Ei haittane alottaa taas uutta topikkia, vaikka juuri alla onkin asiaa käsitelty, kun tääl ä kuitenkin jauhetaan aina samoista asioista.
Kyselijöille ja epäilijöille tiedoksi muutama asia kielilläpuhumisesta. Ensinnäkin kielilläpuhuminen ei ole hurmoksellista. Ihminen puhuessaan kielillä ei vajoa mihinkään transsiin eikä hypnoottiseen tilaan. Kielilläpuhumisen pystyy kontrolloimaan itse. Voin puhua nyt pari sanaa kielillä ja sitten taas vaihtaa suomeksi. En siis ole transsissa. Toivottavasti tämä on nyt kaikille selvä!!
Niille, jotka sanovat tämän olevan siansaksaa, haluan sanoa, että olen kuullut kielillä puhuttavan selkeästi ainakin kiinaa ja ranskaa. Ranskaa puhuva ei ollut eläessään opiskellut tai puhunut ranskaa. Vieressäni ollut paras ystäväni, joka taas oli opiskellut ranskaa, ymmärsi kyllä, että kyseessä oli nimenomaan ranska.
Ollessani Raamattuopistolla Keuruulla opiskelemassa, eräs luokkatoverini kertoi kokemuksestaan Espanjassa. Hän oli siellä jossain seurakunnassa tilaisuudessa, jossa pieni ryhmä ihmisiä rukoili tavalliseen tapaan yhdessä. Myös erään sairaan puolesta rukoiltiin ja yhtäkkiä joukossa ollut täysin suomea osaamaton espanjalaismies alkoi pälättää SUOMEA luokkatoverini porukan suureksi hämmästykseksi. Hän puhui kuulemma ihan selkeästi. Rukouksessa oli pointtina että "Jumala parantaa". Mutta rukouksen jälkeen hänestä oli vaikea saada puristettua suomea edes pyytämällä toistamaan sanoja perässä.
En odota, että kukaan uskoisi tämän perusteella. Mutta tulipahan sanottua.
[email protected]
Kyselijöille ja epäilijöille tiedoksi muutama asia kielilläpuhumisesta. Ensinnäkin kielilläpuhuminen ei ole hurmoksellista. Ihminen puhuessaan kielillä ei vajoa mihinkään transsiin eikä hypnoottiseen tilaan. Kielilläpuhumisen pystyy kontrolloimaan itse. Voin puhua nyt pari sanaa kielillä ja sitten taas vaihtaa suomeksi. En siis ole transsissa. Toivottavasti tämä on nyt kaikille selvä!!
Niille, jotka sanovat tämän olevan siansaksaa, haluan sanoa, että olen kuullut kielillä puhuttavan selkeästi ainakin kiinaa ja ranskaa. Ranskaa puhuva ei ollut eläessään opiskellut tai puhunut ranskaa. Vieressäni ollut paras ystäväni, joka taas oli opiskellut ranskaa, ymmärsi kyllä, että kyseessä oli nimenomaan ranska.
Ollessani Raamattuopistolla Keuruulla opiskelemassa, eräs luokkatoverini kertoi kokemuksestaan Espanjassa. Hän oli siellä jossain seurakunnassa tilaisuudessa, jossa pieni ryhmä ihmisiä rukoili tavalliseen tapaan yhdessä. Myös erään sairaan puolesta rukoiltiin ja yhtäkkiä joukossa ollut täysin suomea osaamaton espanjalaismies alkoi pälättää SUOMEA luokkatoverini porukan suureksi hämmästykseksi. Hän puhui kuulemma ihan selkeästi. Rukouksessa oli pointtina että "Jumala parantaa". Mutta rukouksen jälkeen hänestä oli vaikea saada puristettua suomea edes pyytämällä toistamaan sanoja perässä.
En odota, että kukaan uskoisi tämän perusteella. Mutta tulipahan sanottua.
[email protected]
Vastaukset 105
Vanhimmat
Mainitsemiasi asioita tapahtuu jatkuvasti, vaikka monenlaista valhetta ja pelkoa kylvetään ympärillämme. Monesti asian kielteisenä näkemisen syynä on tiedon, opetuksen ja kokemuksen puute. Olen törmännyt joidenkin pelottelevan asioita sanomalla niiden tulevan saatanasta. Jotkut sanovat tuon ajan loppuneen kuten muidenkin armolahjojen toimimisen. Elämme kuitenkin edelleen Pyhän Hengen aikakautta - Amen!
