Minusta jokaisen pitäisi tämä kokea, jos ei muuten, niin ihan jo kirkon historian vuoksi. On vaikea todella ymmärtää messun uuttaa muotoa, jollei ole kokenut vanhaa. Niin uskaltaisin väittää...
Tulkaa paikalle ja väittäkää vastaan. ;)
Tulkaa paikalle ja väittäkää vastaan. ;)
Vastaukset 50
Vanhimmat
Kui ei Turuus? Kui kaikitte ain täyty reissat Helksinkki? Eik sen papi olis luanikkaamp tulla muihinki seurakuntti?
Just viimeksihän latinaa messuttiin Turussa ja onhan sillä kaikkea koettu viime vuosina. Turha marista.
Isä Peter Durham vietti vanhaa messua Turussa helmikuussa. Tässä kuussa on ollut Hgin lisäksi Tampereella. Tiedot ja tiedustelut: http://www.sanctis.net/
Niin mitä kaikkea täällä on koettu viime vuosina?
Ja riittääkö se nyt sitten vanhan messun vierailuksi Turussa, että sitä "just viimeksi", siis helmikuussa täällä vietettiin? Ainoaksi kerraksiko se jäi? Aika monelta sekin meni ohi, tiedotuksen puuttuessa.
Turha marista vai. Taas on niin Helsinki-keskeistä tämä ajattelu. On kuule meitä katolilaisia muuallakin. Teepä joskus retki provinsseihin.
Minua on alkanut tympäistä tuollaiset "tulkaa nyt vain siihen vanhaan messuun" -tyyliset mainostelut ja lapselliset tempaukset, joista on luettavissa enemmänkin sanctis.net -sivujen blogissa.
Tridentiininen messu ei ole katolisen kirkon nykymessu, vaan pelkkä museaalinen "elämys". Suurista osaa katolilaisista se tuskin jaksaa edes kiinnostaa.
Kuulemani mukaan Henrikissä paikalla on ollut max. 20-30 henkeä ja muissa seurakunnissa vain pari hassua kirkkoon vasta liittynyttä.
Toivottavasti ko. messun edistäjät väsyvät mahdollisimman pian. Se tekisi hyvää pienelle hiippakunnallemme.
Tietolähteesi eivät liene olleet paikalla lainkaan. Kun laitat numeroihin yli puolet lisää, olet huomattavasti lähempänä.
Suurempi kysymys on kuitenkin, miksi se hermostuttaa, että tietyssä blogissa kutsutaan jonnekin. Blogin lukeminenhan on täysin vapaaehtoista ja on varmasti odotettavissa, että vanhaa messua käsittelevässä blogissa kutsutaan vanhaan messuun.
on läsnä messussa vietetään se sitten "vanhalla tai uudella" tavalla.
En ymmärrä lainkaan koko kirjoitustasi.
Mistä ihmeestä pitäisi väitellä kanssasi?
En osaa latinaa. Olisiko tämä mainitsemasi messu ollut suomenkielinen? Jos ei, miten minulle täysin ymmärtämätön messu voi auttaa minua ymmärtämään paremmin messua, josta jo ymmärrän sen sisällön?
Teit saman kysymyksen kuin Luther ja Melankton kauan sitten. Mikä oli muuten vastauksesi?
jymyuutinen! Olet kerskunut täällä teologian opinnoillasi. Miten nykyään on mahdollista opiskella teologiaa ilman edes auttavaa latinan taitoa?
Kerskunut teologian opinnoilla? Minä? Missä yhteydessä? Nyt olet kyllä pahan kerran sotkenut johonkin toiseen nimimerkkiin.
Vastaukseni mihin? Kysyt kai keskustelun avaajalta?
Kun katolinen kirkko on ainakin Vatikaanin II kirkolliskokouksesta asti eli yli neljä vuosikymmentä ajanut kansankielistä messua käytäntöön, nytkö se ei sitten miellytä?
Aikoinaan luku- ja kielitaidoton kansa olisi oikeasti tarvinnut kansankielisen messun. Nykyisin kun sen saa, joku kiintyy muotoseikkoihin ja haluaa kuulla messuissa latinaa. Aika aikaa kutakin. :) Minulla ei ole mitään ylimääräisiä latinankielisiä messuja varten, mutta en näe miten ne voisivat auttaa minua ymmärtämään paremmin messua, joka yksityiskohdissaan on jo minulle auennut.
sitten väärin.
omat liturgianne (siis sillä yhteisöllä, johon kuulut), joka poikkeaa tavallisesta messusta?
Tarkoitatko minua? Luepa viestini oikein. Siteeraan siinä toista kirjoittajaa. Minä osaan kyllä latinaa, tosin paljon olen unohtanutkin. Teologian opinnoillani en kersku, niistäkin on aikaa jo 20 vuotta. Jokainen on opiskellut eri aineita. Enää en opiskele aktiivisesti teologiaa, työskentelen muulla alalla. Seuraan silti aihepiiriä.
Selvennetään vähän viestejä.
Eräs henkilö kijroitti: "En osaa latinaa. Olisiko tämä mainitsemasi messu ollut suomenkielinen? Jos ei, miten minulle täysin ymmärtämätön messu voi auttaa minua ymmärtämään paremmin messua, josta jo ymmärrän sen sisällön?"
Minä kommentoin tätä viestiä toteamalla, että viestin kirjoittaja tekee lausessa saman kysymyksen (Jos ei, miten minulle täysin ymmärtämätön messu voi auttaa minua ymmärtämään paremmin messua, josta jo ymmärrän sen sisällön?") kuin Luther ja Melankton aikoinaan.
Mikä oli, Cefa per nome, sinun vastauksesi omaan esittämääsi kysymykseen?
"Aikoinaan luku- ja kielitaidoton kansa olisi oikeasti tarvinnut kansankielisen messun. "
Tämän puolesta Luther ja Melankton taistelivat. Taistelu ei ollut turha! Vain rohkeat ihmiset saavat muutoksen aikaan.
Katolisen kirkon vastaus liturgisen kielen ymmärtämiseksi tekemiseen olivat Vatikaanin II kirkolliskokouksen linjaukset. Niitä mm. Neokatekumenaalinen tie vie yhä käytäntöön (karisma syntyi heti ko. kirkolliskokouksen vanavedessä).
Lutherin omapäisyys vastasi toki joihinkin aikanaan ohimenneisiin epäkohtiin, mutta jakoi kristikunnan ja luopui kirkon auktoriteeteista: en laske sitä ansioksi, koska nyt luterilainen kirkko vain ajelehtii kuten mikä tahansa demokraattinen organisaatio ilman omia itsenäisiä ja pysyviä arvojaan. Valtio valtiossa, ei sen kummempaa. Vieläpä sellainen valtio, joka aina alistuu maalliselle vallalle mitä sen taholta sitten ei-kristittyjen toimesta lakiin kirjoitetaankaan. Toisaalla Jumalan Sanasta taas ei katoa kirjainkaan - etkö näe tässä ristiriitaa?
Vastaan tässä samalla Tietä koskeneeseen kysymykseen omasta messusta:
Tien peruskirjaan tulleet muutokset ja lopullinen eukaristian liturgiamuoto on nyt viimein virallisesti vahvistettu Vatikaanin taholta. Ihan muutama päivä sitten! "Erikoisuuksinemme" olemme nyt yhtä virallisesti katolisen opetuksen kuuliaisia noudattajia kuin vaikkapa fransiskaanit. Messumme tulevat muulle seurakunnalle avoimiksi kerran kuukaudessa, muina lauantai-iltoina niitä tullaan edelleen viettämään Tien omassa piirissä.
