessä ominaisuus, joka ei olisi voinut syntyä itseestään vaan sen alku on vartavasten tehty.""

Paitsi, että tiedämme vaikka kuinka paljon pieniä elottomia molekyylejä, jotka järjestäytyvät ulkopuolisen energian avulla.

-let? kirjoitti:

Miksi kyselet kun kerran tiedät. Miksi informaatio-sana herättää noin voimakkaat intohimot, että sitä ei saisi edes käyttää jos ei ensin määrittele.

Määrittele sinä tuo oma vastauksesi onko se mitä infon lajia. Jos et määrittele niin tunnustat, että siinä ei ole infoa. Kissa vain sattui näppiksellä kävelemään.

Lue lisää

Eli tämä siis on kreationistien käyttämä määritelmä. Hienoa, pääsemme viimein eteenpäin - tähän mennessä on ollut äärimmäisen vaikeaa saada ketään kertomaan määritelmää.

Informaation vähenemisen on siis tarkoitettava kodonien vähenemistä.

Osa kodoneista määrittelee jotain 20 olemassa olevasta aminohaposta. Osa on lopetuskodoneja.

Kun informaatio, kreationismin mukaan, rappeutuessa vähenee, se takroittaa siis kodonien vähenemistä. Nyt mielellään kuulisin esimerkkejä siitä, millä lajeilla kodoneja on vähemmän rappeutumisen seurauksena. Vastaisitko siihen?

Viestini informatiivisuus ei aiheena ollut, mutta koska vastaanottaja, sinä, on antanut sille merkityksen (esim. että tiedän), on se hyväksymäsi määritelmän mukaisesti informaatiota.

yrität se- kirjoitti:

koittaa. Minä taasen näin kansakoulupohjalta väitän, että informaatio on informaatiota vaikka sitä en monimutkaisin termein ja latinalais-englantilais-termein nimettäisikään.

Minä väitän, että DNA sisältää kovastikin informaatiota ja on erittäin järjestäytynyt systeemi vastakohtana sattumanvaraisesti järjestäytyneelle systeemille. DNA:n tiukka rakenne määrittelee sen järjestäytyneeksi ja koska se kykenee ohjaamaan elävän olion muodostumisen täysin tarkkaan se sisältää silloin suunnattoman määrän informaatiota.

Vai väitätkö sinä, että DNA on kaoottinen systeemi, sattumanvaraisesti kuhunkin yksittäiseen eliöön syntynyt?

Lue lisää

>

Ok, mutta onko DNA:n informaatio nimenomaan sen järjestyksen funktio ? Kysyn toisin: jos DNA:han saadaan jokin uusi, toimiva järjestys, onko ko. DNA:ssa uutta informaatiota ?

kyllä/ei -kysymykseksi kirjoitti:

>

Ok, mutta onko DNA:n informaatio nimenomaan sen järjestyksen funktio ? Kysyn toisin: jos DNA:han saadaan jokin uusi, toimiva järjestys, onko ko. DNA:ssa uutta informaatiota ?

Lue lisää

tuossa toisessa säikeessä; nihkeästi mutta kuitenkin.

Informaatio on tallennettuna emästen järjestykseen ja pienin yksikkö on kodoni. Tämän myönsi pitävän paikkansa.

Tästä voidaan päätellä, että jos ilmestyy uusi kodoni, se on uutta informaatiota. Ja informaation katoaminen edellyttää sitten taas sitä, että joku kodoni poistuu kokonaan.

tähän vastauksen kirjoitti:

tuossa toisessa säikeessä; nihkeästi mutta kuitenkin.

Informaatio on tallennettuna emästen järjestykseen ja pienin yksikkö on kodoni. Tämän myönsi pitävän paikkansa.

Tästä voidaan päätellä, että jos ilmestyy uusi kodoni, se on uutta informaatiota. Ja informaation katoaminen edellyttää sitten taas sitä, että joku kodoni poistuu kokonaan.

Lue lisää

Niinpä, mutta uskallan lyödä vetoa, että tämä (mutkan kautta) myönnetty informaation määritelmä ei pidäkään enää kun vedetään todisteet DNA:n emästen lisääntymisestä tai järjestyksen muutoksista pöytään.

Haluaisin selkeän kyllä/ei -vastauksen, jota tuskin on tulossa, ja määritelmän kiertely jatkuu aina vaan.

Olutsiideriiiii kirjoitti:

....
Esim. Auringon valo (= energia) muuttuu kasveissa fotosynteesin seurauksena energiaksi, jota mm. kasvin solujen jakautuminen (siten DNA:n kopioituminen) tarvitsee.
.......

Sinäkin Brutus yrität vaan sekottaa. Jos joku solu tai geeni jakaantuu ei siihen tule uusia toimintoja vaan se on samanlainen kuin edellinenkin.
Ei ole missään osoitettu, että systeemiin tuotu energia loisi uutta järjestystä tai laajentaisi systeemiä järjestäytyneesti vaan se lisää aina epäjärjestystä. Näin suomenkielisin termein ilmaistuna.

Huippuesimerkki on soluihin tai perimään vaikuttava radioaktiivinen säteily eli siis energia. Luoko se jotain uutta ja posittiivista vaiko tuhoaa entistä? Siinähän on nähtävissä nopeutettuna lisäenergian vaikutus. Ei synny uusia elimiä, ainakaan toimivia, eikä lähde maaeläimet lentämään. Mutta henki kyllä lähtee iloisesti.

Tai auringon UV-säteily, joka saa aikaan syöpää mutta ei luo mitään uutta hyvää. Siis perimään vaikuttavan energian vaikutus on epäjärjestystä lisäävä eikä toisinpäin kuten te evot näytätte väittävän.

Mites romukasaan heitetty dynamiittipötkö, luoko se järjestytystä vai sekoittaako entistä pahemmin?

Lue lisää

>

Nyt uskallan olla eri mieltä. Katsotaan männyn kasvua. Eikö vaan, että mänty kasvaa ulkopuolisen energian voimin hyvin suureksi ja järjestäytyneeksi rakenteeksi ?

ihan näin ? kirjoitti:

>

Nyt uskallan olla eri mieltä. Katsotaan männyn kasvua. Eikö vaan, että mänty kasvaa ulkopuolisen energian voimin hyvin suureksi ja järjestäytyneeksi rakenteeksi ?

Lue lisää

minulla on monta isoa puuta naapurin pihalla eikä ne ole kasvanu yhtään vaikka kuin paljon niitä tuijottelis sama koskee naapurin pikku tyttöö ei se ole muuttunut yhtään isommaksi vaikka kuin katselis ilman syntiä.huijausta termoniikan eka sääntö ruulaa ja evoluteeraajat fuulaa.

"""Tunnemme useita mekanismeja, joilla uusia geenejä muodostuu, esim. duplikaatio, vanhan geenin epätäydellinen kopioituminen, geenin jakautuminen kahdeksi ym. Ja kaikki nämä ilmiöt on havaittu myös luonnon lisäksi laboratorioissa, joten niitä ei voi kiistää."""

Mitä uutta informaatiota turkana saa luettuaan Hesarin kahteen kertaan ? Eikö tuossa Hesarissa ole molemmilla kerroilla sama informaatio määrä ? Entäpä jos geeni jakautuu kahdeksi, eikö siinä informaatio puolitu ? Tuo Ym sisältö ei selvinne ilman tarkennustasi.

Vai ympäristöstä se informaatio tulee kun isi ja äiti ovat sulupuoliyhteydessä ja aikaansaavat uuden elämän alun...Turkanan logiikka meinaa siis sitä, että turkanan lapset (jos niitä on) ovat saaneet perimän naapurin isännältä.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

"""Tunnemme useita mekanismeja, joilla uusia geenejä muodostuu, esim. duplikaatio, vanhan geenin epätäydellinen kopioituminen, geenin jakautuminen kahdeksi ym. Ja kaikki nämä ilmiöt on havaittu myös luonnon lisäksi laboratorioissa, joten niitä ei voi kiistää."""

Mitä uutta informaatiota turkana saa luettuaan Hesarin kahteen kertaan ? Eikö tuossa Hesarissa ole molemmilla kerroilla sama informaatio määrä ? Entäpä jos geeni jakautuu kahdeksi, eikö siinä informaatio puolitu ? Tuo Ym sisältö ei selvinne ilman tarkennustasi.

Vai ympäristöstä se informaatio tulee kun isi ja äiti ovat sulupuoliyhteydessä ja aikaansaavat uuden elämän alun...Turkanan logiikka meinaa siis sitä, että turkanan lapset (jos niitä on) ovat saaneet perimän naapurin isännältä.

Lue lisää

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Mitä uutta informaatiota turkana saa luettuaan Hesarin kahteen kertaan ?"

Hmph. Ikävää sinulle, mutta on havaittu mm. sitä, että jos sama geeni on useampaan kertaan kromosomissa, siitä on seurannut solutasolla jotain uutta. Geeneillä on usein myös yhteisvaikutuksia, joten jopa näillä geenien duplikaatioilla on merkityksiä, joita voidaan tulkita informaation lisäyksenä (koska siitä seuraa joku havaittava muutos).

Nyt siis liikutaan sillä hämärällä alueella, mitä tarkoittaa informaatio ja miten informaation muutos voidaan havaita. Minä lähden siitä, että jos geenin mutaatio tai monistuminen vaikuttaa solun toimintaan, ilmentää se myös informaation muutosta. Uusi informaatio tässä yhteydessä tarkoittaa sellaista, mikä aiheuttaa sellaisen ulkoisen toiminnan muutoksen, jota ei aikaisemmin ole havaittu.

"Eikö tuossa Hesarissa ole molemmilla kerroilla sama informaatio määrä ?"

Ei silloin, kun Hesarin kahteen kertaan lukemisesta seuraa ulkoisesti havaittava muutos toiminnassa (muutakin kuin se kahteen kertaan lukeminen). Tiedän, että tämä on monimutkainen ja vaikeasti miellettävä ajatus, mutta juuri tuohon perustuu mm. nämä algoritmisen informaatioteorian perusteet http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_information_theory

" Entäpä jos geeni jakautuu kahdeksi, eikö siinä informaatio puolitu ?"

Miten geeni jakautuu kahdeksi? Ilmeisesti ajattelit, että geenistä tulee kaksi eri geeniä jakaen sisällön puoliksi, mutta kun tässä onkin kyse siitä, että se alkuperäinen geeni on edelleen kokonaisena, mutta siitä on olemassa myös kopio.

"Vai ympäristöstä se informaatio tulee kun isi ja äiti ovat sulupuoliyhteydessä ja aikaansaavat uuden elämän alun..."

Ei, vaan siitä, että isi ja äiti ovat ylipäätään päätyneet sukupuoliyhteyteen. Tuotahan edeltää alkiokehitys, kasvu, ympäristölle altistumisen kautta tautiensieto yms. avut, joiden kautta vanhemmat ylipäätään ovat päätyneet yhteen ja lisääntymään.

"Turkanan logiikka meinaa siis sitä, että turkanan lapset (jos niitä on) ovat saaneet perimän naapurin isännältä. "

Vain kreationistin pieni likainen mieli voi noin väärin ymmärtää luonnonvalinnan ja evoluution.

vanha-kissa kirjoitti:

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Mitä uutta informaatiota turkana saa luettuaan Hesarin kahteen kertaan ?"

Hmph. Ikävää sinulle, mutta on havaittu mm. sitä, että jos sama geeni on useampaan kertaan kromosomissa, siitä on seurannut solutasolla jotain uutta. Geeneillä on usein myös yhteisvaikutuksia, joten jopa näillä geenien duplikaatioilla on merkityksiä, joita voidaan tulkita informaation lisäyksenä (koska siitä seuraa joku havaittava muutos).

Nyt siis liikutaan sillä hämärällä alueella, mitä tarkoittaa informaatio ja miten informaation muutos voidaan havaita. Minä lähden siitä, että jos geenin mutaatio tai monistuminen vaikuttaa solun toimintaan, ilmentää se myös informaation muutosta. Uusi informaatio tässä yhteydessä tarkoittaa sellaista, mikä aiheuttaa sellaisen ulkoisen toiminnan muutoksen, jota ei aikaisemmin ole havaittu.

"Eikö tuossa Hesarissa ole molemmilla kerroilla sama informaatio määrä ?"

Ei silloin, kun Hesarin kahteen kertaan lukemisesta seuraa ulkoisesti havaittava muutos toiminnassa (muutakin kuin se kahteen kertaan lukeminen). Tiedän, että tämä on monimutkainen ja vaikeasti miellettävä ajatus, mutta juuri tuohon perustuu mm. nämä algoritmisen informaatioteorian perusteet http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_information_theory

" Entäpä jos geeni jakautuu kahdeksi, eikö siinä informaatio puolitu ?"

Miten geeni jakautuu kahdeksi? Ilmeisesti ajattelit, että geenistä tulee kaksi eri geeniä jakaen sisällön puoliksi, mutta kun tässä onkin kyse siitä, että se alkuperäinen geeni on edelleen kokonaisena, mutta siitä on olemassa myös kopio.

"Vai ympäristöstä se informaatio tulee kun isi ja äiti ovat sulupuoliyhteydessä ja aikaansaavat uuden elämän alun..."

Ei, vaan siitä, että isi ja äiti ovat ylipäätään päätyneet sukupuoliyhteyteen. Tuotahan edeltää alkiokehitys, kasvu, ympäristölle altistumisen kautta tautiensieto yms. avut, joiden kautta vanhemmat ylipäätään ovat päätyneet yhteen ja lisääntymään.