Lisää keskustelua: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000001129491
Vielä lisäys:
Ei se hurmoksiin joutuminekaan olisi Raamatun edessä mitään kielteistä.
Pietarikin joutui hurmoksiin (Apt. 10:10). Hurmoksissa ollessaan hän sai Jumalan valtavia näkyjä.
Jeesus avasi ristillä tien taivaallisiin jo tässä ajassa. Hän tahtoo meidän kokevan tulevan maailmanajan voimia.
Olisin Jumalalle kiitollinen, jos saisin joskus joutua Pietarin tavoin hurmoksiin.
Muuten,
paras paikka rukoilla kielilläpuhuen on auto. Pitkätkin matkat tulevat käyteyiksi hyödyllisesti rukoillen ja itseään rakentaen.
http://www.Jeesus-on-Herra.com
"Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.
Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta;
ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa." 1Joh.1-3
Kielillä rukouksen ja ymmärryksellä rukouksen kulkureittiä.Ymmärryksellä rukous tapahtuu meidän tiedoista,aivoista suun kautta kuultavaksi,kielillä rukous taas sydämestä suun kautta kuultavaksi.Pyhä Henki voi vaikuttaa molemmissa rukouksissa,mutta kielillä puhuen meidän omat tiedot eivät vaikuta rukoukseen, jolloin me rukoilemme Jumalan haluamia asioita,joita emme muuten ymmärtäisi rukoilla.Pyhä Henki tietää mitä me tarvitaan ennenkaikkea hengellisesti.
Voihan se noin olla... teoriassa.
Jännä juttu muuten etten ole koskaan kuullut vanhojen romaninaisten rukoilevan kielillä muutakuin titityytä. Aina kuuluu vain se tititys.
Käytännön kokemuksesta voisin vetää sen johtopäätöksen että kielilläpuhuminen on sidoksissa verbaaliseen lahjakkuuteemme ja yleiseen kielitaitoon. Se on valitettava tosiasia vaikka jotkut hihhulit yrittävätkin romantisoida asian.
Nimimerkki Aamen, kirjoitit aamenen hieman liian aikaisin. Lisäksi sinulta jäi pois kohta, jossa tuo ohje ja kehoitus esitetään. Se 1 Joh. 4: 1-6. Aamen ei siis tule 3. jakeen jälkeen, vaan jakeen 6. jälkeen. Oikeastaan asia pitää lukea 11. jakeeseen asti.
Ko. 6. jae tarkoittaa, että
1. alkuseurakunnan uskovat (mm. Johannes) oli
varmuudella Jumalasta,
2. alkuseurakunnan uskovia, heidän opetustaan
kuulevista (vastaan ottaen)todetaan, että
sellaiset ovat kaikkina aikoina Jumalasta eli
ovat oikeita uskovia.
3. " SIITÄ me tunnemme totuuden Hengen ja
eksytyksen hengen."
Jos joku ei pysy alkuperäisessä kristinuskossa, ei hän ole Jumalasta. Näin yksinkertaisesti voidaan koetella henget.
http://www.Jeesus-on-Herra.com
toinen on maapallolla puhuttavaa kieltä,jota ei itse osaa luonnollisesti,joka voi olla todistuksena Jumalasta sen maan kansalaiselle ja toinen on tälle maailmalle tuntematonta kieltä jonka selittämiseen tarvitaan SELITTÄMISEN ARMOLAHJA.kielillä puhuminen voi olla yhden sanankin toistamista,joka on tälle maailmalle hullutusta,mutta tärkeintä on että Jumala ymmärtää sitä.
Kun ihminen on uudestisyntynyt uskovainen,Pyhä Henki asuu hänessä,silloin ei tarvitse epäillä ja kysellä onko hänen kielilläpuhuminen Jumalasta vai sielunvihollisesta.
Niin se on.
Onksulla jotain romaninaisia vastaan vai?
Mä oon kyllä kuullut sitä titityytä myös muiden suusta. Sen lisäksi olen kuullut sellaista "papapapapapaa papapapapapaata" ja "dadadadadaa dadadadaaata" sekä sitä vähän monimutkaisempaa yhden tai kahden tavun toistoa mahd. nopeaan tahtiin. Joten ihmetellä täytyy joidenkin kielten yksinkertaisuutta. Että mitä se papapapa olisi sitten niinku suomennettuna...? Se on myös jännä juttu, että sillä kielen puhumisen _nopeus_ näyttää olevan olennainen osa kielilläpuhumisen mysteeriä. En ole koskaan kuullut kenenkään puhuvan kielillä hitaaseen tahtiin.