Cefa per nome kirjoitti:
Tien peruskirjaan tulleet muutokset ja lopullinen eukaristian liturgiamuoto on nyt viimein virallisesti vahvistettu Vatikaanin taholta.
Mitähän tämä aivan oikeasti tarkoittaa? Tien säännöt vahvistettiin, mutta liturgiahan on aivan irrallinen asia. Siitä tielle säädettin jo aiemmin, että suurimmassa osassa kohdista heidän tulee palata viettämään messua niin kuin tavallisessa novus ordo-messussa tehdään. Vielä viikko-pari sitten kirjoittaja puhui siitä, että tie oli mahdollisesti säätänyt jonkin oman siirtymäaikanasa, vaikka Vatikaanista heille oli selvästi annettu siirtymäaika, joka on jo mennyt umpeen. Koskaan Cefa per nome ei vastannut kysymykseen, oliko vaaditut muutokset jo tehty.
Se ajatus, että messukansa ei aiemmin tajunnut messusta mitään, on luterilaisen opetuksen mukanaan tuomaa ja olisi todella suotavaa, että katolilaiset eivät levittäisi samoja harhaluuloja.
Suurin osa messusta on aina samaa. Vain osa rukouksista sekä lukukappaleet vaihtuvat. Kaikki tekstit on luettavissa, suomi ja latina vierekkäin ja messun vaihtuvat osat omalla paperillaan. Siis jos haluaa tietää joka sanan, jonka pappi sanoo, ei tarvitse latinan taitoa, vaan aivan tavallista lukutaitoa. Todellinen messuun osallistuminen on kuitenkin jotain muuta, kuin joka sanan muistamista tai vuoropuhelua papin kanssa tai laulamista... Hiljaisuudessa ja mietiskelyssä menemme jokaisessa messussa ristin juurelle todistamaan uhria, joka tapahtui yhden ja ainoan kerran.
Jos joku ei halua kokea ns. vanhaa messua, hänellä on täysi oikeus olla sinne menemättä. Kannattaa kuitenkin miettiä, millä asiaa perustelee: Paavimme on kirjoittanut suuren määrän juuri siitä, kuinka liturgiassa tulee olla jatkumo. Ei voi yhtäkkiä heitää vanhaa pois ja aloittaa jotakin täysin uutta, vaan uudemman on kasvettava vanhemmasta. Jos joku todellakin kuvittelee tuntevansa messun niin hyvin, että hänen ei tarvitse oppia siitä lisää, ihmettelen kovasti. Tällöin voisi kysyä kysymyksiä siitä, miksi pappi tekee niin tai näin tässä kohdassa, mistä mikäkin on messuun tullut. Monissa kohdissa vastaus löytyy vanhasta messusta, jonka vietossa asiat selittyvät.
Lopullinen peruskirjan allekirjoitus tapahtui vasta nyt ja sen mukaan aletaan mennä. Valitan aiempaa epätarkkaa sanamuotoa, en ollut saanut aiheesta päivityksiä pitkiin aikoihin. Peruskirja kiersi kongragaatioita mahdollisten viime hetken muutosten pelossa/odotuksessa aivan viime hetkiin saakka.
Dokumenttiin voinee tutustua Vatikaanin sivustolla jollain viipeellä? En ole sitä vielä itse käynyt etsimässä, saanut vain irrallisina kuulopuheina allekirjoitustilaisuuden ohessa annettua infoa.
Muutoksista sen verran, että Kristuksen ruumis ja veri otetaan vast'edes vastaan seisaaltaan. Muuten eroa entisiin käytäntöihin on vähänlaisesti. Tervetuloa kuukausittain pidettävään avoimeen liturgiaan sitten kun palataan kesätauolta. En tiedä tullaanko sitä erikseen oikein mainostamaankin, tuskinpa.
>>Tällöin voisi kysyä kysymyksiä siitä, miksi pappi tekee niin tai näin tässä kohdassa, mistä mikäkin on messuun tullut. Monissa kohdissa vastaus löytyy vanhasta messusta, jonka vietossa asiat selittyvät.>>
"Selittyvät?" Kuka ne tekemiset messussa selittää ja selittääkö tämä henkilö ne latinaksi? :)
Messu on kristinuskon korkein ilmaisu, koko uskonelämän huippu ja huipennus.
Siksi pitäisi olla itsestään selvää, että katolilaiset kuulisivat uskonnonopetuksessa, mitä messun osissa oikein tehdään ja mitä ne merkitsevät.
Silloin muuten paljastuu, kuinka paljon suppeampi valikoima uskontotuuksia on jäljellä tässä nykyisessä messussa. Olen "aina" ihmetellyt, mitä hyvää se oikein toi symboliikan tasolla.
Cefalle: Luuletko todella, että kaikki keskiajan ja prekonsiliaarisen ajan pyhimykset ovat osanneet latinaa, niin että he ovat pystyneet "ymmärtämään kaiken". Kerta kaikkiaan typerä ajatus. Silti heidän eukaristinen rakkautensa oli niin suuri, että kirkossa vielä maailman loppuun asti muistellaan heitä. Ehkäpä he "ymmärsivät" messusta siis sittenkin enemmän: eleiden ja symbolien taso puhui heille syvemmin kuin pelkät sanat.
sitten paavi nimenomaan kehotti teitä viettämään sunnuntaimessua srk:n kanssa eikä vain osallistumaan omaan liturgiaanne lauantaisin srk-salissa. Muistanko aivan väärin.
Oletteko noudattaneet paavin kehotusta?
Oikaiskaa jos olen väärässä.
Mitä teidän liturgiaanne tulee, en ole kiinnostunut osallistumaan siihen. Minua ei toden totta kiinnosta yhtään. Hyvä että kirkossa on erilaisia spiritualiteetteja, mutta esim. teidän neokatekumenaalien on aivan turha käännyttää meitä tavallisia katolilaisia liittymään joukkoonne.
"Lutherin omapäisyys vastasi toki joihinkin aikanaan ohimenneisiin epäkohtiin, mutta jakoi kristikunnan ja luopui kirkon auktoriteeteista: en laske sitä ansioksi, koska nyt luterilainen kirkko vain ajelehtii kuten mikä tahansa demokraattinen organisaatio ilman omia itsenäisiä ja pysyviä arvojaan."
Teologisen tutkmuksen valossa 1500-luku näyttää vähän toisenlaiselta. Jotta voidaan puhua epäkohdista, pitäisi tietää asioiden oikea laita. Tämän päivän tutkimuksen perusteella mitään alkuperäistä oppia ei ole koskaan ollut olemassakaan. On ollut vain erilaisia tulkintoja Jeesuksesta. Raamattuun tallenetuista Jeesuksen sanoista suurin osa on akateemisen Jeesus-tutkimuksen mukaan myöhempää lisäystä, ei aitoja Jeesuksen sanoja.
Luther ei mielestäni romuttanut kirkon auktoriteettia. Jos auktoriteettia ei enää ole, syypää on ihan kirkko itse. Kirkon harjoittama tieteentekijöiden ahdistelu ja humanismin vastustaminen ei paljon herätä kunnioitusta kirkkoa kohtaan.
Luterilaiset ajopuuna? Mitähän sekin tarkoittaa? Luterilaisella kirkolla on selvät tunnustuskirjansa ja katekismuksensa. Kirkko myös tarkistaa kannanottojaan asioihin muuttuvissa olosuhteissa. Luterilaisilla on omat vaikeutensa, koska osa porukasta on juuttunut menneisyyden vangeiksi ja osa seuraa myös tiedettä. Homous ei enää ole sairaus.
