Koska täällä jatkuvasti historiallisia tosiasioita vääristellen toitotetaan vuoden -44 kesän ns. torjuntavoittojen ratkaisevasta merkityksestä Suomen itsenäisyydelle, on tarpeen lyhykäisesti kertoa niistä jälleen totuus.
Eli Neuvostoliitolla oli kesän -44 suurhyökkäyksellään vissi tarkoitus: antaa Suomelle sotilaallisesti sellainen isku ja edetä sellaisiin asemiin, kuten Kymijoen tasalle, joilla oltaisiin Suomi vihdoin pakotettu rauhaan ja irtaantumaan natseista. Tätä hyökkäyksen rajallisuutta, etenemistä määrätyille tasalle, todistaa sekin, että suurhyökkäyksen aikana puna-armeija siirsi mm. suuria panssariyksiköitään Suomen vastaiselta rintamalta päärintamilleen Valko-Venäjälle ja Baltiaan. Eli kuten Stalin osuvasti totesi: "Sota ratkaistaan Berliinissä, ei Helsingissä".
Suomea ei siis ollut puna-armeijan toimesta tarkoitus miehittää, joten väitteet, että ns. torjuntavoitoilla, esimerkiksi Tali-Ihantalan torjuntavoitolla, oltaisiin pelastettu Suomen itsenäisyys on täyttä puppua! Toki suomalaiset pysäyttivät puna-armeijan suurhyökkäyksen, mutta jos NL oli halunnut miehittää Suomen, se olisi tullut toistamiseen kovemmalla voimalla, ja tätä Suomen armeija ei olisi enää kestänyt!
Eli Neuvostoliitolla oli kesän -44 suurhyökkäyksellään vissi tarkoitus: antaa Suomelle sotilaallisesti sellainen isku ja edetä sellaisiin asemiin, kuten Kymijoen tasalle, joilla oltaisiin Suomi vihdoin pakotettu rauhaan ja irtaantumaan natseista. Tätä hyökkäyksen rajallisuutta, etenemistä määrätyille tasalle, todistaa sekin, että suurhyökkäyksen aikana puna-armeija siirsi mm. suuria panssariyksiköitään Suomen vastaiselta rintamalta päärintamilleen Valko-Venäjälle ja Baltiaan. Eli kuten Stalin osuvasti totesi: "Sota ratkaistaan Berliinissä, ei Helsingissä".
Suomea ei siis ollut puna-armeijan toimesta tarkoitus miehittää, joten väitteet, että ns. torjuntavoitoilla, esimerkiksi Tali-Ihantalan torjuntavoitolla, oltaisiin pelastettu Suomen itsenäisyys on täyttä puppua! Toki suomalaiset pysäyttivät puna-armeijan suurhyökkäyksen, mutta jos NL oli halunnut miehittää Suomen, se olisi tullut toistamiseen kovemmalla voimalla, ja tätä Suomen armeija ei olisi enää kestänyt!
Vastaukset 109
Vanhimmat
juoda voitonmalja Helsingissä. Tästä on selkeät tiedot sekä Englannin kronikoista että suoraan Venäjältä. Eli ei tarvitse edes viitata suomalaisiin lähteisiin, kun selviää Stalinin tavoitteet: Koko maa polvilleen, naiset raiskataan ja loput tapetaan... samaa huttua kuin puolalaisille ja balteille!
mutta esitin aloituksessa, miten lyhykäsyydessään asiat oli!
silkkaa hevon pas****aa!
Ei voi mitään: torjuntavoittovalheella peitetään kuolonuhrit ja väärät valinnat.
Viipurin menetyksen jälkeen kevään -44 rauhanehdot jo kelpasivat. Ensin piti toki vilkuttaa valkoista lippua.
Stalin tosiaan antoi ohjeen, että edetkää niin pitkälle kuin pääsette. Lisävahvistuksia ei tule. Sota ratkaistaan Berliinissä, ei Helsingissä.
No jos olisivat edenneet Helsinkiin asti, niin olisi aika selvää mitä olisi tapahtunut. Toisaalta, mikäli olisivat halunneet keskittää Saksan kukistumisen jälkeen kaikki voimansa Suomea vastaan, niin tuskin täällä olisi pysäytetty Puna-armeijan noin. 5 miljoonaa miestä/naista sekä loppumattomia reservejä.
Toki osaa tarvittiin huolehtimaan valloitetuista alueista, mutta olisivat he voineet semmoisen voiman keskittää, ettei siinä meillä olisi ollut mitään jakoja.
Jälleen kerran totean, että hyvin tapeltiin, mutta hieman realismia sekä rationaalista ajattelua hyvät ihmiset.
Se on varma tosiasia. Toinen juttu on se, mitä myöhemmin olisi voinut tapahtua.Kyllä torjuntavoitot silloinkin Moskovasssa muistettiin, vaikka sitä ei kotikommunisteillemme koskaan myönnetty.Se olisi ollut maailmakuvan murskautuminen heille. Ja on vieläkin.
Puna-armeijan tarkoituksena oli tuhota Suomen armeija ja pakottaa maa antautumaan, jonka jälkeen se miehitettäisiin. Tästä oli valmiit suunnitelmat. Ne on ainakin pari suomalsita tutkijaa käynyt läpi Moskovasa ennenkuin arkistot taas suljettiin.
Puna-armeijan joukkoja lähdettiin kuljettamaan pois heinäkuun puolivälissä, kun oli selvää, että niillä lyödyillä joukoilla ei enää edetä.
Operaatio Kotka eli Suomen pakottaminen antautumaan yksiskertaisesti epäonnistui. Sitkeinkään valehtelu äärivasemmalta ei tätä tosiasiaa muuta.
Ensin kerrot näin:
"Puna-armeijan tarkoituksena oli tuhota Suomen armeija ja pakottaa maa antautumaan, jonka jälkeen se miehitettäisiin."
Jonka sitten kumoat tällä:
"Puna-armeijan joukkoja lähdettiin kuljettamaan pois heinäkuun puolivälissä, kun oli selvää, että niillä lyödyillä joukoilla ei enää edetä."
Kun tehtävä epäonnistui, joukot vedettiin pois. Aika loppui torjuntavoiton ansiosta.
Mene jollekin kesäyliopiston helpolle luetun ymmärtämisen kurssille.
tosin ei ehdoitta, joka Stalinin vaatimus oli keväällä 1944 ollut.
Mutta kaikesta huolimatta Suomi antautui ja se pakotettiin sotimaan liittolaistaan vastaan.
Näin Suomi vihdoin liittyi sivistyneiden kansakuntien joukkoon. Saksalla meni siihen vielä aikaa.
"Aika loppui torjuntavoiton ansiosta."
Meinaatko, että sillä ajalla oltaisiin sitten valloitettu Suomi???
Voi sinua, mutta jos olet asiasi kanssa niin varma, esitä faktoja, että puna-armeijalla oli tarkoitus -44 kesällä suurhyökkäyksessään valloittaa, miehittää, Suomi?
oli tuhota Suomen armeija ja lyödä se yhdessä Karjalan rintaman kanssa kahteen osaan. Sen jälkeen Suomen olisi pakko antautua.
Antautumista varten marsalkka Voroshilovin johtama työryhmä oli valmistanut yksityiskohatisen miehityssuunniytelman. Sen on selvittänyt mm. tohtorit Tiihonen ja Turtola.
Tämä asia on näilläkin palstoilla käsitelty useaan kertaan. Torjuntavoiton takia antautumis- ja miehityssuunnitelmaa ein otettu käyttöön, vaan mentiin aikanaan aselepoon ja välirauhaan.
Ei suurhyökkäykseen ryhdytä vain Viipurin valtaamiseksi. Opiskele itse hieman historiaa. Näitä tosiasioita ei jaksa loputtomiin toistaa.
antauutnut. Onhan se sata kertaa selvitetty. Suomi vaihtoi puolta Mannerheimin kirjeellä Hkitlerille. NL oli antanut ymmärtää olevansa valmis keskustelemaan aselvosta, mutta Suomen oli tehtävä aloite. Näin sitten kävikin. Puolen vaihto oli siis tapahtunut ennen aseleponeuvotteluja.Se on tietysti tosiasia.Samoin se, että antautumista ei tapahtunut. Armeija vetäytyi aikanaan nykyisen rajan taakse ja kotiutettiin. Se ei koskaan antautunut.Se olisi johtanut miehitykseen.
Suomi on aina ollut sivistyneiden kansakuntien juokossa. Suomi oli Kansainliiton jäsen NL:n hyökätessä Talvisodassa. NL erotettiin silloin sivistyskansojen joukosta. Samoin oli tehty Saksalle ja Italialle. NL siis rinnastettiin muihin diktatuureihin.
historiallisista faktoista ja opiskele. Tässä vähän ensin alkuun:
http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/kilin.htm#tavoitteet
"Puna-armeijan kesäkuussa vuonna 1944 Leningradin rintaman oikealla siivellä ja Karjalan rintaman eteläsiivellä Suomen suunnalla toteuttaman suurhyökkäyksen tavoitteena oli Suomen "täydellinen", toisin sanoen ehdoton antautuminen, joka ei kuitenkaan edellyttänyt koko maan alueen miehittämistä."
Vaihtoehtoja kun vain jäi kaksi jäljelle: joko maan miehitys tai puolenvaihto.
Eiväthän suomalaiset ensin aamupäivällä sotineet venäläisiä vastaan ja sitten yht`äkkiä ilman mitään syytä saksalaisia vastaan ja tällä kertaa venäläiset puolestaan liittolaisina.
Professori Ohto Mannisen tulossa olevassa kirjassa käsitellään puna-armeijan miehitys-suunnitelmia.
http://www.bookplus.fi/product.php?&isbn=9789513752781
Ohto Manninen: Miten Suomi valloitetaan.
(Allaoleva teksti kopioitu bookplussan sivulta)
Puna-armeijan johto suunnitteli 1939-1944 useita operaatioita Suomea vastaan. Suunniteltiin rintaman siirtoa tai koko Suomen valtaamista. Oli hyökättävä Viipuriin, Helsinkiin tai Suomen länsirannikolle. Osa ajatuksista jäi kassakaappiin, osa otettiin käyttöön.
Syksyllä 1939 ja kesällä 1941 voimassa olleilla "vastahyökkäyksillä" oli laajat tavoitteet. Myös keväällä 1944 neuvostomarsalkat painiskelivat kuumeisesti tulevan suurhyökkäyksen kimpussa ja pohtivat vaihtoehtoja Suomen armeijan lyömiseksi.
Kaikki nämä suunnitelmat ovat edelleen salaisia, mutta parinkymmenen vuoden aikana niiden sisällöt ja suoritusideat ovat vähitellen paljastuneet. Sotahistorian professori Ohto Manninen tuo tämän tiedon nyt suomalaisten pohdittavaksi ja asettaa suunnitelmat laajempiin poliittisiin ja strategisiin yhteyksiinsä. Hän dokumentoi teoksessaan keskeisimmät Stalinin johdolla Suomea ja Baltian maita vastaan laaditut hyökkäyssuunnitelmat.
Ohto Manninen on toisen maailmansodan johtavia tuntijoita ja on tutkinut neuvostoarkistoja jo parinkymmenen vuoden ajan.
Karjalan rintamasta.Maan miehitys oli suunniteltu tapahtumaan Leningradin rintaman hyökkäyksen jälkeen suomalaisten joukkojen tultua tuhotuksi Kannaksella.
Mene nyt kirjastoon ja ota mikä tahansa kesän 1944 taisteluja Suomessa käsittelevä teos, niin saat edes alkeellisen kokonaiskuvan asioista.
Jos maa antautuu ehdottomasti, niin se on voittajan armoilla. Tätä ei siis tapahtunut.
Koeta päästä irti kommunistipropagandasta ja ota selvää todellista tapahtumista. Jos et usko suomalaisiin, niin Kilin on kyllä niitä harvoja venäläisiä, joihin voi luottaa.
tuosta Klinistä käy ilmi vain suurhyökäysten tavoiteet, jotka eivät tue millään muotoa Suomen miehitystä.
MUtta ehdoton antautuminen, miten suomalaiset sen käsittivät, maan miehittämisineen on täyttä potaskaa!
kirje Hitlerille, jossa hän kohteliain sanankääntein ilmoitti Suomen puolenvaihdosta ja sanouti irti Ryti-Ribbentrop sopimuskesta.Sitten aloitettiin aseleponeuvottelut.
Aselevon jälkeen oli ehtojen mukaan käännettävä aseet saksalaisia vastaan. Heille annettiin 15.9. asti aikaa poistua. He tyhjensivätkin etelä-Suomen ja aloitivat kiireesti materiaalin kuljetukset Norjaan.
Suom siirsi joukkoja pohjoiseen. Aluksi seurattiin sopimuksen mukaan saksalaisten vetäytymistä, sditten NL:n pakottamana oli ryhdyttävä hyökkäämään. Se alkoi mainhinnosuula Tornioon ja etenemislelä Oulusta Pudasjärven suuntaan.