Ei mulla mitään o romaninaisia vastaan. Pointti olikin se että kielilläpuhumisen kyky on sidoksissa yleiseen puhumiskykyyn ja siihen onko lukenut kieliä. Sama se mulle mitä rotua kukin edustaa.
jakaa armolahjojaan haluamallaan tavalla.
Samoin Jumalalla on oikeudenmukainen tapa hoitaa pilkkaajat - sinut ja kaikki muutkin.
"Jännä juttu muuten etten ole koskaan kuullut vanhojen romaninaisten puhuvan kielillä muuta kuin titityytä"
"Ei mulla mitään o romaninaisia vastaan." (Ai ei vai;o?)
Miksi sitten otit tuon roimaninaisjutun esille?
Ettäkö vanhojen romaninaistenko puhumiskyky olisi huonompi kuin valkolaisten kanssasisariensa? Kyllä minä olen kuullut heidän puhuvan ihan yhtä hyvää suomea kuin kuka tahansa suomalainenkin...
Että vanhojen romaninaisten kielitaito olisi huonompi kuin vanhojen valkolaisnaisten?
Tietänet, että vanhojen romaninaisten kielitaito on yleensä _parempi_ kuin vanhojen valkolaisten. He osaavat suomen lisäksi usein omaa kieltään (siis romaneillahan on myös oma kieli)
ja usein he myös puhuvat ruotsia paremmin kuin valkolaiset johtuen siitä, että he ovat historiansa aikana avartaneet maailmaansa (kulkeneet ympäri maata ja usein asuneet suomen rajojen ulkopuolella kuten ruotsissa) huomattavasti enemmän kuin valkolaiset.
"Tästä te tunnette Jumalan Hengen:jokainen henki joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta;
ja yksikään henki joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa"
Miten ihmeessä sitten on mahdollista, että monet profetiat ovat ristiriidassa toistensa kanssa, vaikka jokainen niiden profetoija "tunnustaa Jeesuksen kristukseksi"?
Ja miten on mahdollista, että Jeesuksen nimeen on tehty niin paljon pahaa.
Kyllä sekin hellari, joka niitä poikia käytti seksuaalisesti hyväkseen, TAKUUVARMASTI (hän oli johtohahmo Tikkurilan helluntaisurakunnassa) oli myös puhunut kielillä ja tunnustanut Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi monet monet kerrat. Ei helluntaiseurakunna johtoon yksinkertaisesti pääse, ellei ole niin tehnyt.
Jos tuo on ainoa keino "koetella henkiä", eli katsoa onko kys ihminen/profetoija, aito, että siltä vain kysytään tunnustaako se Jeesuksen Kristukseksi, kuulostaa hyvin huteralta keinolta. Tottakai se tunnustaa, ja sanoo _mitä vain_ saadaksen oman "viestinsä" läpi.
Mistä siis teidätte, ettei sellainen "henki" joka nyt jonkun ihmisen kautta puhuu, vain yksinkertaisesti VALEHTELE?
Tai mistä tiedätte, ettei joku IHMINEN mene "muka-profetoimaan", ja sano kaikki mitä pitääkin "Joo, tunnustan että Jeesus on Kristus, lihaksi tullut" ja näin valehtelemalla saa huijattua ihmisiä? Tuskin kukaan huijari yrittää saada viestiään läpi uskovaisten piireissä siten, että "joo, profetoin nyt tätä ja tätä, mutta en tunnusta Jeeusta". Jokainen teitää ettei se menisi uskovien piireissä läpi.
Mitä kiihkoilet romanien puolesta? Otan esimerkiksi sen mitä haluan. Mitä se sinulle kuuluu? Rinnalle sopisi mitkä tahansa muut kouluja käymättömät ihmiset.
Ei tässä mitään pilkata. Yritän tuoda vaan järkeä tähän hurmokselliseen vuodatukseen.
Reagointisi on tyypillinen helluntailainen: uhkaat Jumalan kostolla.
Miksi te hihhulit aina niin hermostutte jos joku tuo yleisestä selkääntaputtelulinjasta poikkeavia näkemyksiä keskusteluun? Jos mielipiteenne on niin "Jumalan mielen" mukaisia, miksi Jumalaa pitää aina puolustella? Meneekö Jumala rikki?