"Valtio valtiossa, ei sen kummempaa. Vieläpä sellainen valtio, joka aina alistuu maalliselle vallalle mitä sen taholta sitten ei-kristittyjen toimesta lakiin kirjoitetaankaan. Toisaalla Jumalan Sanasta taas ei katoa kirjainkaan - etkö näe tässä ristiriitaa? "
Miten luterilaiset alistuvat maalliselle vallalle? Minun mielestäni luterilainen kirkko pyrkii ottamaan ajankohtaista kantaa asioihin lähimmäisenrakauden pohjalta. Minä ottaisin vielä voimakkaammin kantaa esim. ihmisoikeuksien ja ihmisarvoisen elämän puolesta. Eettiset kysymykset eivät ole kuitenkaan helppoja pulmia. Vivahteita löytyy ja perustelua jos mikälaista. Usein joudutaan valitsemaan vähiten huono vaihtoehtokin.
Viittaus Jumalan sanaan on ongelmallinen. Tämä jos mikä on hyvin tulkinnanvarainen käsite. Mitä sillä tarkoitetaan - oikeasti? Jokaisella uskovalla on todennäköisesti aivan oma käsityksensä asiasta. Raamattu ei ole mitään Jumalan sanaa minusta, vaan puhtaasti ihmisen kirjoittama ja ihmisen sanaa. Toinen asia on, että siinä voi kaikua jumalallinen sanoma eli Jumalan sana silloin, kun se kertoo Jumalan armosta. Jumalan sana on vallankäyttöä, on aina ollut. Sillä saa toisinajattelijat hiljaisiksi ja oman näkemyksen vastustamattomasti ainoaksi oikeaksi. Näin kirkko on sitä käyttänyt menestyksellä.
Minunkaan mielestäni Jumalan sanasta ei katoa yksikään kirjain silloin kun sillä takoitetaan sanomaa Jumalan armosta. Muussa tapauksessa kaikki kirjaimet saavat vaihtua ja jopa lauseet, koska on kyse eri aikojen ihmisten käsityksistä.
Pääsin eilen illalla lukemaan peruskirjaa liitteineen, joten tässä vastauksia:
>> sitten paavi nimenomaan kehotti teitä viettämään sunnuntaimessua srk:n kanssa eikä vain osallistumaan omaan liturgiaanne lauantaisin srk-salissa. Muistanko aivan väärin. >>
Muistat oikein. Tämä oli siirtymäajan muutos käytäntöihin ennenkuin nyt saimme lopullisen peruskirjan ja Tien liturgiakäytäntöä koskevan evästyksen Liturgian kongregaatiosta. Tätä tilapäisohjeistusta kyllä jo noudatettiin, eli kerran kuussa olimme jossakin seurakunnan sunnuntaimessuista mukana (kukin tietysti siinä minkä parhaaksi koki, kuten muutkin seurakuntalaiset).
Nyt itse paavi teki Liturgian kongregaation antamaan evästykseen tarkennuksen, jonka mukaan neokatekumenaalien lauantai-illan messu, pienissä yhteisöissä viettäen, tulee osaksi niiden seurakuntien sunnuntaimessuja, joissa neokatekumenaaliyhteisöjä jo on. Tämä siis siinä tapauksessa, että messu pidetään ensimmäisten sunnuntaivesprien jälkeen (eli kuten nyt jo tapahtuu.) Neokatekumenaalien sunnuntaimessut ovat siis avoimia kaikille seurakuntalaisille eikä meillä ole enää velvoitetta erikseen käydä päivämessussa edes silloin tällöin.
>> Mitä teidän liturgiaanne tulee, en ole kiinnostunut osallistumaan siihen. Minua ei toden totta kiinnosta yhtään.>>
Kukin valitkoon itselleen sopivimman sunnuntaimessun, kuten tähänkin asti. :)
>>teidän neokatekumenaalien on aivan turha käännyttää meitä tavallisia katolilaisia liittymään joukkoonne.>>
Paavin allekirjoituksen ja peruskirjan lopullisen muotoilun jälkeen olemme tavallistakin tavallisempia katolilaisia, ei edes liike vaan "hengellisten arvojen (ital. beni spirituali) säätiö". Tämä uusi käsite esiteltiin kanooniseen oikeuteen varta vasten neokatekumenaalien peruskirjassa käytettäväksi.
Jo kirkon yhteydessä olevien käännyttäminen Tielle ei ole meidän juttu. Seurakuntalaisen näkökulmasta kyse on ennemmin siitä haluaako viettää messua kirkossa vai pienessä yhteisössä. Toki neokatekumenaalien messu myös kestää kauemmin.
>> siinä voi kaikua jumalallinen sanoma eli Jumalan sana silloin, kun se kertoo Jumalan armosta.>>
>> Minunkaan mielestäni Jumalan sanasta ei katoa yksikään kirjain silloin kun sillä takoitetaan sanomaa Jumalan armosta. >>
Kyseenalaistat kai sitten helvetin olemassaolonkin, tai ainakin sen, että joku voisi sinne päätyä? Jos näin on, ei uskolla Jeesukseen olisi mitään virkaa.
Mihin perustat Pasi-filtterin käytön? Ajatteletko, että iankaikkisuusasioissa jotenkin maallista vaellusta paremmin onnistuu ottaa vain oikeudet ja unohtaa vastuut?
Kivaa juhannusta
Helvetti ei sovi yhteen Jumalan armon kanssa, mutta se sopii oikein hyvin yhteen keskiaikaisen ihmisen maailmankuvaan. Minusta klassista helvettiä ei ole. Se on mahdottomuus. Majakka ja Kompassi teoksissa kerron lisää noista asioista.
Jumala tai Jeesus eivät katoa mihinkään,vaikka tulkintamme heistä tai perinteisistä opetuksista muuttuisivatkin. Ihminen ei pääse tuonpuoleisuuteen omin voimin eikä herätä itseään eloon. Siihen tarvitaan Jumalaa ja Jeesusta. Jeesus toi sanoman Jumalan armosta eli anteeksiantamuksesta, ikuisuuden toivosta ja rakkauden opetuksesta.
Jokainen ihminen vastaa omasta uskostaan viimeisellä tuomiolla ja tässä ajassa jokainen ihminen joutuu myös kantamaan vastuunsa tekemisitään.
Minä suodatan vanhoja kristillisä kirjoja se, mikää ajaa Jumalan armoa -periaatteella. Koska Jumalan olemus on Rakkaus ja Armo on Jumalan tärkein ja suurin ominaisuus sekä Viimeinen sana. Lutherin filtteri oli se, mikä ajaa Kristusta.
Nämä ovat vain minun mielipiteitäni. Vaihtoehtoja. Katolisen kirkon klassiset opetukset ovat ihan hyviä vaihtoehtoja myös.
Tämä "teologia" vie aika lailla pois siitä mitä raamatussa on ilmoitettu ja mihin kristityt ovat aina uskoneet. Pahan olemassa-olo perustuu ihmisen pakolliseen vapaseen valintaan.
Jos uskoo siihen että tosiasioita voidaan muuttaa kun ne katsotaan "vanhanaikaisiksi" tai jotenkin muuten turhiksi se vesittää kaiken argumentoinnin ja tosiasiat, siinä tulee vastaan eräänlainen relatiivinen loukku jossa kaikki katsanto kannat ovat oikeastaan oikeassa.
Yksi epäloogisuus argumentoinnissa ihmisen vapaata valintaa vastaan on siinä että se tuhoaa sekä Jumalan pelastustyön tärkeyden että ihmisen lankeamisen todellisuuden...
Jumalan armoa taas ajaa pahan ja helvetin todellisuus, ilman näitä kahta Jumalallinen armo on tarpeetonta, miksi meidän täytyisi pelastua kun meillä ei edes ole mistä pelastua..
