Neuvostoliitolla oli kuulema kesällä 1944 aivan valtaisi ylivoima. Se minua tässä hieman ihmetyttää koska ratkaisutaisteluiden aikaan venäläisiä joukkoja oli n. 450 000 miestä, Suomella oli aseissa saman verran. Lisäksi saksalaisia oli pohjois-Suomessa 200 000 miestä.
Jos venäläisillä kerran oli valtaisa ylivoima niin missä suomalaisten päävoimat oli, heinänteossako? Olisiko venäläiset käytettävissään olevilla joukoillaan mitenkään pystyneet koko Suomea tai edes etelä-Suomea valtaamaan vaikka komentajana olisivat olleen parhaat neuvostokenraalit itsensä Zukovin johdolla? Sinänsä aika naurattava ajatus että hän olisi tällä rintamalohkolla ollut, hänellä kun taisi olla vähän muita kiireitä siihen aikaan.
Kun venäläiset oli ratkaisutaisteluissa pysäytetty niin paljonko he olisivat tarvinneet lisää miehiä jotta Helsinkiin saakka olisivat päässeet? Ei kai sen laskeminen ylivoimainen tehtävä ole, en vain ole minkäänlaista arviota ikinä nähnyt.
Jos venäläisillä kerran oli valtaisa ylivoima niin missä suomalaisten päävoimat oli, heinänteossako? Olisiko venäläiset käytettävissään olevilla joukoillaan mitenkään pystyneet koko Suomea tai edes etelä-Suomea valtaamaan vaikka komentajana olisivat olleen parhaat neuvostokenraalit itsensä Zukovin johdolla? Sinänsä aika naurattava ajatus että hän olisi tällä rintamalohkolla ollut, hänellä kun taisi olla vähän muita kiireitä siihen aikaan.
Kun venäläiset oli ratkaisutaisteluissa pysäytetty niin paljonko he olisivat tarvinneet lisää miehiä jotta Helsinkiin saakka olisivat päässeet? Ei kai sen laskeminen ylivoimainen tehtävä ole, en vain ole minkäänlaista arviota ikinä nähnyt.
Vastaukset 37
Vanhimmat
luominen joukoilla ja sotamateriaalilla. Suomella oli aseissa noin 400 000 miestä. Armeijan päävoimat olivat Itä-Karjalassa. NL keskitti Kannaksen 75 000 miestä vastaan noin 250-300 000 miestä ja valtavan materiaaliylivoiman.Lisäksi se yllätti ajallisesti ja joukkojensa teholla. Suomen Päämaja nukkui Ruususen unta Marskinsa johdolla.
Näillä joukoilla oli NL:n tarkoitus saada Suomi antautumaan ja marssia Helsinkiin. Niiden laskettiin riittävän siihen, mutta eivät riittäneetkään. Sota sujuu harvoin laskelmien mukaan taitaviltakaan sodanjohtajilta.
Karjalan kannakselta on kovin pitkä matka Helsinkiin. Oliko venäläisillä tarkoitus mennä "heittämällä" sinne saakka? Milloin oli tarkoitus olla Helsingissä, heinäkuussa?
Venäläisten suurhyökkäyksen alkaessa kannaksella heillä oli ylivoima, huomattava. Entä ratkaisutaisteluiden aikaan, missä Suomen 400 000 miestä luurasivat, kai ne silloin oli saatu apuun vai pidettiinkö niitä sisä-Suomessa reservinä?
hommata kirjastokortti.
http://www.helmet.fi/search*fin/X?SEARCH=Jatkosota&searchscope=9&Submit.x=0&Submit.y=0&m=&l=&b=&Da=&Db=
ja lainaa jokin viime sotien kokoomateos. Mikä tahansa.Jos haluat katsella kuvia, niin esim. Jatkosodan historia on sopiva.