Tosiasia on se ettei pieni uskonne kestä jos keskustelu menee sen pienenpienen totutun piirin ulkopuolelle.
Seuraavaksi minua syytetään katkeruudesta ja uskon puutteesta. Näin tämä etenee.
Sulla taitaa tosiaan olla joku trauma tuosta kiihkoilemisesta vai?
Onko sinun mielestäsi kaikki mielipiteet, jotka eivät ole samanlaisia kuin omasi, kiihkoilua?
Kyllä asioista voi puhua kiihkoilemattakin vaikka olisi eri mieltä. Hyvä esimerkki on vaikkapa tuon stb:n kanssa käymäni keskustelu. Tosin on asioita jotka aiheuttavat itse kussakin suuria tunnereaktioita (kuten sinulla taitaa tuo romaniasia olla vähän sellainen??) jolloin monet sortuvat kiihkoiluun - myös allekirjoittanut - mutta tuo ed. vastaus oli kuule aikas kaukana kiihkoilusta.
"Rinnalle sopisi mitkä tahansa muut kouluja käymättömän ihmiset."
Kielitaito ei ole sidoksissa koulujen käymiseen.
Kuten sanoin, monet romaninaiset ovat paljon kielitaitoisempia kuin valkolaiset ikätoverinsa, siitä huolimatta, että he eivät välttämättä ole - syystä tai toisesta, eikä varmasti vähäisimpänä syynä yhteiskunnan järjestelmällinen vuosisatoja kestänyt syrjiminen - yhtä kouluja käyneitä kuin valkolaiset ikätoverinsa.
"Otan esimerkiksi mitä haluan"
Ja se, mitä otat esimerkiksi, kertoo sinusta jotakin.
Sen sijaan, että olisit vaikkapa ottanut esimerkiksi vain ykrinkertaisesti vanhat naiset (jotka eivät useinkaan ole kovin kielitaitoisia) sinä otit esimerkiksesi nimenomaan ROMANInaiset.
kusipäältä.
on keinot pistää aisoihin irvistelevät pilkkaajat.
Voit olla ihan rauhassa sen asian suhteen.
Henkien koettelun ydin on siinä, että ei kysytä ihmiseltä, vaan suoraan siltä hengeltä,joka puhuu ja käyttää ihmisen äänielimiä kielillä puhumiseen.Tunnustusta kysytään suoraan hengeltä itseltään. Hengen puhe keskeytetään ja tehdään kysymys: tunnustatko nyt minussa kieltä puhuva henki Jeesuksen Kristuksen lihaan tulleeksi? Väärä henki ei koskaan anna tuota tunnustusta, että Jeesus Kristus tuli LIHAKSI ihmisten maailmaan. Henkien koettelussa ei siis ole kyse ihmisten koettelemisesta ja siitä, mitä mieltä joku ihminen asiasta on, kyse on hengen koettelemisesta. Pyhä Henki tunnustaa Jeesuksen Kristuksen LIHAAN TULEMISEN, mutta väärä henki ei anna koskaan tuota tunnustusta. Koko henkimaailma kyllä tuntee Jeesuksen, mutta väärät henget eivät tunnusta Jeesuksen Kristuksen lihaksi tuloa ihmisten maailmaan.
"Rakkaani (=uskoville), älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.
Tästä te tunnette Jumalan Hengen:jokainen henki joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan
tulleeksi, on Jumalasta;
ja yksikään henki. joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa." 1.Joh.4:1-3
Ja mistä tiedät että jonkun ihmisen kautta puhuu nimenomaan joku HENKI, eikä esim. ihminen itse?
Ei Jumala sinua rankaise, en usko. Hän kyllä ymmärtää kaikenlaisen kritiikin, vaikka me "hihhulit" ei ymmärrettäiskään. Ihmisiä me kaikki ollaan, eikä mun mielestä ole mikään ihme, että hermostuu, jos jotain juttua, joka itelle on tärkeä, aletaan kritisoimaan (vaikkei pahalla tarkoitettaisikaan).
Mutta mie rukoilen että Jumala itse voisi avata tätä aihetta sulle ja monille muillekin.
Olkaa siunattuja te kaikki!
(Kirjoittakaamme rakkaudessa.)
