Uskossa olevana ihmisenä haluaisin tuoda esille, että pidän evoluutioteoriaa parhaana mahdollisena teoriana selittämään elämän monimuotoisuutta. Kreationismi ja sen erilaiset muodot eivät ole luonteeltaan tieteellistä tarkastelua kestäviä saati tieteellisyyden vaatimuksia täyttäviä ja perustuvat uskonnollisiin ennakkoluuloihin.
Välillä kreationistit ja muut fundamentalistinäkemykset miltei jopa saavat minut häpeämään uskoani. En usko Raamatun mielivaltaiseen tulkintaan ja on helppo osoittaa, että Raamatussa on virheitä. Esimerkiksi luomispäivän pituus, joita on seitsemän, on teologisessa tutkimuksessa osoitettu vuorokauden mittaiseksi. Tieteellinen tutkimus on osoittanut maapallon iän paljon vanhemmaksi kuin 7 vuorokauden mittaiseksi. Ihminen ei ilmestynyt maapallolle samaan aikaan kaikkien muiden eläinten ja kasvien kanssa. Käytän poikkeuksellisesti creation wikin artikkelia viitteenä tälle, koska asia selvitetään siellä kohtuullisen kattavasti:
http://creationwiki.org/Days_of_creation
Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja. Tiede jätettäköön oikeille tieteilijöille.
Kreationismi ei ole totta
23
1289
Vastaukset
Mitähän ne evot vielä keksiikään :D
- uskossa
Kreationismi ja sen muodot eivät ole tosia. Minä uskon vilpittömästi, että Jumala on käyttänyt evoluutiota luomistyössään.
- Mr.K.A.T.
Kreationistiteologisi (joita sokeasti näyt seuraavan) eivät ole Kaikkitietäviä Jeesuksen opetuslapsia vaan yhtä harhaahjohtavia poliitikkoja kuin keskiajan kat. kirkko, pyrkivät poliittiseen eikä vain hengelliseen tai tieteelliseen päämäärään (ja tästä on vieläpä todisteita).
Useimmat uskomuksistasi ovat 1800-1900 luvun syrjäpuron advwntistilähtöisten teologien omia aivoituksia.
kreatonistit mustaavat uskonto-käsitteen maineen, S.U.P. on harjoittanut hyvinkin ansiokaasti.
- Apo-Calypso
Hauska nähdä silloin tällöin järjen valon osoituksia uskovien taholta tälläkin foorumilla.
No, et kuitenkaan ole yksin. Ymmärtääkseni mm. nimimerkki "Turkana" on samoilla linjoilla kanssasi.
Todennäköisesti joudut äärihihhuleiden hyökkäysten kohteeksi, mutta varmasti pärjännet... - Outsider____!
***perustuvat uskonnollisiin ennakkoluuloihin***
Tosiuskossa olevan ihmisen on aika vaikea lähteä puolustamaan ateisteja puhumalla uskonnollisista ennakkoluuloista. Miten voi olla uskossa ja puhua samaan aikaan Raamatun kirjoituksista uskonnollisina ennakkoluuloina?
Toivottavasti et ole vain pahainen provokaattori. Niitäkin kun on tällä palstalla pyörinyt jaloissa yllin kyllin. Halpahintaista touhua evoilta mutta kaikkea he joutuvat Uskoa vastustaessaan yrittämään.
***jopa saavat minut häpeämään uskoani.***
On tuotakin aika vaikeaa kuvitella uskovan suuhun. En usko yhdenkään uskovan häpeävän uskoaan sen takia, että joku uskova vierellä ei usko niinkuin ateistit opettaa vaan uskoo Raamattuun.
***Tieteellinen tutkimus on osoittanut maapallon iän paljon vanhemmaksi kuin 7 vuorokauden mittaiseksi.***
Kukaan ei ole väittänyt maapalloa 7 vuorokauden eli viikon vanhaksi !!!!!!
Jos olet provokaattori niin ajattele vähän mitä olet tekemässä ja lopeta ajoissa. Jos taas olet uskova niin mieti uskosi perusteita uudemman kerran.- ...
kreationisteille on aika tyypillinen ominaisuus tämä hinku päättää kuka on oikea kristitty ja kuka ei, vaikka Raamatussakin sanotaan, ettei kukaan ihminen ole pätevä semmoista toisesta sanomaan. Pyrkivät kovasti Jeesuksen valtaistuimelle näemmä.