"Turkanan logiikka meinaa siis sitä, että turkanan lapset (jos niitä on) ovat saaneet perimän naapurin isännältä. "

Vain kreationistin pieni likainen mieli voi noin väärin ymmärtää luonnonvalinnan ja evoluution.

Lue lisää

"""Hmph. Ikävää sinulle, mutta on havaittu mm. sitä, että jos sama geeni on useampaan kertaan kromosomissa, siitä on seurannut solutasolla jotain uutta. Geeneillä on usein myös yhteisvaikutuksia, joten jopa näillä geenien duplikaatioilla on merkityksiä, joita voidaan tulkita informaation lisäyksenä (koska siitä seuraa joku havaittava muutos)."""


Niin silloin voimme todeta väitteesi "tieteelliseksi" mutta ei se taida kuitenkaan auttaa evolutionistien skenaariota ameebasta ihmiseksi "kehittymistä".

"""Nyt siis liikutaan sillä hämärällä alueella, mitä tarkoittaa informaatio ja miten informaation muutos voidaan havaita. Minä lähden siitä, että jos geenin mutaatio tai monistuminen vaikuttaa solun toimintaan, ilmentää se myös informaation muutosta. Uusi informaatio tässä yhteydessä tarkoittaa sellaista, mikä aiheuttaa sellaisen ulkoisen toiminnan muutoksen, jota ei aikaisemmin ole havaittu"""

Ei siinä ole muusta kyse kuin vanhan jo olemassa olevan informaation lievästä muuntumisesta ja usein tuo muutoksen on havaittu olevan informaatiolle haitallista...

"""Miten geeni jakautuu kahdeksi? Ilmeisesti ajattelit, että geenistä tulee kaksi eri geeniä jakaen sisällön puoliksi, mutta kun tässä onkin kyse siitä, että se alkuperäinen geeni on edelleen kokonaisena, mutta siitä on olemassa myös kopio."""

Ok. Tämä selventääkin asiaa. Eli meillä on kaksi geeniä joiden sisältönä on täsmälleen sama geneettinen sisältö. Ei siis mitään uutta informaatiota. Minä jo hieman ihmettelinkin, että mitä ne taas on teoretisoineet : Huh...kylläpä helpotti :)

"""Ei, vaan siitä, että isi ja äiti ovat ylipäätään päätyneet sukupuoliyhteyteen. Tuotahan edeltää alkiokehitys, kasvu, ympäristölle altistumisen kautta tautiensieto yms. avut, joiden kautta vanhemmat ylipäätään ovat päätyneet yhteen ja lisääntymään."""

Mikä taas tarkoittaa sitä, että ihmisillä on 10 000 haitallisten mutaatioiden aikaansaamaa perinnöllistä sairautta. Onko tuossa mielestäsi esimerkki geenipoolin rikastumisesta vaiko sittenkin rappeutumisesta ?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

"""Tunnemme useita mekanismeja, joilla uusia geenejä muodostuu, esim. duplikaatio, vanhan geenin epätäydellinen kopioituminen, geenin jakautuminen kahdeksi ym. Ja kaikki nämä ilmiöt on havaittu myös luonnon lisäksi laboratorioissa, joten niitä ei voi kiistää."""

Mitä uutta informaatiota turkana saa luettuaan Hesarin kahteen kertaan ? Eikö tuossa Hesarissa ole molemmilla kerroilla sama informaatio määrä ? Entäpä jos geeni jakautuu kahdeksi, eikö siinä informaatio puolitu ? Tuo Ym sisältö ei selvinne ilman tarkennustasi.

Vai ympäristöstä se informaatio tulee kun isi ja äiti ovat sulupuoliyhteydessä ja aikaansaavat uuden elämän alun...Turkanan logiikka meinaa siis sitä, että turkanan lapset (jos niitä on) ovat saaneet perimän naapurin isännältä.

Lue lisää

""Mitä uutta informaatiota turkana saa luettuaan Hesarin kahteen kertaan ? Eikö tuossa Hesarissa ole molemmilla kerroilla sama informaatio määrä ? Entäpä jos geeni jakautuu kahdeksi, eikö siinä informaatio puolitu ? Tuo Ym sisältö ei selvinne ilman tarkennustasi.""

Onko jo päässyt unohtumaan, että DNA on kuin resepti, jonka mukaan eliö valmistuu? Tuossa reseptissä tapahtuvat muutokset muuttavat lopputulosta, kun esim. jotakin ainesosaa lisätään kaksinkertaiseksi. Jos geeni jakautuu kahdeksi ja molemmat osat tuottavat proteiinin, ne kumpikin ovat erilaisia kuin alkuperäinen proteiini. Informaatio ei suinkaan ole puolittunut, vaan sen määrä riippuu noiden proteiinien hyödyllisyydestä.

""Vai ympäristöstä se informaatio tulee kun isi ja äiti ovat sulupuoliyhteydessä ja aikaansaavat uuden elämän alun...Turkanan logiikka meinaa siis sitä, että turkanan lapset (jos niitä on) ovat saaneet perimän naapurin isännältä.""

Et voi olla niin tyhmä, ettet ymmärtänyt mitä tarkoitin, mutta pitihän sinun päästä loukkaamaan myös ihmisiä joita et tunne, vaimoani ja lapsiani. Jeesusta varmaan nauratti kovasti tuo vitsisi.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

"""Hmph. Ikävää sinulle, mutta on havaittu mm. sitä, että jos sama geeni on useampaan kertaan kromosomissa, siitä on seurannut solutasolla jotain uutta. Geeneillä on usein myös yhteisvaikutuksia, joten jopa näillä geenien duplikaatioilla on merkityksiä, joita voidaan tulkita informaation lisäyksenä (koska siitä seuraa joku havaittava muutos)."""


Niin silloin voimme todeta väitteesi "tieteelliseksi" mutta ei se taida kuitenkaan auttaa evolutionistien skenaariota ameebasta ihmiseksi "kehittymistä".

"""Nyt siis liikutaan sillä hämärällä alueella, mitä tarkoittaa informaatio ja miten informaation muutos voidaan havaita. Minä lähden siitä, että jos geenin mutaatio tai monistuminen vaikuttaa solun toimintaan, ilmentää se myös informaation muutosta. Uusi informaatio tässä yhteydessä tarkoittaa sellaista, mikä aiheuttaa sellaisen ulkoisen toiminnan muutoksen, jota ei aikaisemmin ole havaittu"""

Ei siinä ole muusta kyse kuin vanhan jo olemassa olevan informaation lievästä muuntumisesta ja usein tuo muutoksen on havaittu olevan informaatiolle haitallista...

"""Miten geeni jakautuu kahdeksi? Ilmeisesti ajattelit, että geenistä tulee kaksi eri geeniä jakaen sisällön puoliksi, mutta kun tässä onkin kyse siitä, että se alkuperäinen geeni on edelleen kokonaisena, mutta siitä on olemassa myös kopio."""

Ok. Tämä selventääkin asiaa. Eli meillä on kaksi geeniä joiden sisältönä on täsmälleen sama geneettinen sisältö. Ei siis mitään uutta informaatiota. Minä jo hieman ihmettelinkin, että mitä ne taas on teoretisoineet : Huh...kylläpä helpotti :)

"""Ei, vaan siitä, että isi ja äiti ovat ylipäätään päätyneet sukupuoliyhteyteen. Tuotahan edeltää alkiokehitys, kasvu, ympäristölle altistumisen kautta tautiensieto yms. avut, joiden kautta vanhemmat ylipäätään ovat päätyneet yhteen ja lisääntymään."""

Mikä taas tarkoittaa sitä, että ihmisillä on 10 000 haitallisten mutaatioiden aikaansaamaa perinnöllistä sairautta. Onko tuossa mielestäsi esimerkki geenipoolin rikastumisesta vaiko sittenkin rappeutumisesta ?

Lue lisää

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Niin silloin voimme todeta väitteesi "tieteelliseksi" mutta ei se taida kuitenkaan auttaa evolutionistien skenaariota ameebasta ihmiseksi "kehittymistä"."

Hmm, siis on havaintoja siitä, että geenimonistumiset ovat tuottaneet eliöille jotain uutta funktionaalista muutosta. Samoin on havaittu mutaatioita, jotka ovat muuttaneet geenin tuottamaa proteiinia. Siis meillä on nyt mekanismi (monistuminen muutos) jossa tuota uutta toiminnallisuutta ja myöhemmin uusia rakenteitakin voi muodostua.

Palaamme taas siis tuohon kysymykseen, miksi muutokset eivät voisi kumuloitua? Mikä DNA:ssa on sellaista, joka sen estää?

"Ei siinä ole muusta kyse kuin vanhan jo olemassa olevan informaation lievästä muuntumisesta ja usein tuo muutoksen on havaittu olevan informaatiolle haitallista..."

Minua kiinnostaa tietää, miten määrittelet muutoksen olevan haitallinen/hyödyllinen _informaatiolle_?

Informaatio on jotain, jolla on käyttöarvoa jollekin. Toisen informaatio on jollekin toiselle täysin käyttökelvotonta, hyvä jos edes informaatioksi tunnistettavaa.

Ymmärrän kyllä, että mutaatio (eli muutos geenialleelissa) on useimmiten kantajalleen haitallinen tai neutraali, harvemmin hyödyllinen. Mutta tässä astuukin peliin se luonnonvalinta, joka noissa cdk007:n videoissakin osoitettiin simulaatiolla tehokkaaksi rappeutumisen estäjäksi.

"Ok. Tämä selventääkin asiaa. Eli meillä on kaksi geeniä joiden sisältönä on täsmälleen sama geneettinen sisältö. Ei siis mitään uutta informaatiota. Minä jo hieman ihmettelinkin, että mitä ne taas on teoretisoineet : Huh...kylläpä helpotti :) "

Voi juku, kun sinulla on huono muisti ja kova pää. Juuri vähän aikaisemmin selitin, että joissakin tapauksissa geenin monistuminen jo sinällään voi aiheuttaa muutoksia yksilön ilmiasussa. Ja Illuminatus on moneen kertaan kirjoittanut siitä, miten se kopio muuttuu ja siitä seuraa sitten informaation kasvaminen (viimeistään). Ja ihan turhaan meni sitten tuo viittaus tuonne algoritmisen informaatioteorian suuntaan ...

"Mikä taas tarkoittaa sitä, että ihmisillä on 10 000 haitallisten mutaatioiden aikaansaamaa perinnöllistä sairautta. Onko tuossa mielestäsi esimerkki geenipoolin rikastumisesta vaiko sittenkin rappeutumisesta ? "

Määritelmällisesti se menee niin, että mikä tahansa uusi muoto geenialleelista on informaatiolisäys tuossa geenipoolissa. Ihan toinen kysymys onkin se, että mitä hyötyä/haittaa ko. informaatiomuutoksesta on yksilölle.

"Rappeutuminen" pitää sisällään jonkinlaisen arvolatauksen, siinä verrataan kohdetta johonkin sellaiseen jota voidaan käyttää arvottamiseen (hyvä/huono). Dimensiona on myös aika, eli siinä katsotaan jotain kehityssuuntaa.

Nämä eivät ole yhteismitallisia, ts. geenipoolin rikastuminen on eri asia kuin "rappeutuminen". Esim. näissä perinnöllisissä sairauksissa on kyse itseasiassa siitä, että geenipooli rikastuu noila sairauksia aiheuttavilla geenialleeleilla. Sitten taas on tuo luonnonvalinta, joka poistaa noita geenialleeleja geenipoolista (ennemmin tai myöhemmin).

"No jos downin sydrooma on tuota infonlisäystä,"

Itseasiassa onkin noin. Siinä lisääntynyt informaatio valitettavasti ei ole yksilölle suotuisa, vaan se lisäkromosomi (tai sen osa) tuottaa tavallisesta poikkeavia muutoksia. Kyse ei ole aina vain lisääntyneestä informaatiosta vaan myös informaation laadusta ja miten geenit pelaavat yhteen (algoritminen funktio).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Downin_oireyhtymä

vanha-kissa kirjoitti:

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Niin silloin voimme todeta väitteesi "tieteelliseksi" mutta ei se taida kuitenkaan auttaa evolutionistien skenaariota ameebasta ihmiseksi "kehittymistä"."

Hmm, siis on havaintoja siitä, että geenimonistumiset ovat tuottaneet eliöille jotain uutta funktionaalista muutosta. Samoin on havaittu mutaatioita, jotka ovat muuttaneet geenin tuottamaa proteiinia. Siis meillä on nyt mekanismi (monistuminen muutos) jossa tuota uutta toiminnallisuutta ja myöhemmin uusia rakenteitakin voi muodostua.

Palaamme taas siis tuohon kysymykseen, miksi muutokset eivät voisi kumuloitua? Mikä DNA:ssa on sellaista, joka sen estää?

"Ei siinä ole muusta kyse kuin vanhan jo olemassa olevan informaation lievästä muuntumisesta ja usein tuo muutoksen on havaittu olevan informaatiolle haitallista..."

Minua kiinnostaa tietää, miten määrittelet muutoksen olevan haitallinen/hyödyllinen _informaatiolle_?

Informaatio on jotain, jolla on käyttöarvoa jollekin. Toisen informaatio on jollekin toiselle täysin käyttökelvotonta, hyvä jos edes informaatioksi tunnistettavaa.

Ymmärrän kyllä, että mutaatio (eli muutos geenialleelissa) on useimmiten kantajalleen haitallinen tai neutraali, harvemmin hyödyllinen. Mutta tässä astuukin peliin se luonnonvalinta, joka noissa cdk007:n videoissakin osoitettiin simulaatiolla tehokkaaksi rappeutumisen estäjäksi.