Jyväskylässä on yksi kauppias, joka heittää aina väliin jonkun vieraskielisen lauseen, usein se on venäjää tai ranskaa. Kaiketi hän on uskossa, vaikka on kyllä melekonen kiskuri muuten.
asia on selvä, eikä ole mitään syytä kieltää puolueettomien henkilöiden läsnäoloa. Uskontotieteilijöitä, tutkijoita yms. asia kiinnostaa todella.
Jos näyttö on näin vakuuttavaa, ei asialle liene estettä?
Raamatussa sanotaan: "Sillä ei Jumala armolahjojansa ja kutsumistansa kadu".
(Room. 11:29)
Olen tavannut henkilöitä jotka ovat olleet uskossa mutta ovat luopuneet uskostaan. Luopumuksestaan huolimatta olen kuullut heidän puhuneen kielillä. Minulle on kerrottu myös alkoholistista joka puhui kielillä ryypätessään. Tuntuu tosi pahalta - on kuitenkin hyvä muistaa tätä tapahtuneen ennenkin:
"Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?' Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät".
MITEN EROTTAA AITO VÄÄRÄSTÄ:
Rakkaat ystävät, älkää uskoko kaikkia henkiä. Koetelkaa ne, tutkikaa, ovatko ne Jumalasta, sillä maailmassa on liikkeellä monia vääriä profeettoja. Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen ihmiseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta. Yksikään henki, joka kieltää Jeesuksen, ei ole Jumalasta. Sellainen henki on Antikristuksen henki, jonka te olette kuulleet olevan tulossa ja joka jo on maailmassa".
Siunausta kaikille toivottaen: Jokke
Kyllä vain, huumeiden tai alkoholin vaikutuksen alaisena näitä ilmiöitä tapahtuu.
Olen kuullut...minulle on kerrottu...jne.
Mitään todistettavaa näyttöä ei ole kuitenkaan olemassa. Niin kauan kuin asia on näin, ei ole mitään syytä muuttaa mielipidettä!
Raamatun tulkinnoista tässä yhteydessä ei ole näytöksi.
Sinä olet saanut oikein ns. äidin evästyksen elämääsi:
"Poikani, älä usko mitään äläkä luota kehenkään!"
Siunausta toivotten: Sakke
Ps. Totuus Jumalasta - et voi löytää häntä tutkimalla, vaan koko sydämestäsi etsimällä!
mutta siinä en näe mitään pahaa, päinvastoin. Fundamentalistisen höyryämisen aisoissapito ja ihmisten haastaminen käyttämään myös heille annettua järkeä on meidän jokaisen velvollisuus.
Täälläkin parhaat lohkaisut kuuluvat jo absurdiuden riemusarjaan: kielilläpuhumisen taito on sidoksissa ihmisen koulutukseen ja/tai "normaaliin" kielitaitoon.
Jotain rajaa, pliis!
Ja ne titityyt kuuluvat juuri sinne miltä ne kuulostavatkin - hereille nyt sieltä hurmoksesta!
Tutkikaa muidenkin uskontojen hurmoksellisia piirteitä, niin törmäätte tasan samoihin ilmiöihin. Samoin käy neurologiaa tai psykologiaa tutkimalla. Miksi ette uskaltaudu tutkimaan asiaa tai päästää tiedemiehiä tutkimaan tätä ilmiötä parissanne? Mikä siinä pelottaa? Että juttu osoittautuu kuin osoittautuukin siansaksaksi?
"Ps. Totuus Jumalasta - et voi löytää häntä tutkimalla, vaan koko sydämestäsi etsimällä!"
Kommentti: teet väkisin ristiriitaa asiasta, jossa ristiriitaa ei ole.
Kysyn ihan hyvässä tarkoituksessa, että mikä ihmeen tarkoitus on nykyaikana kielillä puhumisella?
Kielitaitoista porukkaa on muutenkin ja mitä hyötyä on kielillä puhumisesta esim. suomalaisien seurassa?
Olen käsittänyt, että kielillä puhumisen armolahja on annettu nimenomaan sitä varten, että olisi voitu viedä Jeesuksen sanomaa yli keilirajojen eli se olisi poistanut sen esteen, että vieraskielinen ei ymmärrä mitä puhutaan.
Mutta että suomalainen puhuu kielillä suomalaiselle, ketä se hyödyttää ja miksi?