- uskossa
"Oletko varmasti uskossa..."
"Halpahintaista touhua evoilta mutta kaikkea he joutuvat Uskoa vastustaessaan yrittämään."
Käsittääkseni minun ei tarvitse todistella uskoani sinulle, etkä sinä käsittääkseni ole missään asemassa päättämässä kuka on oikea kristitty ja kuka ei. Minä en ole viemässä keltään Jumalaa, mutta kreationismia vastustan avauksessa mainitsemistani syistä. Olen uskossa ja pidän evoluutiota parhaana mahdollisena selityksenä elämän monimuotoisuudelle.
Suhteeni Jumalaan on minun ja Hänen välinen asia.
"Kukaan ei ole väittänyt maapalloa 7 vuorokauden eli viikon vanhaksi !!!!!!"
Paitsi Genesis, siis se Vanhan testamentin luomiskertomus, joka muodostaa niin monelle kreationistille ongelman. - Provo Gator
Miten kategorisoit ihmiset: Selkeä Me ja Ne asetelma. Uskovaiset/ Hyvä, Ei- Uskovaiset/ PAAAAAHA.
***Tosiuskossa olevan ihmisen on aika vaikea lähteä puolustamaan ateisteja***
Mihin vedät rajan? Eikö uskontosi peruspilareita ole vastustajansa rakastaminen? Lue tarina laupiaasta Samarialaisesta vielä kerran läpi. Ajatuksella.
***Miten voi olla uskossa ja puhua samaan aikaan Raamatun kirjoituksista uskonnollisina ennakkoluuloina? ***
Korjataanpa hieman. Kysymys kuuluu oikeammin näin: Miten voi olla uskossa ja samaan aikaan tyhmä? Onko se jokin perusvaatimus ja edellytys jossakin lahkossa?
***On tuotakin aika vaikeaa kuvitella uskovan suuhun. En usko yhdenkään uskovan häpeävän uskoaan sen takia, että joku uskova vierellä ei usko niinkuin ateistit opettaa vaan uskoo Raamattuun.***
Oma koira puri? Ensinnäkin, en ole koskaan kuullutkaan sellaisesta, että ateisti opettaa uskovaista uskomaan.
***Kukaan ei ole väittänyt maapalloa 7 vuorokauden eli viikon vanhaksi !!!!!!***
Mutta voit uskoa pureskelematta, että 6000 vuotta on oikeampi luku? Mikä ero? Kumpikin väite perustuu yhtä todellisiin väitteisiin kuin joulupukki.
***Jos taas olet uskova niin mieti uskosi perusteita uudemman kerran.***
Joo, ihan samoin. Peilin eteen! MARS MARS. - aiheesta
Provo Gator kirjoitti:
Miten kategorisoit ihmiset: Selkeä Me ja Ne asetelma. Uskovaiset/ Hyvä, Ei- Uskovaiset/ PAAAAAHA.
***Tosiuskossa olevan ihmisen on aika vaikea lähteä puolustamaan ateisteja***
Mihin vedät rajan? Eikö uskontosi peruspilareita ole vastustajansa rakastaminen? Lue tarina laupiaasta Samarialaisesta vielä kerran läpi. Ajatuksella.
***Miten voi olla uskossa ja puhua samaan aikaan Raamatun kirjoituksista uskonnollisina ennakkoluuloina? ***
Korjataanpa hieman. Kysymys kuuluu oikeammin näin: Miten voi olla uskossa ja samaan aikaan tyhmä? Onko se jokin perusvaatimus ja edellytys jossakin lahkossa?
***On tuotakin aika vaikeaa kuvitella uskovan suuhun. En usko yhdenkään uskovan häpeävän uskoaan sen takia, että joku uskova vierellä ei usko niinkuin ateistit opettaa vaan uskoo Raamattuun.***
Oma koira puri? Ensinnäkin, en ole koskaan kuullutkaan sellaisesta, että ateisti opettaa uskovaista uskomaan.
***Kukaan ei ole väittänyt maapalloa 7 vuorokauden eli viikon vanhaksi !!!!!!***
Mutta voit uskoa pureskelematta, että 6000 vuotta on oikeampi luku? Mikä ero? Kumpikin väite perustuu yhtä todellisiin väitteisiin kuin joulupukki.