"Ok. Tämä selventääkin asiaa. Eli meillä on kaksi geeniä joiden sisältönä on täsmälleen sama geneettinen sisältö. Ei siis mitään uutta informaatiota. Minä jo hieman ihmettelinkin, että mitä ne taas on teoretisoineet : Huh...kylläpä helpotti :) "

Voi juku, kun sinulla on huono muisti ja kova pää. Juuri vähän aikaisemmin selitin, että joissakin tapauksissa geenin monistuminen jo sinällään voi aiheuttaa muutoksia yksilön ilmiasussa. Ja Illuminatus on moneen kertaan kirjoittanut siitä, miten se kopio muuttuu ja siitä seuraa sitten informaation kasvaminen (viimeistään). Ja ihan turhaan meni sitten tuo viittaus tuonne algoritmisen informaatioteorian suuntaan ...

"Mikä taas tarkoittaa sitä, että ihmisillä on 10 000 haitallisten mutaatioiden aikaansaamaa perinnöllistä sairautta. Onko tuossa mielestäsi esimerkki geenipoolin rikastumisesta vaiko sittenkin rappeutumisesta ? "

Määritelmällisesti se menee niin, että mikä tahansa uusi muoto geenialleelista on informaatiolisäys tuossa geenipoolissa. Ihan toinen kysymys onkin se, että mitä hyötyä/haittaa ko. informaatiomuutoksesta on yksilölle.

"Rappeutuminen" pitää sisällään jonkinlaisen arvolatauksen, siinä verrataan kohdetta johonkin sellaiseen jota voidaan käyttää arvottamiseen (hyvä/huono). Dimensiona on myös aika, eli siinä katsotaan jotain kehityssuuntaa.

Nämä eivät ole yhteismitallisia, ts. geenipoolin rikastuminen on eri asia kuin "rappeutuminen". Esim. näissä perinnöllisissä sairauksissa on kyse itseasiassa siitä, että geenipooli rikastuu noila sairauksia aiheuttavilla geenialleeleilla. Sitten taas on tuo luonnonvalinta, joka poistaa noita geenialleeleja geenipoolista (ennemmin tai myöhemmin).

"No jos downin sydrooma on tuota infonlisäystä,"

Itseasiassa onkin noin. Siinä lisääntynyt informaatio valitettavasti ei ole yksilölle suotuisa, vaan se lisäkromosomi (tai sen osa) tuottaa tavallisesta poikkeavia muutoksia. Kyse ei ole aina vain lisääntyneestä informaatiosta vaan myös informaation laadusta ja miten geenit pelaavat yhteen (algoritminen funktio).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Downin_oireyhtymä

Lue lisää

LISÄÄNTYNYT DNA:N MÄÄRÄ EI TARKOITA KASVANUTTA TOIMINNALLISUUTTA

Biologit ovat löytäneet kokonaisen ryppään mekanismeja jotka voivat aiheuttaa radikaaleja muutoksia organismin sisältämässä DNA:n määrässä. Geeni duplikaatio, polyploidia, insertio, yms., eivät kuitenkaan auta evoluution selittämisessä. Ne kuvaavat DNA:n määrän lisääntymistä, mutta eivät toiminnallisen geneettisen informaation lisääntymistä – nämä mekanismit eivät luo mitään uutta. Makroevoluutio tarvitsee uusia geenejä (muodostaakseen esimerkiksi höyheniä matelijoille), tästä huolimatta Scientific American ei ymmärrä ollenkaan tätä yksinkertaista eroa:

"""Lisäksi, molekyylibiologia on löytänyt geneettisen muutoksen mekanismeja jotka ulottuvat yli pistemutaatioiden ja nämä laajentavat tapoja joiden pohjalta uusia ominaisuuksia voi ilmetä. Geenien sisäisiä toiminnallisia moduleita voidaan liittää yhteen ennennäkemättömin tavoin. Kokonaiset geenit voivat vahingonomaisesta monistua organismin DNA:ssa, ja nämä kopiot ovat vapaita mutaatoitumaan uusien monimutkaisten ominaisuuksien geeneiksi. [SA 82]""""

Kasveissa, mutta ei eläimissä (mahdollisesti harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta), kaikkien kromosomien tuplaaminen voi johtaa yksilöön, joka ei enää kykene risteytymään emotyypin kanssa – tätä kutsutaan polyploidiaksi. Vaikka tämän prosessin tulosta voidaankin teknisesti kutsua uudeksi lajiksi, johtuen sen lisääntymisellisestä isoloitumisesta, niin mitään uutta informaatiota ei ole tuotettu, ainoastaan toistuvaa olemassa olevan informaation tuplaamista. Mikäli virhe painotalossa aiheuttaisi sen että kirjan sisältö tulisi printattua samojen kansien sisään tuplana, niin se ei olisi tietosisällöltään kattavampi kuin normaali kirja. (Evoluutioprofessorien rohkeat oppilaat voisivat kysyä opettajaltaan josko he saisivat extra pisteitä palauttaessaan kaksi kopiota määrätyistä tehtävistä.)

Yksittäisen kromosomin duplikoituminen on normaalisti vahingollista, kuten Downin syndrooman tapauksessa. Lisäykset ovat erittäin tehokas tapa tuhota totaalisesti olemassa olevien geenien toimivuus. Biofyysikko Dr Lee Spetner analysoi kirjassaan Not By Chance esimerkkejä mutaatioiden aiheuttamista muutoksista joiden evolutionistit ovat väittäneet olleen informaatiota lisääviä muutoksia ja osoittaa, että ne ovat itseasiassa olleet esimerkkejä spesifioitumisen menetyksestä, joka tarkoittaa, että niissä on ollut kyse informaation menetyksestä (joka olikin odotettavissa informaatioteorian pohjalta).

Evolutionistien ”geenin duplikaatio idea” esittää, että olemassa oleva geeni voidaan tuplata jonka jälkeen yksi kopio jatkaa normaalia työtään kun taas toinen kopio on työtön ja ei-ilmaistu. Siitä syystä toinen geeneistä on vapaa valikoivista paineista (jotka hankkiutuisivat siitä eroon) ja näin vapaa mutaatoitumaan. Kuitenkin, sen kaltaiset ”neutraalit” mutaatiot ovat voimattomia luomaan uutta originaalia informaatiota. Dawkins ja kumppanit huomauttavat, että luonnon valinta on ainut mahdollinen naturalistinen selitys luonnon sisältämälle suunnattomalle suunnitelmallisuudelle (ei mitenkään hyvä selitys, kuten Spetner ja muut ovat osoittaneet). Dawkins ja kumppanit ehdottavat, että sattumanvaraiset muutokset tuottavat uusia funktioita, sitten kyseinen työtön geeni tulee jollakin tapaa ilmaistuksi ja hienosäädetyksi luonnon valinnan kautta.

Tämä ”idea” on puhtaasti toiveajattelua. Se luottaa sattumanvaraiseen kopiointi tapahtumaan, geenien asettumiseen pois päältä jollakin tapaa, jotka sitten sattumanvaraisesti mutaatoituvat joksikin uutta funktiota ilmaisevaksi, ja tulevat sitten jotenkin asetetuksi jälleen päälle jotta luonnon valinta voi hienosäätä ne.

Lisäksi, mutaatioita ei esiinny ainoastaan geenien kaksoiskappaleissa; niitä esiintyy läpi genomin. Siitä syystä, kaikkien muiden genomin sisältämien vahingollisten mutaatioiden täytyy tulla eliminoiduiksi kelvottomien kuoleman kautta. Selektiiviset mutaatiot tavoitteena olevassa duplikaatti geenissä ovat äärimmäisen harvinaisia – eläimen genomissa se saattaa edustaa ainoastaan 1 osaa 30000:sta. Mitä isompi genomi, sitä suurempi ongelma, sillä mitä suurempi genomi, niin sitä alhaisempi on mutaatioiden määrä, jonka eläin voi kestää ilman virhe katastrofia; tuloksena tästä, minkä tahansa duplikaatti geenin mutaation ilmaantuminen vie enemmän aikaa, puhumattakaan toivotunkaltaisesta mutaatiosta. Aikaa ei ole yksinkertaisesti ollut riittävästi jotta kyseisen kaltainen naturalistinen prosessi voisi selittää näkemiemme elävien olentojen sisältämän geneettisen informaation.

Dawkins ja kumppanit ovat tunnustaneet, että jo yksittäisen geenin omaama mahdollinen ”informaatio avaruus” on niin valtava, että satunnaiset muutokset ilman jonkinlaista ohjaavaa voimaa, eivät voisi koskaan johtaa uuteen funktioon. Sellaisen prosessin kautta ei voitaisi koskaan suorittaa riittävästi ”kokeita” (organismien mutaatioituvat sukupolvet) johtaakseen mihinkään hyödylliseen. Huomioi, että keskimääräinen 1000 emäsparin geeni edustaa 41000 mahdollisuutta – eli 10602 (vertaa tätä arvioituun atomien määrään maailmankaikkeudessa 1080). Mikäli jokainen universumin atomi ilmaisisi yhtä ”koetta” jokainen millisekunti koko maailmankaikkeuden oletetun 15 miljardin vuoden olemassaolon aikana, niin tämä mahdollistaisi maksimissaan ainoastaan 10100 mahdollisuuden kokeilemisen geenissä. Joten sen kaltainen ”neutraali” prosessi ei voi mitenkään löytää mitään spesifistä (käyttökelpoista) jaksoa, ei edes siinä tapauksessa, että useampi kuin vain yksi jakso voisi olla jossain määrin toiminnallinen.

Joten Dawkinsilla ja kumppaneilla on sama ongelma kuin neutraalin valintateorian tukijoilla. Kasvava tieto biologisten toimintojen molekyylipohjaisista lähtökohdista on räjäyttänyt tunnetun ”informaatio avaruuden” niin, että mutaatiot ja luonnon valinta – joko ilman geeni duplikaatiota tai sen kanssa, tai mitä tahansa tunnettua luonnollista prosessia – ei voi selittää elävien järjestelmien äärettömän monimutkaista luonnetta.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

LISÄÄNTYNYT DNA:N MÄÄRÄ EI TARKOITA KASVANUTTA TOIMINNALLISUUTTA

Biologit ovat löytäneet kokonaisen ryppään mekanismeja jotka voivat aiheuttaa radikaaleja muutoksia organismin sisältämässä DNA:n määrässä. Geeni duplikaatio, polyploidia, insertio, yms., eivät kuitenkaan auta evoluution selittämisessä. Ne kuvaavat DNA:n määrän lisääntymistä, mutta eivät toiminnallisen geneettisen informaation lisääntymistä – nämä mekanismit eivät luo mitään uutta. Makroevoluutio tarvitsee uusia geenejä (muodostaakseen esimerkiksi höyheniä matelijoille), tästä huolimatta Scientific American ei ymmärrä ollenkaan tätä yksinkertaista eroa:

"""Lisäksi, molekyylibiologia on löytänyt geneettisen muutoksen mekanismeja jotka ulottuvat yli pistemutaatioiden ja nämä laajentavat tapoja joiden pohjalta uusia ominaisuuksia voi ilmetä. Geenien sisäisiä toiminnallisia moduleita voidaan liittää yhteen ennennäkemättömin tavoin. Kokonaiset geenit voivat vahingonomaisesta monistua organismin DNA:ssa, ja nämä kopiot ovat vapaita mutaatoitumaan uusien monimutkaisten ominaisuuksien geeneiksi. [SA 82]""""

Kasveissa, mutta ei eläimissä (mahdollisesti harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta), kaikkien kromosomien tuplaaminen voi johtaa yksilöön, joka ei enää kykene risteytymään emotyypin kanssa – tätä kutsutaan polyploidiaksi. Vaikka tämän prosessin tulosta voidaankin teknisesti kutsua uudeksi lajiksi, johtuen sen lisääntymisellisestä isoloitumisesta, niin mitään uutta informaatiota ei ole tuotettu, ainoastaan toistuvaa olemassa olevan informaation tuplaamista. Mikäli virhe painotalossa aiheuttaisi sen että kirjan sisältö tulisi printattua samojen kansien sisään tuplana, niin se ei olisi tietosisällöltään kattavampi kuin normaali kirja. (Evoluutioprofessorien rohkeat oppilaat voisivat kysyä opettajaltaan josko he saisivat extra pisteitä palauttaessaan kaksi kopiota määrätyistä tehtävistä.)

Yksittäisen kromosomin duplikoituminen on normaalisti vahingollista, kuten Downin syndrooman tapauksessa. Lisäykset ovat erittäin tehokas tapa tuhota totaalisesti olemassa olevien geenien toimivuus. Biofyysikko Dr Lee Spetner analysoi kirjassaan Not By Chance esimerkkejä mutaatioiden aiheuttamista muutoksista joiden evolutionistit ovat väittäneet olleen informaatiota lisääviä muutoksia ja osoittaa, että ne ovat itseasiassa olleet esimerkkejä spesifioitumisen menetyksestä, joka tarkoittaa, että niissä on ollut kyse informaation menetyksestä (joka olikin odotettavissa informaatioteorian pohjalta).

