Tällä palstalla on huomionarvoista, että siinä missä esimerkiksi kreationismin väitteisiin suoraan kohdistuvat kysymykseni jäävät toistuvasti vastaamatta itse asiaan kohdistuvin kannanotoin, jaksavat jo useaan otteeseen vastauksen saaneet toitottaa olleensa "vastausta kauan odotelleena". Etenkin herra Siideripää on tällä saralla kunnostautunut, mutta onpa hän kunnostautunut oman erityisosaamisensakin saralla, jonka ansiosta hän on saanut itselleen intiaaninimen "Vaikenee asian kuoliaaksi".
On nimittäin todettu, että suoraan herra Siideripäälle osoitetut kirjoitukseni, jotka ovat sisältäneet kysymyksiä, ovat jääneet hänen taholtaan tyystin vastineitta. Eikä kyseistä hahmoa ole pariin päivään aloittamassaan keskustelussa muutenkaan havaittu. Tästä voisi vetää otsikossa näkyvän johtopäätöksen: "Kyllä Siperia opettaa!" muuttuu muotoon "Kyllä Titan voitelee!" - molemmilla viisauksilla on suuri opetuksellinen arvo, mitä tulee vaikenemisen hyödyllisyyden ymmärtämiseen.
Kyllä tämä on tulkittava yksinkertaisesti siten, että herra Siideripää on voidellut itsensä "Titanin öljyllä" niin niljakkaaksi, että hänen tavoittaminen keskustelussa on mahdotonta. Tämä on luonnollisesti keskustelun kannalta harmillista, mutta minkäpä sille toisaalta voi, etteivät jotkut halua keskustella, vaan vain töräyttää aivopierunsa ilmoille ja sen jälkeen kieltäytyä rekisteröimästä kommentteja sen sangen karvaasta haisusta.
"Luonnonlakien mukaan ajatellenhan geenien sisältämän informaation pitäisi hävitä eikä itsekseen lisääntyä."
-Outsider____!
Pyysin jo aiemmin esittelemään tämän "luonnonlain". Ilmeisesti kyseistä "luonnonlakia" ei ole. Pyysin myös perusteita "ylemmän tahon" ohjauksesta riippumattoman geneettisen mutaation ja ikiliikkujan rinnastamiseen, mutta ilmeisesti niitäkään ei ole. Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on ei ole.
On nimittäin todettu, että suoraan herra Siideripäälle osoitetut kirjoitukseni, jotka ovat sisältäneet kysymyksiä, ovat jääneet hänen taholtaan tyystin vastineitta. Eikä kyseistä hahmoa ole pariin päivään aloittamassaan keskustelussa muutenkaan havaittu. Tästä voisi vetää otsikossa näkyvän johtopäätöksen: "Kyllä Siperia opettaa!" muuttuu muotoon "Kyllä Titan voitelee!" - molemmilla viisauksilla on suuri opetuksellinen arvo, mitä tulee vaikenemisen hyödyllisyyden ymmärtämiseen.
Kyllä tämä on tulkittava yksinkertaisesti siten, että herra Siideripää on voidellut itsensä "Titanin öljyllä" niin niljakkaaksi, että hänen tavoittaminen keskustelussa on mahdotonta. Tämä on luonnollisesti keskustelun kannalta harmillista, mutta minkäpä sille toisaalta voi, etteivät jotkut halua keskustella, vaan vain töräyttää aivopierunsa ilmoille ja sen jälkeen kieltäytyä rekisteröimästä kommentteja sen sangen karvaasta haisusta.
"Luonnonlakien mukaan ajatellenhan geenien sisältämän informaation pitäisi hävitä eikä itsekseen lisääntyä."
-Outsider____!