Alunperin siis annettiin tämä armolahja koska ihmiset eivät olleet kielitaitoisia, mutta nykyään...ja vielä se että samankielinen alkaa puhumaan jotain muuta kieltä....en minä nyt oikein ymmärrä....
selittäkääpäs nyt joku miksi tarvitsee puhua kielillä?
Olen käsittänyt, että kielillä puhuminen on merkki siitä, että ihminen on täyttynyt Pyhällä Hengellä. Tämän ajatusmallin mukaan siis kukaan muu kuin kielillä puhuva ei voi olla täyttynyt Pyhällä Hengellä.
Siksi onkin mielenkiintoista kuunnella näitä legendoja näistä tyypeistä, jotka ovat puhuneet selvästi jotakin toista heille vierasta kieltä, kuten ranskaa tai espanjaa. Mikä idea sillä on, jos kielillä puhumisen tarkoitus on olla vain merkki Pyhällä Hengellä täyttymisestä?
En ole ihan saletti, korjatkaa jos olen väärässä, mutta käsittääkseni raamatussa ei sanota selvää SYYTÄ siihen mikä tarkoitus kielillä puhumisella on. Siellä vain _todetaan_, että opetuslapset puhuivat kielillä kun heille vuodatettiin Pyhä Henki.
Joten hyvä kysymys, miksi tarvitsee puhua kielillä. Ja mikä idea sillä on, että suurin osa kielillä puhuvien sanomista asioista jää pimentoon. Mitä järkeä siinä on, että joku puhuu kieltä josta kukaan ei tajua mitään?
kielilla puhuminen on vain yksi merkki Pyhalla Hengella tayttymisesta, mutta se ei ole valttamattomyys. eli sita voi olla tayttynyt PH:lla vaikka ei puhuisikaan kielilla. sitahan voi olla muitakin lahjoja kuin kielilla puhuminen, esim. profetoiminen jne. tiedan uskovaisia jotka ovat tayttyneet PH:lla, eika heilla ainakaan viela toimi Hengen lahjat.
"Joten hyvä kysymys, miksi tarvitsee puhua kielillä. Ja mikä idea sillä on, että suurin osa kielillä puhuvien sanomista asioista jää pimentoon. Mitä järkeä siinä on, että joku puhuu kieltä josta kukaan ei tajua mitään?"
-siina, etta jos ihminen rukoilee ainoastaan jarjella, eli silla kielella minka tietaa, on rukous jossain maarin vajavainen. ihminen kun ei tieda kaikkea mita sydamessa on. siksi PH rukoilee kielilla uskovaisissa.
Ei raamatussa käsittääkseni lue missään, että kielillä puhumisen armolahaja annetaan, jotta voisi viedä sanomaa yli kielirajojen.
Mutta jsotain kirjasta olen lukenut tuon kielillä puhumisen tarkoituksen.
Ja eikö se ole jotenkin järkeen käypää, että kielillä puhumisen armolahja annetaan siihen tarkoitukseen kun on sanoman eteenpäin viemisessä vaikeuksia kielimuurin takia.
Kaikkinainen muu kielillä puhuminen on mielestäni täysin hyödytöntä. Mitä hyötyä on puhua esim japania jos ei lähellä ole yhtään japanilaista "pakanaa", vaam uskovainen suomalainen sisar.
Sitäpaitsi eikös raamatussa sanota että nuo armolahjat häviää jossain vaiheessa ja ainoa ja yksi tärkeä jaa jäljelle eli rakkaus.
Tiedä sitten sanovat tuon kielillä puhumisen rakentavan itse puhujaa, mutta en minä taijua miksi pitää rakentua kielillä puhumisen kautta eikös se, että lukee raamattua ole paljon rakentavampaa.
Jotenkin vain nuo "hömppä" hommat ovat mielestäni jotenkin lähempänä noituutta kuin kristinuskoa.
Rakkautta niissä kokouksissa tarvitaan eikä kielillä puhumista.
naulan kantaan, eli suvaitsevaisuutta ja kaikkea sellaista enemmän peliin, niin vois joku uskaltaa tulla messiin kuuntelemaan. Toisaalta jos jollakin "hurahtaa" kielillä puhumisen puolelle, niin eihän se mielestäni ole poissulkeva asia ollenkaan sille, että asioita käsitellään positiivisesti ja iloisesti.
Kielillä rukoillen Pyhä Henki voi rukoiluttaa esim. Japanissa olevien lähetyssaarnaajien puolesta.