***Jos taas olet uskova niin mieti uskosi perusteita uudemman kerran.***
Joo, ihan samoin. Peilin eteen! MARS MARS.Ensin meinasi käsitellä noita sinun väännöksiäsi tarkemmin mutta siitten tajusin, että nehän oliikin aivan tarkoituksella väänneltyjä täysin kieroon. Toisilla on siinä suhteessa aivan hämmästyttävä kyky, vääntää kaikki toiseksi.
Olet siis nikkisi mukaisesti ihan oikea provokaattori, etkä keskustelija. Senpä takia sinua ei kannata oikoa. Jos provokaattorille alkaa selitteleen ja oikoon hänen väännöksiään niin silloin provoilija on saavuttanut juuri sen mitä läksi hakemaankin. - Provo Gator
aiheesta kirjoitti:
Ensin meinasi käsitellä noita sinun väännöksiäsi tarkemmin mutta siitten tajusin, että nehän oliikin aivan tarkoituksella väänneltyjä täysin kieroon. Toisilla on siinä suhteessa aivan hämmästyttävä kyky, vääntää kaikki toiseksi.
Olet siis nikkisi mukaisesti ihan oikea provokaattori, etkä keskustelija. Senpä takia sinua ei kannata oikoa. Jos provokaattorille alkaa selitteleen ja oikoon hänen väännöksiään niin silloin provoilija on saavuttanut juuri sen mitä läksi hakemaankin.Minulla ei ole mitään syytä väittää vastaan tai kääntää mustaa valkoiseksi. Tässä ei ole olemassa oikeaa, koska ei ole väärääkään. Minä jätän vetyperoksidi touhut vaaleaveriköille. Mutta kun vastaan tulee suoranaisia päättömyyksiä, valheita, epäloogisuuksia ja fundamentalististä soopaa, ei vain pysty olemaan vaiti.
Toisilla on myös hämmästyttävä kyky sulkea silmänsä ja aivonsa realismilta ja uskoa keijukaisiin. Todelliset pöntöt (lue mielisairaat) jopa antavat moraalisen vastuun tekemisistään näille mielikuvituksensa tuotteille. Typerykset taas antavat em. toisten mielikuvituksen tai psykoosin tuotoksille. Nämä ovat juurikin niitä aivopestyjä, elämäänsä pelkääviä selkärangattomia hyypiöitä, jotka jättivät elämännavigaattorin jo kättärillä narikkaan. (Toiset näistä väittävät, että kun harrastaa kerran viikossa veratuskuvallista kannibalismiä, ei omaa järkeä tai tahtoa edes tarvita...)
Parhaimmassa tapauksessa nämä aivottomat reppanat sitten kategorisoivat ihmiset Niihin ja Meihin. Se taas kertoo siitä, että tällaisella ihmisellä ei ole mitään käsitystä maailman monimuotoisuudesta tai sen suuruudesta. (Jos kuvittelee sen olevan 6000 vuotta vanha, ei voi kuin hymyillä. Ja masentua.)
Pieni täsmennys edelliseen: Kun ihmisen mielenterveys järkkyy ts. uskoo olemattomiin asioihin, kuulee jopa ääniä jotka "käskevät" tekemään milloin mitäkin ja välttääkseen omantunnon tuskat tai syyllisyyden tunteen, mitä tämä hallusinaation kieltäminen tuottaa, tämä ihminen joutuu tekemään pakonomaisia polvistumisliikkeitä, hokemaan mantranomaisesti anteeksiantoa tai tms. Kuulostaa psykoottisen mielenterveyspotilaan touhulta... Mutta: kun ko. toimintaan otetaankin mukaan Jumala, kyseessä onkin Uskonvapaus, ei psykoosipotilas.
Sinä tietenkin voit kaikessa rauhassa "alkaa selitteleen" minulle, siitä vain, vapaa maa. Ja toivotaan, että se sellaisena pysyykin, ettei noitaroviot taas syttyisi kerettiläisille tai Jumalan pilkkaajille. Minä jatkan hyväksi katsomallani linjalla ja jatkan rautalangan vääntämistä, sinä voit lukea verellä ja teloituksella tahrattua uskoasi vapaasti. (Vai mistä tämä Jeesuksen ristiteloituksen ja veren kautta- mantra?)