Evolutionistien ”geenin duplikaatio idea” esittää, että olemassa oleva geeni voidaan tuplata jonka jälkeen yksi kopio jatkaa normaalia työtään kun taas toinen kopio on työtön ja ei-ilmaistu. Siitä syystä toinen geeneistä on vapaa valikoivista paineista (jotka hankkiutuisivat siitä eroon) ja näin vapaa mutaatoitumaan. Kuitenkin, sen kaltaiset ”neutraalit” mutaatiot ovat voimattomia luomaan uutta originaalia informaatiota. Dawkins ja kumppanit huomauttavat, että luonnon valinta on ainut mahdollinen naturalistinen selitys luonnon sisältämälle suunnattomalle suunnitelmallisuudelle (ei mitenkään hyvä selitys, kuten Spetner ja muut ovat osoittaneet). Dawkins ja kumppanit ehdottavat, että sattumanvaraiset muutokset tuottavat uusia funktioita, sitten kyseinen työtön geeni tulee jollakin tapaa ilmaistuksi ja hienosäädetyksi luonnon valinnan kautta.

Tämä ”idea” on puhtaasti toiveajattelua. Se luottaa sattumanvaraiseen kopiointi tapahtumaan, geenien asettumiseen pois päältä jollakin tapaa, jotka sitten sattumanvaraisesti mutaatoituvat joksikin uutta funktiota ilmaisevaksi, ja tulevat sitten jotenkin asetetuksi jälleen päälle jotta luonnon valinta voi hienosäätä ne.

Lisäksi, mutaatioita ei esiinny ainoastaan geenien kaksoiskappaleissa; niitä esiintyy läpi genomin. Siitä syystä, kaikkien muiden genomin sisältämien vahingollisten mutaatioiden täytyy tulla eliminoiduiksi kelvottomien kuoleman kautta. Selektiiviset mutaatiot tavoitteena olevassa duplikaatti geenissä ovat äärimmäisen harvinaisia – eläimen genomissa se saattaa edustaa ainoastaan 1 osaa 30000:sta. Mitä isompi genomi, sitä suurempi ongelma, sillä mitä suurempi genomi, niin sitä alhaisempi on mutaatioiden määrä, jonka eläin voi kestää ilman virhe katastrofia; tuloksena tästä, minkä tahansa duplikaatti geenin mutaation ilmaantuminen vie enemmän aikaa, puhumattakaan toivotunkaltaisesta mutaatiosta. Aikaa ei ole yksinkertaisesti ollut riittävästi jotta kyseisen kaltainen naturalistinen prosessi voisi selittää näkemiemme elävien olentojen sisältämän geneettisen informaation.

Dawkins ja kumppanit ovat tunnustaneet, että jo yksittäisen geenin omaama mahdollinen ”informaatio avaruus” on niin valtava, että satunnaiset muutokset ilman jonkinlaista ohjaavaa voimaa, eivät voisi koskaan johtaa uuteen funktioon. Sellaisen prosessin kautta ei voitaisi koskaan suorittaa riittävästi ”kokeita” (organismien mutaatioituvat sukupolvet) johtaakseen mihinkään hyödylliseen. Huomioi, että keskimääräinen 1000 emäsparin geeni edustaa 41000 mahdollisuutta – eli 10602 (vertaa tätä arvioituun atomien määrään maailmankaikkeudessa 1080). Mikäli jokainen universumin atomi ilmaisisi yhtä ”koetta” jokainen millisekunti koko maailmankaikkeuden oletetun 15 miljardin vuoden olemassaolon aikana, niin tämä mahdollistaisi maksimissaan ainoastaan 10100 mahdollisuuden kokeilemisen geenissä. Joten sen kaltainen ”neutraali” prosessi ei voi mitenkään löytää mitään spesifistä (käyttökelpoista) jaksoa, ei edes siinä tapauksessa, että useampi kuin vain yksi jakso voisi olla jossain määrin toiminnallinen.

Joten Dawkinsilla ja kumppaneilla on sama ongelma kuin neutraalin valintateorian tukijoilla. Kasvava tieto biologisten toimintojen molekyylipohjaisista lähtökohdista on räjäyttänyt tunnetun ”informaatio avaruuden” niin, että mutaatiot ja luonnon valinta – joko ilman geeni duplikaatiota tai sen kanssa, tai mitä tahansa tunnettua luonnollista prosessia – ei voi selittää elävien järjestelmien äärettömän monimutkaista luonnetta.

Lue lisää

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Katsotaanpa mitä kreationismi. fi sanoo asiasta."

Arvaa, pidänkö tuota lähdettä mitenkään varteenotettavana? No en pidä.

"Evolutionistien ”geenin duplikaatio idea” esittää, että olemassa oleva geeni voidaan tuplata jonka jälkeen yksi kopio jatkaa normaalia työtään kun taas toinen kopio on työtön ja ei-ilmaistu."

Ei muuten esitä. Tuo on yksi esimerkki ko. lähteen huuhaaväitteistä. Geeniduplikaatioista ja uuden toiminnallisuuden kehittymisestä on lukuisia havaintoja (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html):
A mechanism that is likely to be particularly common for adding information is gene duplication, in which a long stretch of DNA is copied, followed by point mutations that change one or both of the copies. Genetic sequencing has revealed several instances in which this is likely the origin of some proteins. For example:
* Two enzymes in the histidine biosynthesis pathway that are barrel-shaped, structural and sequence evidence suggests, were formed via gene duplication and fusion of two half-barrel ancestors (Lang et al. 2000).
* RNASE1, a gene for a pancreatic enzyme, was duplicated, and in langur monkeys one of the copies mutated into RNASE1B, which works better in the more acidic small intestine of the langur. (Zhang et al. 2002)
* Yeast was put in a medium with very little sugar. After 450 generations, hexose transport genes had duplicated several times, and some of the duplicated versions had mutated further. (Brown et al. 1998)
The biological literature is full of additional examples. A PubMed search (at http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi) on "gene duplication" gives more than 3000 references.

"Biofyysikko Dr Lee Spetner analysoi kirjassaan Not By Chance esimerkkejä mutaatioiden aiheuttamista muutoksista joiden evolutionistit ovat väittäneet olleen informaatiota lisääviä muutoksia ja osoittaa, että ne ovat itseasiassa olleet esimerkkejä spesifioitumisen menetyksestä, joka tarkoittaa, että niissä on ollut kyse informaation menetyksestä (joka olikin odotettavissa informaatioteorian pohjalta). "

Spetner on ensinnäkin muotoillut omat viritelmänsä "biologisesta informaatiosta" siten, että se ajaa hänen agendaansa, toiseksi on olemassa mm. tämä Apo-AIM mutaatio, joka on jopa Spetnerin käyttämien mittarien mukaan aidosti informaatiota lisännyt mutaatio.

http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html

Tiedän, että karsastat talkorigins - sivuja, mutta siellä on sentään viittaukset alkuperäisiin tutkimuksiin kaverit tuolla osaavat myös alansa.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

LISÄÄNTYNYT DNA:N MÄÄRÄ EI TARKOITA KASVANUTTA TOIMINNALLISUUTTA

Biologit ovat löytäneet kokonaisen ryppään mekanismeja jotka voivat aiheuttaa radikaaleja muutoksia organismin sisältämässä DNA:n määrässä. Geeni duplikaatio, polyploidia, insertio, yms., eivät kuitenkaan auta evoluution selittämisessä. Ne kuvaavat DNA:n määrän lisääntymistä, mutta eivät toiminnallisen geneettisen informaation lisääntymistä – nämä mekanismit eivät luo mitään uutta. Makroevoluutio tarvitsee uusia geenejä (muodostaakseen esimerkiksi höyheniä matelijoille), tästä huolimatta Scientific American ei ymmärrä ollenkaan tätä yksinkertaista eroa:

"""Lisäksi, molekyylibiologia on löytänyt geneettisen muutoksen mekanismeja jotka ulottuvat yli pistemutaatioiden ja nämä laajentavat tapoja joiden pohjalta uusia ominaisuuksia voi ilmetä. Geenien sisäisiä toiminnallisia moduleita voidaan liittää yhteen ennennäkemättömin tavoin. Kokonaiset geenit voivat vahingonomaisesta monistua organismin DNA:ssa, ja nämä kopiot ovat vapaita mutaatoitumaan uusien monimutkaisten ominaisuuksien geeneiksi. [SA 82]""""

Kasveissa, mutta ei eläimissä (mahdollisesti harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta), kaikkien kromosomien tuplaaminen voi johtaa yksilöön, joka ei enää kykene risteytymään emotyypin kanssa – tätä kutsutaan polyploidiaksi. Vaikka tämän prosessin tulosta voidaankin teknisesti kutsua uudeksi lajiksi, johtuen sen lisääntymisellisestä isoloitumisesta, niin mitään uutta informaatiota ei ole tuotettu, ainoastaan toistuvaa olemassa olevan informaation tuplaamista. Mikäli virhe painotalossa aiheuttaisi sen että kirjan sisältö tulisi printattua samojen kansien sisään tuplana, niin se ei olisi tietosisällöltään kattavampi kuin normaali kirja. (Evoluutioprofessorien rohkeat oppilaat voisivat kysyä opettajaltaan josko he saisivat extra pisteitä palauttaessaan kaksi kopiota määrätyistä tehtävistä.)

Yksittäisen kromosomin duplikoituminen on normaalisti vahingollista, kuten Downin syndrooman tapauksessa. Lisäykset ovat erittäin tehokas tapa tuhota totaalisesti olemassa olevien geenien toimivuus. Biofyysikko Dr Lee Spetner analysoi kirjassaan Not By Chance esimerkkejä mutaatioiden aiheuttamista muutoksista joiden evolutionistit ovat väittäneet olleen informaatiota lisääviä muutoksia ja osoittaa, että ne ovat itseasiassa olleet esimerkkejä spesifioitumisen menetyksestä, joka tarkoittaa, että niissä on ollut kyse informaation menetyksestä (joka olikin odotettavissa informaatioteorian pohjalta).

Evolutionistien ”geenin duplikaatio idea” esittää, että olemassa oleva geeni voidaan tuplata jonka jälkeen yksi kopio jatkaa normaalia työtään kun taas toinen kopio on työtön ja ei-ilmaistu. Siitä syystä toinen geeneistä on vapaa valikoivista paineista (jotka hankkiutuisivat siitä eroon) ja näin vapaa mutaatoitumaan. Kuitenkin, sen kaltaiset ”neutraalit” mutaatiot ovat voimattomia luomaan uutta originaalia informaatiota. Dawkins ja kumppanit huomauttavat, että luonnon valinta on ainut mahdollinen naturalistinen selitys luonnon sisältämälle suunnattomalle suunnitelmallisuudelle (ei mitenkään hyvä selitys, kuten Spetner ja muut ovat osoittaneet). Dawkins ja kumppanit ehdottavat, että sattumanvaraiset muutokset tuottavat uusia funktioita, sitten kyseinen työtön geeni tulee jollakin tapaa ilmaistuksi ja hienosäädetyksi luonnon valinnan kautta.

Tämä ”idea” on puhtaasti toiveajattelua. Se luottaa sattumanvaraiseen kopiointi tapahtumaan, geenien asettumiseen pois päältä jollakin tapaa, jotka sitten sattumanvaraisesti mutaatoituvat joksikin uutta funktiota ilmaisevaksi, ja tulevat sitten jotenkin asetetuksi jälleen päälle jotta luonnon valinta voi hienosäätä ne.

Lisäksi, mutaatioita ei esiinny ainoastaan geenien kaksoiskappaleissa; niitä esiintyy läpi genomin. Siitä syystä, kaikkien muiden genomin sisältämien vahingollisten mutaatioiden täytyy tulla eliminoiduiksi kelvottomien kuoleman kautta. Selektiiviset mutaatiot tavoitteena olevassa duplikaatti geenissä ovat äärimmäisen harvinaisia – eläimen genomissa se saattaa edustaa ainoastaan 1 osaa 30000:sta. Mitä isompi genomi, sitä suurempi ongelma, sillä mitä suurempi genomi, niin sitä alhaisempi on mutaatioiden määrä, jonka eläin voi kestää ilman virhe katastrofia; tuloksena tästä, minkä tahansa duplikaatti geenin mutaation ilmaantuminen vie enemmän aikaa, puhumattakaan toivotunkaltaisesta mutaatiosta. Aikaa ei ole yksinkertaisesti ollut riittävästi jotta kyseisen kaltainen naturalistinen prosessi voisi selittää näkemiemme elävien olentojen sisältämän geneettisen informaation.

Dawkins ja kumppanit ovat tunnustaneet, että jo yksittäisen geenin omaama mahdollinen ”informaatio avaruus” on niin valtava, että satunnaiset muutokset ilman jonkinlaista ohjaavaa voimaa, eivät voisi koskaan johtaa uuteen funktioon. Sellaisen prosessin kautta ei voitaisi koskaan suorittaa riittävästi ”kokeita” (organismien mutaatioituvat sukupolvet) johtaakseen mihinkään hyödylliseen. Huomioi, että keskimääräinen 1000 emäsparin geeni edustaa 41000 mahdollisuutta – eli 10602 (vertaa tätä arvioituun atomien määrään maailmankaikkeudessa 1080). Mikäli jokainen universumin atomi ilmaisisi yhtä ”koetta” jokainen millisekunti koko maailmankaikkeuden oletetun 15 miljardin vuoden olemassaolon aikana, niin tämä mahdollistaisi maksimissaan ainoastaan 10100 mahdollisuuden kokeilemisen geenissä. Joten sen kaltainen ”neutraali” prosessi ei voi mitenkään löytää mitään spesifistä (käyttökelpoista) jaksoa, ei edes siinä tapauksessa, että useampi kuin vain yksi jakso voisi olla jossain määrin toiminnallinen.