Aikaisempi Pasin argumentti oli että katoliset joutuvat ristiriitaan ihmisen vapaan valinnan ja Jumalallisen armon kanssa. Kuitenkin vapaa valinta tarkoittaa vapaata luovuttamista Jumalan haltuun. Usko on Jumalan armo ei ihmisen ansio mutta niin kauan kuin ihminen vapaasti valitsee omat teoriat ja omat päähänpistot Jumalan puhetta arvokkaammaksi on ihminen vapaasti valinnut synnin. Ihmisen pitäisi luovuttaa ja tyhjentää päänsä kaikesta omasta ja kuunnella muita jotka tietävät paremmin ja erityisesti Jumalaa...
Hyvä Pasi Toivonen!
Et ole yhtään sen parempi, kuin Luther, eikä Luther parempi, kuin sinä--Luther keksi omat juttunsa, romutti traditionsa ja asettui universaalia Jeesuksen kirkkoa vastaan..Ja sinä, hyvä herra Toivonen, olet keksinyt itse omat majakkasi ja kompassisi, joilla kuvittelet hoitavastí kaikki ongelmat.
Jos helvetti ei sinun järkeesi mahdu, niin, se on sinun ongelmasi.
Yleinen argumenttihan on se, että paholainen ja helvetti ovat kirkon keinoja pelotella ihmistä...
No mutta kun se teoria on ihan pöntöstä vetäisty!! Selkeästi maailmassa on pahuutta ja hyvyyttä ja hyvyys asuu siellä, missä Jumalan suunnitelma vaikuttaa!!
Sinä sanot, että helvetti on keskiaikainen käsite?? Ja jos kaikki ihmiset pääsisivät taivaaseen, niin mitä ihmettä sitten tehdään kirkolla??
Kuules, ainoastaan katolilainen kirkko on Jeesukseen sidottu..Jos menet takapakkia historiassa muiden kirkkojen kanssa, törmäät aina perustajaan..Luterilaisuudella on perustaja, helluntailaisuudella on, mormoneilla on jne..Mutta katolilaisuuden perustaja on itse Jeesus Kristus, se on selvää..Jeesus asetti kirkon..Luther luterilaisuuden, JOseph smith oman juttunsa jne..
Näin on. En ole yhtään muita parempi, vaan tavallinen tallaaja maan päällä. Minä en suinkaan kuvittele hoitavani kaikkia ongelmia. Kirkon pitäisi kuitenkin seurata myös teologista tutkimusta ja sen päätuloksia. Joskus on noustava insituutioita vastaan, kun ne eivät enää ole suotuisassa kurssissa.
Helvetti ei ole minulle mikään ongelma, joillekin muille voi olla. Voisin lyödä jopa vetoa siitä, että sitä ei olemassa, mutta mitä hyötyä siitä olisi. Jumalan armo voittaa kuitenkin.
Maailman pahuus ei johdu mistään ulkopuolisesta voimasta tai Paholaisesta, vaan ihminen itse valitse hyvän ja pahan välillä ihan itse.
Minä en ole missään sanonut, että kaikki pääsevät taivaaseen. Totean vain, että jopa ei-kristitytkin voivat päästä sinne. Taivas tulee yllättämään vielä monet ja kaikkein eniten uskonnolliset fanaatikot.
Kirkkoa tarvitaan aina Jumalan armon sanoman kuuluttamiseen ja ihmisten uskon elämän hoitamiseen - muista dogmeista riippumatta.
Katolinen kirkko ei ole sidottu Kristukseen yhtään enempää kuin muutkaan. Se voi olla siodttu enemmän varhaiseen kristilliseen perimätietoon kuin muut, mutta silloin puhutaankin jo eri aikojen historiallisista tulkinnoista Jeesuksesta.
Jeesus ei perustanut kirkkoa. Hän julisti ja opetti ja kuului juutalaisuuteen. Vasta Paavalin opetukset tekivät välirikon juutalaisuuteen. Katolisen kirkko katsoo, että sen opetukset ovat peräisin Jeesukselta, mutta enemmän ne ovat todennäköisesti eri aikojen teologista tulkintaa ja kirkkoisien mielipiteitä, mikä ei ole ollenkaan paha asia.
Minusta kysymys on siitä, miten ymmärrämme ja tulkitsemme kristillistä sanomaa. Kirkkoisien opetuksiin kuuluvat hyvin monet esittämäni asiat. Nurinkurista onkin, että kirkko hyväksyy toisaalta osan kirkkoisien opetuksista ja toisaalta kieltää osan harhaoppisena.
Tosiasioista ei kannata paljon teologiassa puhua. Mitään ei voida todistaa aukottomasti oikeaksi, ei edes Jumalan olemassaoloa. Kirkot ovat opettaneet omia oppejaan tosina, mutta opetusten totuusarvo paljastuu vasta kuoleman jälkeen. Silloin voi käyä ilmi, että varhaisin näkemys kristologiasta olikin totta eikä vasta kolminaisuusoppi. Tai sitten ei.
Minusta ihmisellä on vapaa tahto. Erilaiset tulkinnat mahtuvat Jumalan rakkauteen, mutta se ei tarkoita, että kaikki tulkinnat olisivat oikeita. Totuuden aika koittaa aikanaan. Kukaan ei ole muuttamassa teologian tosiasioita, vaan korkeintaan esittämässä vaihtoehtoisia tulkintoja Jeesuksesta ja hänen sanomastaan.
Ihmisen vapaa tahto ei tuhoa yhtään mitään. Vaikka helvettiä ei olisi, kyllä Jumalan armo on silti tarpeen. Syntien anteeksiantaminen, ikuinen elämä ja opetus rakkauteen säilyvät, vaikka helvettiä ei olisi. Jos ihmisen jostain pitäisi pelastua, se on tämä epääydellinen ja kärsimystä sisältävä maailma. Vain Jumalan armon avulla ihminen pääsee täältä pois. Siinä riittävä syy Jumalan armolle.
Kuten aikaisemmin olen tarkemmin muissa viesteissä kirjoittanut katoliseen teologiaan sisältyy ristiriita ihmisen vapaan tahdon ja Jumalan armon välillä. Toisaalta kirkko opettaa vapaa tahtoa ja toisaalta kieltää sen. Ristiriita on ja pysyy. En toista tässä aikaisempaa viestiäni.
Ihmisten kirjoitteluun ja ajatteluun jää helposti ristiriitaisuuksia. Lutherin kasteteologia oli tässä suhteessa oikea herkkupala, kun aikoinaan tutkin sitä. Ristiriitoja riitti eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Sellaista se ihmisen ajattelu helposti on, mutta systemaattisen teologian tutkimus paljastaa tällaiset kuviot helposti.
käytät paljon sanoja joiden sisältö jaa aikalailla tyhjäksi... Mitä kirkkoisien opetuksia katolinen kirkko ei hyväksy?
Toinen kysymys on selkeä: Miksi maailmassa on kärsimystä niin paljon? Tämä jää täysin selittämättä..
Ja onko ihmisellä mitään vapaata tahtoa?
Ja jos on miten se ilmenee?
Katoliseen teologiaan ei sisälly ristiriitaa vapaan tahdon osalla kuten jo edellisessä viestissä selitin. Ihmisellä on vapaa tahto ja yhtä aikaa usko on Jumalan armoa. Ristiriita näiden kahden välillä on näennäinen, eräänlainen rajapinta. Vapaa tahto pyrkii vastustamaan Jumalaa, se määrittää omat filosofiansa ja sen mihin voi uskoa ja mihin ei ja mikä käy ja mikä ei, kun taas usko tottelee hullussa rakkaudessa Isää. Ja usko lähtee vapaan tahdon luovuttamisesta jonka jälkeen tulee armo. Ihmisellä on siis yhtäaikaa vapaa tahto kun usko on vain Jumalan armoa, uskon jälkeen kaikki on Jumalan armoa ja hullua rakkautta.