Tämä foorumi on kvouin kehno paikka hankkia tietoja, jos todella olet noin tietämätön.
ei olisi tarvinnut yhtään lisäjoukkoja vaan alkuperäiset olisivat hyvin riittäneet. Sodanjohto heillä vain sattui olemaan ala-arvoista. Eihän sitä Stalinin puhdistusten jälkeen lukutaidottomasta kolhoosimusikasta muutamassa vuodessa kasvateta divisioonankomentajaa. Oltaisiin aloitettu hyökkäys Maaselässä jolloin suomalaiset olisivat siirtäneet reservinsä sinne. Viikkoa kahta myöhemmin Syvärillä jolloin sinne kuljetettaisiin loput vapaat suomalaiset joukot. Seuraavaksi Neuvosto-Karjalan rautatiesillat poikki ja pidetään poikki. Kannaksen 6-700 panssarivaunua/ rynnäkkötykkiä muodostetaan panssariarmeijaksi ja sijoitetaan ehdoton painopiste Länsi-Kannakselle. Silloinhan se ei olisi ongelma eikä mikään ajella Helsinkiin ilman että suomalaisilla olisi ollut nokan koputtamista. Oliko jotain muuta epäselvää. Jos, niin kysy ihan rohkeasti.
Eikö tuollaiset strategiat laadi kenraalit, marsalkat, päteviä sellaisia kai kesällä 1944 puna-armeijasta löytyi? Olivathan he taistelleet Saksaa vastaan jo kolme vuotta, työ tekijäänsä opettaa.
Kai nyt sentään Stavkassa, puna-armeijan päämajassa joitain kyvykkäitä miehiä oli? Meinaan vaan että eikö siellä viimekädessä hyväksytty suuremmat suunnitelmat, näyttivät Govoroville vihreää valoa vai kuka offensiivin laatija on?
operointikykyä Talvisodassa tai 1944 kesällä, niin näkee, että kutakuinkin kaikki parhaat olivat 1937-38 perua kasvattamassa horsmanputkea ja uuden sukupolven kasvattaminen ottaa vuosikymmeniä
Stavkan eli ylimmän sodanjohdon suuntaviivojen mukaan. Kyllä siellä päteviä miehiä riitti. Kaikki vain ei aina mene suunnitelmien mukaan. Tässäkin touhussa oli kolme osapuolta.Vastoin odotuksia Suomen armeija kykeni Saksan tuella torjumaan hyökkäyksen.Muu on turhaa spekulointia.
Kun täällä tuntuu olevan niin viisaita niin miksi kukaan ei kerro oliko ratkaisutaisteluiden aikaan venäläisillä valtava ylivoima, moninkertainen määrä miehiä? Jos oli on se ihmeellistä sillä suomalaisia oli aseissa saman verran miehiä kuin venäläisiä hyökkäsi. Olivatko suomalaiset sisä-Suomessa reservissä vai missä ihmeessä?
Hyökkääjällä on aina aloite. Se voi keskittää joukkonsa ja materiaalinsa ja aloittaa toimintansa haluamassaan ajassa ja paikassa. Puolustaja ei voi tehdä samaa ottamatta valtavia riskejä.
Puna-armeija keskitti esimerkiksi Ihantalaan noin 150 000 miestä ja valtavan materiaalimäärän. Suomella oli varsinaisella taistelualueella noin 50 000 miestä. Muualla Kannaksella oli noin 100 000-150 000 miestä lisää, eli noin reilu puolet maavoimista.Laatokan pohjoispuolella oli noin 100 000 miestä. Lisäksi oli Päämajan reservit, noin kaksi divisioonaa ja kaksi prikaatia ( noin 40 000 miestä). Muu porukka menikin ilmavoimiin ja merivoimiin, ilmasuojeluun ja kotijoukkoihin.
Kyllä rintamalla oli kaikki, mitä voitiin irrottaa ja vähän ylikin. On vielä muistettava, että tappiot olivat heinäkuun loppuun mennessä jo kymmeniätuhansia miehiä. Osa palasi aikanaan riviin.
Taidat olla naishenkilö, kun osaat tehdä niin älykkäitä kysymyksiä. Niihin vain on vaikea vastata tyhjentävästi ja samalla lyhyesti.