Joten Dawkinsilla ja kumppaneilla on sama ongelma kuin neutraalin valintateorian tukijoilla. Kasvava tieto biologisten toimintojen molekyylipohjaisista lähtökohdista on räjäyttänyt tunnetun ”informaatio avaruuden” niin, että mutaatiot ja luonnon valinta – joko ilman geeni duplikaatiota tai sen kanssa, tai mitä tahansa tunnettua luonnollista prosessia – ei voi selittää elävien järjestelmien äärettömän monimutkaista luonnetta.

Lue lisää

Ensinnäkin, kreationismi.fi ei ole mikään vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu, vaan uskonnollispohjaista mielipidekirjoitusta.

"Kasveissa, mutta ei eläimissä (mahdollisesti harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta), kaikkien kromosomien tuplaaminen voi johtaa yksilöön, joka ei enää kykene risteytymään emotyypin kanssa – tätä kutsutaan polyploidiaksi. Vaikka tämän prosessin tulosta voidaankin teknisesti kutsua uudeksi lajiksi, johtuen sen lisääntymisellisestä isoloitumisesta, niin mitään uutta informaatiota ei ole tuotettu, ainoastaan toistuvaa olemassa olevan informaation tuplaamista."

- Eh. Tämä on kyllä hupaisaa. Todetaan, että uusi laji syntyy, mutta ohitetaan se olankohautuksella, kun "uutta informaatiota ei ole syntyntyt". Kumpi evoluution kannalta se ydinasia oli: lajien syntyminen vai informaation kasvu? Koko informaation määrähän (joka on edelleen muuten määrittelemättä) on täysin epäoleellinen asia, sillä samahan se montako ja minkälaista geeniä on. Merkitystä on sillä, mitä geenien toiminnan tuloksena syntyy.

Jos mutaation ansiosta syntyy yksilöitä, jotka eivät alkuperäisen populaation kanssa voi lisääntyä, ja jatkavat lisääntymistä omana lajinaan, on evoluutiota tapahtunut. Piste.

"Mikäli virhe painotalossa aiheuttaisi sen että kirjan sisältö tulisi printattua samojen kansien sisään tuplana, niin se ei olisi tietosisällöltään kattavampi kuin normaali kirja."

- Kromosomi ei ole kirja. Johan se edellisessä, kreationistien omassa esimerkissä todettiin, että polyploidia tuotti, ei samanlaisen, vaan erilaisen yksilön, joka ei emolajin kanssa pysty risteytymään. Vaikutus on siis jotain muuta kuin kahteen kertaan painetulla kirjalla.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

LISÄÄNTYNYT DNA:N MÄÄRÄ EI TARKOITA KASVANUTTA TOIMINNALLISUUTTA

Biologit ovat löytäneet kokonaisen ryppään mekanismeja jotka voivat aiheuttaa radikaaleja muutoksia organismin sisältämässä DNA:n määrässä. Geeni duplikaatio, polyploidia, insertio, yms., eivät kuitenkaan auta evoluution selittämisessä. Ne kuvaavat DNA:n määrän lisääntymistä, mutta eivät toiminnallisen geneettisen informaation lisääntymistä – nämä mekanismit eivät luo mitään uutta. Makroevoluutio tarvitsee uusia geenejä (muodostaakseen esimerkiksi höyheniä matelijoille), tästä huolimatta Scientific American ei ymmärrä ollenkaan tätä yksinkertaista eroa:

"""Lisäksi, molekyylibiologia on löytänyt geneettisen muutoksen mekanismeja jotka ulottuvat yli pistemutaatioiden ja nämä laajentavat tapoja joiden pohjalta uusia ominaisuuksia voi ilmetä. Geenien sisäisiä toiminnallisia moduleita voidaan liittää yhteen ennennäkemättömin tavoin. Kokonaiset geenit voivat vahingonomaisesta monistua organismin DNA:ssa, ja nämä kopiot ovat vapaita mutaatoitumaan uusien monimutkaisten ominaisuuksien geeneiksi. [SA 82]""""

Kasveissa, mutta ei eläimissä (mahdollisesti harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta), kaikkien kromosomien tuplaaminen voi johtaa yksilöön, joka ei enää kykene risteytymään emotyypin kanssa – tätä kutsutaan polyploidiaksi. Vaikka tämän prosessin tulosta voidaankin teknisesti kutsua uudeksi lajiksi, johtuen sen lisääntymisellisestä isoloitumisesta, niin mitään uutta informaatiota ei ole tuotettu, ainoastaan toistuvaa olemassa olevan informaation tuplaamista. Mikäli virhe painotalossa aiheuttaisi sen että kirjan sisältö tulisi printattua samojen kansien sisään tuplana, niin se ei olisi tietosisällöltään kattavampi kuin normaali kirja. (Evoluutioprofessorien rohkeat oppilaat voisivat kysyä opettajaltaan josko he saisivat extra pisteitä palauttaessaan kaksi kopiota määrätyistä tehtävistä.)

Yksittäisen kromosomin duplikoituminen on normaalisti vahingollista, kuten Downin syndrooman tapauksessa. Lisäykset ovat erittäin tehokas tapa tuhota totaalisesti olemassa olevien geenien toimivuus. Biofyysikko Dr Lee Spetner analysoi kirjassaan Not By Chance esimerkkejä mutaatioiden aiheuttamista muutoksista joiden evolutionistit ovat väittäneet olleen informaatiota lisääviä muutoksia ja osoittaa, että ne ovat itseasiassa olleet esimerkkejä spesifioitumisen menetyksestä, joka tarkoittaa, että niissä on ollut kyse informaation menetyksestä (joka olikin odotettavissa informaatioteorian pohjalta).

Evolutionistien ”geenin duplikaatio idea” esittää, että olemassa oleva geeni voidaan tuplata jonka jälkeen yksi kopio jatkaa normaalia työtään kun taas toinen kopio on työtön ja ei-ilmaistu. Siitä syystä toinen geeneistä on vapaa valikoivista paineista (jotka hankkiutuisivat siitä eroon) ja näin vapaa mutaatoitumaan. Kuitenkin, sen kaltaiset ”neutraalit” mutaatiot ovat voimattomia luomaan uutta originaalia informaatiota. Dawkins ja kumppanit huomauttavat, että luonnon valinta on ainut mahdollinen naturalistinen selitys luonnon sisältämälle suunnattomalle suunnitelmallisuudelle (ei mitenkään hyvä selitys, kuten Spetner ja muut ovat osoittaneet). Dawkins ja kumppanit ehdottavat, että sattumanvaraiset muutokset tuottavat uusia funktioita, sitten kyseinen työtön geeni tulee jollakin tapaa ilmaistuksi ja hienosäädetyksi luonnon valinnan kautta.

Tämä ”idea” on puhtaasti toiveajattelua. Se luottaa sattumanvaraiseen kopiointi tapahtumaan, geenien asettumiseen pois päältä jollakin tapaa, jotka sitten sattumanvaraisesti mutaatoituvat joksikin uutta funktiota ilmaisevaksi, ja tulevat sitten jotenkin asetetuksi jälleen päälle jotta luonnon valinta voi hienosäätä ne.

Lisäksi, mutaatioita ei esiinny ainoastaan geenien kaksoiskappaleissa; niitä esiintyy läpi genomin. Siitä syystä, kaikkien muiden genomin sisältämien vahingollisten mutaatioiden täytyy tulla eliminoiduiksi kelvottomien kuoleman kautta. Selektiiviset mutaatiot tavoitteena olevassa duplikaatti geenissä ovat äärimmäisen harvinaisia – eläimen genomissa se saattaa edustaa ainoastaan 1 osaa 30000:sta. Mitä isompi genomi, sitä suurempi ongelma, sillä mitä suurempi genomi, niin sitä alhaisempi on mutaatioiden määrä, jonka eläin voi kestää ilman virhe katastrofia; tuloksena tästä, minkä tahansa duplikaatti geenin mutaation ilmaantuminen vie enemmän aikaa, puhumattakaan toivotunkaltaisesta mutaatiosta. Aikaa ei ole yksinkertaisesti ollut riittävästi jotta kyseisen kaltainen naturalistinen prosessi voisi selittää näkemiemme elävien olentojen sisältämän geneettisen informaation.

Dawkins ja kumppanit ovat tunnustaneet, että jo yksittäisen geenin omaama mahdollinen ”informaatio avaruus” on niin valtava, että satunnaiset muutokset ilman jonkinlaista ohjaavaa voimaa, eivät voisi koskaan johtaa uuteen funktioon. Sellaisen prosessin kautta ei voitaisi koskaan suorittaa riittävästi ”kokeita” (organismien mutaatioituvat sukupolvet) johtaakseen mihinkään hyödylliseen. Huomioi, että keskimääräinen 1000 emäsparin geeni edustaa 41000 mahdollisuutta – eli 10602 (vertaa tätä arvioituun atomien määrään maailmankaikkeudessa 1080). Mikäli jokainen universumin atomi ilmaisisi yhtä ”koetta” jokainen millisekunti koko maailmankaikkeuden oletetun 15 miljardin vuoden olemassaolon aikana, niin tämä mahdollistaisi maksimissaan ainoastaan 10100 mahdollisuuden kokeilemisen geenissä. Joten sen kaltainen ”neutraali” prosessi ei voi mitenkään löytää mitään spesifistä (käyttökelpoista) jaksoa, ei edes siinä tapauksessa, että useampi kuin vain yksi jakso voisi olla jossain määrin toiminnallinen.

Joten Dawkinsilla ja kumppaneilla on sama ongelma kuin neutraalin valintateorian tukijoilla. Kasvava tieto biologisten toimintojen molekyylipohjaisista lähtökohdista on räjäyttänyt tunnetun ”informaatio avaruuden” niin, että mutaatiot ja luonnon valinta – joko ilman geeni duplikaatiota tai sen kanssa, tai mitä tahansa tunnettua luonnollista prosessia – ei voi selittää elävien järjestelmien äärettömän monimutkaista luonnetta.

Lue lisää

Palaan vielä tähän vastaukseesi, joka oli siis kopio kreationismi.fi - sivulta ilman mitään omaa ajatustasi tai muuta kommenttia.

Jätit vastaamatta näihin kysymyksiin, johon tosiaan haluaisin saada sinulta vastauksen:
1) miten määrittelet muutoksen olevan haitallinen/hyödyllinen _informaatiolle_?
2) miksi muutokset eivät voisi kumuloitua? Mikä DNA:ssa on sellaista, joka sen estää?

Meinaatko joskus saada niihin vastattuakin?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

LISÄÄNTYNYT DNA:N MÄÄRÄ EI TARKOITA KASVANUTTA TOIMINNALLISUUTTA

Biologit ovat löytäneet kokonaisen ryppään mekanismeja jotka voivat aiheuttaa radikaaleja muutoksia organismin sisältämässä DNA:n määrässä. Geeni duplikaatio, polyploidia, insertio, yms., eivät kuitenkaan auta evoluution selittämisessä. Ne kuvaavat DNA:n määrän lisääntymistä, mutta eivät toiminnallisen geneettisen informaation lisääntymistä – nämä mekanismit eivät luo mitään uutta. Makroevoluutio tarvitsee uusia geenejä (muodostaakseen esimerkiksi höyheniä matelijoille), tästä huolimatta Scientific American ei ymmärrä ollenkaan tätä yksinkertaista eroa:

"""Lisäksi, molekyylibiologia on löytänyt geneettisen muutoksen mekanismeja jotka ulottuvat yli pistemutaatioiden ja nämä laajentavat tapoja joiden pohjalta uusia ominaisuuksia voi ilmetä. Geenien sisäisiä toiminnallisia moduleita voidaan liittää yhteen ennennäkemättömin tavoin. Kokonaiset geenit voivat vahingonomaisesta monistua organismin DNA:ssa, ja nämä kopiot ovat vapaita mutaatoitumaan uusien monimutkaisten ominaisuuksien geeneiksi. [SA 82]""""

Kasveissa, mutta ei eläimissä (mahdollisesti harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta), kaikkien kromosomien tuplaaminen voi johtaa yksilöön, joka ei enää kykene risteytymään emotyypin kanssa – tätä kutsutaan polyploidiaksi. Vaikka tämän prosessin tulosta voidaankin teknisesti kutsua uudeksi lajiksi, johtuen sen lisääntymisellisestä isoloitumisesta, niin mitään uutta informaatiota ei ole tuotettu, ainoastaan toistuvaa olemassa olevan informaation tuplaamista. Mikäli virhe painotalossa aiheuttaisi sen että kirjan sisältö tulisi printattua samojen kansien sisään tuplana, niin se ei olisi tietosisällöltään kattavampi kuin normaali kirja. (Evoluutioprofessorien rohkeat oppilaat voisivat kysyä opettajaltaan josko he saisivat extra pisteitä palauttaessaan kaksi kopiota määrätyistä tehtävistä.)

Yksittäisen kromosomin duplikoituminen on normaalisti vahingollista, kuten Downin syndrooman tapauksessa. Lisäykset ovat erittäin tehokas tapa tuhota totaalisesti olemassa olevien geenien toimivuus. Biofyysikko Dr Lee Spetner analysoi kirjassaan Not By Chance esimerkkejä mutaatioiden aiheuttamista muutoksista joiden evolutionistit ovat väittäneet olleen informaatiota lisääviä muutoksia ja osoittaa, että ne ovat itseasiassa olleet esimerkkejä spesifioitumisen menetyksestä, joka tarkoittaa, että niissä on ollut kyse informaation menetyksestä (joka olikin odotettavissa informaatioteorian pohjalta).