Järjellä tätä maailmaa ei selitetä, se on liian vajavainen väline kuten niin monien ajatusjärjestelmien murtuminen näyttää toteen, eikä systemaattisella teologialla. Ja kaikki voi selvitä jo ennen kuolemaa kunhan vain annat periksi sille typerälle toiveelle joka on Kristus.. Järki uskonto ei ole fariseusten uskontoa kummempaa
Paras esimerkki hylätyistä kirkkoisistä lienee Origenes.Tertullianus kiisti lapsikasteen omalla tavallaan.
Maailman kärsimys ei jää toki selittämättä. Sairaudet ja onnettomuudet saavat syynsä lääketeteellisistä ja luonnotieteellisistä syistä. Kaikelle löytyy syynsä.
Ihmisen vapaus näkyy hänen ajattelussaan ja kyvyssään puntaroida asioita ja tehdä valintoja. Vapaa tahto ei seillaisenaan vastusta Jumalaa. Muutoin se ei olisi oikeasti vapaa, vaan liikut Lutherin ajattelutapaan pitäen ihmisen tahtoa sidottuna jumalavastaisuuteen. Vapaus on kykyä tehdä oikeasti valintoja ilman ulkopuolista pakkoa.
Katolisen teologian ristiriidan osoitan linkittämällä vanhaan viestiin. Voit sitten katsoa, miten järkevää ja johdonmukaista kirkkosi oppi on kyseisessä kohdassa.
Minä aikaisemmin:
"Katolinen opetus vapaasta tahdosta on minusta ristiriitainen. Toisaalta sitä opetetaan, mutta toisaalta se kielletään.
Jos ihmisellä olisi aidosti vapaa tahto, myös usko eli luottamus Jumalaan olisi pelkkä ihmisen oma valinta ja päätös katolisuudessa, mutta katolinen kirkko opettaa vanhurskauttamisopissaan, että kaikki on armoa eli Jumalan lahjaa ja että uskokin on Jumalan lahja ja aikaansaama. Tässä kohtaa tullaan selvästi luterilaisille tonteille ja muistutetaan, että ihminen ei voi itse omin voimin ja teoin ansaita ja hankkia pelastusta, ei edes uskoa Jumalaan. Jopa hyvät teotkin ovat Jumalan lahjoja ihmiselle eli ihmisellä ei olekaan vapaata tahtoa tehdä hyvää.
No, kuitenkin taas toisaaalla myönnetään, että ei-kristitykin osaavat tehdä hyviä tekoja. Eli ihmisellä onkin taas yllättäen vapaa tahto. Katolinen opetus on sekavaa ja muuttuu taktisesti aina tilanteen mukaan ja antaa vaikutelman, että kohtia muutetaan aina tilanteen mukaan saamatta aikaan johdonmukaista kokonaisuutta.
Onko ihmisellä vapaa tahto? Tietenkin on. Kaikissa maata ja taivasta koskevissa asioissa. Toinen asia on, että tiedon ja olosuhteiden perustella voimme päätyä samoihin päätöksiin ja ratkaisuihin. Luther oli mielestäni siis väärässä sidotun ratkaisuvallan tai tahdon suhteen.
Mikä on evankelinen eli luterilainen opetus vapaasta tahdosta?
Luterilaisten mukaan ihmisellä ei ole hengellisissä asioissa eli Jumalaa-koskevissa asioissa vapaata tahtoa, vaan ihminen valitsee aina itse Jumalan sijasta muuta. Siksi ihminen myös kieltää Jumalan eikä häntä luonnostaan tunne. Maallisissa tai yhteiskunnallisissa ja eettisissä asioissa ihmisellä on vapaus tehdä valintoja ja ihminen kykenee myös valitsemaan hyvän.
Augsburgin tunnutuksen mukaan siis ihminen ei voi itse omin voimin ja teoin eikä tiedoin uskoa Jumalaan, vaan usko syntyy Jumalan lahjana ja Jumalan armosta. Asetelmaa voisi myös kuvata minusta niin, että vain Jumalan armon avulla ihminen voi ja uskoo Jumalaan luterilaisuudessa.
Mitä tämä tarkoittaa helvetin suhteeen? Ihminen valitsee aina tien sinne, koska hän ei pysty muuta itse valitsemaan, mutta Armo voi muuttaa kaiken. Näin Augsburg ja Luther/Melankton."
Näkyvä maailma selitetään nimenomaan järjellä. Myös itse Jumala on järkevä olemassoleva. Hän ei ole mielipuoli, uskon minä. Siellä missä järki ei hallitse, hallitsee ihmisen päättömät ideat ja suunnitelmat. Minä uskon kyllä Jumalaan ja Jeesukseen, mutta en tietyn ajan historiallisiin tulkintoihin hänestä. Kukaan ei ole pitämässä tässä järkeä Jumalana, vaan järki on meille annettu ajattelun apuvälineeksi. Sitä ei pidä lakata käyttämästä myöskään teologiassa.
hmm, Origenes ilmeisesti oli hyvin arvostettu mutta myöhemmin hylättiin tai joutui vähemmän arvostettuun asemaan koska hänen seuraajansa menivät hieman liian pitkälle opetuksessaan
siihen aikaan lienee ollut liikkeellä paljon vääristävää opetusta joten ei ihme että osia hylättiin. mietin mitä tarkoittaa että hylkäsi omalla tavallaan eli ilmeisesti jonkun tulkinnan mukaan hylkäsi?
luin aikaisemman viestisi jo, mutta nyt olen jo selittänyt sen vastaisen argumentin, Vapaa tahto taas vastustaa Jumalaa samalla tavalla kuin esimerkiksi se vastustaa että ihmisellä on pakko keksiä jatkuvasti omia teorioita, esimerkiksi Immanuel Kantin mukaan ihmisellä on vapaa tahto vasta silloin kun hän tekee sitä mitä hän ei voi vapaasti valita, toisin sanoen luovuttaa jonkun toisen valtaan. Tämä johtuu siitä että muulloin ihminen tekee valintoja ainoastaan oman mielikuvansa perusteella.
Itse asiassa katolinen opetus ei ole sekavaa eikä muutu taktisesti, se vain menee vähän syvemmälle sen ymmärtämiseen mitä on vapaa tahto ja mitä on usko. Jollain tavalla sinun profeetallinen opetuksesi vaikuttaa sekavalta, kun yhtäältä annat vapauden ja toisaalla sen kiellät ja käytät filtteriä hyväksymään vain sen osan opetuksesta josta itse pidät..
Filtterinä kannattaa käyttää rukousta, sen mitä oppii kun kysyy Jumalalta, kuitenkin lopulta meidän tietomme ovat niin vajavaiset ettemme itse osaa päättää mikä on totta tai saada sitä selville, meillä on päässä liian isot filtterit tai siis hirret jos saa raamattuun viitata...