Perehtyisit ensin hieman asiaan. Nyt esität näitä punapropagandan typeriä väitteitä kerran tolisensa jälkeen.Ne ovat vastoin todellisia tapahtumia.
koska edellytyksenä ollutta Suomen armeijan tuhoamista ja antautumista ei tapahtunut torjuntavoiton ansiosta. Se nyt vaan on tosiasia, jolle te stalinistit ette voi enää mitään.
Kyllä te voitte propagandaanne uskoa. Ei kai teillä ole vaihtoehtoa. Koko maailmankuva järkkyy, kun puna-armeija ei kyennytkään täyttämään tehtäväänsä Kannaksella.
"Suomihan antautui..."
"Stalin ei vaatinut Suomelta antautumista."
Puhuvat kahta, -siis valehtelevat tietoisesti.
M.O.T.
"koska edellytyksenä ollutta Suomen armeijan tuhoamista ja antautumista ei tapahtunut torjuntavoiton ansiosta. Se nyt vaan on tosiasia, jolle te stalinistit ette voi enää mitään."
se on vaan nyt niin, tosiasioiden valossa!
määritetä antautuneeksi. Ei ole antautumisasiakirjoiaj, ei antautumisehtoja.Kyllähän NL painosti ja uhkailikin, mutta se tapahtui aselevon ja välirauhan ehtojen täyttämiseksi sen haluamalla tavalla. Lisäksi Suomella säilyi oma hallitus, oma yhteiskuntajärjestys jne. Katsokaa, mitä antautuneille Saksalle ja sen liittolaisille tapahtui.
Mutta historian tosiasiat taitavat olla stalinisteille ylikäymättömiä. Kun totuus ja poliittinen näkemys törmäävät, jää totuus aina toiseksi.
Onhan se nähty.Ja propaganda istuu kuin p-a Junttilan tuvan seinässä.Uskollisuus N-liittoa kohtaan on ihailtavaa.
- Neuvostoliitola ei ollut tarkoituksenaan miehittää suurhyökäyksessään -44 kesällä Suomea.
Esimerkiksi päämajan tiedustelujohtaja Aladar Paasonen toteaa tiedusteluraportissaan jo 19.6.44 tiedusteluaineistoon perustuen, ettei Neuvostoliiton tarkoituksena näyttänyt olevankaan maan miehittäminen vaan Suomen irrottaminen sodasta ja ennaltaehkäisevästi estää Saksan mahdollinen selustaan tapahtuva isku.
- Neuvostoliitto ei esittänyt ehdottoman antautumisen vaatimusta.
Mm. Neuvostoliiton Ruotsin suurlähettiläs Kollontai selitti, että antautuminen tulisi ymmärtää vain sotatoimien lopettamisena tarkoituksena saavuttaa sopimus.
Madame Kollontain lausuntoihin en nyt niin kovasti luottaisi ja olisi kiva tietää milloin Paasonen raportoi NLn muuttuneesta tavoitteesta. Jos Paasonen aluksi raportoi että tavoite oli miehitys, mikä sai muutoksen aikaan? Aivan, suomalaisten odotettua rajumpi ja tuhoisampi vastarinta.
Etpysty näitäkään faktoja kumoamaan, saatikka esittämään tosiasioita, jotka todistaisivat toista! Jaahastelua voit harrastaa faktojen sijaan, mutta mitän se ei todista, eikä vie asioita eteenpäin!
"Esimerkiksi päämajan tiedustelujohtaja Aladar Paasonen toteaa tiedusteluraportissaan jo 19.6.44 tiedusteluaineistoon perustuen, ettei Neuvostoliiton tarkoituksena näyttänyt olevankaan maan miehittäminen vaan Suomen irrottaminen sodasta ja ennaltaehkäisevästi estää Saksan mahdollinen selustaan tapahtuva isku."
Olisi hyvä kertoa koko tarina. Paasonen päätteli näin mm. siitä, että NL ei ollut aloittanut hyökkäystä Laatokan pohjoispuolella. Johtopäätös myös tehtiin ennen kuin tiedettiin, että NL aikoi jatkaa hyökkäystä Viipurin valtauksen jälkeen ja saatuaan perusteellisesti selkäänsä Ihantalassa, yrittää Viipurinlahden ja Vuosalmen kautta suomalaisjoukkojen selustaan. Siis ne perusteet joille Paasonen johtopäätöksensä perusti, muuttuivat lähes välittömästi arvion jälkeen.
Itse asiaan toteaisin, että neuvostojoukkojen tavoitteet eivät puhu sen puolesta, että tarkoituksena olisi ollut vain irrottaa Suomi sodasta. Suurhyökkäyksessä oli tavoitteena tuhota suomalaiset voimat Kannaksella ja kiertää Laatokan Karjalan joukkojen selustaan. Näiden joukkojen tuhoamisen jälkeen on hienokseltaan lapsellista esittää, että maa olisi säilyttänyt itsenäisyytensä.
Ryti ja Mannerheim ymmärsivät että sota on hävitty.
Pakko oli vaihtaa puolta, sillä muutoin maa olisi miehitetty.
et semmosta vaan...
Kyllä faktaa, poika rassu, on se, mitä kirjoitin Paasosen arviosta ja neuvostojoukkojen tavoitteista. Et semmosta vaan...
vaan omia subjektiivisia arvioitasi! ne eivät ole mitään faktoja.
Annan sinulle vielä mahdollisuuden, joten yritä uudelleen!
ansiosta ollut. Sodasta oli tietysti irtauduttava, koska Saksan häviö oli selvä.
Miksei Suomessa siirrytty yksipuoluejärjestelmään, kuten NL:n miehittämissä maissa? Miksi Suomessa pidettiin vapaat monipuoluevaalit ensimmäisenä sodan jälkeen? Siksi, että maata ei miehitetty ja itsenäisyys säilyi. Ja sekös punikkeja kirveltää vieläkin!
Paasonen teki arvion 19.6. Ei todellakaan ole minun oma arvioni, että Viipuri menetettiin tämän jälkeen ja että neuvostojoukot jatkoivat hyökkäystä sen jälkeenkin. Minun oma arvioni ei ole myöskään se, että hyökkäys Syvärillä alkoi 19.6. jälkeen. Edelleen ei ole minun arvioni, että koska Paasonen ei osannut ennustaa, hän ei ollut tietoinen näistä tapahtumista arviota tehdessään 19.6. Neuvostojoukkojen tavoitteet oli määritelty niiden hyökkäyskäskyssä, joten minun ei tarvitse niitä arvioida. Annan sinulle vielä mahdollisuuden opetella lukemaan, joten yritä uudelleen!
rintamatapahtumia, jotka jo tosin sinälläänkin puoltavat Paasosen nkemyksiä, etkä esitä faktoja miten esimerkiksi puna-armeijan päärintamat vaikuttivat hyökkäysten tavoitteista Suomen suunnalla yms. Katsos, puna-armeijalla oli tavoitteena mm. Leningradin rintaman osalta Kymijoen tasa, ei Suomen miehitys! Siitä, siis Suomen miehittämisestä, ei ole kukaan esittänyt pitävää todistetta. Mutta tämän Paasonen marskille lähinnä radiotiedusteluun perustuen kertoi ja oli oikeassa!
murskattiin ja Suomessa siirryttiin välirauhansopimuksella demokratian kauteen...
Eli ei se meitä punikkeja kirvellä yhtään!
edelleen se, että torjuntavoitolla estttiin Suomen muuttuminen kommunistiseksi kansanvankilaksi.Mitään fasismiahan Suomessa ei ole ollut muuta kuin neuvostopropagandassa. Sehän teille stalinisteille näkyy olevan pyhää vieläkin.Ainoat fasistit suomessa ovat kommunistiset punafasistit, jotka ajoivat Suomea osaksi NL:a.
että puna-armeijalla ei ollut suurhyökkäyksellä tarkoituskaan valloittaa Suomea, joten torjuntavoitoilla ei ollut mitään tekemistä Suomen itsenäisyyden kanssa, se on vain nationalistista paskajuttua väittää toisin. Mutta jos torjunnoista haluaa rintoihinsa lyödä, niin pysäytettiinhän niillä puna-armeija atkallaan määräkohteisiinsa Kouvola-Kotka linjalle.
"rintamatapahtumia, jotka jo tosin sinälläänkin puoltavat Paasosen nkemyksiä, etkä esitä faktoja miten esimerkiksi puna-armeijan päärintamat vaikuttivat hyökkäysten tavoitteista Suomen suunnalla yms."
Rintamatapahtumat eivät puolla Paasosen näkemyksi 19.6. jälkeen lainkaan. Paasonen perusti väitteensä sille, että Syvärillä ei hyökätty ja mm. sille, että venäläiset olivat alkaneet heti purkaa VT-linjan varustuksia. No, Syvärillä hyökkäys alkoi 21.6. vaikka Viipuri oli jo vallattu ja Kannaksella pyrittiin raivoisasti läpimurtoon vielä kahden viikon ajan. Paasonenhan myös väitti, että neuvostojoukkojen tavoite oli Viipuri. No ei ollut...
Venäläinen S.P.Platonovin toimittamassa, lukuisan venäläisen sotahistorioitsijan kirjoittamassa teoksessa Taistelu Leningradista esitellään venäläisten tavoitteet. Kahdessa vaiheessa oli tarkoitus ensin päästä 24.6. mennessä linjalle Enso-Nuijamaa-Lainela-Nisalahti. Tähän oli tarkoitus käyttää 21. ja 23. armeijaa. Tämän jälkeen oli tarkoitus jatkaa Imatralle ja Lappeenrantaan, jotka piti vallata 26.6. Tähän hyökkäykseen olisi liitetty 59. armeija.
"Yli kolme viikkoa kestäneiden hyökkäyksellisten sotatoimien aikana, kesäkuun 21. päivästä heinäkuun puoliväliin saakka, Leningradin rintaman oikean sivustan joukot eivät kyenneet täyttämään niitä tehtäviä, jotka ylijohto niille käskyllään kesäkuun 21. päivänä (siis Paasosen arvion jälkeen) antoi. Rintaman joukot eivät onnistuneet etenemään valtakunnan ja Suomen rajalle ja täysin puhdistamaan Karjalan kannasta vihollisista. Siirtämällä alueelle riittävästi lisävoimia Suomen sodanjohto pysäytti neuvostojoukkojen hyökkäyksen Karjalan kannakselta syvälle Suomeen."
Kyseisessä teoksessa on karttapiirros venäläisten suunnitelmista. Hyökkäysnuolet suuntautuvat Kouvolaan ja Kotkaan ja Laatokan Karjalan joukkojen selustaan.
Nämä ovat faktoja. Spekulaatiota on se, että minun mielestäni näiden tavoitteiden saavuttaminen olisi merkinnyt antautumista, koska Itä-Kannaksen ja Laatokan Karjalan joukot olisivat jääneet mottiin eikä Länsi-Kannaksen joukoilla olisi ollut puolustautumisen mahdollisuuksia.
"Mutta tämän Paasonen marskille lähinnä radiotiedusteluun perustuen kertoi ja oli oikeassa!"
Miten sinä tuon muka todistat? Kerro lähde tuolle tiedolle.
Tosiasia on, että kaikkiin neuvostojoukkojen hyökkäyskäskyihin sisältyi käsky tuhota puolustavat joukot. Nyt tulee spekulaatiota: Jos suomalaiset joukot olisi tuhottu Kannaksella ja Syvärillä, ei Suomi olisi säilynyt itsenäisenä. Joka muuta väittää, on lapsellinen hölmö!
Lopuksi haluan selityksen yhteen asiaan. Jos venäläisten tavoitteena oli saada Suomi pois sodasta ja he sitä varten keväällä tarjosivat Moskovan rauhan rajoja, niin miten voidaan väittää, että heidän tavoitteensa oli edelleen kesällä sama, vaikka armeijan hyökkäyskäsky ulottui pitkälle Moskovan rauhan rajan taakse? Ja jos tavoitteena oli vain saada Suomi pois sodasta, miksi ei heti myönnytty rauhaan, kun sitä suurhyökkäyksen alettua pyydettiin? Jos et tässä huomaa mitään omituista, niin sitten ei sinuun järkipuhe tehoa ja tämä on turhaa.
armeija ja siten pakottaa maa antautumaan. Seuraava vaihe olisi ollut miehitys. Tämä on aukottomasti todistettu. Kustakin operaatiosta annetaan aina käskyt erikseen. Valtausoperaatiosta ei käsketty, koska torjuntavoitto esti sen tilanteen syntymisen.
Kotkaoperaationa, jonka operaation tarkoitus oli miehittää Suomi ja saada Viipurissa marsalkaksi ylennetty Govorov maamme ylimmäksi käskynhaltijaksi.
"Operaatio Kotka eli Suomen pakottaminen antautumaan yksinkertaisesti epäonnistui."
Eikö Suomi sitten antautunut?
Eikö Sun Tzu opettanut, että vihollisen voittaminen ei aina tarkoita sen tuhoamista viimeiseen mieheen tai edes sen maa-alojen valloittamista?