Pyysin jo aiemmin esittelemään tämän "luonnonlain". Ilmeisesti kyseistä "luonnonlakia" ei ole. Pyysin myös perusteita "ylemmän tahon" ohjauksesta riippumattoman geneettisen mutaation ja ikiliikkujan rinnastamiseen, mutta ilmeisesti niitäkään ei ole. Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on ei ole.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Tuo yleinen kreationistien keskustelumenettely on ihan nerokas ja tehokas tapa suojella itse itseään. Se kertoo vain kreationistien epävarmuudesta ja siitä, että he osittain tiedostavat tietämättömyytensä. Hyvä alku jo sekin..
Usein annetaan vastineeksi selkeään kysymykseen ympäripyöreää jorinaa, josta lukija joutuu itse päättelemään vastauksen. Jos vastaus osoittautuu virheelliseksi/ristiriitaiseksi, voidaan syyttää lukijaa väärästä tulkinnasta. Jos kysellään tarkennusta, voidaan taas mesota, että vastaus on jo annettu.
Vastaamatta jättäminen on vieläkin tehokkaampi. Kun ei tehdä mitään, ei tehdä virheitäkään.
"Luonnonlakien mukaan ajatellenhan geenien sisältämän informaation pitäisi hävitä eikä itsekseen lisääntyä."
-Outsider____!
Kyseinen luonnonlaki on muuten kirjoittajan itse muodostamansa. Hän on ymmärtänyt termodynamiikan toisen pääsäännön täysin väärin ja soveltaa sitä mielivaltaisesti mihin vain, vaikka avoimiin osasysteemeihin, joihin tuo laki ei päde.
Toistuva termodynamiikan toisen pääsäännön kimppuun hyökkääminen alkaa käymään jo naurettavaksi. Mikseivät kreationistit opi virheistään? Montako kertaa se pitää osoittaa, ettei mitään ristiriitaa tuon lain kanssa synny?
Kuten aiempaan keskusteluun kirjoitin:
"Jos 52-vaunuinen tavarajuna ei ole ennenkään suistunut kiskoilta kun sitä heittää lumipallolla kylkeen, tuskin se suistuu tulevaisuudessakaan. Nyt olisi korkea aika keksiä jotain uutta. Yrittää edes vähän isommalla lumipallolla."
Kreationsmi-palstalla on tapahtunut hirvittävä vääryys, uskovat monet suomalaiset. Yli puolet Suomi24-portaalissa kreationismi-palstan mielipidekyselyyn vastanneista on sitä mieltä, että "ulkosiiderin" tulisi olla kuollut mies, joka ei siis ole Väinö Tanner, Kalevi Sorsa, Oskari Tokoi tai Rafael Paasio. Kyselyyn oli vastannut maanantaihin mennessä 333 ihmistä, joista suuri osa oletettavasti ei ollut nauttinut tippaakaan siideriä.
Asiantuntijoiden mukaan on täysin mahdollista, että "johanne19" on ajautunut valtataisteluun kuolleen miehen kanssa.
...sanoi nimettömänä pysyvä ylipainoinen mies, jonka työpaikkaa saattaa tai saattaa olla olematta Turussa.
"
Luonnonlakien mukaan ajatellenhan geenien sisältämän informaation pitäisi hävitä eikä itsekseen lisääntyä."
-Outsider____!
"
Outsider____! on oikeassa kuten voidaan helposti havaita
alempana olevasta keskustelusta luonnonlait luovat informaatiota:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000035780088
Viitsitkös vielä osoittaa missä kohtaa se Outsiiderin oikeassaolo ilmenee, ja mikä tämä mysteerinen luonnonlaki oikein oli?
Jotkut kutsuu sitä nimellä luonnonvalinta.
Olen täällä jo muinoin vuosi pari sitten kertonut ihan käytännön kokeesta jonka Dr. Sipura et al tekivät Suomessa:
Kloonipajuja (identical DNA) istutettiin, altistuivat myös luonnonvalinnalla a la muurahaiset loiset ym.
Tuloksena oli (DNA-tason tutkimuksista en tosin tiedä vielä): moninaisuus, variaatio lisääntyivät..