Evluuttinen Isämme on myös pistänyt kapuloita kreationistien rattaisiin eräässä puheessaan.
(jonka etsintä jätetään lauman kotitehtäviksi ;)- ...
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Ylin auktoriteetti :D
Paarma on tosikristitty ja sielunpaimenemme
- uskoa johonkin
Olen samaa mieltä kanssasi että olet uskossa "johonkin", mutta kirjoituksestasi päätellen et usko Raamatun kirjoituksiin. Raamatussa uskossa oleminen tarkoittaa Raamatun Sanan uskomista sellaisenaan, ei sen tulkintaan.
Varmaan itsekin haluaisit korjata ainakin yhden kohdan kirjoituksestasi ja se on tämä:
"Tieteellinen tutkimus on osoittanut maapallon iän paljon vanhemmaksi kuin 7 vuorokauden mittaiseksi."
Lisäksi, miten voimme tietää, että jokin selitys jostakin on totta, koska selitykset muuttuvat aika ajoin?
Tuo on totta mitä kirjoitit, että: "Ihminen ei ilmestynyt maapallolle samaan aikaan kaikkien muiden eläinten ja kasvien kanssa."
Raamattu käsittelee menneitä asioita, nyt olevia ja tulevia. Kokeeellinen luonnontiede voi käsitellä vain tällä hetkellä olevia asioita.
Kreationismi nimitystä käytetään etupäässä henkilöstä, joka uskoo että Eka Mooseksen kirjan alkuluvut ovat totta. Hän on siis uskossa oleva
Raamatun tarkoittamassa merkityksessä.>>Raamatussa uskossa oleminen tarkoittaa Raamatun Sanan uskomista sellaisenaan, ei sen tulkintaan.
- näin on
illuminatus kirjoitti:
>>Raamatussa uskossa oleminen tarkoittaa Raamatun Sanan uskomista sellaisenaan, ei sen tulkintaan.
On olemassa YKSI, joka on uskonut ja noudattanut Vanhan Testamentin säädöksiä ja Hänen nimensä on Jeesus. Uskossa on kysymys siitä, että Hänen uskonsa ja tekonsa luetaan sen ihmisen hyväksi, joka uskoo Jeesukseen.
- Provo Gator
näin on kirjoitti:
On olemassa YKSI, joka on uskonut ja noudattanut Vanhan Testamentin säädöksiä ja Hänen nimensä on Jeesus. Uskossa on kysymys siitä, että Hänen uskonsa ja tekonsa luetaan sen ihmisen hyväksi, joka uskoo Jeesukseen.
Jos näin on, niin entäpä maailman kaikki ihmiset, jotka eivät kuulu kristinuskon piiriin? Palavat helvetin tulessa? Entäpä ne, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan koko Jeesuksesta? Kolmannessa maailmassa kuolee suhteellisen paljon alle 3- vuotiaita lapsia, jotka eivät ole ikinä kuulletkaan jeesuksestasi. Entäpä he? Palavat helevetissä? Ja samalla jumalasi kuitenkin rakastaa sinua? Just joo... Hohhoijaa... Muista olla kiltti niin joulupukki tulee jouluna käymään.
näin on kirjoitti:
On olemassa YKSI, joka on uskonut ja noudattanut Vanhan Testamentin säädöksiä ja Hänen nimensä on Jeesus. Uskossa on kysymys siitä, että Hänen uskonsa ja tekonsa luetaan sen ihmisen hyväksi, joka uskoo Jeesukseen.
>>On olemassa YKSI, joka on uskonut ja noudattanut Vanhan Testamentin säädöksiä ja Hänen nimensä on Jeesus.
- FuusioHki
Entä sitten, jos Jumala todella loi kaiken olevaksi 7:ssä päivässä? On olemassa tapa nähdä Jumalan luomistyö sekä Raamatullisesti, että luonnontieteellisesti ilman ristiriitaa. Sillä missään Genesiksen kappaleessa ei lue _miten_ Jumala maailman loi. Vai olenko väärässä. Ehkä Jumala loikin nimenomaan tekemällä luonnonlait johtamaan tähän lopputulokseen.
Ts. Ensimmäisenä päivänä teki lait, jotka johtivat valon syntymiseen, seuraavana muokkasi olosuhteita johtamaan taivaiden muodostumiseen, kolmantena ensimmäiset biologiset periaatteet, jotka johtaisivat kasveihin jne...