"Eräiden sotateoreettisten teorioiden mukaan menestyksellinen hyökkääminen vaatii taistelujoukkojen kolminkertaisen ylivoiman puolustajaan nähden. Valkeasaaren lohkolla puna-armeijan joukkojen ylivoimaisuus pataljoonina laskettuna oli suomalaisten 3 vastaan 36 jalkaväkipataljoonaa ja 12 panssaripataljoonaa. Yhteenlaskettuna suomalaisten alivoima oli siis 18-kertainen. Tykistön osalta puna-armeijan joukot olivat myös täysin ylivertaisia, joten taistelun tulos oli käytännössä jo etukäteen varma."
Suomalaisten joukkojen pääosa oli Laatokan pohjoispuolella, kuten täällä jo todettiin...
Ihmeellistä että tuollainen tunariporukka voitti Suur-Saksan armeijan! Ja suomalaiset torjuivat venäläiset jotka voittivat mahtavan Saksan eli suomalaiset olivat toisen maailmansodan ylivoimaisesti paras armeija?
Nykyisellä tietämyksellä on siis mahdotonta arvioida, edes ammattiupseerin, paljonko lisäjoukkoja venäläiset olisivat tarvinneet jos ratkaisutaisteluiden jälkeen vielä olisivat koko Suomen tahtoneet vallata?
Hyviä kysymyksiä, joihin vastaus on selkeä:
NL ei aikonutkaan miehittää Suomea noilla joukoilla. Tarkoitus oli pelästyttää Suomi rauhaan ja saada meidät eroon sodasta. Mikäli NL olisi pyrkinyt miehitykseen, olisi se varannut operaatioon sen yleisesti tarpeelliseksi katsotun 1:3 ylivoiman. Tätä luokkaahan heillä oli yritykseen varattuna talvisodassa. Vain vajakit uskovat, että olisivat yrittäneet kovaksi havaitun ja suuresti vahvistuneen Suomen valloitusta paljon pienemmin voimin.
Eli: NL ei yrittänyt vallata Suomea. Tarkoituksena oli saada meidät eroon sodasta; siinähän he onnistuivatkin.
Jotkut venäläishistorioitsijat ovat kirjoittaneet etenemisestä Kymijoelle asti jonka jälkeen neuvoteltaisiin.
Stalin itse soitti Govoroville ja kysyi "onko Viipuri vallattu 10:n päivän kuluttua hyökkäyksen alkamisesta?"
Govorov ja Gusev katsoivat vielä kerran karttaa ja laskivat joukkojen määriä ja tulivoimaa. Govorov ilmoitti että 10:n päivän päästä Viipuri on Puna-armeijan hallussa.
Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että jo noin 26. päivä kesäkuuta 1944 Stalin antoi käskyn vetää taisteluyksiköitä Suomen vastaiselta rintamalta. Kymijoelle piti edetä mutta Stalin katsoi että Viipurin menetys riittää taivuttamaan suomalaiset sotatoimien lopettamiseen. Ja näinhän sitten tapahtui.
Heinäkuun alussa suomalaiset kaukopartiot kertoivat miten täysin taistelukunnossa olevaa panssarikalustoa kuljetettiin junissa pois Viipurin suunnalta.
Joukkoja alettiin vetää vasta noin 10. heinäkuuta. Valmistelukäsky on tietysti annettu aiemmin.Suomi oli sivusuunta ja joukkoja ei suurvallankaan painopisteessä ole koskaan liikaa.
Heinäkuun alussa on voitu kuljettaa korjattavaa panssarikalustoa Leningradiin ja siirtää joukkoja Vuosalmelle. Rintamalta niitä ei vielä ainakaan viikkoon vedetty. Taistelut Ihantalassa hiljenivät siinä 8.7, Viipurinlahdella 9.7. ja Vuosalmella jossain 15.7. Operaatio Kotka oli epäonnistunut.Suomi oli torjunut suurhyökkäyksen.
Kesä-heinäkuun taisteluissa puna-armeija ei saanut Suomea irtautumaan sodasta, vaan turhaan tapatti kymmeniä tuhansia miehiään yrittäessään Suomen armeijan taistelukyvyn murskaamista. Sehän ei heiltä onnistunut.
Alueelliset etenemiset eivät olleet p-armeijan suurhyökkäyksissä päätavoite, vaan vastustajan voimien tuhoaminen. Suomen armeijaa ei Kannaksella lyöty, vaan se peräytyi VKT-linjalle taistelukykynsä säilyttäen, ja vastaiskuihin kykenevänä. Tämä oli se mihin Suomen valloitus tyssäsi.