Minä mieluummin uskon siihen mikä on kaksituhatta vuotta vanhaa Kristukselta perittyä opetusta kuin ihmisen filttereihin,
ongelma on se että hyvin harva ihminen pääsee eroon omista pienistä loogisista ristiriidoistaan, helposti vain kuvitellaan ettei niitä ole minun ajattelussani vaan muiden, tottakai minun ajatteluni on ristiriitaista ja vajavaista, mutta mieluummin rukoilen vaikka ruusukkoa ja kysyn Jumalalta kuin asetan filtterit ja rupean systemaattisesti poistamaan kirkon eli Kristuksen opetuksesta osia,
anteeksi jos olen ollut töykeä, ei ole tarkoitus, hyvä ihminen sinä olet kun etsit totuutta
Jumala on hullu rakkaus, joka antaa ihmiselle ansaitsemattoman armon. Järki on inhimillistä sen saa tietää jo järjen rajoista, kannattaa tutustua filosofiaan jossa on aina todettu järjen häilyvät rajat, viimeksi Wittgenstein ja hänen koulukuntasa se mannerfilosofit pyrkivät määrittelemään järjen käytön onnistuneesti, kun tuhansiin vuosiin kukaan ei ollut siihen pystynyt, ja aina samat ongelmat kohtaavat, lopulta järjen käytön voimaan uskominen on vain usko muiden joukossa. Raamatussa sanotaan että tärkeimpiä ovat usko, toivo ja rakkaus, ja kaikkein tärkein on rakkaus, (paavali varmasti tiesit) järki ei kuulu kategoriaan.
Myöskään Kristus ei puhu järjestä vaan sitä vastaan, Hän puhuu uskosta luottamuksesta ja rakkaudesta, hullusta rakkaudesta. Järki on samanlainen kuin näkö joillekin, en usko ennen kuin näen, tämä argumentti sanoo että en usko että Kiinassa oli maanjäristys koska en nähnyt sitä. Jos se ei ole järkevää en usko sitä päätyy samaan loppuun, en usko Jumalaan koska Jumala ei ole järkevä, Jumalahan on kolminaisuus ja yksi, siinä on sisäinen mysteeri tai ristiriita.
Järki on ihmisen päätön idea ja suunnitelma, millä esimerkiksi kommunismi, darvinismi, natsismi, fasismi, relativismi, kapitalismi on kehitetty, ne ovat kaikki järkeviä ideoita, ja aiheuttavat kaaosta jatkuvasti.
Järki on itse asiassa kehittetty ei annettu, ja järjen ideat ovat kehitettyjä ei annettuja, et varmasti pidä järkeä Jumalana, mutta jos kuvittelet että järjellä saadaan mitään todellista tietoa tästä maailmassa olet absoluuttisesti väärässä, tietoa saadaan vain rakkaudella, toivolla ja uskolla, hullulla uskolla joka saa ihmisen näyttämään typerykseltä...
Järki on nykyajalla se joka on hylännyt Jumalan ja on kirkossa taivuttamassa Jumalaa muottiin joka sopii ihmiselle.. kun asian pitäisi olla niin päin että Jumala kertoo ihmiselle mitä haluaa ei ihminen
ei lupaa ihmiselle iankaikkista autuutta, niin ihmisen ainoa toivo on järjen hylkäämisessä.
Katolisen kirkon normiteologi on edelleen Tuomas Akvinolainen. Hän ja katolinen kirkko opettaa, että usko ja järki eivät voi olla ristiriidassa. Looginen päättely on yksi ltapa uoda uusia dogmeja vanhoista opeista. Asia mainitaan myös Katolinen uskomme kirjassa.
Järki kuuluu Jumalan luomistyöhön. Mainitsemasi aatteet eivät ainkaan kaikki ole minusta kovin järkeviä. Terve järki ottaa huomioon myös humanismin ja rakkauden aina. Järjen avulla tunteet pidetään kurissa.
Lähimmäisenrakkauden nimissä kirkko on tappanut toisinajattelijoita ja käynyt ristiretkiä. Tosin kirkko syyllistyi silloin lähimmäisenrakkauden käsitteen alkeelliseen väärintulkintaan, minkä olen todistanut aikoinaan islam-palstalla. Kirkko tulkitsi tätä käskyä loogisesti kestämättömällä filosofisella tavalla tyyliin on suurempi rakkaus tappaa kerettiläinen lähimmäinen kuin antaa hänen olla kadotuksen lapsi, vaikka kyseinen ihminen itse pitäisi itseään oikeassaolijana kuten muslimiit ajattelvat. Siksi minä sanonkin usein "Äly hoi, älä jätä". Jos tervettä järkeä olisi noudatettu, lähimmäisenrakkauttakin olisi osoitettu sivistyneemmin kirkoissa.
Järki ei kiellä Jumalaa, vaan pitää sitä mahdollisena, joskaan ei vastaanpanemattomasti ja aukottomasti toteennäytettynä. On sääli, että ateistit eivät kykene sulattamaan tätä asiaa. Järjen avulla et voi kieltää Jumalaa, toki voit itsellesi perustella, miksi et halua uskoa, mutta järki pitää jumaluuden edelleen mahdollisuutena. Järjen avulla ei voi kieltää, etteikö Jumala voisi olla mahdollinen, tarkoitan.
Katolinen ensyklopedia opettaa muistaakseni näin, että Tertullianus piti uskovien kastetta parempana aikuisiällä kuin lapsikastetta. Hänen mielestään lapsia ei pitäisi kastaa, mutta hän ei ehdottomasti sitä kieltänytkään. Viimeisestä sivulausessta väitellään systemaattisen teologian tutkimuksessa käsittääkseni. Kirkon toiminta oli tuossa tilanteessa ihan ymmärrettävää. Erilaisten tulkintojen joukossa kirkko halusi määrittää oppia ja pyrki "puhtaaseen oppiin" hyläten sen mielestä väärät opetukset.
Origeneen opetuksissa oli nimenomaan kohtia, jotka kirkko halusi kieltää esim. ennaalleeenasettamisoppi (apokatastatis-oppi) Vielä sitä muistaa 20 vuotta vanhoja opiskeltuja asioita, ihme kyllä.
Jos jossain kohtaa kiellän ihmiseltä vapaan tahdon, olen sortunut siinä tapauksessa epäjohdonmukaiseen ajatteluun, mikä ei ole tarkoitukseni. Minusta ihmisellä on vapaaa tahto, koska ihminen itse voi valita, mitä ajattelee ja mitä päättää.
Minä en kiellä klassista kristillistä teologiaa kuten olen kirjoissani useaan otteeseen todennut. Klassisessa teologiassa ie ole mitään pahaa ja sinä voit uskoa siihen vallan mainiosti ja täydellä syyllä. Kenenkään ei tarvitse olla samaa mieltä minun kanssani. MInun lähtökohtani on uudistaa kirkkoa sisältäkäsin ja päivittää teologiaa. Ei sitä tarvitse kannattaa.
On myös kyse siitä, millaisena kirjana Raamattua pitää ja miten katsoo sitä tulkittavan. Minulle Raamattu ja kristillinen perimätieto on historiallista aineistoa, jonka ihminen on kirjoittanut muistiin inhimillisesti. Raamattu ei ole minule siis mikään yliluonnollinen kirja. Asioista voidaan olla montaa mieltä.
"Immanuel Kantin mukaan ihmisellä on vapaa tahto vasta silloin kun hän tekee sitä mitä hän ei voi vapaasti valita"
Kant oli väärässä.
Todistus:
Isäni on kieltänyt minua kannatamasta Turun Palloseuraa jääkiekossa. Minun pitää kannattaa Rauman Lukkoa, vaikka en haluaisi. Olen pakotettu olemaan Lukko-fani. Onko minulla vapaa tahtoa tässä kohtaa? Moni sanoisi, ettei ole.
Ihminen voi tässäkin tapauksessa itse valita, mitä kannattaa omassa mielessään. Voin isäni tahdosta riippumatta kannattaa mielesäni ja sisimmässäni Turun Palloseuraa, vaikka julkisesti isäni nähden pitäisi kannattaa Lukkoa.