Monasti vihollinen voidaan katsoa voitetuksi myös silloin, kun se saadaan suostutelluksi tekemään KAIKKI mitä siltä vaaditaan.
Eikö Suomi antauduttuaan suostunut KAIKKEEN mitä Neuvostoliitto vaati: alueluovutuksiin, sotakorvauksiin, sotasyyllisten rankaisemiseen? Myöhemmin YYA-sopimuksen tekoon. Mitä jäi tekemättä?
nimi ei ole "antautua" vaan RAUHA. Näin se menee!
Stalinistit eivät yrittäneet pakottaa Suomea "irtautumaan sodasta" suurhyökkäyksellään, sillä se epäonnistui jo heinäkuun alussa, ja Suomi teki aselevon syyskuussa ilman että mikään puna-armeijan voitto olisi siihen pakottanut.
Stalin oli toki pragmaatikko, eikä halunnut uhrata Suomen vuoksi divisiooniaan, kun tänne lähetetyt lyötiin.
Talvisodan jälkeen NL pyrki ottamaan Suomen uusilla painostustoimilla, jopa sodalla, mutta yleispoliittinen tilanne ei antanut siihen mahdollisuutta. Samoin oli maailmansodan lopulla.
Stalin ei ollut tuota mieltä, mutta ei toisaalta antanut lisävoimia Viipurinlahden pussiin.
Mikä on sinun mielestä suuri panssariyksikkö. PsR, PsPr, PsAK vai PsA. Minkä numeroiset siirrettiin pois kesken hyökkäyksen. Numerot kiitos. Muuten valitettavasti joudumme sijoittamaan väittämän mutu/ vati tietosarjaan.
"Ns. torjuntavoitoilla ei merkitystä"
Päättelitkö tämän siitä, miten muualla kävi?
"Nyt tulee spekulaatiota: Jos suomalaiset joukot olisi tuhottu Kannaksella ja Syvärillä, ei Suomi olisi säilynyt itsenäisenä. Joka muuta väittää, on lapsellinen hölmö!"
Pitkää pakiset mutta tässä sinunkin saldosi: pelkkää spekulaatiota!
Kyllä siinä nyt oli paljon muutakin kuin spekulaatiota, mutta jos oikeasti noin selektiivisesti viestejä luet, niin turha heitellä helmiä sioille.
"Lopuksi haluan selityksen yhteen asiaan. Jos venäläisten tavoitteena oli saada Suomi pois sodasta ja he sitä varten keväällä tarjosivat Moskovan rauhan rajoja, niin miten voidaan väittää, että heidän tavoitteensa oli edelleen kesällä sama, vaikka armeijan hyökkäyskäsky ulottui pitkälle Moskovan rauhan rajan taakse? Ja jos tavoitteena oli vain saada Suomi pois sodasta, miksi ei heti myönnytty rauhaan, kun sitä suurhyökkäyksen alettua pyydettiin? Jos et tässä huomaa mitään omituista, niin sitten ei sinuun järkipuhe tehoa ja tämä on turhaa."
Et sitten viitsinyt vastata. Kertookin kaiken asiastasi...
poju!
eikö se neukku noudattanut mielestäsi sodan reilun pelin "sääntöjä"...?
Et osaa vastata, vaikka kysymys on täysin selvä. En yllättynyt.
poitsu? kyselet vitun tyhmiä?
sinulle todella viimeisen mahdollisuuden esittää tutkittuun tietoon perustuvia historiallisia faktoja väitteittesi tueksi!
Mutta muista, ja paina mieleesi: en todellakaan siedä lapsellista kiukutteluasi enempää, vaan asiallisuutta nyt pitää löytyä!
No niin reippaasti nyt!
taitaa pitää paikkansa!
Torjuntavoitto-propagandalla yritetään pestä puhtaaksi natsi-liittoa ja hävittyä hyökkäyssotaa.
Stalin lupasi olla miehittämättä Suomea ja venäläiset historioitsijat kertovat että Govorovin tarkoitus oli päästä Kymijoelle ns. Turun rauhan rajoille.
Dokumenttiaineistoa löytyy Teheranin konferenssista mutta ei mitään tietoa Suomen miehittämisestä 1944.
Missä on Stalinin tai STAVKAn käsky miehittää Suomi?
Viipurin valtauksen jälkeen puna-armeija kaivautui asemasotaan ja jäi odottamaan Suomen irtautumista Saksan puoleisesta rintamasta ja liittymistä Liittoutuneihin.
Jos puna-armeija olisi todella halunnut vallata Suomen, olisi se myös sen tehnyt.
Pitäisikö Suomen ja Venäjän useammin siis sotia keskenään: Venäjä valtaisi joka sodassa yhden kaupungin jonka jälkeen Suomi saisi tietenkin taas kerran "torjuntavoiton"! Sitten Suomi maksaisi sotakorvauksia joka sodan jälkeen ja laittaisi Halosesta ja Vanhasesta alkaen johtohenkilöt aina vankilaan.
Näin saisi alkunsa maailmanhistorian kannattavimmat sodat. Toinen saa aina hyökkäysvoiton ja toinen aina torjuntavoiton, yhä uudelleen ainakin niin kauan kunnes tullaan Tornionjoelle.
allekirjoitettiin 26.6. 1944 Moskovassa. Siinä on yksityiskohatiset ohjeet antautuneen Suomen miehityksestä.Ohjetta ei otettu käyttöön,koska sen edelltytyksenä ollutta Suomen armeijan antautumista ei tapahtunut. Se johtui torjuntavoitosta. Suomi oli sivusuunta ja Stalinilla oli kiire hoitaa asiat Saksan kanssa. Suomi otettaisiin myöhemmin, jos tarvetta.
Sota tietysti hävittiin, mutta torjuntavoiton ansiosta säästyttiin antautumiselta ja miehitykseltä sekä samalla sosialistiselta kansanvankilalta.Sekö tässä harmittaa?
tutkimusten teesit? Palstalla on käyty aiheesta keskustelua jatkuvasti.
Ei auta kuin laittaa tohtori Tapio Tiihosen tutkimuksen teesit vielä kerran teille taulapäille. Karjalan kannaksen suurtaistelut kesällä 1944.
Kannaksen taisteluiden luokkasodallinen ydin.
Silloin kun viimeinen versio neuvostovastauksesta suomalaisten neuvotteluesitykseen lähetettiin Suomen hallitukselle, illalla 23.6.1944 neuvostojohto oli jo suunnitellut poliittisen yleisesikunnanlänsimaisten kansainvälisten lakienkin hyväksymässä ulkoministeriössä, antautumisen jälkeisen tuomiovaltaa ylläpitävän miehitysjoukkojen komentajan määräämästä suomalaisten internoimisesta, tiestä kohti sosialismia.
Korkein johto oli antanut Leningradin Rintaman komentajalle marsalkan arvon, jotta mahdollisesti Mannerheimin ja Govorovin Suomen antautumisallekirjoituksesta tulisi mahdollisimman lainvoimainen.
Kansallinen puolustuskomitea stavkoineen oletti seuraavana päivänä, suomalaisten mahdollisesti vastatessa ja vastaushan oli reagoimista antautumiseen ( sitä negatiivisessa tapauksessakin noudatettiin ) 21 Armeijan joukkojen olevan Moskovan rauhan rajalla.
Kun ”neuvostohallitus ”(=GKO poliittisine ja sotilaallisine valtasuhdejärjestelyineen ) saisi suomalaisten hallituksen vastauksen, NEUVOSTOJOUKOT SAATTOIVAT YLITTÄÄ RAJAT. Neuvostoliittolaiset olisivat vastauksen vaikutuksesta kansainvälisen lain mukaisesti toimeenpanovallan toteuttajia. Toisaalta joukot marssisivat Helsinkiin, internoisivat poliittiset vastustajansa, nostaisivat valtaan ” oikeat kansanedustajat ”, mahdollisesti
kominternilaisen SKP: bulvaaneineen.
Toisaalta 21.Armeijan avattua portit 23. Armeijan joukot jatkaisivat pohjoiseen ja löisivät ” siellä kättä ” siellä edenneiden joukkojen kanssa, jotta jatkotoimet olisivat mahdollisimman selvät Pohjois-Suomessa olevia saksalaisia vastaan.
Tämän suunnitelman ongelmana oli se, että 21.kesäkuuta lähtien, kolmen päivän aikana, neuvostojoukot eivät päässeetkään Kotka-operaatiossaan suoraan liikkeestä VKT -linjan läpi 22.-24.päivän Moskovan rauhan rajan ensitavoitteeseensa.
Stavka ja Leningradin rintama todennäköisesti odottivat punajoukkojen suoraan liikkeestä ” Mannerheim-linjan ” Viipuri-Kuparsaari –Taipale linjan tärkeimmän tukikohdan eli Viipurin läpi suomalaispuolustuksen olevan niin vuotava, ettei se tarjonnut enää varteenotettavaa vastarintaa. NEUVOSTOJOHTO TEKI SEN PERUSTELLA VOIMASUHTEISTA LÄHTIEN, POSITIIVISET VASTUSTAJAA ALIARVIOIVAT suunnitelmansa. Se että Leningradin rintaman komentajan tavoitteet olivat kutistuneet stavkan vastaavista, johtui sodankäynnin perussäännön rikkomisesta: VASTUSTAJAA EI OLTU TUHOTTU. Sitä paitsi Talin lohkolla oli tapahtunut merkittävämpää.
Suomalaisten antautumisehtoja 9½ kuukautta valmistellut Vorosilovin komitea oli saanut kokoon Suomelle tarkoitetut antautumisehdot. Komitean sihteeri S.Bazarov luovutti ne 26.6. ulkoasiainkomissariaatin ” salaisen poliisin miehelle ” V. Dekannozille ( turvallisuus orgaanilla alkoi olla tässä vaiheessa mahdollisuuksia kiinnittää entistä enemmän huomiota Suomeen) Odottamansa antautumisallekirjoitukseen myöntymisen sijasta neuvostoliittolaiset saivat tiedon SUOMALAISTEN SOLMIMASTA LÄHEISEMMÄSTÄ SOPIMUKSESTA SAKSALAISTEN KANSSA.
Tämä oli epämiellyttävä käänne Generalissimukselle, jonka strategiset RESERVIT OLI OHJATTU VALKO-VENÄJÄLLE. Ryti-Ribbentrop sopimus oli neuvostodialektiikkaan VUOROVAIKUTTAVA ESITYS, joka osoitti yllätystä Neuvostoliiton sodankäynnin johdolle, koska se osoitti MUUTOSTA MUUALTA LÄHTÖISEKSI KUIN NEUVOSTOJOHDOSTA.
Tämä poliittis-sotilaallinen huippuhetki oli lähtökohta suomalais-neuvostoliittolaiselle yhteisymmärrykselle, koska sitä ei ollut neuvostoesitys sen julkisessa tai salatussa muodossa. Hetki oli ennen kaikkea lähtökohta sille ennustamattomalle toiminnalle , joka sekoitti neuvostopeliä Suomen suunnalla ja aikaansai yhä enemmän GKO:n taloudellisten suunnittelijoiden arvonantoa suomalaisille ( muiden ideologisten , srategisten ja valtakunnan rajallisten kysymysten tultua ohitetuksi - eikä dilektiikan lakien mukaisesti päinvastoin.
Suomen hallitus vastasi 27.6. 1944 jolloin 21. Armeijan joukkojen olisi pitänyt olla jo ohi Lappeenrannan ja 23. Armeijan lyödä kättä Syväriltä edenneiden Karjalan Rintaman joukoille sekä saksalaisten aseavun vaikutettua suuremmassa mittakaavassa kuusi päivää ja Ryti – Ribbentrop - sopimuksen tultua vast`ikään solmituksi, ” ymmärtäväisen ” vastauksensa Neuvostoliitolle:
”Suomen hallitus haluaa vilpittömästi rauhaa ja ystävällisiä suhteita Neuvostoliittoon ja on tässä mielessä valmis myönteisesti harkitsemaan jokaista sille tehtyä ehdotusta, Jonka se havaitsee takaavan Suomen suvereenisuuden ja itsemääräämisoikeuden sekä kansainvälisen yhteiskunta- ja valtiojärjestyksen säilymisen ynnä kansan elämisen taloudelliset edellytykset ja mahdollisuudet......
Barazovin Dekanosoville antama Vorosilovin komitean ” sekretno projekt ” Suomen antautumista koskevaksi asiakirjaksi. on päivätty 28.6. 1944.
Sopimuksen allekirjoittaminen olisi merkinnyt Suomen täydellistä sotilaallista, taloudellista, poliittista ja yhteiskunnallista alistamista Neuvostoliitolle ja neuvostoarmeijan sotilashallintoon niin pitkäksi ajaksi kunnes Suomen ja Neuvostoliiton välinen rauhansopimus olisi solmittu.