Evolutionistien ”geenin duplikaatio idea” esittää, että olemassa oleva geeni voidaan tuplata jonka jälkeen yksi kopio jatkaa normaalia työtään kun taas toinen kopio on työtön ja ei-ilmaistu. Siitä syystä toinen geeneistä on vapaa valikoivista paineista (jotka hankkiutuisivat siitä eroon) ja näin vapaa mutaatoitumaan. Kuitenkin, sen kaltaiset ”neutraalit” mutaatiot ovat voimattomia luomaan uutta originaalia informaatiota. Dawkins ja kumppanit huomauttavat, että luonnon valinta on ainut mahdollinen naturalistinen selitys luonnon sisältämälle suunnattomalle suunnitelmallisuudelle (ei mitenkään hyvä selitys, kuten Spetner ja muut ovat osoittaneet). Dawkins ja kumppanit ehdottavat, että sattumanvaraiset muutokset tuottavat uusia funktioita, sitten kyseinen työtön geeni tulee jollakin tapaa ilmaistuksi ja hienosäädetyksi luonnon valinnan kautta.

Tämä ”idea” on puhtaasti toiveajattelua. Se luottaa sattumanvaraiseen kopiointi tapahtumaan, geenien asettumiseen pois päältä jollakin tapaa, jotka sitten sattumanvaraisesti mutaatoituvat joksikin uutta funktiota ilmaisevaksi, ja tulevat sitten jotenkin asetetuksi jälleen päälle jotta luonnon valinta voi hienosäätä ne.

Lisäksi, mutaatioita ei esiinny ainoastaan geenien kaksoiskappaleissa; niitä esiintyy läpi genomin. Siitä syystä, kaikkien muiden genomin sisältämien vahingollisten mutaatioiden täytyy tulla eliminoiduiksi kelvottomien kuoleman kautta. Selektiiviset mutaatiot tavoitteena olevassa duplikaatti geenissä ovat äärimmäisen harvinaisia – eläimen genomissa se saattaa edustaa ainoastaan 1 osaa 30000:sta. Mitä isompi genomi, sitä suurempi ongelma, sillä mitä suurempi genomi, niin sitä alhaisempi on mutaatioiden määrä, jonka eläin voi kestää ilman virhe katastrofia; tuloksena tästä, minkä tahansa duplikaatti geenin mutaation ilmaantuminen vie enemmän aikaa, puhumattakaan toivotunkaltaisesta mutaatiosta. Aikaa ei ole yksinkertaisesti ollut riittävästi jotta kyseisen kaltainen naturalistinen prosessi voisi selittää näkemiemme elävien olentojen sisältämän geneettisen informaation.

Dawkins ja kumppanit ovat tunnustaneet, että jo yksittäisen geenin omaama mahdollinen ”informaatio avaruus” on niin valtava, että satunnaiset muutokset ilman jonkinlaista ohjaavaa voimaa, eivät voisi koskaan johtaa uuteen funktioon. Sellaisen prosessin kautta ei voitaisi koskaan suorittaa riittävästi ”kokeita” (organismien mutaatioituvat sukupolvet) johtaakseen mihinkään hyödylliseen. Huomioi, että keskimääräinen 1000 emäsparin geeni edustaa 41000 mahdollisuutta – eli 10602 (vertaa tätä arvioituun atomien määrään maailmankaikkeudessa 1080). Mikäli jokainen universumin atomi ilmaisisi yhtä ”koetta” jokainen millisekunti koko maailmankaikkeuden oletetun 15 miljardin vuoden olemassaolon aikana, niin tämä mahdollistaisi maksimissaan ainoastaan 10100 mahdollisuuden kokeilemisen geenissä. Joten sen kaltainen ”neutraali” prosessi ei voi mitenkään löytää mitään spesifistä (käyttökelpoista) jaksoa, ei edes siinä tapauksessa, että useampi kuin vain yksi jakso voisi olla jossain määrin toiminnallinen.

Joten Dawkinsilla ja kumppaneilla on sama ongelma kuin neutraalin valintateorian tukijoilla. Kasvava tieto biologisten toimintojen molekyylipohjaisista lähtökohdista on räjäyttänyt tunnetun ”informaatio avaruuden” niin, että mutaatiot ja luonnon valinta – joko ilman geeni duplikaatiota tai sen kanssa, tai mitä tahansa tunnettua luonnollista prosessia – ei voi selittää elävien järjestelmien äärettömän monimutkaista luonnetta.

Lue lisää

kreationismi.fi väittää:
"Kasveissa, mutta ei eläimissä (mahdollisesti harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta), kaikkien kromosomien tuplaaminen voi johtaa yksilöön, joka ei enää kykene risteytymään emotyypin kanssa – tätä kutsutaan polyploidiaksi. Vaikka tämän prosessin tulosta voidaankin teknisesti kutsua uudeksi lajiksi, johtuen sen lisääntymisellisestä isoloitumisesta, niin mitään uutta informaatiota ei ole tuotettu, ainoastaan toistuvaa olemassa olevan informaation tuplaamista."

Hmm, juutas kirjoittikin tuosta lisääntymiseen liittyvästä informaatiomuutoksesta, mutta ajattelin itse tarttua siihen, että mitä voi sitten odottaa tilanteessa, jossa informaatio ei muutu joko määrällisesti tai laadullisesti.

Nimittäin lähtien siitä, että geneettinen informaatio ohjaa eliön kehittymistä siksi, mikä se sitten on.

Mikäli eliön ulkoasu on muuttunut, sen on pakko tarkoittaa myös jotain muutosta myös sen geneettisessä informaatiossa. Jos tuo muutos ei ole geneettisen informaation muutos, miten ulkoasun muutos voi olla kotoisin ja miksi se muutos periytyy?

Joten muutoksen on pakko olla joko määrällinen tai laadullinen.

Näistä polyploideista tiedämme, että niiden kromosomistot ovat monistuneet. Tästä voimme päätellä, että geenien lukumäärällä, noissa tapauksissa, on ollut joku vaikutus. Kyse tuskin on laadullisesta muutoksesta, kun geenit ovt vain monistuneet. Vaihtoehdoksi jää, että geenien määrällä on siis tuo vaikutus, eli mutkan kautta geneettinen informaatio on kasvanut (vaikutus on geenien yhteisvaikutuksen kautta, lukumäärä muuttaa jotain solujen toiminnassa).

Jos s.u.p. olet eri mieltä yllä olevasta päättelystä, niin otan mielelläni vastaan tuohon päätelmiin liittyvää kritiikkiä. Ja tällä kertaa mieluummin perustelet omin sanoin, ennemmin kuin viskaat pelkkää copy-pastea ja/tai linkkiä.

Kiitos.

vanha-kissa kirjoitti:

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Katsotaanpa mitä kreationismi. fi sanoo asiasta."

Arvaa, pidänkö tuota lähdettä mitenkään varteenotettavana? No en pidä.

"Evolutionistien ”geenin duplikaatio idea” esittää, että olemassa oleva geeni voidaan tuplata jonka jälkeen yksi kopio jatkaa normaalia työtään kun taas toinen kopio on työtön ja ei-ilmaistu."

Ei muuten esitä. Tuo on yksi esimerkki ko. lähteen huuhaaväitteistä. Geeniduplikaatioista ja uuden toiminnallisuuden kehittymisestä on lukuisia havaintoja (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html):
A mechanism that is likely to be particularly common for adding information is gene duplication, in which a long stretch of DNA is copied, followed by point mutations that change one or both of the copies. Genetic sequencing has revealed several instances in which this is likely the origin of some proteins. For example:
* Two enzymes in the histidine biosynthesis pathway that are barrel-shaped, structural and sequence evidence suggests, were formed via gene duplication and fusion of two half-barrel ancestors (Lang et al. 2000).
* RNASE1, a gene for a pancreatic enzyme, was duplicated, and in langur monkeys one of the copies mutated into RNASE1B, which works better in the more acidic small intestine of the langur. (Zhang et al. 2002)
* Yeast was put in a medium with very little sugar. After 450 generations, hexose transport genes had duplicated several times, and some of the duplicated versions had mutated further. (Brown et al. 1998)
The biological literature is full of additional examples. A PubMed search (at http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi) on "gene duplication" gives more than 3000 references.

"Biofyysikko Dr Lee Spetner analysoi kirjassaan Not By Chance esimerkkejä mutaatioiden aiheuttamista muutoksista joiden evolutionistit ovat väittäneet olleen informaatiota lisääviä muutoksia ja osoittaa, että ne ovat itseasiassa olleet esimerkkejä spesifioitumisen menetyksestä, joka tarkoittaa, että niissä on ollut kyse informaation menetyksestä (joka olikin odotettavissa informaatioteorian pohjalta). "

Spetner on ensinnäkin muotoillut omat viritelmänsä "biologisesta informaatiosta" siten, että se ajaa hänen agendaansa, toiseksi on olemassa mm. tämä Apo-AIM mutaatio, joka on jopa Spetnerin käyttämien mittarien mukaan aidosti informaatiota lisännyt mutaatio.

http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html

Tiedän, että karsastat talkorigins - sivuja, mutta siellä on sentään viittaukset alkuperäisiin tutkimuksiin kaverit tuolla osaavat myös alansa.

Lue lisää

ns. hyödylliset mutaatiot eivät ole kreationisminvastaisia, mutta evolutiiviselle kehitysoppiuskomukselle niistä ei ole mitään hyötyä. Tuossa vastine tuolle apo- ai mutaatiolle. Kantajalleen hyödylinen mutaatio jonka hyödyllisyys perustuu geneettisen informaation menetykselle.

http://creationontheweb.com/content/view/2107

juutas. kirjoitti:

Ensinnäkin, kreationismi.fi ei ole mikään vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu, vaan uskonnollispohjaista mielipidekirjoitusta.

"Kasveissa, mutta ei eläimissä (mahdollisesti harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta), kaikkien kromosomien tuplaaminen voi johtaa yksilöön, joka ei enää kykene risteytymään emotyypin kanssa – tätä kutsutaan polyploidiaksi. Vaikka tämän prosessin tulosta voidaankin teknisesti kutsua uudeksi lajiksi, johtuen sen lisääntymisellisestä isoloitumisesta, niin mitään uutta informaatiota ei ole tuotettu, ainoastaan toistuvaa olemassa olevan informaation tuplaamista."

- Eh. Tämä on kyllä hupaisaa. Todetaan, että uusi laji syntyy, mutta ohitetaan se olankohautuksella, kun "uutta informaatiota ei ole syntyntyt". Kumpi evoluution kannalta se ydinasia oli: lajien syntyminen vai informaation kasvu? Koko informaation määrähän (joka on edelleen muuten määrittelemättä) on täysin epäoleellinen asia, sillä samahan se montako ja minkälaista geeniä on. Merkitystä on sillä, mitä geenien toiminnan tuloksena syntyy.

Jos mutaation ansiosta syntyy yksilöitä, jotka eivät alkuperäisen populaation kanssa voi lisääntyä, ja jatkavat lisääntymistä omana lajinaan, on evoluutiota tapahtunut. Piste.

"Mikäli virhe painotalossa aiheuttaisi sen että kirjan sisältö tulisi printattua samojen kansien sisään tuplana, niin se ei olisi tietosisällöltään kattavampi kuin normaali kirja."

- Kromosomi ei ole kirja. Johan se edellisessä, kreationistien omassa esimerkissä todettiin, että polyploidia tuotti, ei samanlaisen, vaan erilaisen yksilön, joka ei emolajin kanssa pysty risteytymään. Vaikutus on siis jotain muuta kuin kahteen kertaan painetulla kirjalla.

Lue lisää

"Kasveissa, mutta ei eläimissä (mahdollisesti harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta), kaikkien kromosomien tuplaaminen voi johtaa yksilöön, joka ei enää kykene risteytymään emotyypin kanssa – tätä kutsutaan polyploidiaksi. Vaikka tämän prosessin tulosta voidaankin teknisesti kutsua uudeksi lajiksi, johtuen sen lisääntymisellisestä isoloitumisesta, niin mitään uutta informaatiota ei ole tuotettu, ainoastaan toistuvaa olemassa olevan informaation tuplaamista."

"""- Eh. Tämä on kyllä hupaisaa. Todetaan, että uusi laji syntyy, mutta ohitetaan se olankohautuksella, kun "uutta informaatiota ei ole syntyntyt".

Kuvittelet siis olevasi kasvisukuun kuuluva ?
Rappeutumislajiutuminen kuuluu edelleen kreationismin piiriin, ellet satu muistamaan, mutta evolutionismiseen kehitysoppiin tuo ei anna mitän uutta.


""" Kumpi evoluution kannalta se ydinasia oli: lajien syntyminen vai informaation kasvu? Koko informaation määrähän (joka on edelleen muuten määrittelemättä) on täysin epäoleellinen asia, sillä samahan se montako ja minkälaista geeniä on. Merkitystä on sillä, mitä geenien toiminnan tuloksena syntyy."""

Muuttuiko kasvi tuossa polyploidia esimerkissä kenties joksikin eläinlajiin kuuluvaksi yksilöksi, vai pysyikö se edelleen kasvina ? tuliko siihen uusia rakenteita ? Eikö niin, että polyploidiassa kasvi suurenee, tai jotain vastaavaa, mutta mitään uusia osia siihen ei synny. Normaalisti lisääntyvillä kasveilla kasvupaikka saattaa vaikuttaa fenotyyppiin enemmän kuin polyploidia.

"""Jos mutaation ansiosta syntyy yksilöitä, jotka eivät alkuperäisen populaation kanssa voi lisääntyä, ja jatkavat lisääntymistä omana lajinaan, on evoluutiota tapahtunut. Piste."""