Kumman leirin väitettä tuo tukee ?
Mistä tiedät, että tässä tapauksessa luonnon moninaisuuden loi
luonnonlaki, eikä kontingenssi silloin kun luonnonlaki (luonnonvalinta)
ei päässyt karsimaan muutoksia pois (hyvä ympäristö)?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kontingenssi
sen kertoo
Olet sitä mieltä, että Outsider____! on oikeassa, että geenien sisältämän informaation pitäisi hävitä luonnonvalinnan takia. Käsittääkseni kuitenkaan Outsider____! ei lainkaan usko luonnonvalintaan ja on sitä mieltä, että lajit rappeutuvat, ts. niiden informaatio mielestäsi lisääntyy, kun niihin tulee lisää muuntelua.
tarkennukseksi, koska tuossahan ei vielä ole ristiriitaa, että väitän, että Outsider___! ei ole sitä mieltä, että geenien informaatio on lisääntymässä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000035795625
"
Painovoima siis vähentää informaatiota 10000:sta nollaan ja samalla lisää geneettistä informaatiota?
"
Informaatio vähenee, mutta geneettinen informaatio kasvaa. Samalla myös rappeutuneisuus vähenee.
vääristät koko esimerkin jättämällä huomioimatta, että kysymys on laskusta 10 000 - 0 = 10 000. Eli niin kun kirjoittaja kertoo tuossa esimerkistään, että "painovoima tuo tilanteeseen 10000 bittiä lisäinformaatiota", niin heti perään väität perustelemattomasti, että "Painovoima siis vähentää informaatiota 10000:sta nollaan". Joko et ymmärtänyt esimerkkiä tai sitten vääristelet sen.
Eipä ole tullut vastaan vielä ulkosiideripäissään aivopieruja ruilauttelevan kirjoittamaa osoitusta siitä, että hän oikeassa olisi. Eikä tämä sinunkaan räpellelmäsi otsikkosi mukaista väittämää omiaan vahvistamaan ole. Mutta vallan toimivaa sarkasmia viestisi kyllä sisältää - toivottavasti ei tahatonta!
Edelleen on jäänyt epäselväksi, miten informaatio tarkalleen ottaen vähenee, jos tietyssä geenissä tapahtuneen pistemutaation jälkeen A:sta on tullut Å ja siitä edelleen toisen pistemutaation jälkeen Ä - ja kun kaikki edellä mainitut muodot jatkavat edelleen olemassaolojaan ja monistumistaan. Eli onko A, Å, ja Ä vähemmän kuin pelkkä A? Näin olisi kreationistien väittämän mukaan, mutta tunnetusti logiikalla ei kyseisissä piireissä ole ennenkään mitään virkaa ollut. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
"Informaatio ilman painovoimaa - log 2^(-10000) = 10000
Informaatio painovoiman kanssa - log 1 = 0
eli painovoima tuo tilanteeseen 10000 bittiä lisäinformaatiota.
"
Etkö huomannut, että ilman painovoimaa informaatiota = 10000 ja painovoiman kanssa 0?
Vähennystä siis 10000.
Näin informaatio vähenee MrKatin testien perusteella:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000035797007
Luonnonvalinta toimii vastaavalla periaatteella.
Teikäläisessähän on vallan satiirikon vikaa! Eihän näitä asioita totisesti, totisesti minä sanon, turhan vakavasti lienekään syytä pohtia, vaan nimenomaan mainitun kaltaisilla testeillä. Ne ovat juuri sopivan "vakavia", kun viitataan kreationistiseen "tieteeseen". Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on "tieteellinen" luku.
Et vieläkään ymmärrä? Uskomatonta!
Siis miksi siinä tilanteessa, jossa ei tiedetä, mihin päin pitäisi lähteä on enemmän informaatiota kuin siinä tilanteessa, että on kartta, josta sen voi tarkistaa ? Edelleen nuo väärät suunnat on mahdollisia, mutta kartan informaation perusteella pääsemme "toimivalle" polulle.