Sopimus sisälsi uhkavaatimuksen luonteisen artiklan siltä aralta, ettei Neuvostoliiton tulkinnan mukaan Suomen hallitus tai puolustusvoimien ylipäällystö käyttäisi pakkokeinoja, joilla taattaisiin ehtojen täyttäminen. Sitä paitsi Neuvostoliiton hallitus voisi ”tarvittaessa” sanoa irti koko sopimuksen, jolloin irtisanominen astuisi voimaan välittömästi.
Sopimus oli viimeisen artiklan mukaan laadittu sekä venäjän - että suomenkielisenä, venäjänkielisen tekstin ollessa todistusvoimainen, ja ” sen ymmärtämistä koskevissa riitatilanteissa valvontakomission päätökset ovat lopullisia”. Sopimuksen olisivat allekirjoittaneet sekä Neuvostoliiton että Suomen hallituksen valtuutetut ja maitten puolustusvoimien valtuutetut.
Jo sopimuksen aluksi Suomelle tehtiin selväksi, mistä oli kysymys: ” Suomen hallitus ja puolustusvoimain ylipäällystö tunnustavat Suomen täydellisen häviön sodassa SNTL:ää vastaan ja ilmoittavat Suomen ehdottomasta antautumisesta pyytäen lopettamaan sotatoimet.
Suomen hallituksen ja puolustusvoimain johdon oli hyväksyttävä täysin Neuvostoliiton vaatimukset. Sotilaallisissa ehdoissa edellytettiin, että ” Suomen maa-meri- ja ilmavoimat, sijainnista riippumatta ANTAUTUVAT EHDOITTA ”. Suomen alueella olevat saksalaiset joukot on välittömästi riisuttava aseista ja internoitava ( vangittava ).
Samalla oli otettava huomioon, että Suomen armeija olisi osallistuttava saksalaisten joukkojen aseistariisuntaan NEUVOSTOLIITON SOTAVOIMIEN PÄÄLLYSTÖN ALAISUUDESSA.
Stalinin ja USA:n Moskovan lähettiläs Harrimanin käymässä keskustelussa 27.6.1944. lähettiläs totesi itsenäisen Suomen edelleen muodostavan liittoutuneiden sodan jälkeistä kokonaispolitiikkaa.
Tällainen puhe, Suomen kannalta ratkaisevalla hetkellä, suomalaisten tehdessä odottamattomia vastahyökkäyksiä Talissa oli Generalissimukselle syvästi kiusallista, mitä osoittaakin Stalinin antama vastaus. Hän ei halunnut lähettilään esitystä suoranaisesti torjua, mutta totesi suomalaisten hallituksen jäsenten olevan täysin saksalaisten vallassa, Hitlerin agentteja.
pöytään.
Nyt ei riitä että siellä "salaisessa piilopirtissä pärevalossa kaivettiin maahan papyruskäärö jossa oli käsky Suomen miehitettämisestä."
Teheranista löytyy dokumenttia, siis siitä että Suomea ei miehitetä.
Stalinin Neuvostoliiton kanssa pystyttiin elämään rauhassa vuodesta 1945 eteenpäin. Ennen sotaa väitettiin toisin.
Hävitty hyökkäyssota, väärät arviot ja menetetyt alueetko ne yhä kismittää?
Ajatellaanpa Paasikiven Moskovassa keväällä 1944 saamia rauhanehtoja. Paasikivi halusi että niihin suostutaan ja haukkui hallituksen ja Mannerheimin koska niihin ei silloin suostuttu.
Nyt ollaan kahta mieltä: täällä "nasut" sanovat että tuo rauhantarjous oli vain Stalinin juoni ("dokumentit" tähänkin löytyvät arvattavasti Tiihosen kootuista runoista) ja tarkoitus oli vain miehittää Suomi. "Stallarit" puolestaan toteavat että olisi säästytty suuremmalta verenvuodatukselta jos rauhaan Neuvostoliiton kanssa olisi päästy jo ennen Kannaksen hyökkäystä.
Kyse on lopulta siitä ketä uskoa.
Teheranissa 1943 lopulla kolme suurta olivat arvovallallaan läsnä, siellä piti löytyä yhteinen päätös sodan jatkolle. Piti olla mahdollisimman luotettava ja pysyä yhteisissä päätöksissä joita sodan kulusta toisille annettiin.
Teheran on luotettavuudessaan n:ro 1.
Siellä länsiliittoutuneet lupasivat mm. maihinnousun Ranskaan seuraavan vuoden alkukesäksi.
Suomalaisittain tärkeintä oli Stalinin lupaus olla miehittämättä Suomea.
Alempana olevasta keskustelusta poimittua.
Teheranin neuvottelut, vaatiko Stalin Suomen antautumista. Stalinilla oli kolme pääkohtaa Moskovan ulkoministereiden konfferenssissa marraskuussa 1943 Teheraniin "vietäväksi".
1. Länsivaltojen maihinnousu Pohjois-Ranskaan keväällä 1944.
2. Kolmensuurvallan esitys Turkille liittyä välittömästi sotaan Saksaa vastaan.
3. Kolmen suurvallan esitys Ruotsille lentokenttien luovuttamiseksi liittoutuneiden (lue NL:n)käyttöön.
Moskovassa 1943 marraskuussa sovittiin Saksan sateliittien antautumisesta jolloin länsimaat tekivät esityksen että ne maat voivat vaatia antautumista Saksan sateliiteita joiden kanssa kukin maa oli sodassa.
Näinollen USA ja Englanti saivat osalleen Italian kun taas Neuvostoliitto sai Suomen. Ulkoministeri Hull oli huomauttanut USA:n voivan vaatia ehdotonta antautumista vai niiltä mailta joiden kanssa se oli sodassa.
Tähän Molotov ei voinut yhtyä, vaan vaati USA:n tukea vastavuoroisesti Bulgarian ja Romanian suhteen. Yksimielisyyttä ei saatu ja asia jäi avoimeksi.
Litvinov kuitenkin informoi jo marraskuun 10 päivänä Moskovassa toimineita diplomaattipiirejä: " ettei Molotovin maininta ehdottomasta antautumisesta Suomen ja Romanian osalta ollut Moskovan konferenssissa herättänyt vastalauseita.
Julkisuuteen tulleessa kommunikeassa Saksan sateliitit jätettiin kuitenkin yksilöimättä.
Litvinovin tiedustellessa uuden USA:n uuden suurlähettilään Averell Harrimanin mielipidettä puheestaan tämä vastasi hyväksyvänsä sen täydellisesti Suomea koskenutta kohtaa lukuunottamatta.
Näin Litvinov tuli tietämään ettei USA kanta Suomen ehdottomasta antautumisessa
Neuvostoliitolle ollut sama kuin Molotovin.
"Torjuntavoitto-propagandalla yritetään pestä puhtaaksi natsi-liittoa ja hävittyä hyökkäyssotaa. "
Natsi-ASaksan kanssa asevelilitossa ei ole kerrassaan mitään häpeämistä. Olihan NL:kin saksan kanssa ylin ystävä heidän jakaessaan Europpaa etupiireihinsä. Tämähän "unohtuu" aina palstan venäjänmielisiltä...
Sota voidaan hävityä, muta juuri Suomen itsenäisyys pelastui pitkälti näiden torjuntavoittojen ansiosta. Tämäkin palstan rassaa venäjänmielisijä kovasti. Tämä Suomen "hyökkäyssota" tuntuu palstan venäjämielisten mielestä olevan maailman suurin synti, mutta sujuvasti unohdetaan se, mikä yleensä johti Jatkosotaan: Talvisota, jonka aloitti N:liitto.
Miehityskäskyä ei päästy koskaan totetuttamaan, koskapa juuri näiden torjuntavoittojen ansiosta.
"Pitäisikö Suomen ja Venäjän useammin siis sotia keskenään: Venäjä valtaisi joka sodassa yhden kaupungin jonka jälkeen Suomi saisi tietenkin taas kerran "torjuntavoiton"! "
Jos maata ei saada täysin miehittäjän haltuun ja miehittäjän sanelema halltus pystyyn, silloin on aina kyseessä torjuntavoitto, tavalla tai toisella. Kyllä sinuakin tuntuu melkoisesti rassaavan se, kun NL ei ottanutkaan Suomea hallintaansa...
Ei vaadi kovin suurta älyä tajutakseen, mitä olisi tapahtunut, jos rintamat olisivat murtuneet ja puna-armeija oisi päässyyt marssimaan pääkaupunkiseudulle.
Tiedätkö missä on Teheran? Onko se sama kaupunki kuin Moskova?
Älä sekoita Moskovan neuvotteluja Teheranin neuvotteluihin.
Jos historiaa lähdetään menemään ajallisesti taaksepäin voimme mennä samantien vaikka Versaillesin rauhansopimukseen.
Nyt oli kyse Teheranista ja marras-joulukuun vaihteesta.
Silloin Stalin lupasi olla miehittämättä Suomea. Tuolloin oli kokouksessa läsnä kolme sen ajan kenties mahtavinta miestä.
”Suomi jäi historiaan ainoana maana, joka oli pystynyt pysäyttämään venäläisen suurhyökkäyksen. Tämä on totuus - pelkkä totuus.”
Erkki Nordberg, Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 229
"Eversti Erkki Nordbergin arvio siitä miksi Suomi kykeni jo toisen kerran (ensin Talvisodassa) pysäyttämään Venäjän strategisen suurhyökkäyksen: ”Puna-armeija käytti Suomen rintamalla kuitenkin yhteensä 54:ää divisioonaa, 11:tä jalkaväkiprikaatia sekä seitsemiä linnoitusalueen joukkoja eli kaikkiaan 68:aa yhtymää. Suomalaisten pysäyttämän elävän voiman määrä oli hyökkäyksen alkaessa noin 605 000 miestä, joiden taisteluvälineistö oli ylivoimainen.” - - ”Torjuntataistelujen onnistuminen perustui yksinkertaiseen tosiseikkaan. Puna-armeijalla oli suomalaisiin verrattuna mittaamattomat sotilaalliset voimavarat, mutta sillä ei ollut tuossa akuutissa tilanteessa keskittää Suomen rintamille kuin 68 yhtymän joukot. Noin 200 000 Puna-armeijan sotilasta taisteli samaan aikaan Suomenlahden etelärannalla Narvan rintamalla (Passi 1999, 10). Kun elävä voima oli Suomenlahden pohjoispuolella kulutettu noin 130 000 mieheen (JSH 5, 354), hyökkäys pysähtyi."
Erkki Nordberg – Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla; 2003; sivu 230
Tohtorit Tiihonen ja Turtola ovat käyneret alla kuvatun dokumentin läpi. Teheranista on turha jauhaa. Se oli -43 ja nyt elettiin -44 ja Kotka-operaatio, jolla piti Suomi pakottaa antautumaan oli meneillaan Talissa.Kun se epäonnistui, tyydyttiin saavutettuun, eikä antautumisvaatimuksia esitetty.
Aselevon ja välirauhan ehdot saneltiin. Ne eivät sisältäneet antauutmista. Sota oli hävitty, mutta itsenäisyys säilyi. Torjuntavoitto vain yhä kismittää sosialismista haaveilevia oman pesän likaajia?
Lisäksi Suomessa sodan jälkeen käytti korkeinta valtaa Liittoutuneiden valvontakomissio. Vai yrittävätkö nasut kieltää koko valvontakomission olemassaolon.
No, Suomi menetti Petsamon hävityssä hyökkäyssodassa. Lisäksi tulivat kuolleet ja vammautuneet. Sekös nasuja kismittää, minua ainakin.
"Teheran on luotettavuudessaan n:ro 1."
Puheet esimerkiksi siitä, ettei Stalin vaatinut Suomen antautumista Teheranissa, vaatiikin paneutumista Moskovan ulkoministerikokouksen päätösten tuntemiseen, ja sitä myöten vasta tekemään toteamuksia että mitenkäs ne asiat kehittyivätkään kun liittoutuneiden johtajat päätöksiään tekivät.
Eli vielä kerran. Molotovin vaatimus (Teheraniin) Moskovan VALMISTELEVASSA ulkoministereiden kokouksessa Suomen osalta oli ehdoton antautuminen, joka ei saanut USA:n tukea. Litvinov yritti vielä kusettaa USA:n uutta lähettilästä Harrimania, kysyessään oliko hänellä huomauttamista puheestaan jonka hän piti diplomaattipiireille Moskovassa, ja jossa puheessa hän oli todennut ; Ettei Molotovin maininta ehdottomasta antautumisesta Saksan sateliitteihin kuten Suomeen Romaniaan ja niin edelleen, EI OLLUT AIHEUTTANUT KONFERENSSISSA VASTALAUSEITA!
Tähän Averell Harriman oli todennut hyväksyvänsä sen täydellisesti, lukuunottamatta Suomea koskevaa kohtaa! Litvinov oli tietoinen ettei USA:n hallitus ollut yhtynyt Moskovassa Molotovin kantaan.
Muuten tähän faktatietoon Polvinen on kaivanut lähteekseen Harrimanin raportin Moskovasta 10.11.1943. FR I 1943 ss.701-702.