Eli siis Jumala on hyvin saattanut luoda maailman seitsemässä -tai siis oikeastaan kuudessa- päivässä ja sitten jäädä katsomaan, kun kaikki asettuu luonnonlakien mukaisesti paikalleen. Näin ainakin itse menettelisin kaikkivoipana, sillä mitä järkeä luoda jokaista pikkuyksityiskohtaa erikseen, jos voi luoda kaiken tekemällä luonnonlait tietynlaisiksi ja päätyen täsmälleen samaan lopputulokseen.
Oikeastaan ainoa kreationismin muoto, joka ei istu edellä mainittuun malliin on se, jossa yhdestä sukuluettelosta yritetään laskea fyysisen maailman olemassaolon ajoitusta.- Provo Gator
Uskonnot ovat aina muokattavissa tukemaan tiedettä, koska kaikki ns. pyhien kirjoituksien "totuudet" ovat niin avoimia, että ne voidaan aina valjastaa vastaamaan mitä tahansa teoriaa.
Uskovainen löytää jumalansa sieltä, mistä sitä etsii ja uskoo löytävänsä. Tämän voi helposti todeta hyvin yksinkertaisella kokeella: Mene Mekkaan kertomaan, että Muhammed oli väärässä. Et tarvitse parturin palveluita enää koskaan. Vuositasolla säästö on huomattava.
Eri asia on uskonnosta itselleen psykoosin kaltaisen tilan askarrelleet pöntöt, jotka kuvittelevat paimentolaisten saagan olevan kirjaimellisesti totta. Kun viisas puhuu kuusta osoittaen kuuta sormella, ainoastaan tyhmä alkaa luulemaan sormen päätä kuuksi.
Raamattu saadaan aina muokattua tieteeseen, mutta ei koskaan toisin päin. Otetaan helppo esimerkki: Raamatussa ei puhuta sanaakaan gravitaatiosta. Ainoastaan mieletön ihminen alkaa väittämään gravitaation olevan ei- todellista, vedoten raamatun tai koraanin yms. erehtymättömyyteen. Todellinen HC- pönttö lahtaa tällaiset kerettiläiset TNT:llä helvettiin ja itsensä lähinnä avobordellia muistuttavaan paikkaan.
Pateettista on myös se, että vanha "Pata kattilaa soimaa" fraasi on niin kovin tuttu tälläkin "keskustelu" palstalla. Millä perusteella Zeus on yhtään sen uskottavampi kuin Allah? Mikä tekee joulupukista taruolennon, mutta isätön mies käveli H2O:n päällä suvereenisti?! Ainakin jos kysyt länsimaisilta Shamaaneilta (joilla joidenkin mielestä täytyy ehdottomasti olla kivekset!), kertovat myös H2O:n muuttuneen jonkin asteisella davidcopperfieldismillä etanoliksi. RIGHT! (Ja erityisen mieltynyt Jumala on kuulemma silloin, kun harrastaa vertauskuvallista kannibalismiä...)
Moneen kertaan on todettu, että tieteen tehtävä ei ole , eikä ole koskaan ollutkaan todistaa Jumalaa, Zeusta, Apolloa tms. joulupukkeja olevaiseksi tahi olemattomaksi. Tämä ei tunnu menevän perille hyvällä, eikä pahalla.
No oletetaan, että Zeus tms. loi kaikki luonnon lait ja häippäsi itse sitten statistiksi. Tästä nousee väistämättömästi kysymys: Minne? - FuusioHki
Provo Gator kirjoitti:
Uskonnot ovat aina muokattavissa tukemaan tiedettä, koska kaikki ns. pyhien kirjoituksien "totuudet" ovat niin avoimia, että ne voidaan aina valjastaa vastaamaan mitä tahansa teoriaa.
Uskovainen löytää jumalansa sieltä, mistä sitä etsii ja uskoo löytävänsä. Tämän voi helposti todeta hyvin yksinkertaisella kokeella: Mene Mekkaan kertomaan, että Muhammed oli väärässä. Et tarvitse parturin palveluita enää koskaan. Vuositasolla säästö on huomattava.