Jos VKT-linja olisi murtunut Talissa ja Ihantalassa, suomalaisten olisi ollut hyvin vaikeaa vetäytyä taistelukykyisinä Salpa-linjalle. Tällöin p-armeija olisi voinut saavuttaa tavoitteensa.
Torjuntavoitto on tapahtunut tosiasia, ja sitähän nettipunakaarti yhä itkee raivarin partaalla.
oli koko Jatkosota, nimittäin Suomen puolelta.
Suur-Suomi piti tulla mutta tuli Tynkä-Suomi. Lisäksi maksettiin sotakorvauksia.
Koko touhu päättyi Suomen antautumiseen ja sotaan Saksaa vastaan.
Tuokos teitä nasuja yhä edelleen korpeaa?
"Turhaa uhoa ja
tapatusta oli koko Jatkosota, nimittäin Suomen puolelta."
Turhaa höpötystä sinulta. Jatkosotaa ei olisi tullut ilman talvisotaa. Talvisodan tavoitteet eivät täyttyneet N:liiton osalta, koskapa päämääränä oli Suomen itsenäisyyden murskaaminen.
Talvisodan jälkeisesn rauhan aikana NL uhkaili ja painosti koko ajan Suomea, vaikka se oli saanut ns. "puskurivyöhykeken" jo Suomelta ja kysyipä vielä Saksaltakin lupaa ratkaista Suomen kysymys. Suomi tietenkin yritti saada vauraimpiin kuulunutta maakuntaansa takaisin ja samalla se tiesi, että NL ei jätä asiaa siihen.
parempi kuin ei Suomea ollenkaan. Sekö teitä punikkeja korpeaa?
Sen lisäksi että Neuvostoliitto lykkää koiranputkea.
Tarton rauhassa raja vedettiin liian läheltä Pietaria.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha
Alkoi välirauhan aika 1920 - 1939.
Suomalaiset tekivät muutaman partisaani-iskun Neuvosto-Venäjälle tuona aikana.
Neuvostoliitto vastasi noihin rajaloukkauksiin marraskuussa 1939.
Stalin olisi halunnut reilun kaupan aluevaihtoja aiemmin syksyllä 1939 mutta se ei suomalaisille kelvannut.
Suomi hävisi Talvisodan ja luovutti kymmenkertaisesti maata ilman kompensaatiota.
Saksa ja Suomi yrittivät sitten toisessa maailmansodassa murskata Neuvostoliiton itsenäisyyden. Tuokin päättyi Suomen antautumiseen ja uusiin alueluovutuksiin.
Suomi saneli Neuvostoliitolle rauhanehdot, ei joutunut luovuttamaan alueitaan, ei maksamaan sotakorvauksia, ei järjestämään sotasyyllisten oikeudenkäyntiä, olimme vuosikymmenet pystypäin ja nöyristelemättä suurelle itäiselle naapurille?
Oletetaan että puna-armeijalla olisi ollut juuri sen verran lisään joukkoja ja kalustoa että läpimurto olisi saatu Tali-Ihantalassa niin olisiko heidän seuraava pysähdys ollut Helsingissä, sota olisi hävitty saletisti?
Jotenkin tässä joku mättää, puhutaan valtavasta ylivoimasta vaikka joukkojen kokonaismäärä oli suurin piirtein sama.
Talvisodassa suomalaisia oli 300 000 ja naapureita oli miljoona. Jos kesällä 1944 puna-armeijalla oli "valtava" ylivoima niin mitä sanaa käyttäisit kuvaamaan talvisodan voimasuhteita?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliitto
Natsi-Saksa oli voimissaan 12 vuotta.
Siis 69 jaetaan 12:sta = 5,75
Nasut ovat häviöllä 1 : 5,75
Pienemmällä uholla Suomella olisi mm. Petsamo ja Viipuri. Taitaa nasuja kirpaista.
"Jotenkin tässä joku mättää, puhutaan valtavasta ylivoimasta vaikka joukkojen kokonaismäärä oli suurin piirtein sama."