Suomi vaihtoi ensin puolta elokuussa Mannerheimin kirjeellä Hitlerille.Se oli edellytys aseleponeuvotteluille. Ehdot saneli NL, mutta ne eivät sisältäneet antautumista.
Valvontakomissio valvoi välirauhan ehtojen noudattamista. Se ei ollut maan hallitus, vaikka sen näkemykset oli tietysti otettava pitkälle huomioon.
Jos Suomi olisi antautunut ja miehitetty, olisi pian ollut komminunistihallinto ja Suomesta olisi tullut sosialistinen kansanvankila.
Näin tapahtui antautuneille maille, mutta Suomi ei kuulunut niihin. Se harmittaa ikuisesti sosialismin kannattajia.
ja kolmen suuren kohtaaminen.
Moskovan VALMISTELEVA ulkoministerikokouksen anti oli se tärkein työrukkanen Teheranin kolmen suuren tapaamiselle.
Monella on väärä käsitys kuinka liittoutuneiden yhteiset päätökset syntyivät. Tottahan valtioiden päämiehet olivat evästäneet ulkoministerinsä Moskovaan.
Ei Teheraniin lähdetty vääntämään kättä yksityiskohtaisista asioista nokat vastakkain, vaan ulkoministerit olivat saaneet pääpiirteissään
asiat siihen malliin jotka voitiin kolmen suuren tapaamisessa Teheranissa siunata. Olihan toki myös
heilläkin aihetta ja tarvetta fiilata sopimusta mutta ei Teheraniin lähdetty enää esittämään vahvoja mahdollisesti erimielisyyksiä aiheuttavia
omia näkökohtia.
Puheet esimerkiksi siitä, ettei Stalin vaatinut Suomen antautumista Teheranissa, vaatiikin paneutumista Moskovan ulkoministerikokouksen päätösten tuntemiseen, ja sitä myöten vasta tekemään toteamuksia että mitenkäs ne asiat kehittyivätkään kun liittoutuneiden johtajat todellisia päätöksiään tekivät.
Eli vielä kerran. Molotovin vaatimus Moskovan valmistelevassa ulkoministereiden kokouksessa Suomen osalta oli ehdoton antautuminen, joka ei saanut USA:n tukea.
Litvinov yritti vielä kusettaa USA:n uutta lähettilästä Averell Harrimania, kysyessään oliko hänellä huomauttamista puheestaan jonka hän piti diplomaattipiireille Moskovassa, ja jossa puheessa hän oli todennut ; Ettei Molotovin maininta ehdottomasta antautumisesta Saksan sateliitteihin kuten Suomeen Romaniaan ja niin edelleen, EI OLLUT AIHEUTTANUT KONFERENSSISSA VASTALAUSEITA!
Tähän Averell Harriman oli todennut hyväksyvänsä sen täydellisesti, lukuunottamatta Suomea koskevaa kohtaa! Litvinov oli tietoinen ettei USA:n hallitus ollut yhtynyt aiemmin Moskovassa Molotovin kantaan.
Stalin joutui nöyrtymään Teheranissa USA:n edessä mutta ei koskaan luopunut kuitenkaan kuten historia osoittaa vaatimasta kapitulaatiota Suomelta. Jo maaliskuun ehdot olisivat johtaneet tilanteeseen jossa Suomen itsemääräämisoikeus olisi mennyt. Kesäkuun ehdot olivat jo selvä vaatimus kapituloitua. Vasta syksyllä asiat muutuivat.
kertoo niin kuin asia oli.Jokohan sosialismin kaihoajat ja historian väärentäjät viimein lukevat selvän tekstin niinkuin se on kirjoitettu?
"Viipurin valtauksen jälkeen puna-armeija kaivautui asemasotaan ja jäi odottamaan Suomen irtautumista Saksan puoleisesta rintamasta ja liittymistä Liittoutuneihin."
OHO! Tässä sivuutetaan jo ainakin neljä suurtaistelua, jotka kaikki tapahtuivat Viipurin menetyksen jälkeen. Valehtelun ennätys varmasti omassa lajissaan!
Jos sinum meilestäsi Suomen välttyminen kommunismilta ja istenäisyyden menetykseltä Saksan aseveljeyden avulla on natsisimia, niin smalla voi syyttää NL: myös natsisimista, sehän veljeili natsien kanssa 1939 ja osaltaan oli sytyttämässä koko toista maailmansotaa.
---Merkittävä tekijä talvisodan taustalla on ensimmäisen maailmansodan lopputulos. Sodan seurauksena Saksa ja Neuvostoliiton ytimeksi sittemmin kehittynyt Venäjä menettivät suurvalta-asemansa vuosikymmeneksi. Varhain 1930-luvulla ne alkoivat toipua maailmansodasta ja pyrkivät palauttamaan entisen asemansa. Ensimmäisen maailmansodan aiheuttama sisäinen epävakaus ja sodan antama malli edistivät Adolf Hitlerin ja Josif Stalinin kaltaisten sotilaallis-diktatoristen johtajien valtaan nousua näissä valtioissa.
Sekä natsi-Saksan että Neuvostoliiton sotilaallinen varustautuminen ja suurvaltapoliittinen aktiivisuus lisääntyivät huomattavasti. Molemmat valtiot tavoittelivat muun muassa menettämiensä alueiden takaisin valtaamista ja valtapiiriensä edelleen laajentamista---
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota
Mutta tietysti sinunlaisella punikille se suurin perkele oli Suomi ja sen "hyökkäyssota." Sehän onnistui välttämään ihailemasi aatesuunnan ja järjestelmän leviämisen tänne meillekin ja samalla säilytimme länsimaisen markkinatalousjärjestelmämme ja itsenäisyytemme.
Tottakai se ei voi sinuakaan olla vituttamatta :D
Karjala menetettiin jo Talvisodan jälkeen, kun ihaiemasi punainen roskajoukko hyökkäsi Suomeen 1939 ja varasti toisen suvereenisen valtion alueita, joita Venäjä siis edelleen pitää hallussaan.
Berliiniin oli kiirus ja senjälkeen Suomen valloittaminen olisi ollut Neuvostoliitolle sula mahdottomuus, ehkä Jenkit olisi vaihtaneet puolta!
Juttusi on kuin kommunismin "iskurityöläisen" suusta!
Pohjois-Koreassa voisi hyvinkin olla sinunlaisellesi käyttöä.
Mene sinne ja julista kommunismin ihanaa autuutta.
Tai sitten voithan alkaa ajatella ja painaa pääsi häpeastä!
Kaikesta arkistojen lähteistä huolimatta olen vakuuttunut seuraavasta.
Puna-armeijan tärkein tavoite oli Suomen armeijan tuhoaminen hyökkäyksessä 1944. Sen mukana puna-armeija saisi NL.n tarvitsemat maa-alueet ja vaikkapa koko Suomen.
Hyökkäyksen ajankohdan määräsi liittoutuneille annettu lupaus hyökkäyksestä, samanaikaisesti Ranskan maihinnousun yhteydessä. Tällä pienennettäisiin maihinnousun aikaista painetta joukkoja vastaan. NL:n hyökkäysjoukkojen laatu ja määrä pyrittiin saamaan rittäväksi mutta ei tarpeettoman suureksi. Joukkoja oli NL:ssäkin rajoitetusti. Joukkojen käytöllä oli määrätty aikaväli. Tänä aikana piti joukot kouluttaa sekä suorittaa hyökkäys, jolla tuhottaisiin Suomen armeija.
Puna-armeija epäonnistui tässä tärkeimmässä tehtävässään, Suomen armeijan tuhoamisessa. karrikoiden voitaisiin jopa väittää, että suomalaisten laskenut sotilasmotraali pelasti Suomen. Miehet järkyttyivät hyökkäyksestä ja lähtivät asemista usein oma-aloitteisesti ennen pakottavaa tarvetta (ja ennen tuhoutumistaan). Siksi Suomen armeijalla oli kapasiteettia vastustaa puna-armeijaa vielä Viipurin valtauksen jälkeenkin.
Tämän ajatuksen mukaisesti torjuntavoitto Tali-Ihantalassa ei pelastanut Suomea vaan sen teki joukkojen onnistunut pakeneminen järjestyneesti tai pakokauhussa jo ennen Tali-Ihantalaa. Tämä antoi Suomen armeijalle mahdollisuuden jatkaa niin kauan, että Puna-armeijalta loppui aika.
tuotiin Itä-Karjalasta viime tipassa.Et näy tuntevan edes alkeita sotahistoriasta.
Pekenemiset tietysti joissain tapauksissa pelastivat joukot uholta. Silloin oli kyse lähinnä komppanian suuruissta yksiköistä. Varsinaisista karkureista ei juuri ollut taistelijoiksi. Heitä käytettiin lähinnä linnoitustöihin.
Se on totta, että hjyökkäyksen tavoite oli tuhota Suomen armeija, pakottaa maa antaumaan ja edelleen miehittää se.Tässä epäonnistuttiin.
Se on edelleen ylikäymätön paikka tämänkin palstan sotahistorian mustamaalaajille.
"Puna-armeijan tärkein tavoite oli Suomen armeijan tuhoaminen hyökkäyksessä 1944."
Suomen pelasti se että ,Puna-armeijalle Suomen valloitus oli tärkeysjärjestyksessä 1944 vähemmän tärkeä. Jo 22.6 alkanut operaatio aloitettiin 2,3 milj. sotilaalla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Bagration
kesän torjuntavoitot. Tietysti puna-armeijalla oli muutakin tekemistä ja painopiste aivan muualla.
Kun operaatio Kotka epäonnistui, Suomen itsenäisyys säilyi, vältyttiin miehitykseltä ja pakkososialismilta.
"Tämän ajatuksen mukaisesti torjuntavoitto Tali-Ihantalassa ei pelastanut Suomea vaan sen teki joukkojen onnistunut pakeneminen jär....."
Olivatko sinun näkemyksesi mukaan Kuuterselkä ja Siiranmäki vain pelkkää propagandaa?
Tietysti Kuuterselällä ja Siiranmäellä oli oma suuri merkityksensä taistelussa Suomesta vuonna 1944. Samoin kaikilla muilla puna-armeijaa kuluttavilla sotatoimilla. Osansa oli myös sillä, että Laatokan Karjalassa olleet joukot saatiin ehjänä Tali-Ihantalaan samoin kuin uusilla aseilla ja saksalaisten avulla maissa ja meritse. En kykene edes luettelemaan edes tärkeimpiä osatekijöitä.
Kysymys oli mielestäni kuitenkin siitä, "Pelastiko Tali-Ihantala torjuntavoitto Suomen". Mikään yksittäinen selostettavissa oleva tapahtuma ei pelastanut Suomea. Mikään yksittäinen maastokohta tai taistelu siitä ja siinä ei pelastanut Suomea. Merkittävin "pelastaja" oli se, että Suomen armeijaa ei oltu kyetty tuhoamaan vaan se oli jatkuvasti taistelukelpoinen.Merkitystä oli vain sillä, että puna-armeijalle annetun ajan kuluessa loppuun, Suomen armeija ja yhteiskunta kokonaisuudessaan oli edelleen voimassa ja valmiina jatkamaan Suomen puolustusta. Tämä pelasti Suomen.
Kun mietitään armeijan säilymistä ehjänä kannaksen tulihelvetissä, niin tyhmää tältä kannalta olisi ollut jäykkä puolustus jollakin määrätyllä linjalla. Olen saanut käsityksen, että korkein päällystö ja päämaja hyväksyivät perääntymisen yleensä vasta tapahtuneena tosiasiana. Siihen asti useimmiten oli käsky puolustaa vaikka viimeiseen asti. Siten alipäälliköiden käskemä tai miehistön oma-aloitteinen toiminta, "pakeneminen", oli mielestäni tekijä, joka esti armeijan tuhoutumisen.
Nostin esille suomalaisten perääntymisen merkityksen osittain senkin takia, että normaalisti poliittisen tai sotilaallisen taustan omaavat "historioitsijat" tuntuvat kaihtavan asian julkistamista ja pikemminkin häpeävän koko asiaa asiaa. Mielestäni tosiasiat tulee tunnustaa. Asiat pitää ajatella laaja-alaisesti.
pakottamana. Silti koko ajan taisteltiin. Nopeinta peräytyminen oli 17.-19.6. Silloin voidaan sanoa tapahtuneen sitä "Kannaksen halkijuoksua", joka on komukoille niin rakas. Toisalta oli Oeschin käsky ja Marskin lupa vetää joukot VKT-asemaan.Nopeakin vetäytyminen taisteluineen antoi kuitenki aikaa lisäjoukkojen tuomiselle ja pohjusti näin torjuntataistelun onnistumista.Suuri karkuruuskaan ei tuhonnut armeijan taistelukykyä.
Kyllä Kannaksen perääntymistä ovat selvittänee lukemattomat niin "poliittisen kuin sotilaallisen" taustan omaavat historioitsijat.