Kyllä, oikeassa olet, rappeutumislajiutumista siinä todella on tapahtunut, mutta se ei millään opilla tue kehitysopillista polveutumisoppia, eli ameebasta ihmiseen skenaariota.

"""- Kromosomi ei ole kirja."""

Oikeassa olet, kromosomisto ei ole kirja, vaan kokonainen kirjasto sarja, josta löytyy niin tunnettua kuin tuntematontakin informaatiota.

Johan se edellisessä, kreationistien omassa esimerkissä todettiin, että polyploidia tuotti, ei samanlaisen, vaan erilaisen yksilön, joka ei emolajin kanssa pysty risteytymään. Vaikutus on siis jotain muuta kuin kahteen kertaan painetulla kirjalla.

Polyploidia on yleistä kasvikunnassa. Erityisesti viljelykasvit ovat moninkertaisesti polyploidisia. On olemassa esimerkiksi tetra, hekstra ja oktoploidisia mansikoita. On olemassa kirsikoita joiden polykploidia aste on 16 ja joillakin lajeilla jopa 64, silti ne ovat edelleen kirsikoita. On myös mahdollista että viljeltyjä muotoja on syntynyt polyploidian kautta luonnossa, mutta silti ne eivät tue millään opilla ameebasta ihmiseksi skenaariota. Juutaskin varmaan tämän tiesi jo alkaessaan saivarrella kreationismi.fi:stä lainaamaani tekstiä, mutta epärehellisenä evolutionistina hän yritti harhauttaa satunnaista lukijaa.

Siunausta.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

ns. hyödylliset mutaatiot eivät ole kreationisminvastaisia, mutta evolutiiviselle kehitysoppiuskomukselle niistä ei ole mitään hyötyä. Tuossa vastine tuolle apo- ai mutaatiolle. Kantajalleen hyödylinen mutaatio jonka hyödyllisyys perustuu geneettisen informaation menetykselle.

http://creationontheweb.com/content/view/2107

Lue lisää

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"ns. hyödylliset mutaatiot eivät ole kreationisminvastaisia, mutta evolutiiviselle kehitysoppiuskomukselle niistä ei ole mitään hyötyä. "

Ja perustelu tuolle väitteelle on - missä?

Kas kun et väitä, että kuu on juustoa.

"Tuossa vastine tuolle apo- ai mutaatiolle. Kantajalleen hyödylinen mutaatio jonka hyödyllisyys perustuu geneettisen informaation menetykselle. "

Pistit sitten linkin artikkeliin, johonka oli jo vastattu (asiasisällöllisesti) tuossa viestissäni (johon tuo vastineesi oli): http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html

Kopsaanpa tuolta tylytystä kressujen informaatioteoriaa kohtaan:
"More technical information can be found on this page on algorithmic information theory, and this page has a critique of Werner Gitt's ideas. Once again we refer readers to this page on Spetner 's formulation of information for specific critiques of Spetner's ideas. It is important to note that Werner Gitt's information theory formulations and Lee Spetner's applications of information theory have not been published in scientific journals and are not peer-reviewed. Currently, they are simply pseudo-scientific concepts, completely unused by professional research scientists. More importantly, however, even using these formulations we can see that Apo-AIM has more AiG-style "information.""

Kyllä nämä kressut osaa puhua asian sivusta, joo.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

"Kasveissa, mutta ei eläimissä (mahdollisesti harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta), kaikkien kromosomien tuplaaminen voi johtaa yksilöön, joka ei enää kykene risteytymään emotyypin kanssa – tätä kutsutaan polyploidiaksi. Vaikka tämän prosessin tulosta voidaankin teknisesti kutsua uudeksi lajiksi, johtuen sen lisääntymisellisestä isoloitumisesta, niin mitään uutta informaatiota ei ole tuotettu, ainoastaan toistuvaa olemassa olevan informaation tuplaamista."

"""- Eh. Tämä on kyllä hupaisaa. Todetaan, että uusi laji syntyy, mutta ohitetaan se olankohautuksella, kun "uutta informaatiota ei ole syntyntyt".

Kuvittelet siis olevasi kasvisukuun kuuluva ?
Rappeutumislajiutuminen kuuluu edelleen kreationismin piiriin, ellet satu muistamaan, mutta evolutionismiseen kehitysoppiin tuo ei anna mitän uutta.


""" Kumpi evoluution kannalta se ydinasia oli: lajien syntyminen vai informaation kasvu? Koko informaation määrähän (joka on edelleen muuten määrittelemättä) on täysin epäoleellinen asia, sillä samahan se montako ja minkälaista geeniä on. Merkitystä on sillä, mitä geenien toiminnan tuloksena syntyy."""

Muuttuiko kasvi tuossa polyploidia esimerkissä kenties joksikin eläinlajiin kuuluvaksi yksilöksi, vai pysyikö se edelleen kasvina ? tuliko siihen uusia rakenteita ? Eikö niin, että polyploidiassa kasvi suurenee, tai jotain vastaavaa, mutta mitään uusia osia siihen ei synny. Normaalisti lisääntyvillä kasveilla kasvupaikka saattaa vaikuttaa fenotyyppiin enemmän kuin polyploidia.

"""Jos mutaation ansiosta syntyy yksilöitä, jotka eivät alkuperäisen populaation kanssa voi lisääntyä, ja jatkavat lisääntymistä omana lajinaan, on evoluutiota tapahtunut. Piste."""

Kyllä, oikeassa olet, rappeutumislajiutumista siinä todella on tapahtunut, mutta se ei millään opilla tue kehitysopillista polveutumisoppia, eli ameebasta ihmiseen skenaariota.

"""- Kromosomi ei ole kirja."""

Oikeassa olet, kromosomisto ei ole kirja, vaan kokonainen kirjasto sarja, josta löytyy niin tunnettua kuin tuntematontakin informaatiota.

Johan se edellisessä, kreationistien omassa esimerkissä todettiin, että polyploidia tuotti, ei samanlaisen, vaan erilaisen yksilön, joka ei emolajin kanssa pysty risteytymään. Vaikutus on siis jotain muuta kuin kahteen kertaan painetulla kirjalla.

Polyploidia on yleistä kasvikunnassa. Erityisesti viljelykasvit ovat moninkertaisesti polyploidisia. On olemassa esimerkiksi tetra, hekstra ja oktoploidisia mansikoita. On olemassa kirsikoita joiden polykploidia aste on 16 ja joillakin lajeilla jopa 64, silti ne ovat edelleen kirsikoita. On myös mahdollista että viljeltyjä muotoja on syntynyt polyploidian kautta luonnossa, mutta silti ne eivät tue millään opilla ameebasta ihmiseksi skenaariota. Juutaskin varmaan tämän tiesi jo alkaessaan saivarrella kreationismi.fi:stä lainaamaani tekstiä, mutta epärehellisenä evolutionistina hän yritti harhauttaa satunnaista lukijaa.

Siunausta.

Lue lisää

"Kuvittelet siis olevasi kasvisukuun kuuluva ? "

- En toki. Mistä sellaista sait päähäsi?

"Rappeutumislajiutuminen kuuluu edelleen kreationismin piiriin, ellet satu muistamaan, mutta evolutionismiseen kehitysoppiin tuo ei anna mitän uutta. "

- Mitä tuo tarkoitti? Syntyi uusi laji. Se on evoluutiota. Ihan sama, millaisella mutaatiomekanismilla se syntyi, silti se syntyi, ja sitä ilmiötä kutsutaan evoluutioksi, vaikka sinä kuinka haluaisit kutsua sitä "rappeutumislajiutumiseksi". Mikä siinä muuten rappeutui ja miten? Miten informaatio väheni ja paljonko?

"Muuttuiko kasvi tuossa polyploidia esimerkissä kenties joksikin eläinlajiin kuuluvaksi yksilöksi, vai pysyikö se edelleen kasvina ? "

- Ei tietenkään. Evoluutioteorian mukaan tuollaista ei tapahdu. Ainostaan mielikuvitukselliset jumalat voisivat muuttaa kasveja eläimiksi silmänräpäyksessä. Luonnossa sellaista ei tapahdu.

"tuliko siihen uusia rakenteita ? Eikö niin, että polyploidiassa kasvi suurenee, tai jotain vastaavaa, mutta mitään uusia osia siihen ei synny. "

- En tiedä tarkkaan mitä kyseisessä tapauksessa tapahtui, mutta yleensä polyploidiset kasvit ovat suurikokoisempia ja kestävät ääriolosuhteita paremmin. Nämä ovat ne uudet ominaisuudet. Ei tarvitse tulla jotain "uutta osaa" vaan evoluutiossahan on kyse lisääntymisedusta. Nopeammin kasvava ja enemmän siementävällä kasvilla on tämä lisääntymisetu.

Olet selvästi taas unohtanut kokonaan, mistä evoluutioteoriassa oli kysymys.

"Kyllä, oikeassa olet, rappeutumislajiutumista siinä todella on tapahtunut, mutta se ei millään opilla tue kehitysopillista polveutumisoppia, eli ameebasta ihmiseen skenaariota."

- Kuka on esittänyt ameebasta ihmiseksi - skenaarion? Joku kreationistiko? Sinulla on edelleen täysin virheellinen käsitys siitä, mitä evoluutioteoria esittää, etkä ilmeisesti halua siihen tutustuakaan taivasosuutesi menettämisen pelossa.

juutas. kirjoitti:

"Kuvittelet siis olevasi kasvisukuun kuuluva ? "

- En toki. Mistä sellaista sait päähäsi?

"Rappeutumislajiutuminen kuuluu edelleen kreationismin piiriin, ellet satu muistamaan, mutta evolutionismiseen kehitysoppiin tuo ei anna mitän uutta. "

- Mitä tuo tarkoitti? Syntyi uusi laji. Se on evoluutiota. Ihan sama, millaisella mutaatiomekanismilla se syntyi, silti se syntyi, ja sitä ilmiötä kutsutaan evoluutioksi, vaikka sinä kuinka haluaisit kutsua sitä "rappeutumislajiutumiseksi". Mikä siinä muuten rappeutui ja miten? Miten informaatio väheni ja paljonko?

"Muuttuiko kasvi tuossa polyploidia esimerkissä kenties joksikin eläinlajiin kuuluvaksi yksilöksi, vai pysyikö se edelleen kasvina ? "

- Ei tietenkään. Evoluutioteorian mukaan tuollaista ei tapahdu. Ainostaan mielikuvitukselliset jumalat voisivat muuttaa kasveja eläimiksi silmänräpäyksessä. Luonnossa sellaista ei tapahdu.

"tuliko siihen uusia rakenteita ? Eikö niin, että polyploidiassa kasvi suurenee, tai jotain vastaavaa, mutta mitään uusia osia siihen ei synny. "

- En tiedä tarkkaan mitä kyseisessä tapauksessa tapahtui, mutta yleensä polyploidiset kasvit ovat suurikokoisempia ja kestävät ääriolosuhteita paremmin. Nämä ovat ne uudet ominaisuudet. Ei tarvitse tulla jotain "uutta osaa" vaan evoluutiossahan on kyse lisääntymisedusta. Nopeammin kasvava ja enemmän siementävällä kasvilla on tämä lisääntymisetu.

Olet selvästi taas unohtanut kokonaan, mistä evoluutioteoriassa oli kysymys.

"Kyllä, oikeassa olet, rappeutumislajiutumista siinä todella on tapahtunut, mutta se ei millään opilla tue kehitysopillista polveutumisoppia, eli ameebasta ihmiseen skenaariota."

- Kuka on esittänyt ameebasta ihmiseksi - skenaarion? Joku kreationistiko? Sinulla on edelleen täysin virheellinen käsitys siitä, mitä evoluutioteoria esittää, etkä ilmeisesti halua siihen tutustuakaan taivasosuutesi menettämisen pelossa.

Lue lisää

Vahinkossa, vaiko tahallasi ?

No tuossa se taas on. Ole hyvä. Polyploidia on yleistä kasvikunnassa. Erityisesti viljelykasvit ovat moninkertaisesti polyploidisia. On olemassa esimerkiksi tetra, hekstra ja oktoploidisia mansikoita. On olemassa kirsikoita joiden polykploidia aste on 16 ja joillakin lajeilla jopa 64, silti ne ovat edelleen kirsikoita. On myös mahdollista että viljeltyjä muotoja on syntynyt polyploidian kautta luonnossa, mutta silti ne eivät tue millään opilla ameebasta ihmiseksi skenaariota. Juutaskin varmaan tämän tiesi jo alkaessaan saivarrella kreationismi.fi:stä lainaamaani tekstiä, mutta epärehellisenä evolutionistina hän yritti harhauttaa satunnaista lukijaa.

Polyploidiasta ei ole mitään hyötyä kehitysopillisille uskomuksillesi. Esimerkiksi suomen luonnossa löytyy vaikka kuinkapaljon poluploidisia kasveja, mutta silti ne eivät ole mihinkään suuntaan kehittymässä. Kaikki nuo muutokset sopivat kreationismiin huomattavasti paremmin kuin uskomaasi evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria on figtiivinen kyhäelmä.

vanha-kissa kirjoitti:

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"ns. hyödylliset mutaatiot eivät ole kreationisminvastaisia, mutta evolutiiviselle kehitysoppiuskomukselle niistä ei ole mitään hyötyä. "

Ja perustelu tuolle väitteelle on - missä?

Kas kun et väitä, että kuu on juustoa.