Kannaksella hyökkäsi Leningradin rintama, jolla oli käytössä n. 450.000 miestä. Syvärillä ja Maaselässä hyökkäsi Karjalan rintama. Suomalaisilla ei ollut Kannaksella 450.000 miestä. Lopeta valehtelusi.
Ei Suomi mitään partisaani-iskuja NL:oon ole tehnyt. Taas stallarivalheita. Talvisodan aloitti NL sopimukset rikkoen.
Kyseessä olivat nimittäin ihan ihka aidot aluelaajennuksiin tähdänneet oikeudettomat rosvoretket:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Petsamon_retket
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aunuksen_retkikunta
Onko siis ihme, että NL oli epäluuloinen oikeisto-Suomea kohtaan kun oli joutunut heti syntyessään valkosuomalaisten imperialistisen aggression kohteeksi?
Venäjän ja Suomen välisen Vapaussodan merkittävimmät taistelut loppuivat Venäjän häviöön toukokuussa 1918.
Venäjä jatkoi kuitenkin pyrkimyksiään alistaa Suomi senkin jälkeen.
Venäjän ja Suomen välisen Vapaussodan aselepo allekirjoitettiin Venäjän ja Suomen välillä 13.8.1920, sekä Suomen ja Venäjän välisen Vapaussodan rauhansopimus allekirjoitettiin Venäjän ja Suomen välillä 14.10.1920.
Oleellista on huomata, että Venäjän virallinen politiikka oli jo ennen Vapaussotaa ja myös Vapaussodan jälkeen "Eroaminen yhdistymistä varten".
Kapinakenraali Eino Rahja asialla;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Läskikapina
Kaikista lähteistä jotka minä olen lukenut mainitaan puna-armeijan vahvuudeksi Karjalan kannakselle n. 250 000 miestä. Mistä lähteestä sinä olet saanut tuon 450 000 miestä jotka sinun mukaasi hyökkäsivät Karjalan kannaksella?
Puna-armeijalla oli kaiken kaikkiaan käytössä 450 000 miestä Suomea vastaan kesällä 1944. Suomalaisia oli aseissa n. 400 000 miestä joten ihmettelen kun puhutaan valtavasta ylivoimasta.
Kannaksella hyökkäsi Leningradin rintama. Sen joukoissa oli 450.000 miestä. Kuka sanoi, että ne miehet olivat kaikki Kannaksella? Ne olivat silti hyökkäävän yksikön käytettävissä.
Kannaksella oli hyökkäyksen alussa 75.000 miestä. Eikö mielestäsi 250.000 vs. 75.000 ole melkoinen ylivoima, etenkin kun materiaalinen ylivoima oli vielä huomattavasti musertavampi?
Mitkä olivat voimasuhteet ratkaisutaisteluiden aikaan, oliko silloinkin venäläisillä "valtava" ylivoima?
Olisi Suomi mielestäsi pahemmassa tilanteessa helmikuussa 1940 (talvisota) vai kesäkuussa 1944?
Ihantalassa oli suomalaisia n. 50.000 ja venäläisiä n. 150.000. Kohtuullinen ylivoima siis ja edelleen huomioon ei oteta valtavaa materiaalista ylivoimaa, panssareita ja ilmavoimia. Tykistön käytössähän sentään suomalaiset pääsivät venäläisiin verrattuna parempaan tulen tiheyteen Ihantalan vaiheessa ja sillä olikin suuri merkitys torjunnan onnistumisessa.
Tuskin oltiin yhtä huonossa tilanteessa kuin talvisodassa, tosin Kollaan tulenjohtaja Nils Stolpe sanoi Ihantalan venäläistykistöstä, että Kollaa oli niihin verrattuna lasten leikkiä. Kovin on siis suhteellista.
Venäläiset ovat keskittäneet päävoimansa Tali-Ihantalaan, missä suomalaisten päävoimat kun satoja tuhansia miehiä on aivan muualla? Luulisi ratkaisutaisteluihin olevan varaa laittaa kymmeniä tuhansia miehiä lisää?
Jos venäläiset olisivat päässeet läpi Tali-Ihantalassa niin eivät he kyllä noilla 150 000 miehellä olisi päässeet lähellekään Helsinkiä.