"Puolueeton tarkkailija" on poikkeuksena palstan yleisestä tasosta kutakuinkin täysipäinen, mutta sotahistorin tuntemus on heikko. Kirjastosta löytyy esim. Matti Koskimaan teos "Veitsen terällä", jossa Kannaksen taistelut kuvataan erinomaisen elävästi nimenomaan sotilasasiantuntijan silmin.
Olen lukenut Matti Koskimaan tuotannon. Monessako paikassa kirjoissaan Koskimaa on antanut tunnustusta joukoille SIITÄ, että nämä ovat oma-aloitteisesti jättäneet käsketyt asemansa ja täten pelastaneet ainakin elävää voimaa tuleviin koitoksiin? Mainitset varmaan muutamia esimerkkejä.
ole mitenkään tunnustuksen paikka. Tietysti oli tapauksia, jolloin asemista luopuminen ennen lupaa säästi elävää voimaa, edellyttäen että joukko saatiin nopeasti koottua ja järjstettyä uuteen taisteluun.Luvaton irtaantuminen johti yleensä laajempaan vetäytymiseen, materiaalin menetyksiin ja joukkojen hajoamiseen, eli vei joukot pois johtajien käsistä.Jos kuvittelet sellaisesta olleen merkittävää hyötyä, niin et ymmärrä taisteluista mitään.
...että osittain sekasortoisessa tilanteessa, jossa johtajien taistelukentän kuva on heikko ja viestiyhteydet poikki, täytyy alempien komentajien voida tehdä tilanteen mukaisia päätöksiä. Varsinainen karkuruus ei tietenkään ketään hyödytä, mutta ei hyödytä myöskään tiedonkulun puutteesta johtuva jäykkä vastarinta valtavan ylivoiman edessä ja siitä seuraava joukkojen tuhoutuminen.
Juuri kirjoittelusi tarkoittamaa asennoitumista ja pidättäytymistä yleisesti esitettyihin kliseihin tarkoitin, kun viittasin sotilasperäisten "historioitsijoiden" laatimien kuvausten yksipuolisuuteen ja puolueellisuuteen.
Ymmärrän hyvin lähtökohtanasi pitämäsi yleiset kliseet ja kannatan yleisesti ottaen niitä. Kuitenkin suomalaisen sotilaan hyvänä puolena pidetään kykyä käyttää myös omaa järkeään. Tälläisestähän "sotahistorioitsijatkin" kertovat mutta vain silloin, kun sotilas on oma-aloitteisesti ylittänyt esimiehen asettamat tavoitteet tai suoritukset. Ei silloin, kun siotilas on vastoin esimiehen tahtoa tehnyt esimerkiksi kelpaavan suorituksen.
Asiassa on toinen puoli. Sekä yksilölle, että yhteiskunnalle on useinkin edullisempaa, että sotilas tekee päätökset paikan päällä välittämättä niin paljon esimiesten käskyn sanamuodosta. Useinkin tälläinen tottelemattomuus johtaa joukon ja sen yksilöiden pelastautumiseen. Tällöin näitä voidaan hyödyntää myöhemmin yhteiskunnan eduksi.Jostain syystä "historioitsijat" eivät esitä tälläisiä positiivisessa mielessä.
Miksiköhän suuresti arvostamani Koskimaa esittää kirjoissaan vain yhden tottelemattomuuden, jolle hän antaa hyväksynnän? Tämä on tietysti laajalta leviinnyt kiista tai riita kenraalien BLICK ja TALVELA välillä koskien Syvärin rintaman puolustusta esimmäisen varustetun aseman hyödyntämisestä.
Varmasti positiivisen tuloksen tuottaneita tottelemattomuuksia oli tuhansia, joskin merkitykseltään Syväri oli ylivoimaisesti suurin. Lisäksi se oli niin laajaltai yleiseen tietoisuuteen levinnyt, ettei solidaarinenkaan upseerihistorioitsija voinut haudata sitä maton alle. Näistä tuhansista eriasteisten päälliköiden järjestämistä tottelemattomukksista säästyi osittain se miesjoukko, jonka avulla Tali-Ihantalan "ihme" saavutettiin. Tietysti lukemattomien muiden tekijöiden ohella, on pakko tarkentaa.
Asia nyt on vain sillä tavalla että kurittomuus taistelukentällä yleensä johtaa aina suurempaan tuhoon, eikä suinkaan luo uusia edellytyksiä toiminnalle.
Aina on tietysti poikkeuksia.Joskus ennen aikojaan irtautunut yksikkö saatettiin saada kokoon ja uuteen tehtävään, mutta ei se sääntö ollut.Irtautuminen vain aiheutti hajaannusta ja lisää tappioita. Lisäksi kertaalleen paennut joukko menetti aina itseluottamustaan ja sisäistä lujuuttaan, mikä on äärimmäisen tärkeä asia taistelussa.
Käsitys, että luvattomasti irtautuneet tai paenneet yksilöt ja yksiköt olisivat muodostanet jonkin sortin menestysvoiman Tali-Ihantalan taistelussa on vain vailla sotilasasiantuntemusta olevan henkilön mielipide. Mitään todellista katetta sille ei löydy.
Vain käskyjen noudattaminen kaikilla tasoilla luo pohjan menestyksekkäälle taistelulle. Tietysti edellytyksenä on silloiin, että käskyt ovat mielekkäät.Jos eivät, niin siitä ne vaikeudet syntyvät.Ja on aivan varmaa, että oma-aloitteinen tehtävistä luopuminen luo paljon suuremman sekasorron kuin "tyhmien" käskyjen noudattaminen.
"Miksiköhän suuresti arvostamani Koskimaa esittää kirjoissaan vain yhden tottelemattomuuden, jolle hän antaa hyväksynnän? Tämä on tietysti laajalta leviinnyt kiista tai riita kenraalien BLICK ja TALVELA välillä koskien Syvärin rintaman puolustusta esimmäisen varustetun aseman hyödyntämisestä."
Mistään komppaniatason tempauksista ei ole oikein järkeä yleiskuvaa antavassa teoksessa lähteä maalaamaan kuvaa. Harvinaisempaa sitäpaitsi lienee, että johtava upseeri olisi tehnyt päätöksen olla noudattamatta annettua käskyä, vaan olosuhteiden pakosta on asemat jätetty ilman käskyäkin. Sinänsä paikan päällä olevalla johtajalla täytyy olla mahdollisuus tehdä pakottavassa tilanteessa omiakin ratkaisuita, etenkin kun viestiyhteydet ovat olleet usein poikki. Sitä varten johtajat ovat olemassa.
Koskimaan hyväksyntä Blickin toiminnalle voi kummuta siitä tiedosta, että Talvela toimi vastoin ylipäällikön käskyä. Käsky oli vetäytyä viivyttäen ja Talvela pyrki jäykkään vastarintaan. Vasta Nihtilän käynti Talvelan luona avasi Talvelan silmät ymmärtämään viivytystaistelua. Toimillaan Talvela vaaransi sekä oman puolustuksensa että Kannaksen puolustuksen. Ei siis Talvela noudattanut saamiaan käskyjä tuossa tilanteessa.
Eräs pahimmin hajonnut pataljoona, jonka miehet arvioivat siis tuntevansa tilanteen paremmin kuin esimiehet, oli III/JR 5/4. D.Siitä lähti reilut 500 miestä livohkaan heti ensi paukauksilla Perkjärveltä. Osa ehti Saimaan saariin asti ja jäi viettämään kesää, osa pantiin työjoukkoihin ja osa palasi miten kuten takaisin joukkoonsa palvellen miten kuten. Pataljoona oli mukana Ihantalan taistelussa varsinaisen painopistealueen itäpuolella. Täydennettynäkin pataljoonan taisteluarvo oli vähäinen.Yksikköön eivät luottaneet esimiehet, eivät toiset yksiköt, eikä kai joukko itsekään. Voisiko "puolueeton tarkkailija" osoittaa tapauksen hyödylliset puolet eli mitä etuja tämä joukkpako tauotti Ihantalan taisteluja ajatellen?
Ihantalan taisteluun osallistuivat Itä-Karjalasta viime tipassa kiidätettyinä mm. 17.,11. ja 6.D.
Niistä karkasi yhteensä noin 1300 miestä.Samaan aikaan divisioonien tappiot kaatuneina ja haavoittuneina olivat noin 6800 miestä. Kummallahan joukolla mahtoi olla suurempi osuus taistelun sittenkin Suomen kannalta onnelliseen lopputulokseen? Karkurien pääosa jäi kyllä henkiin. Voisiko "Puolueeton tarkkailija" nyt ystävällisesti osoittaa, miten he vaikuttivat edullisesti taistelun lopputulokseen tai ratkaisivatko he mahdollisesti jonkin muun taistelun Suomelle edullisesti?
Tällainen yleisiin kliseihin phjaava sotahistorioitsija ei nimittäin oikein ymmärrä pakenemisen etuja taistelun rinnalla.Ehkä niitä ei ymmärretty rakentavalla tavalla myöskään kesällä 1944? On tietysti hyvä, että tämän päivän tietäjät 64 vuotta tapahtumien jälkeen osaavat sanoa, mikä olisi ollut oikea menettely. Itse pidän vanhaa käytäntöä arvossa, vaikka se kliseiseltä vaikuttaakin.
Ylipäällikön käsky Laatokan Karjalan tilanteessa 1944 oli tosiaan vetäytyminen viivyttäen sekä Laatokan karjalasta että Maaselästä. Talvelalla oli Päämajan hyväksyma suunnitelma, jonka idea oli poistaa ensin joukot sieltä, mistä matka Suomeen oli pisin. Siis Syvärin yläjuoksulta ja Petroskoi/Karhumäki-alueilta. Lotinanpellosta tunkevia joukkoja oli tarkoitus pidätellä varustetussa PSS-asemassa. Talvela käski pitämään tämän aseman, jotta varmistuisi muiden joukkojen pääsy Suomeen.
Blickin päätös luovuttaa PSS-asema liki vastarinnatta osoittautui myöhemmin oikeaksi. Tapahtumahetkellä oli kuitenki selvää, että se vaaransi koko Laatokan Karjalan armeijan tulevaisuuden. Jos 1/3 Suomen armeijasta olisi Blickin toimien ansiosta jäänyt mottiin, niin tuskin Blickkiä olisi kehuttu. Ja tuskin Suomi olisi itsenäinen.
Luonnollisesti tapahtuma pilasi kenraalien välit. Varsin pian tapahtuman jälkeen Mannerhein
siirsikin Blickin kannakselle. Näin hän antoi kunniaa sille. jolle se kuului. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että Blick toimi vastoin esimiehensä selkeää käskyä. Tässä tapauksessa se mainitaan hyvänä puolena. Muutoin "sotahistorioitsijat" yksiselitteisesti tuomitsevat tottelemattomuuden.
Ymmärrän kyllä, että sotilastaustaisille "historioitsijoille" on vaikeaa ajatella tottelemattomuutta hyveenä. Esimiehen totteleminenhan on koko sotilastoiminnan perusta ja ydin. Siksi ymmärrän myös heidän vastustavia kommenttejaan tälläisen toiminnan hyväksyttävyydestä edes poikkeuksellisina tapahtumina.
Miehistön pakoilu on vain yksi osa asiaa. Myöskin rykmentin komentaja-eversteillä, pataljoonankomentaja-majureilla, komppanianpäällikkö-kapteeneilla ja joukkueenjohtaja-luutnanteilla sattui joskus olemaan huono yhteys, kun kyseessä oli itse,murhatehtävä, jolla esimies halusi kiilloittaa joukkonsa (ja omaansa) kunniaansa. Usein nämä pelastivat joukkonsa varmalta tuholta. Sotilaan on kuitenkin mahdotonta hyväksyä tapahtunutta, jos ei Mannerhein ole ensin hyväksynyt tapahtunutta.
Koska sotahistorian kirjoittajat ovat pääsääntöisesti sotilasperäisiä, ei itse historiassa ole mainittu tapahtumia. Sen sijaan olen kuullut useistra tapahtumista, jossa aloitteellinen joukkueen-, komppanioan. tai patterinpäällikkö on pelastanut joukkonsa kiertämällä oma-aloitteisesti ja ilman esimiesten lupaa koukanneet ja myöhemmin saartavat viholliset. Tällöin on joukko-osasto pelastunut.
Kysynkin:" Olisiko ollut parempi jättää joukko vihollisen tuhottavaksi kuin pelastaa se ilman käskyä? Kummassa tapauksessa joukon taisteluarvo tulevissa koitoksissa olisi suurempi? Eikö juuri oma-aloitteinen johtaminen ja pelastamminen tuhosta ole vankin yhteishengen luoja ja yhteenhitsaaja?