"Tuossa vastine tuolle apo- ai mutaatiolle. Kantajalleen hyödylinen mutaatio jonka hyödyllisyys perustuu geneettisen informaation menetykselle. "

Pistit sitten linkin artikkeliin, johonka oli jo vastattu (asiasisällöllisesti) tuossa viestissäni (johon tuo vastineesi oli): http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html

Kopsaanpa tuolta tylytystä kressujen informaatioteoriaa kohtaan:
"More technical information can be found on this page on algorithmic information theory, and this page has a critique of Werner Gitt's ideas. Once again we refer readers to this page on Spetner 's formulation of information for specific critiques of Spetner's ideas. It is important to note that Werner Gitt's information theory formulations and Lee Spetner's applications of information theory have not been published in scientific journals and are not peer-reviewed. Currently, they are simply pseudo-scientific concepts, completely unused by professional research scientists. More importantly, however, even using these formulations we can see that Apo-AIM has more AiG-style "information.""

Kyllä nämä kressut osaa puhua asian sivusta, joo.

Lue lisää

voisitko suomentaa tarkoitusperäsi ?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

ns. hyödylliset mutaatiot eivät ole kreationisminvastaisia, mutta evolutiiviselle kehitysoppiuskomukselle niistä ei ole mitään hyötyä. Tuossa vastine tuolle apo- ai mutaatiolle. Kantajalleen hyödylinen mutaatio jonka hyödyllisyys perustuu geneettisen informaation menetykselle.

http://creationontheweb.com/content/view/2107

Lue lisää

>

Siis jos kreationistinen väite on, että informaatio vähenee koko ajan ja ei voi tapahtua sellaista mutaatiota, jonka seurauksena syntyy esim. sellainen geneettinen koodisto, jonka avulla voi muodostua uusi proteiini, joka hyödyttää kantajaansa, NIIN MITEN IHMEESSÄ hyödyllinen mutaatio on silloin linjassa kreationismin kanssa ?

Mikä ei olisi linjassa kreationismin kanssa ?

Toisaalta, jos evoluutioteoria nojaa hyödyllisten mutaatioiden esiintymiseen (edes aika ajoin), NIIN MITEN KUMMASSA tuollaisen hyödyllisen mutaation esiintyminen olisi evoluutioteorian vastainen ?

>

Kerropas, mitä informaatiota on menetetty kun osataan valmistaa jokin täysin uusi proteiini ? Siis kyse on siitä, että varmasti muutoksessa jokin proteiinisynteesi heikkenee/sammuu, mutta mitä sen tilalle on tullut. Jos tuo tilalle tullut proteiini on hyödyllinen, niin eikö tällainen tapaus olisi osoitus nimenomaan geneettisestä informaatiolisästä (jos käytetään kreationistien termejä) vai olenko ihan väärässä ?

kreationismin vastaista ? kirjoitti:

>

Siis jos kreationistinen väite on, että informaatio vähenee koko ajan ja ei voi tapahtua sellaista mutaatiota, jonka seurauksena syntyy esim. sellainen geneettinen koodisto, jonka avulla voi muodostua uusi proteiini, joka hyödyttää kantajaansa, NIIN MITEN IHMEESSÄ hyödyllinen mutaatio on silloin linjassa kreationismin kanssa ?

Mikä ei olisi linjassa kreationismin kanssa ?

Toisaalta, jos evoluutioteoria nojaa hyödyllisten mutaatioiden esiintymiseen (edes aika ajoin), NIIN MITEN KUMMASSA tuollaisen hyödyllisen mutaation esiintyminen olisi evoluutioteorian vastainen ?

>

Kerropas, mitä informaatiota on menetetty kun osataan valmistaa jokin täysin uusi proteiini ? Siis kyse on siitä, että varmasti muutoksessa jokin proteiinisynteesi heikkenee/sammuu, mutta mitä sen tilalle on tullut. Jos tuo tilalle tullut proteiini on hyödyllinen, niin eikö tällainen tapaus olisi osoitus nimenomaan geneettisestä informaatiolisästä (jos käytetään kreationistien termejä) vai olenko ihan väärässä ?

Lue lisää

" Siis kyse on siitä, että varmasti muutoksessa jokin proteiinisynteesi heikkenee/sammuu, mutta mitä sen tilalle on tullut. "

Kreakierto tähän on katsos se, että informaatio_määrä_ ei ko. prosessissa lisäänny, vaan kun se vanha (informaatio) katoaa, niin se uusi (ei aidosti hyödyllinen) informaatio ei riitä korvaamaan tuota kadonnutta.

Niin, ei vaikka tulisi uutta toiminnallisuutta, niin se tapahtuu kreaselitysten mukaan _aina_ jonkun muun informaation kustannuksella.

Mitä tällä sitten on todellisuuden kanssa tekemistä? No se, että kreationistit katsovat maailmaa ihan omasta näkövinkkelistään ja silloin moiset pikkuseikat, kuten mutaatiot, lajiutumiset jne. ovat vain tuota kuuluisaa "rappeutumislajiutumista" jne.

Veikkaanpa, ettet saa näiltä kreationisteilta mitään kunnollista vastausta - ehkä toistavat tuota omaa mantraansa ...

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Vahinkossa, vaiko tahallasi ?

No tuossa se taas on. Ole hyvä. Polyploidia on yleistä kasvikunnassa. Erityisesti viljelykasvit ovat moninkertaisesti polyploidisia. On olemassa esimerkiksi tetra, hekstra ja oktoploidisia mansikoita. On olemassa kirsikoita joiden polykploidia aste on 16 ja joillakin lajeilla jopa 64, silti ne ovat edelleen kirsikoita. On myös mahdollista että viljeltyjä muotoja on syntynyt polyploidian kautta luonnossa, mutta silti ne eivät tue millään opilla ameebasta ihmiseksi skenaariota. Juutaskin varmaan tämän tiesi jo alkaessaan saivarrella kreationismi.fi:stä lainaamaani tekstiä, mutta epärehellisenä evolutionistina hän yritti harhauttaa satunnaista lukijaa.

Polyploidiasta ei ole mitään hyötyä kehitysopillisille uskomuksillesi. Esimerkiksi suomen luonnossa löytyy vaikka kuinkapaljon poluploidisia kasveja, mutta silti ne eivät ole mihinkään suuntaan kehittymässä. Kaikki nuo muutokset sopivat kreationismiin huomattavasti paremmin kuin uskomaasi evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria on figtiivinen kyhäelmä.

Lue lisää

Johan tuota polyploidiaa kommentoin kertaalleen.

"Polyploidia on yleistä kasvikunnassa. "

- Aivan, mutaation tuottamaa evoluutiota.

"Erityisesti viljelykasvit ovat moninkertaisesti polyploidisia."

- Niinpä. Luonnon- ja ihmisen valinta on suosinut polyploidisia muotoja. Polyploidia on antanut valintaedun.

"On olemassa kirsikoita joiden polykploidia aste on 16 ja joillakin lajeilla jopa 64, silti ne ovat edelleen kirsikoita."

- Ovathan ne kirsikoita, kun niitä kirsikoiksi kutsutaan. Kovin ovat silti erilaisia kuin alkuperäiset luonnonvaraiset muodot. Kehitystä (=evoluutiota) on siis tapahtunut tuon mutaation ja valinnan ansiosta.

"On myös mahdollista että viljeltyjä muotoja on syntynyt polyploidian kautta luonnossa, mutta silti ne eivät tue millään opilla ameebasta ihmiseksi skenaariota. "

- Mikä ihmeen ameebasta ihmiseksi - skenaario? Ei evoluutioteoria sellaista tunne, se on vain kreationistinen olkiukko.

"Juutaskin varmaan tämän tiesi jo alkaessaan saivarrella kreationismi.fi:stä lainaamaani tekstiä, mutta epärehellisenä evolutionistina hän yritti harhauttaa satunnaista lukijaa"

- Mitä epärehellistä olen väittänyt?

"Polyploidiasta ei ole mitään hyötyä kehitysopillisille uskomuksillesi."

- Kyseessä ei ole uskomus, vaan luonnossa havaittu ilmiö, kuten itsekin totesit. Polyploidia on yleinen, varsinkin kasveille usein hyödyllinen mutaatio.

"Esimerkiksi suomen luonnossa löytyy vaikka kuinkapaljon poluploidisia kasveja, mutta silti ne eivät ole mihinkään suuntaan kehittymässä."

- Johan ne olivat kehittyneet yhden askeleen polyploidian ansiosta. Polyploidinen kasvihan on ilmiasultaan erilainen kuin ei-polyloidinen. Ja mutaatioita voi tulla ja tulee lisää, jolloin kehitys jatkuu.

"Kaikki nuo muutokset sopivat kreationismiin huomattavasti paremmin kuin uskomaasi evoluutioteoriaan. "

- Polyploidia sopii evoluutioteoriaan mainiosti. Hyödyllinen mutaatio, joka antaa lisääntymisetua. Ominaisuus yleistyy populaatiossa ja populaatio muuttuu toisenlaiseksi. Tuota kutsutaan evoluutioksi.

"Evoluutioteoria on figtiivinen kyhäelmä."

- Eh. Millä muka perustelet tuon väitteen? Evoluutioteoria perustuu faktoihin, joista yksi esimerkki on vaikkapa tuo polyploidia, jonka itsekin toteat havaituksi. Siinä ei ole mitään fiktiivistä.

vanha-kissa kirjoitti:

" Siis kyse on siitä, että varmasti muutoksessa jokin proteiinisynteesi heikkenee/sammuu, mutta mitä sen tilalle on tullut. "

Kreakierto tähän on katsos se, että informaatio_määrä_ ei ko. prosessissa lisäänny, vaan kun se vanha (informaatio) katoaa, niin se uusi (ei aidosti hyödyllinen) informaatio ei riitä korvaamaan tuota kadonnutta.

Niin, ei vaikka tulisi uutta toiminnallisuutta, niin se tapahtuu kreaselitysten mukaan _aina_ jonkun muun informaation kustannuksella.

Mitä tällä sitten on todellisuuden kanssa tekemistä? No se, että kreationistit katsovat maailmaa ihan omasta näkövinkkelistään ja silloin moiset pikkuseikat, kuten mutaatiot, lajiutumiset jne. ovat vain tuota kuuluisaa "rappeutumislajiutumista" jne.

Veikkaanpa, ettet saa näiltä kreationisteilta mitään kunnollista vastausta - ehkä toistavat tuota omaa mantraansa ...

Lue lisää

Niinpä, ajattelin vaan, että jospa joku vahingossa tarjoaisi kreationismin (edes yhden) falsifioimiskriteerin tähän.

>

Niin, vaikka se alkuperäinen "informaatio" olisi vielä olemassa siinä toisessa geenialleelissa (samassa solussa, mutta käytössä olisi tuo uusi informaatio).

"Jos informaatio olisi pitemmän päälle kokonaan katoavaa, olisimme siis kirjaimellisesti kadonneita."

- Näinpä juuri.

"Informaation lisääntyminen on siis myös ongelma"

- Mikä siinä on ongelma?

"miksiköhän siis on hassua olettaa, että informaatio vain pyrkii pysymään tiettyjen selviytymismuuntelujen välissä samana"

- Siksi, että pitäisi määritellä mitä nuo "tietyt selviytymismuuntelelut" ovat ja osoittaa sellaisten olevan olemassa. Ja ensiksi pitäisi määritellä, miten informaation määrää mitataan, jotta voitaisi sanoa missä informaatiota on enemmän ja missä vähemmän. Ilman tuollaista "informaatiomittaria" koko informaatiomääräkeskustelu on aivan mieletöntä.

Sitä paitsi tuo informaation määrä on muutenkin epäoleellinen asia. Ei kai määrällä ole merkitystä, vaan laadulla, eli sillä mikä informaation, eli geneettisen koodin vaikutus on. Yksi paloilmoitus on esimerkisi usein merkittävämpi kuin Valittujen Palojen numero, vaikka jälkimmäisessä on paljon enemmän informaatiota.

juutas. kirjoitti:

"Jos informaatio olisi pitemmän päälle kokonaan katoavaa, olisimme siis kirjaimellisesti kadonneita."

- Näinpä juuri.

"Informaation lisääntyminen on siis myös ongelma"

- Mikä siinä on ongelma?

"miksiköhän siis on hassua olettaa, että informaatio vain pyrkii pysymään tiettyjen selviytymismuuntelujen välissä samana"

- Siksi, että pitäisi määritellä mitä nuo "tietyt selviytymismuuntelelut" ovat ja osoittaa sellaisten olevan olemassa. Ja ensiksi pitäisi määritellä, miten informaation määrää mitataan, jotta voitaisi sanoa missä informaatiota on enemmän ja missä vähemmän. Ilman tuollaista "informaatiomittaria" koko informaatiomääräkeskustelu on aivan mieletöntä.

Sitä paitsi tuo informaation määrä on muutenkin epäoleellinen asia. Ei kai määrällä ole merkitystä, vaan laadulla, eli sillä mikä informaation, eli geneettisen koodin vaikutus on. Yksi paloilmoitus on esimerkisi usein merkittävämpi kuin Valittujen Palojen numero, vaikka jälkimmäisessä on paljon enemmän informaatiota.

Lue lisää

...kyllä pohtia...laadukkaampaa informaatiota samassa paketissa...se kyllä ehkä edellyttäisi turhien informaatioiden heikentymistä? Ainakin ihmiselle näyttäisi käyneen niin...onhan tämä ongelmallista kaikin puolin vielä. Yritin tuossa muistuttaa mitä aikaisemmissa keskusteluissa ollaan jo keskusteltu.