Kyllä tosiaan ihmiset pystyvät ajattelemaan totaalisen eri tavoin - siis jos ihan aidosti noin mietit.
En vieläkään ymmärrä, miten A on enemmän kuin A, Å ja Ä! Uskottavaa! Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
A, Å ja Ä ovat enemmän informaatiota kuin A, mutta jos ympäristö suosii ominaisuutta A, niin Å ja Ä ovat vaaravyöhykkeessä.
Esitykseesi sisältyy erittäin merkittävä jos; sen valossa ei kukaan järjellisen epärehellisyyden ulkopuolella näitä keskusteluja käyvä väittäne yhtään mitään jostain "luonnonlaista", jonka mukaisesti geneettinen informaatio vähenee jatkuvasti, eikä uutta informaatiota synny. Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on yhtä kuin "Titanin öljy".
Eli millä tavoin herra Siideripää siis olikaan "oikeassa"?
Olen jo viitannut keskusteluihin:
MrKatin havainnollinen esitys KOE2:ssa informaation vähenemisestä
ja
"luonnonlait synnyttävät infoa"-keskustelussa luonnonlain aiheuttama informaation väheneminen 10000:sta nollaan.
Nuo mainitsemasi Ä ja Å saattavat aivan hyvin olla seurausta aidosti satunnaisista yksittäistapauksista, eivätkä suinkaan lainalaisuuden seurausta.
"Nuo mainitsemasi Ä ja Å saattavat aivan hyvin olla seurausta aidosti satunnaisista yksittäistapauksista, eivätkä suinkaan lainalaisuuden seurausta."
-maa_tiainen
Vaikka näin oletettaisiinkin olevan, olisiko edelleenkään esitettävissäsi jokin "luonnonlaki", jonka mukaisesti geneettinen informaatio jatkuvasti vähenee ja uutta informaatiota ei synny? Ei totisesti, totisesti minä sanon, olisi.
Tässä keskustelussa oikeastaan ainoa lainalaisuus informaation lisääntymättömyyteen liittyen on sinun jankkauksesi. Vaikka A:n mutaatiot Å ja Ä olisivatkin "yksittäistapauksia", silti näiden mutaatioiden myötä A:n ohella olisi kiistattomasti uutta informaatiota, nimenomaan enemmän kuin aiemmin eikä päinvastoin. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
""Etkö huomannut, että ilman painovoimaa informaatiota = 10000 ja painovoiman kanssa 0?
Vähennystä siis 10000.""
Jos tiedämme varmasti, että pallolla on vain yksi suunta, painovoiman mukainen, meillä ei ole lainkaan epävarmuutta eikä mahdollisuutta saada tuosta tilanteesta enää lisää informaatiota, joten silloin siitä saamamme informaatio on 0, mutta kun tässä tapauksessa meillä olikin kirjoittajan luoma tilanne, jossa vaihtoehtoisia suuntia oli 2^10000, joten tieto painovoimasta ja sen suunnasta vähensi epävarmuutemme nollaan ja täten välitti informaatiota 10 000 bittiä.
Kun kirjoittaja sanoo, että "Informaatio painovoiman kanssa - log 1 = 0", hän tarkoittaa, että tuolla tilanteella on ulkopuolinen tarkkailija, joka on tietoinen painovoimasta ja joka siitä tilanteesta ei voi saada informaatiota, mutta kuitenkin hän voi muille painovoimasta tietämättömille tarkkailijoille välittää tilanteesta informaatiota tuon 10 000 bittiä.
Mielestäni tuossa laskussa muuten on kirjoitusvirhe ja sen kuuluisi olla log2(2^10 000) = 10 000, mutta saatan olla väärässä kun siitä on jo aikaa, kun pyörittelin näitä numeroita.