Missä muuten oli venäläisten tykistö, entä miten on mahdollista, jos kerran venäläisillä oli valtavasti lentokoneitakin, että mm. osasto Kuhlmey sai aika rauhassa pommittaa venäläisiä? Luulisi että venäläisillä olisi ollut ehdoton ilmaherruus!
"Luulisi ratkaisutaisteluihin olevan varaa laittaa kymmeniä tuhansia miehiä lisää?"
Luulo ei ole tiedon väärti. Taisteltiin sitä muuallakin ja Suomella miehiä kaikkiaan vähän.
"Jos venäläiset olisivat päässeet läpi Tali-Ihantalassa niin eivät he kyllä noilla 150 000 miehellä olisi päässeet lähellekään Helsinkiä."
Kuka heidät olisi pysäyttänyt?
"Missä muuten oli venäläisten tykistö, entä miten on mahdollista, jos kerran venäläisillä oli valtavasti lentokoneitakin, että mm. osasto Kuhlmey sai aika rauhassa pommittaa venäläisiä? Luulisi että venäläisillä olisi ollut ehdoton ilmaherruus!"
Luulo ei ole tiedon väärti edelleenkään. Venäläinen tykistö oli siellä missä venäläiset joukotkin, sen ampumatekniikka vain ei sallinut ottaa tehoa irti yhtä hyvin kuin suomalaisen tykistön.
Ei Kuhlmey mitään rauhassa pommittanut. Katsopa vähän osaston tappioita. Mutta ei venäläisillä ollut ehdotonta ilmaherruutta. Suomalaiset pystyivät kyseenalaistamaan sen ajoittain paikallisesti, joka riitti, jotta voitiin pommittaa kriittisiä maaleja.
Onko nyt tarkoituksesi väittää
a) että venäläisillä ei hyökkäyksessä ollut miesylivoimaa
b) että venäläisillä ei ollut materiaaliylivoimaa?
Vai miksi kyselet? Sinun luulosi valitettavasti tuntuvat järjestään olevan pielessä.
http://www.uta.fi/koskivoimaa/valta/1918-40/1918viikko12.htm
Kuvassa kaksi punaista vankia on tämän keskustelun punikkilogiikan mukaan menossa viemään valkoisten antautumisilmoitusta Tampereen punaisille joukoille. Miten niin? No niillä on valkoinen lippu, joka aina mukamas merkitsee antautumista. Historia uusiksi, valkoiset antautuivat Tampereella!
... ei siis valkoiset punaisille.
Et taida ymmärtää mistään mitään.
Punaiset ovat antautumassa punaisille? Erikoista.
Kukakohan tässä ei ymmärrä...?
" Kun venäläiset oli ratkaisutaisteluissa pysäytetty niin paljonko he olisivat tarvinneet lisää miehiä jotta Helsinkiin saakka olisivat päässeet? Ei kai sen laskeminen ylivoimainen tehtävä ole, en vain ole minkäänlaista arviota ikinä nähnyt."
Nyt näät, ja vihje tässä totossa on saatu suoraan hevosen suusta.
Näin Tiihonen, hän on löytänyt asiasta dokumentit jotka esitävät asian näin:
" Generalissimus Stalin johti ( mm. salaisen reservikunnan päällikkö Zukovin avustuksella dialektisella yksinkertaisuudella strategisten sotatoimien etenemistä, kun 13.7. oli määrä alkaa Ukrainan suurhyökkäys.
Leningradin rintaman komentaja sai Generalissimukselta sähkeen, jossa oli käsky: viisi divisioonaa on heti siirrettävä Suomen rintamalta Leningradiin kaikkine varusteineen muihin tehtäviin.
Leningradin rintaman komentaja sähkötti vastalauseensa ja ilmoitti voivansa valloittaa Helsingin kahden viikon kuluessa. Tunnin kuluessa tuli ylipäällikön vastaus: ” TE VASTAATTE HENGELLÄNNE, ETTÄ JOUKOT KAIKKINE VARUSTEINEEN OVAT LENINGRADISSA MÄÄRÄAIKANA.”.
Osa joukoista siirrettiin pois, joten siinä oli syy kysymykseesi.