Onko todella käskyn noudattaminen ainoa arvokas asia sotilaalle. Useinhan käskyjen ainoana syynä oli johtajan halu saada korkeampi mitali tai jopa ylennys.Pitkän asemasotavaiheen aikana alipäälliköt ja miehistö oli ollut tilaisuudessa seurata johtajiensa toimintaa "rajattoman" vallan huumassa. Johtajien huonot puolet olivat tulleet joiukoille selviksi.
tapauksista. Vai yritätkö vain vihjailulla mustamaalata joukkojen toimintaa? Tietosi ovat kovin heikot moisia syyttelyjä ajatellen. Ainakaan mitään käsitystä sotilastaustaisten historioitsijoiden näkemyksistä ei näytä olevan.Tunnen kymmeniä, enkä ole lainkaan samaa mieltä.
lukenut ja itse tutkinutkin lukuisia tapauksia, joissa johtajan/päällikön/komentajan toiminta on pelastanut joukon tai johtanut esimiehen käskyn edellytystä parempaan lopputulokseen.Myös päinvastaisia esimerkkejä on loputon määrä.
Kokonaan toinen asia on karkuruus tai siihen rinnastettava luvaton irtaantuminen kaikkine seurauksineen. Ilmeiseti et edes ymmärrä eroa. Toivottavasti yrität jatkossa edes hieman ottaa selkoa asioista, joita käsittelet. Pelkkiin omiin luuloihin tai "kuultuun" perustaminen ei riitä.
Annettujen käskyjen noudattaminen on periaattessa menestyksen perusta taistelussa.Poikkeuksia on, mutta ei niistä pidä tehdä asiantuntemattomia johtopäätöksiä. Jopa näillä palstoilla on vaara, että joku asiantuntija ottaa hölpöttäjän "teolle".
Lueskeleppa vaikka Keinosen kirjoja.
Se, että ole toista mieltä ei kait asiaa muuksi muuta.
On kiva, että olet lukenut ja tutkinutkin lukuisia tapauksia, joissa käskyn täyttämättä jättänen on pelastanut joukon. Tuossa edellä nimimerkillä "esimerkkejä" kyselee tietoja juuri tälläisistä tapauksista. Voinet antaa lukemiesi kysymyksenalaisten kuvausten nimet ja tekijät. Minulla on vaikeata löytää esimerkkejä, koska yleensä "sotahistorioitsijat" ovat sotilastaustaisia ja pyrkivät väistämään kyseenalaisia tapahtumia.
Minä en ole kirjoituksissani käyttänyt sanaa karkuri tai vastaavaa. Minulle karkuri on negatiivinen sana. Olen puhunut vastoin tai ilman käskyä tehdystä alipäällystön toimenpiteestä, joka johti miesvoiman tuhoutumisen sijasta näiden pelastumiseen. Mielestäni, vastoin monia väitteitä, tälläinen tapahtuma hitsaa sotilasjoukon sotilasyksiköksi.
mitä tulee "asiantuntemattomien" tekemiin johtopäätöksiin, niin olisi parempi jättää ne lukijoiden arvioitaviksi, eikä pyrkiä sulkemaan muiden suiota.
Sotaperäiset historioitsijat kertovat vain harvoista tapauksista perääntymisen eduista, silloin, kun se ei ollut johdon käskemää. Vaikuttaa siltä, että ilman korkeimman johdon siunausta asioita ei saa käsitellä vielä nytkään myönteisessä mielessä.
Yksi selkeä esimerkki kuitenkin oli. Se oli käsky Viipurin puolustamisesta. Viipuria puolustamaan lähetettu 20. prikaati ja sen johtaja aiemmin hyvin menestynyt eversti Kemppi häpäistiin ja hänen sotilasuransa tuhottiin. Nykyisin aletaan jo myöntää tehtävän mahdottomuus käytettävissä olevalle miesmäärälle.
Kuitenkin Kempin miesten "pakeneminen" Viipurista pelasti pääosan prikaatin joukoista. Sotilaallisesti Viipurin menetys ei merkinnyt suuriakaan. Voitanee perustellusti väittää 20. Prikaatin "paon" pelastanaan prikaatin käytettäväksi myöhemmin Viipurinlahden torjuntataisteluissa.
Koko käskyn mielekkyys on myöhemmin asetettu kyseenalaiseksi. Sitä on pidetty Mannerheimin suuruudenhulluutena. Mielestäni esimerkki kertoo johdon käskyjen johdonmukaisuudesta ja joukkojen terveen järjen käytöstä.
Kuitenkin sotahistorioitsijat pitävät Viipurin menetystä katastrofina ja suurena häpeänä Suur-Suomen sotilaskunnialle. Mielestäni tapahtuma oli osa siitä joukkojen "häpeällisestä" käyttäytymisestä, joka pelasti Suomen.
käskyn täyttämättä jättämisestä ja asemista paosta, mikä on johtanut joukon pelastumiseen ja entistä parempiin taistelusuorituksiin jatkossa. Kävin pari Keinosen kirjaa läpi, enkä löytänyt.
jotka pitävät "Viipurin menetystä katastrofina ja suurena häpeänä Suur-suomen sotilaskunnialle". Olen nähnyt tapausta pohdittavan paljonkin ja tullun yleensä siihen tulokseen, että prikaati oli mahdottoman tehtävän edessä.
20. prikaati ei milloinkaan taistellut Viipurinlahdella. Se palautettiin järjestykseen ja toimi jo 26.6. alkaen Juustilan alueella Ihantalan taistelussa. Myöhemmin se siirrettiin Laatokan pohjoispuolelle. Tätäkö tasoa ovat tietosi, joiden perusteella ladot mielipiteitä "sotaperäisistä historioitsijoista, mitä ne sitten lienevätkin?
Jos pako Viipurista oli niin hieno juttu, niin miksihän ttä temppua ei käytetty muuallakin? Johtuikohan se siitä, että sotilailla on toinen käsitys taistelun menestystekijöistä kuin "Tietämättömällä tarkkailijalla". Se olisi parempi nimimerkki.
"Jos pako Viipurista oli niin hieno juttu, niin miksihän ttä temppua ei käytetty muuallakin? Johtuikohan se siitä, että sotilailla on toinen käsitys taistelun menestystekijöistä kuin "Tietämättömällä tarkkailijalla". Se olisi parempi nimimerkki."
Et tarvise ainoastaan sotahistoriasi laaja-alaistamista. Tarvitset myös Suomen kielen luetun ymmärtämistä.
Eihän pakeneminen tietenkään ole koskaan hieno juttu. Kuitenkin 20. prikaatin pako pelasti joukot taistelemaan jatkossakin. Sotilaallisesti menetykset Viipurin paossa olivat pienet. Taistelukäskyn takana oli "herrojen" kunnian kipeys.
Olisiko mielestäsi todella ollut "hienompaa" jos 20. prikaati olisi tuhoutunut Viipuria puolustaessaan. Tällöinhän käsky olisi toteutettu. Totta kait sotilaan kannan mukaan käsky on täytettävä viimeistä pilkkua myöten. "Ei sotilas" ajattelee kuitenkin järjellään.Vielä jälkikäteenkin olen sitä mieltä, ettäasiat tehtiin parhaalla mahdollidella tavoin.
"Kokonaan toinen asia on karkuruus tai siihen rinnastettava luvaton irtaantuminen kaikkine seurauksineen. Ilmeiseti et edes ymmärrä eroa. Toivottavasti yrität jatkossa edes hieman ottaa selkoa asioista, joita käsittelet. Pelkkiin omiin luuloihin tai "kuultuun" perustaminen ei riitä."
Jos yksittäinen mies tai pieni joukko lähtee omin päin rintamasta, se on joukkueen johtajan mielestä päko. Jos hän lähtee koko rintama-alueelta se on karkuruutta. Kumpikin on yleensä tuomittava teko, joka voi kylläkin pelastaa lähtijän hengen.
Jos joukkueen-, komppanian-, tai pataljoonan johtaja päättää pelastaa joukkonsa lähtemällä rintamasta ilman käskyä, kyse on tietysti pakenemisesta. Harvoin, jos koskaan, on kysymys karkuruudesta. Kuitenkin tälläinen tapaus voi pelastaa joukko-osaston, lisätä johtajan kunnioitusta ja hitsata joukon yhtenäiseksi sotilasosastoksi. Tällöin joukko on taisteluvoimaisena käytettävissä tulevissa koitoksissa.
Mielestäni tälläiset tapaukset pitäisi tutkia tapauskohtaisesti ja ottaa "historiaan" totuudenmukaisesti. Usein saattaa taustalla olla joukon johtajan ja hänen esimiehensä välinen Skisma, esimiehen itsetunnon häilyminen tai muu vastaava seikka. Sotaoloissa esimies on aina oikeassa. Käskyn oikeuden selvitys tehdään sotaoloissa niin myöhään, että vahinko on jo tapahtunut, mahdollisesti joukko on jo kuollut. Historiantutkijoiden ei kuitenkaan saisi antaa pitäytyä sota-ajan aikaisiin tulkintoihin, vaan huomioida asia rauhan säännösten näkökulmasta. Vain sellaiset esimerkit mainitaan, joissa "pako" on vaikuttanut negatiivisesti rintamaan. Nimenomaan tälläinen ajattelu vaikuttaa olevan täysin mahdotonta sotilasperäisille historioitsijoille.
Itse en käyttänyt viesteissäni sanaa karkuruus vaan yksinomaan sanaa pako. Mielesäni näiden sanojen ero on ollut selkeä koko ajan.
Yleisesti kysellään esimerkkejä. Itse kerrot tuntevasi useita. Voisit kertoa muutamista tuntevasi positiivisista paoista.
Kempiltä karkasi prikaati käsistä lähes ilman taistelua.Häntä ei kuitenkaan tuomittu kaupungin menettämisestä, vaan joukkonsa jättämisestä.Sotilaskunniansa hän kyllä menetti, mutta palkitako olisi pitänyt? Jos lohduttaa, niin myös sotilastaustaiset sotahistorioitsijat ovat ankarasti arvostelleet ylempien johtoportaiden toimia Viipurissa aina Päämajaa ja Marskia myöten.Asiaa tuntemattoman on tietysti helppo ne sivuuttaa ja pitäytyä omiin kuvitelmiinsa.
Totta on, että joukkopako tässä tapauksessa pelasti prikaatin ja se pystyi taisteluun jatkossakin.Entä jos ei olisi ollutkaan uutta joukkoa asettaa Kivisillansalmen puolustukseen? Entä jos JR 61 olisi pelastanut itsensä yhtä upeasti? Puna-armeija olisi rynnännyt kohti Haminaa ja Lappeenrantaa. Miten olisi käynyt Tali-Ihantalassa?
Taistelukäskyt eivät todellkaan ole herrojen kunniankipeyttä. Niillä pyritään saamaan taiistelu menestykselliseen päätökseen. Käskyjen rikkominen tahallaan tai pakotettuna luo aina uusia ongelmia jo ennestään vaikeaan tilanteseen. On hyvin harvinaista, että silloin käy yhtä onnekkaasti kuin Viipurissa.
Sotilas käyttää kaikissa tilanteissa järkeään. Se on tärkein menestyksen ehto. Sotilaalla on kuitenkin vastassaan yhtä järkevä vihollinen, joskus jopa vahvempi ja järkevämpi.
Harrastelijan on helppo jälkiviisaudella ja ilman sotilasasiantuntemusta väittää mitä tahansa ja tietysti uskoa siihen. Sotaa vain ei käydä jälkiviisaudella eikä johtajille voi 2008 antaa hyviä neuvoja viime sodista selviytymiseksi.
JR 25 viivytti vaikeassa tilanteessa 18.-19.6 44 Viipurin päätien suunnassa Summasta Säiniölle. Ylivoimainen hyökkääjä tunki päälle. Tykistön kranaatit loppuivat, raskaat aseet menetettiin. Pataljoonat hajosivat kukin vuorollaan.
Rykmentin komentaja eversti ILmari Pallari johti jälkijoukon taistelua hidastaen vihollista mm. Korpelan Aution tasalla usean tunnin ajan.
Kun rykmenttiä 19.6 koottiin Säiniön alueella, löytyi noin 500 miestä ( määrävahvuus 3 000).Pallari oli kuitenkin ehtinyt lähettää rykmentin huollon Karisalmelle ja metsissä harhailevat yksiköt tiesivät uuden alueen. Jo 20. päivä rykmentistä oli koolla noin 1500 miestä ja se pystyi torjumaan välittömästi päälle tunkevan vihollisen uudessa asemassa.
Pallari sai kuitenkin potkut, koska divisioonan komentaja ei tavoittanut häntä puhelimeen 19.6.
Päätie ja Muolaasta tuleva tie aukenivat ennen aikojaan ja 20.Prikaati ei Viipurissa saanut sille luvattua valmisteluaikaa.Seuraukset tiedetään.
Tässä esimerkissä rykmentin komentaja teki kaiken voitavansa. Voimat eivät riittäneet. Rykmentti pelastui lähes ihmeen kautta säilyttäen taistelukykynsä. Eversti menetti virkansa, mutta ei arvostustaan miesten silmissä. Osaltaan kuitenkin rykmentin ( ja koko 4.D:n ) liian nopea
väistyminen vaikutti kohtalokkaasti Viipuriin.
Tällaisten ongelmien kanssa joudutaan sodassa painiskelemaan. Jos jokainen johtaja saa vapaasti päättää, miten käskyjä noudatetaan, on tuloksena kaaos. Se saatiin Kannaksella estettyä juuri käskyjen noudattamisella epätoivoisissakin tilanteissa.