Eri asia on uskonnosta itselleen psykoosin kaltaisen tilan askarrelleet pöntöt, jotka kuvittelevat paimentolaisten saagan olevan kirjaimellisesti totta. Kun viisas puhuu kuusta osoittaen kuuta sormella, ainoastaan tyhmä alkaa luulemaan sormen päätä kuuksi.
Raamattu saadaan aina muokattua tieteeseen, mutta ei koskaan toisin päin. Otetaan helppo esimerkki: Raamatussa ei puhuta sanaakaan gravitaatiosta. Ainoastaan mieletön ihminen alkaa väittämään gravitaation olevan ei- todellista, vedoten raamatun tai koraanin yms. erehtymättömyyteen. Todellinen HC- pönttö lahtaa tällaiset kerettiläiset TNT:llä helvettiin ja itsensä lähinnä avobordellia muistuttavaan paikkaan.
Pateettista on myös se, että vanha "Pata kattilaa soimaa" fraasi on niin kovin tuttu tälläkin "keskustelu" palstalla. Millä perusteella Zeus on yhtään sen uskottavampi kuin Allah? Mikä tekee joulupukista taruolennon, mutta isätön mies käveli H2O:n päällä suvereenisti?! Ainakin jos kysyt länsimaisilta Shamaaneilta (joilla joidenkin mielestä täytyy ehdottomasti olla kivekset!), kertovat myös H2O:n muuttuneen jonkin asteisella davidcopperfieldismillä etanoliksi. RIGHT! (Ja erityisen mieltynyt Jumala on kuulemma silloin, kun harrastaa vertauskuvallista kannibalismiä...)
Moneen kertaan on todettu, että tieteen tehtävä ei ole , eikä ole koskaan ollutkaan todistaa Jumalaa, Zeusta, Apolloa tms. joulupukkeja olevaiseksi tahi olemattomaksi. Tämä ei tunnu menevän perille hyvällä, eikä pahalla.
No oletetaan, että Zeus tms. loi kaikki luonnon lait ja häippäsi itse sitten statistiksi. Tästä nousee väistämättömästi kysymys: Minne?Olen täysin samaa mieltä. Tässä oli vain pointtina se, että Genesiksen voi ottaa melko kirjaimellisesti totena ja silti hyväksyä evoluutio, alkuräjähdys, abiogeneesi, gravitaatio etc. Tarvitsee vain hyväksyä, että Jumala saattoi luodessaan luoda ne yksittäiset olosuhteet, jotka johtivat tähän tilanteeseen -valoon, kasveihin, eläimiin, aurinkoihin, ihmisiin.
Mitä tulee taas kysymykseen "Mihin Jumala meni", niin jos ollaan valmiita uskomaan johonkin omnipotenttiin henkiseen olentoon, niin varmaankin siinä samassa ei tule ongelmaa uskoa täysin hengelliseen rinnakkaistodellisuuteenkaan.
- vai niin
onko Raamattua väitetty jossain luonnontieteen oppikirjaksi? en ole kuullutkaan että joku olisi niin väittänyt. taisit repäistä tuon päästäsi?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Täytyi haukkuu sut lyttyyn
En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti611417Rakkauden riemuvoitto
Valta voidaan voittaa tiedolla. Mutta tieto on huonompi kuin kauneus, hellyys ja rakkaus. Siksi kauneus on vallan ja tie3491131- 37812
SINÄ nainen hyvin läheltä
Pidän sinusta. Mutta mene ensin juttelemaan lääkärin luokse, ja hoida itsesi kuntoon. Sit kun sä olet kunnossa, niin mä70796Nainen mitä tekisit
Joutuisit tekemään miehelle ja sinulle tai sinulle ja miehellesi ja kahdelle lapselle ruokaa ja kaapista löytyy 2 litraa157765- 42752
Ajatus aamuun
Tämä jollekin tärkeälle. On asioita mistä jutellaan, on asioita mistä vitsaillaan, on myös asioita mistä ei puhuta kenen48722Martina kauniina lehtihaastattelussa
Martina antoi hyväntuulisen haastattelun lehteen. Tyylikkäitä kuvia ja kivoja vaatteita kauniilla Martinalla.182695Minä en luota sinuun yhtään nainen
ja aistin että yrität taas satuttaa henkisesti koska tiedät että olet heikkouteni joten siksi tein mitä tein mutta en ki44679- 49632