Minulla on myös vapaus nousta isääni vastaan ja kapinoida. Minulla on vapaus valita, susostunko isäni tahtoon vai en. Minulla on edelleen vapaa tahto ja parhaiten se toteutuu kun ihmiset antavat minun itse päättää asioistani ja valita joukkueeni. Silloin ihminen on vapaa, ei vanki.
Ihmisellä on aina vapaa tahto, mutta ei vapautta olla mitä haluaa. Toiset pyrkivät määräämään häntä usein. Silti ihminen voi valita reaktionsa vapauden riistäjiin. Siitä Kantin olisi pitänyt puhua.
Mitä tekemistä tällä on teologian tai uskon kanssa? Ei yhtään mitään. Ihminen voi itse valita uskooko Jumalaan vai ei. Kukaan ei häntä pakota uskomaan omassa mielessään tai olemaan uskomatta. Ihminen voi antaa piupaut muille uskonfanaatikoille.
Pasille. Todistuksesi oli vakuuttava ja hieno. Sinä osaat sanoa asiat lyhyesti ja kansantajuisesti. Saanko kysyä, mihin kirkkoon kuulut. Et ole ihan tavallisen seurakuntalaisen oloinen. Olet varmaan kirkon työntekijä tai tutkija. Olen seurannut kirjoitteluasi täällä ja annat paljon ajattelemisen aihetta. Ehkä liikaakin. Minulle ei ole kukaan koskaan opettanut noin kuin sinä sanot ja se hämmentää minua. Mistä sinä olet oppinut tietosi?
Origenes on ja tulee aina olemaan suuri teologi. Kirkolliskokouksissa on tuomittu vain eräät hänen koulukuntansa lauselmat, jotka voivat koitua uskolle vahingolliseksi. Tämä ei merkitse sitä, etteikö esimerkiksi apokatastasis-väitteestä voitaisi käydä keskustelua (kuten teologi Balthasar von Urs on tehnytkin).
Sama koskee Tertullianusta, joka on suurimpia latinaksi kirjoittaneita kirkkoisiä. Myöhemmällä iällään hän muuttui liian jyrkäksi ja liittyi hurmoshenkiseen lahkoon, mutta se ei tee tyhjäksi sitä hyvää, mitä hänen kirjoituksissaan on.
Sinun kannattaisi miettiä miksi Kirkko hylkää tiettyjä väitteitä hereettisinä, ja hyväksyy muut. Onko se vain mielivallan harjoittamista ja sokean sattuman tulosta, vai kuvastavatko Kirkon dogmit ennaltaolevaa harmoniaa?
hmm järjessä ei ole vikaa vaan siinä mistä lähtökohdista sitä käytetään. Monissa argumenteissasi järki asettuu Jumalaa korkeammalle pikemminkin kuin pyrkii Jumalan työn selittämiseen. Aikanaan järkeä käytettiin annetun ilmoituksen selittämiseen mutta ei sen muuttamiseen. Se on se tärkeä ero.
Siinä ovat oikeassa että ei kristityt voivat päästä taivaaseen. Tämä käy ilmi jo raamatusta ja myöhemmin kirkon opetuksesta. Minä taas löisin vetoa sen puolesta että Jumala on kertonut meille tarpeeksi raamatussa ja Traditiossa tämän maailman asioista eikä meidän tarvitse siitä poistaa ns. huonoja kohtia. Varmasti yllätys tulee mutta se tulee meille kaikille.
Sen sijaan kirkon ei pidä seurata tutkimusta eikä sen kursseja sillä järjellä on aina tuhottu monta hyvää asiaa. Onneksi katolinen kirkko on niin vahva että se ei heilu tuulessa niin kuin esimerkiksi luterilainen, sen takia siihen liitynkin. Uudet tutkimus tulokset nimittäin ovat aina riippuvaisia siitä ajasta jolloin tutkitaan ja siitä kulttuurin kontekstista. Kuten nykyään esimerkiksi on abortti asiassa ja naispappi asiassa käynyt. Kysymys ei ole rehellisestä tutkimuksesta vaan filttereistä jotka suodattavat pois epäsuotuisat ainekset. Se on yksinkertaisesti väärä lähestymistapa, se on kuin tieteelinen tutkimus joka tietää lopputuloksen ja etsii vain sille perusteita.
Kyllä helvetti ja paholainen ovat olemassa, näille kahdelle tosiasialle ei voi mitään. Se että niitä ei olisi johtuu taas siitä kulttuurista jossa syntiä tai pahuuden todellisuutta ei saa nimeltä mainita. Niiden totuus kuitenkin on ja pysyy. Onneksi meillä on katolinen kirkko joka vielä opettaa sen mukaan mikä on totta, ei sen mukaan mikä on hyväksyttävää.
Katolisen kirkon opetukset ovat peräisin Jeesukselta meidän Herraltamme, eivätkä ne ole eri aikojen tulkintaa. Ja katolinen kirkko on Kristuksen ruumis maan päällä. Se että sinulla ei ole katolista uskoa, ei tarkoita sitä ettei meillä muilla saisi sitä olla. Usko on pidettävä totena. Sinun sen sijaan kannattaisi jutella enemmän esim. Luterilaisella puolella jos lähdet väheksymään meidän uskoamme etkä halua siitä oppia.
Raamatussa on aivan varmasti ihan riittävästi Jumalan hyväksymää sanomaa. Siellä on kuitenkin paljon myös omaan aikaansa sidoksissa olevia näkemyksiä. Tarkoitus ei ole toistaa menneiden aikojen käsityksiä, vaan pitää esillä ajatonta ja tärkeintä opetusta Jumalan armosta.
Kirkon on seurattava myös tiedettä. Muutoin kirkon papit luulisivat vielä keskiajan paavin tavoin maapallon olevan pannukakku ja esittelisivät tietyn ajan käsityksiä ikuisina totuuksina vastoin todellisuutta. Teologinen tutkimus sisältää paljon yleisesti hyväksyttyjä ja pysyviä tuloksia, jotka eivät enää helposti muutu. Suomalainen teologinen tutkimus varsinkin Helsingin yliopistossa on saanut paljon kansainvälistä mainetta ja arvostusta. Se on yliopiston huippuyksikkö varsinkin eksegetiikassa eli raamatuntutkimuksessa.
Yksi historiallisen raamatuntutkimuksen päätuloksia on, että varhaisin kristillinen perimätieto on eri aikojen teologista tulkintaa. Erilaiset tulkinnat paljastuvat Raamatun ristiriitaisuuksisssa ja epäyhtenäisissä opetuksissa.
Kirkkoisien toimintatapa oli samanlainen eivätkä he mitään opetuksia suoraan Jeesukselta saaneet, vaan tulkitsivat oman tietämyksensä ja ymmärryksensä mukaan asioita.
"Uudet tutkimus tulokset nimittäin ovat aina riippuvaisia siitä ajasta jolloin tutkitaan ja siitä kulttuurin kontekstista."
Kyllä, mutta sama pätee menneiden aikojen esittämiin näkemyksiin. Kaikki on sidoksissa aina omaan aikaansa. Vain sanoma Jumalan armosta on minusta ajaton ja ikuinen. Silti teologiassa on saavutettu myös paljon pysyviä tuloksia, jotka eivät enää oikein voi edes muutttua. Yksi tällainen on näkemys Raamtaun historiallisesta ja inhimillisestä luonteesta, joka näkyy parhaiten evankeliumien erilaisina tulkintoina Jeesuksesta.
Naispapppeus ei ole mikään satttuma. Jo Jeesuksella oli naispuolisia apostoleja ja naiset johtivat varhaisia seurakuntia. Miehet kaappasivat vallan noin 100-luvulla kirkossa.