Helppo on nyt antaa neuvoja järjen käytöstä taistelussa. Pitäisikö jälkiviisaiden opetella ensin käyttämään omaa järkeään ja perehtymään sotatapahtumiin.sitten voi tietysti anta ohjeita, mutat parhaatkaan neuvot eivät taida enää ehtiä perille.Ei niiden antaminen tietenkään kiellettyä ole.
Erinomainen esimerkki. Juuri tälläistä kaipasin. Kaikessa on aina kaksi puolta. Hyvä ja huono. Mielestäni tuomitsemalla hyväksi sokeasti tehdyn käskyn täyttämisen, sotilasperäiset historioitsijat väärentävät historiaa tai ainakin he antavat siitä puutteellisen todistuksen.
Pienenä nyassina olisin kiinnostunut sananvalinnasta. Sitähän keskustelu pääasiassa on. Tässäkin ketjussa on asiaa pohdittu. Olisi mielenkiintoista tietää, millä sanalla on syytä kuvata JR 25.n vetäytymistä 18 - 19.6 1944. Oliko se pakoa vai oliko se karkuruutta vai kenties joku muu sana kuvaa asiaa paremmin. Onko sanan valinta sama nyt kuin oli sota-aikana?
Pakoon liittyy mielessäni jotenkin paniikki ja suunnitelmattomuus. Näitä et ainakaan kertonut havaitun eversti Pallarissa. Karkuruuteen liittyy mielssäni suunnitelmallisuus. Asiat tehdään ajatellusti ja harkiten. Oliko siis kysymyksessä karkuruus. Millä sanalla perusteltiin sotilasvakanssin menetys?
Taitaa olla tarpeetonta jatkaa. Pysytään kumpikin kannallamme. Uskotaan omiin asioihimme. Tai jos vielä kerran pyrkisin tekemään yhteenvetoa kannoistamme.
Mielestäni esität sotilaan tottelemisen tärkeyttä. Olet sitä mieltä, että esimies on aina oikeassa. Alainen ei tiedä eikä ymmärrä asioita. Sotilaan velvollisuus on vaikka kuolla käskystä. Jos tämä asia kyseenalaistetaan, niin koko armeijan perusteet romahtavat. Koko armeijan organisatio perustuu ajatukseen esimiesten erehtymättömyydestä. Kaikki sotilaat on koulutettu tälläiseen ajatteluun.Se on "pyhä" asia.
Mielestäni olet paljolti oikeassa. Näinhän se on armeijassa. Se perustuu kuriin, hierarkiaan ja luottamukseen esimiesten erehtymättömyydestä. Nyt puhutaan kuitenkin sotahistoriasta. Mielestäni historioitsijan pitää pysyä erossa sotilaan asenteista ja kertoa ilman armeijaa puolustavaa trendiä TOSIASIOITA. Siis tosiasioita ja yhteyksiä niihin ja niiden välillä. Näin vaikka ne todistaisivat armeijan tehneen vääriä päätöksiä. Tosiasioita, vaikka ne horjuttaisivat armeijan organisatiota. Tälläinen "rehellinen" esitys on mielestäni osoittautunut erittäin vaikeaksi sotilasperäisille historioitsijoille.
NykySuomen etevimmät sotahistorioitsijat tuomitaan "sotilasperäisten" historioitsijoiden taholta alimpaan kastiin. Ja syynä on se, että ne uskaltavat tutkia ja osoitaa vääriksi armeijalle hyvinkin arkoja tosiasioita. Tämän katsotaan heikentävän uskoa armeijan erehtymättömyyteen. Esimiehet eivät ole ohjeistneet kyseisten asioiden tutkimiseen. Tosiasiat eivät ole niin tärkeitä.
Armeija perustuu siihen, että esimies on erehtymätön ja aina oikeassa. Alaisen tulee ehdoitta totella esimiehen käskyja.
Mainitsin Keinosen siitä syystä, että hän puokustusvoimien komentajaksi myöhemmin kohonneena ja Mannerheimristin ritarina saattaa olla riittävän uskottava myös sotilastaustaisille ihmisille.
Kehoittaisin lueskelemaan Keinosen kirjoista käsityksiä esimiesten luonteesta ja asenteista. Asemasotavaiheessahan alaiset saivat tilaisuuden tutustua myös näihin puoliin. Kertomukset pataljoonan komentajan/komppanian päällikön asenteista ei juuri imartele. Pikemminkin päinvastoin. Ja tälläisiä esimiehiä alaisten tulee armeijan mukaan seurata kyselemättä.Eli altistaa henkensä tietoisesti käskyille, joiden antajan heikkoudet ovat heidän tiedossaan.
Jos käyttää omaa järkeä, niin se tuomitaan. Tosin jälkikäteen saattaa saada käskyn muutetuksi mutta se on erittäin epätodennäköistä ja lisäksi tapahtuu vasta kaatumisen jälkeen.
Ja vielä nyt, sotahistoriaksi sanotuissa opuksissa yksimielisesti tuomitaan kaikki muut paitsi esimiehen kanta. Näin ainakin sotilasperäisillä "sotahistorioitsijoilla". Kaipaisin tutkimuksia, joissa olisi paneudettu todellisiin asioihin, eikä vain päällikön selityksiin asiasta.
Ameijoiden toiminta perustuu kuriin eli tottelemisen. Kaikilla tasoilla käytetään kuitenkin sekä omaa järkeä että koulutuksen ja kokemuksen kehittämää taitoa.Ei esimies ole erehtymätön, mutta hänellä on yleensä enemmän tietoa ja taitoa kuin alaisella.Mikään pyhä asia ei ole kyseessä.Taistelutilanteessa vain ei yleensä ole sitä valintamahdollisuutta, mikä voidaan vuosikymmeniä jälkikäteen kuvitella olleen.
Sotahistorian on tietysti pyrittävä kertomaan totuus.Pienikin perehtyminen sotahistoriaan oosittaa sen, että tähän pyritään. Menestys tietysti vaihtelee.Negatiivisten asioiden yksinomainen esiinnosto vie kuitenkin yhtä lailla harhaan kuin pelkkä menestyksen kehuminen.
Ktekähän "nykyajan etevimmät sotahistorioitsijat" on tuomittu alimpaan kastiin ja missä? Jos tarkoitetaan esimerkiksi sitä täydellistä soopaa, mitä Heikki Ylikangas on esittänyt parissa viimeisessä kirjasaan, niin kysehän on juuri tosiasioiden vääristelystä.
Kriittisiä näkemyksiä ovat tehneet myös sotilaat.Asiat vain usein ovat hieman "rivien välissä" ja niiden havaitseminen vaatii asiantuntemusta.Ylikankaan tapaisiin sensaatiojuttuihin uskomiseen taas riittää pelkkä tietämättömyys.
JR 25 irtautui ja perääntyi ylivoiman edessä. Kaikki tekivät parhaansa.Karkureitakin oli ja runsaasti, mm lähes koko III/JR 5.
Pallarin erotti sietämättönmässä paineessa ollut kenraalimajuri Autti, jolta divisioona oli luisumassa käsistä ja joka näki, että ajanvoiton hankkiminen Viipurin puolustamisvalmisteluille epäonnistui.Erottaminen oli aiheeton ( Autti ei saanut yhteyttä puhelimella ja oletti Pallarin menettäneen otteensa), mutta sitä ei peruttu. Rykmenttiä sodan alusta komentanut Pallari säilytti miestensä luottamuksen.Hänen katsottiin toiminnallaan ratkaisevasti vaikuttaneen rykmentin pelastumiseen ja toimintakyvyn säilyttämiseen. Pallari kutsuttiin sodan jälkeen asevelitapaamisiin, mutta ei tilalle tullutta ja Mannerheim ristillä palkittua everstiluutnantti Auno Kuiria.
Missähän yhteydessä "sotilasperäiset historioitsijat" ovat syyllistyneet väärennykseen? Jakelet tuomioita vailla mitään historian tai sotilasasioiden tuntemusta. Se juuri on mielestäni väärennystä.
"Kriittisiä näkemyksiä ovat tehneet myös sotilaat.Asiat vain usein ovat hieman "rivien välissä" ja niiden havaitseminen vaatii asiantuntemusta."
Tämä ehkä selittää miksi olen kaivannut kriittisiä kannanottoja ja armeijaakin arvostelevia yhteenvetoja sotilastaustaisten "sotahistorioitsijoiden" teoksista. Vikahan onkin minussa. Olen luullut kirjoitusten olevan Suomen kieltä. En ole ollut kykenevä lukemaan salakielistä tekstiä.
Lyhesti vielä kerran. Ymmärrän, että propagandasyistä sodan aikana joitakin asioita joudutaan vääristelemään. Tälläinen vääristely 60 vuotta sodan päättymisestä kirjoitetussa sotahistoriassa on mielestäni väärää sotilaiden solidaarisuutta.
Saatat olla oikeassa minun suhteeni. En todellakaan ole sotahistorioitsija. Sota-arkistossa olen käynyt noin 20 kertaa, mutta en ole pyrkinyt aselvittämään sodanaikaisia tapahtumia.
Syyttelyitäni en voi perustella millään kirjallisilla dokumenteilla. Niitähän ei paljoa ole. Minulle on uutta mm hyvin kertomasi eversti Pallarin tapaus. Missähän teoksessa asiat on kerrottu perusteellisesti? Voistko myös antaa teoksen tekijän ja kustantajan sekä ilmestymisvuoden. Lukisin mielenkiinnolla asiasta enemmän.
Siis en voi perustella syytteitäni luetulla. Perustelen niitä lähinnä lukuisilla tarinoilla sekä elämänkokemuksella. Myöskin suomeksi julkaistun sotakirjallisuuden olen pyrkinyt lukemaan. Myönnän, että kaiokkien lähteitteni todistusvoima on varsin kyseenalainen.
Kuitenkin jo järkeni sanoo, että kesäkuussa 1944 tapahtui paljon asioita, jotka eivät olleet sotilaallisesti johdetun armeijan ohjekirjan mukaisia. Joku osa näistä oli sellaisia, jotka tuomittiin sota-aikana pakoina tai jopa karkuruutena. Tämä oli välttämätöntä, jotta armeijassa ei yleistyisi käskyn täyttämättä jättäminen. Heti sotien jälkeen oli vielä olemassa voimakas sotilaiden välinen "toverihenki". Tämä esti asioiden kertomisen.
Mielestäni 2000-luvulla olisi aika puhua asioista niiden oikeilla nimillä, eikä takertua sota-ajan sanontoihin. Nyt olisi aika todellisille kertomuksille eikä vain sotilaskliseille. Valitettavasti täälläiseen vihjaaminenkin saa sotilaat raivostumaan.
Kilkki Pertti: "Muistakaa, heille kallis on maa". Keuruu 1988.
On lukematon määrä joukko-osastojen ja divisioonien historioita, paikkakuntien veteraanikirjoja ja muistelmia, joissa asioista kerrotaaan juuri niin kuin ne ovat olleet.Huomattavan suuri osa näistä on joko veteraanien tai ammattisotilaiden tekemiä. Olen lukenut niitä kymmenittäin, haastatellut satoja veteraaneja, kiertänyt heidän kanssaan taistelupaikkoja jne,jne. Olen myös kirjoittanut pari veteraanikirjaa.Mitään salaamista tai kaunistelua ei ole tullut esiin.
En ymmärrä väitteitäsi sotilaskliseistä, enkä vihjeistäsi sotilaiden raivostumiselle, jos vaaditaan "todellisia kertomuksia". Tunnen kymmenittäin sotilashistorioitsijoita, enkä ole moista tavannut, vaan tiukkaa pyrkimystä totuuteen sellaisena kuin se on koettu.Ilmeisesti olet enemmän kinnostunut ylikangas-tyylin perättömien sensaatioiden hausta ja koet ne "oikeaksi" totuudeksi.
Perustat syyttelysi "tarinoihin ja yleiseen elämänkokemukseen". Näen sen yksinkertaisesti intona mustamaalata viime sotien tapahtumia ilman asianmukaista tietoa.Erityisesti sotilaiden suuntaan esität täysin perättömiä syytteitä. Mikähän "toverihenki" on estänyt "asioiden" kertomisen ja minkä asioiden? Ilmeisesti uskot saavasi kannatusta toisilta yhtä tietämättömiltä?
Jos jostain on aihetta raivostua niin esittämädstäsi perusteettomasta mustamaalauksesta. Itsekin myönnät tietämättömyytesi, mutta jankkaat vain ennakkoasenteesi mukaisia väitteitä.
niinkuin kaiken tutkimustiedon lukeminen.Ellei ole pohjatietoa jää (huomattava?) osa tekstistä ymmärtämättä.
Esitä nyt edes yksi esimerkki "sotilastaustaisetn sotahistorioitsijoiden" vääristelystä! Tai vaihda edes nimimerkkisi "valehtelevaksi tarkkailijaksi".