Miten tämä asia eroaa vanhasta kunnon pohjoisnavalle vaeltavien eri väristen karhujen ongelmasta? Viime vuonna keskusteltiin tästä aiheesta. Jos valkoisessa ympäristössä yhdelle karhulle sattuu mutaatio, joka muuttaa sen turkin värin valkoiseksi, niin eikö tämä anna niin suuren valintaedun, että valkoinen väri yleistyy koko populaatioon ja muut värit häviävät? Valkoinen ympäristö vastaisi painovoimaa. Informaatio siitä millainen karhu pärjää tässä ympäristössä saataisiin selville sillä perusteella, että muunlaiset karhut häviävät ja informaatiota katoaa. Biologiassahan ulkopuolisella tarkkailijalla ei ole merkitystä vaan informaatio on itse datassa, joten karhujen monimuotoisuuden pieneneminen on merkittävämpi asia.
A, Å ja Ä sisältävät enemmän informaatiota, mutta osaatko sanoa luonnonlakia, joka lisää informaatiota (muu kuin satunnainen tapahtuma)?
""Jos valkoisessa ympäristössä yhdelle karhulle sattuu mutaatio, joka muuttaa sen turkin värin valkoiseksi, niin eikö tämä anna niin suuren valintaedun, että valkoinen väri yleistyy koko populaatioon ja muut värit häviävät?""
Näin varmastikin käy.
""Informaatio siitä millainen karhu pärjää tässä ympäristössä saataisiin selville sillä perusteella, että muunlaiset karhut häviävät ja informaatiota katoaa.""
Informaatiota ei katoa, vaan se lisääntyy, kun nyt epävarmuutemme siitä, minkä värisellä turkilla varustautunut karhu pärjää parhaiten, katoaa.
""Biologiassahan ulkopuolisella tarkkailijalla ei ole merkitystä vaan informaatio on itse datassa, joten karhujen monimuotoisuuden pieneneminen on merkittävämpi asia.""
Karhuilta katoavat ominaisuudet, väärän väriset turkit, jotka eivät ole informaatiota tuosta ympäristöstä, vaan este siinä menestymiselle.
Informaatiota voi olla monenlaista. Ei riitä, että puhutaan informaatiosta tai sen puutteesta vaan on olemassa informaatiota ja informaatiota.
Otetaan vielä tuo painovoima-peli esimerkiksi. Ajatellaan, että peliä pelataan panoksista. Kumpi pelaaja olisit mieluummin? Itse valitsin pelaajan A, koska pelaajalla A on enemmän informaatio. Mikä synnyttää tuon informaation? Painovoima.
Vai väitätkö, että pelaajalla A on vähemmän informaatiota tilanteessa ja että informaatio ei ole painovoiman synnyttämää?
"Informaatio siitä millainen karhu pärjää tässä ympäristössä saataisiin selville sillä perusteella, että muunlaiset karhut häviävät ja informaatiota katoaa."
Sotket nyt genotyypin ja fenotyypin. Se, että kahdella karhulla olisi sama fenotyyppi (tässä tapauksessa valkoinen turkki) ei tarkoita sitä, että niillä olisi genotyyppi. Karhujen monimuotoisuus ei siis vähene, kun valkoiset karhut syrjäyttävät ruskeat karhut, koska myös selviytyvien valkoisten karhujen perimässä on vaihtelua. Todellinen monimuotoisuus löytyy genotyypistä, ei fenotyypistä. Fenotyyppinen informaatio voi siis vähetä, vaikka genotyyppiin liittyvä informaatio kasvaa. Kai sinä ymmärrät sen, että tässä ollaan kokoajan oltu puhumassa genotyyppiin liittyvästä informaatiosta?
"
Kai sinä ymmärrät sen, että tässä ollaan kokoajan oltu puhumassa genotyyppiin liittyvästä informaatiosta?