Tosiasia tai tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus. Mikään kirkon oppi ei täytä tätä tiedon määritelmää, koska mitään ei voida todistaa täydellisesti oikeaksi tässä ajassa. Eri uskontojen kannattajat voivat esittää vain omia uskomuksiaan, arvostaa ja valita niiden välillä.
Uskonnollinen tieto ei ole tieteellistä tietoa, jonka totuusarvo voitaisiin ratkaista jo nyt havainnoin ja kokein. Kukan ihminen ei voi käydä taivaassa kysymässä ja todistamassa, miten asiat oikein on.
Ihmiset voivat kuitenkin pitää toisia asioita todempana ja järkevämpänä kuin toisia, mutta totuusarvo jää kuitenkin lopullisesti vielä auki. Aikanaan kaikki selviää. Ihmisen usko ei määritä uskonnon totuusarvoa.
Kirkko toimii aina oman aikansa ymmärryksen mukaan. Dogmien määrittelyssä ei ole kysymys paremmasta tiedosta, vaan halusta määritellä kirkon opetuksia virallisesti. Kaikki on aina tapahtunut oman aikansa tietämyksellä ja dogmit kuvaavat oman aikansa teologista tulkintaa.
Kun erehtymätön kirkolliskokous on muotoillut dogminsa, sitä ei voida enää muuttaa paremman tiedon valossa, vaan joudutaan toistamaan vanhaa pakosti, koska kirkko osoittautuisi muutoin tavallisten kuolevaisten erehtyväiseksi yhteisöksi. Näin katolisen kirkon on pakko sovittaa koko kristillinen perimätieto sopusointuun vanhojen dogmien kanssa ja selitettävä Raamattua täysin irrallaan historiallisesta kulttuuriympäristöstä. Protestantit voivat arvioida asioita teologisen tutkimuksen valosssa ja kuunnella, mitä historiankirjat ovat alunperin kertoneet.
Kristillistä sanomaa voidaan tulkita eri tavoin. Siinä on perustelu olemassaolon oikeutus eri kirkoille.
Jos lähdetään sille linjalle, että kaikki on vain inhimillistä ja sosiaalista konstruktiota, mihin kristinuskoa sitten tarvitaan? Kyseessähän on tuolloin vain yksi itäinen uskonto, joka levisi Rooman valtakunnassa antiikin aikana. Jos johdonmukaisia tällä linjalla ollaan, koko inhimillisestä olemassaolosta tulee vain tyhjyyden ja sattumanvaraisuuden välillä pyörivää sähkökemiallista ilmiötä. Näin käy väistämättä kun lähtökohtana on epäily, eikä usko.
Dogmien sisältöä ei voida tyhjentää historialliseen kulttuuriympäristöön pohjautuvilla selityksillä. Sellainen muistuttaa marxilaisten yrityksiä tulkita Shakespearea kaupankäynnin ja tuotannon rakenteilla. Olennainen - se, mikä koskettaa - jää pois.
Selitä minulle lähtökohtiesi perusteella dogmi Neitsyt Marian perisynnittömästä sikiämisestä. Voit perustella sitä - kuten protestantit toisinaan tekevät - paavin vallanhalulla tai katolisten kirkonmiesten irrationaalisella vihalla "normaalia sukupuolielämää" vastaan, mutta dogmin sisältöä se ei tavoita, ei myöskään sen orgaanista yhteyttä muihin dogmeihin tai skolastikkaan tai kirkkoisien ajatteluun, puhumattakaan siitä, millä tavoin se rukoilevassa sydämessä avautuu.
"Suomalainen teologinen tutkimus varsinkin Helsingin yliopistossa on saanut paljon kansainvälistä mainetta ja arvostusta"
Arvatenkin muiden yliopistojen teologisilta tutkijoilta. Kansainvälinen maine ja arvostusko se on tae totuudellisuudesta?
"Yksi historiallisen raamatuntutkimuksen päätuloksia on, että varhaisin kristillinen perimätieto on eri aikojen teologista tulkintaa."
Se on tuon tutkimussuunnan ennakko-oletus, joten tulos ei ole mitenkään yllättävä. Jos luovutaan uskosta Kirkon ja pyhien kirjoitusten jumalallisesta alkuperästä, on tämä tietenkin seuraus. Kysymys on vain epäilyn valitsemisesta uskon sijaan.
"Erilaiset tulkinnat paljastuvat Raamatun ristiriitaisuuksisssa ja epäyhtenäisissä opetuksissa."
Moniäänisyys sekoitetaan ristiriitaisuuteen. Mutta tietenkin, jos Raamattua luetaan kuin historiallista asiakirjaa, kriittisesti ja pinnallisesti, niin tuo on tulos. Mutta mitä hyötyä siitä on kenellekään? Todellinen teologia on rukousta.
" Kaikki on sidoksissa aina omaan aikaansa. Vain sanoma Jumalan armosta on minusta ajaton ja ikuinen."
Mutta tällöin Jumalan armo on alistettu ihmisen kontrolliin, koska me itse päätämme mikä on Jumalan armoa ja mikä ei, omista lähtökohdistamme käsin. Ja me voimme mennä harhaan.
1920-luvulla Saksan evankelinen kirkko oli jakautunut "liberaaleihin" ja "tunnustuksellisiin". Liberaalit halusivat vapautua perinteistä, vanhatestamentillisuudesta, ja halusivat "modernia, valoisampaa versiota" kristinuskosta. Tunnustukselliset halusivat pitäytyä perinteisissä tulkinnoissa. Hitlerin noustua valtaan liberaalit muodostivat "arjalaisen kirkon" ja tunnustukselliset työnnettiin pois julkisuudesta. Eräät, kuten Dietrich Bonhoffer päätyivät leireille.
Todellisuudessa ihmisellä on aina auktoriteetteja ja ihanteita. Jos Jumala ei ole auktoriteetti, se on jokin muu omaa itseä suurempi: jengi, puolue, tiede, valtio.
"Kirkkoisien toimintatapa oli samanlainen eivätkä he mitään opetuksia suoraan Jeesukselta saaneet, vaan tulkitsivat oman tietämyksensä ja ymmärryksensä mukaan asioita. "
Kirkkoisät olivat saaneet opetuksensa joko suoraan tai välilllisesti apostoleilta, jotka saivat sen Kristukselta Itseltään.
Esim. pyhä Ireneus, joka eli 100-luvulla, oli Polykarpos Smyrnalaisen oppilas, joka puolestaan oli pyhän evankelista Johanneksen oppilas. Ireneus jopa kertoo anekdootteja Johanneksesta.
"Naispapppeus ei ole mikään satttuma. Jo Jeesuksella oli naispuolisia apostoleja ja naiset johtivat varhaisia seurakuntia. Miehet kaappasivat vallan noin 100-luvulla kirkossa."
Apostolien teoista luemme, että Kirkko - jonka Kristus jo eläessään perusti - oli helluntaina ryhmittynyt apostolien ympärille, jotka elivät yhteisessä rukouksessa Jeesuksen äidin kanssa.
Mutta Jeesuksen Äiti ei ollut apostoli, vaan jotain aivan muuta.
Kirkossa on aina ollut tilaa naisille. Pyhä Katariina Sienalainen, pyhä Birgitta jne. Mutta pappeja he eivät olleet, miksi olisi pitänytkään? Miehellä ja naisella on eri "energiat", ja kumpaakin tarvitaan, eri tehtävissä.
Minusta vaikuttaa että nykyluterilaisuudessa pappiakin pidetään "vallankäyttäjänä", ja siksi naisten sulkeminen pappeudesta on "vallan kieltämistä" naisilta, ja näin ollen tasa-arvokysymys. Mikään ei voisi olla traagisempaa väärinkäsitystä.