"
Kuten jo luonnonlait... ketjun ekassa viestissäni kirjoitin:
"Painovoima siis vähentää informaatiota 10000:sta nollaan ja samalla lisää geneettistä informaatiota? "
Asian olisi pitänyt olla jo tällä selvä. Tämä keskustelu on syytä päättää tähän.(:
"...mutta osaatko sanoa luonnonlakia, joka lisää informaatiota (muu kuin satunnainen tapahtuma)?"
-maa_tiainen
Oliko tässä keskustelussa kysymys siitä, että minä olisin esittelemässä luonnonlakeja, joiden valossa informaatio lisääntyisi ilman satunnaisia tapahtumia?
Vai oliko kysymys sittenkin siitä, että herra Siideripää on perusteettomasti väittänyt geneettisen informaation jatkuvasti vähenevän - ja väittänyt tämän jatkuvan vähenemisen tapahtuvan vieläpä jonkun tietyn, toistaiseksi tuntemattoman "luonnonlain" mukaisesti? Edelleenkin lienee niin, että tätä kyseistä "luonnonlakia" ei ole. Kaipa se muuten olisi minulle esitelty. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Eikö muuten harmitakin kreationistia, kun ei kykene tyhjästä nyhjäisemään keskustelukumppanin nujertavaa informaatiota? Ja eikö vain pännikin, kun ei kykene edes keskustelua sivuraiteille vedättävillä kysymyksillään harhauttamaan ja väittämään, että todistusvastuu lankeaa edelleenkin jollekin muulle kuin herra Siideripäätä kritisoineelle?
Herrajestas... Mä oon nähnyt lumiukkojakin, jotka ovat vähemmän pihalla kuin sinä. Vaikka sinä kuinka toistaisit, että virheellinen käsityksesi olisi totta, niin se ei muuta tilannetta mitenkään. Kuvaavinta on, että et yritä perustella käsitystäsi mitenkään. Viestistä toiseen hoet vain, että painovoima vähentää informaatiota, vaikka sinulle on lukuisia kertoja tilannetta selittää. Ilmeisesti kreationisteilla on joko valtaisa ideologinen palomuuri uutta tietoa vastaan tai sitten heillä on vain vaikeuksia perusmatematiikan ja abstraktien käsitteiden kanssa. Ehkäpä kreationismin väittämä siitä, että informaatio ei voi lisääntyä, päteekin vain kreationisteihin itseensä...
oikea vastaus on esim. gravitaatio.
Tarkoitatko, että gravitaatio lisää geneettistä informaatiota? Jos ei, niin mitä muuta informaatiota se lisää?
on kaiken informaation perimmäinen lähde, koska se luo järjestystä tuottamalla havaittavat rakenteet ja pienentämällä entropiaa. Myös geneettisen informaation perimmäinen lähde on gravitaatio, mutta toki muitakin luonnonlakeja tarvitaan, jotta saadaan aikaan itseään kopioivia ja muuntelevia organismeja, jotka voivat kilpailla ympäristön resursseista ja täten hankkia informaatiota ympäristöstä perimiinsä.
Gravitaatio varmaan on informaatiota, mutta kehitys näyttäisi vaativan informaation katoamista, ainakin Enqvistin mielestä:
http://www.helsinki.fi/~enqvist/artikkeli.dir/tt98.html
"
Haluan esittää, että emergenssiä on olemassa, mutta että se ei johdu luonnon selittämättömästä holististisesta luonteesta. Emergenssi on nimenomaan ymmärrettävissä reduktionismin puitteissa ja johtuu informaation katoamisesta. Se mitä kutsumme kokonaisuudeksi ei ole enemmän kuin osiensa summa vaan tavallisesti paljon, paljon vähemmän.
"
Enqvistin uutta kirjaa Monimutkaisuus, jossa tuota aihetta käsitellään. Saatan tehdä aloituksen aiheesta, kunhan olen saanut kirjan luettua.