Armolahjat häviävät kun seurakunta muuttaa taivaaseen,ei siellä tarvitse rukoilla,ne on tätä aikaa varten,mutta rakkaus ei lakkaa se on taivaassakin !
Paavali sanoo että tulee rukoilla ymmärryksellä ja kielillä.ja sanoo että hän rukoilee kielillä enemmän kuin kukaan muu.
Jumalan sana ei ole noituutta !
Paavali sanoo että kaikki tapahtukoon rakkaudessa siis KAIKKI.
tälläinen meikämanne sinne taivaaseen, kun ei oikein ole sitä seurakuntaa vielä löytynyt..? Jäänkö siis ulkopuolelle, kun teidän porukka siirtyy sinne?
Eikös se Pyhä Henki ja Jumala ole niin paljon korkeampi ja viisaampi ettei sille tarvitse rukoilla Japaniksi Japanissa olevien lähetyssaarnaajien puolesta, eikö se samainen asia mene perille ihan suomen kielelläkin vaikka rukoilisi kiinalaisten puolesta.
Enkä minä sano, että Jumalan san on noituutta, sanon vain , että onko ihminen tehnyt joistain asioista hiukan noituutta muistuttavan asian, kuten tuo hurmoksessa kielillä puhuminen.
Kaikki tapahtukoon rakkaudessa kaikki, enkä minä mene sanomaan ettei saisi puhua kielillä sitä voi vaikka leikkiä piirileikkiä, tai pussihyppelyä jos se on Pyhän Hengen toivomus ja Henki niin sanoo...ihan kaikessa rauhassa jokainen liike
toimikoon armolahjojensa mukaan.
Pääasia,että liikkeen sisällä on perustana rakkaus ja Jumalan sana, muu on toisarvoista.
Jos olet uskossa Jeesuksen Kristukseen,niin kyllä sinä taivasmatkan olet aloittanut.jos et ole vielä uudestisyntynyt,niin seurakunnassa se usko voi syttyä.
Seurakunta on Jumalan suunitelma ei ihmisen,Helluntaiseurakunta on raamatunmallin mukainen,rohkeasti vaan mukaan !
"Kielillä rukoillen PH voi rukoiluttaa esim. Japanissa olevien lähetyssaarnaajien puolesta"
Eli eikö se sitten auta, jos suomalainen rukoilee suomeksi japanilaisten puolesta? Pitääkö japanilaisten puolesta rukoilla JAPANIKSI jotta rukouksella olisi tehoa??
Toisekseen...eikös rukoukset ole aina tarkoitettu Jumalan korviin? Aina kun ihminen rukoilee, hän rukoilee JUMALAA.
Onko Jumalalla siis joku kielimuuri, jos häntä täytyy rukoilla aina sen maan kielellä jonka maan ihmisten puolesta rukoillaan? Eikös Jumala nyt tunne kaikki maailman ja taivaan kielet paremmin kuin kukaan muu?
Ja miksi pitäisi rukoilla millään kielellä...koska Jumala tietää ihmisten ajatuksetkin...ja Jumala tuntee ihmiset ja ihmisten tarpeet ja ajatukset muutenkin paremmin kuin ihmiset tuntevat itsensäkään. Niin mitäs varten sitten ihmisten pitäisi erikseen mennä pyytämään tai rukoilemaan Jumalalta asioita jotka Jumala selvästikin jo valmiiksi tietää?
Rukoileminen,tapahtuupa se ymmärryksellä tai kielillä on Isän ja lapsen keskustelua.ja jos miettii maallista isä-lapsi suhdetta, niin kyllä se on usein "monikielistä".
Pitää muistaa että saatana matkii Jumalaa,mutta kaikki sen tekemiset on pahaa ihmistä kohtaan,Jumalan taas hyvää ihmisiä kohtaan.
Piirileikit ja pussihyppelyt kuuluu urheilutapahtumiin,mutta ei hengelliseen kokoukseen,Pyhä Henki ei mene Sanan ohi vaan vahvistaa sen.
"Tiedän uskovaisia jotka ovat täyttyneet PH:llä eikä heillä ainakaan vielä toimi Hengen lahjat."
Mistä tiedät, että he ovat täyttyneet Pyhällä Hengellä, jos siitä ei ole minkäänlaista merkkiä?
Olen myös nähnyt että profetoimiseen liittyy usein hyvin läheisesti juuri kielillä puhuminen. Profetoiminen tapahtuu usein juuri kielillä puhumisen yhteydessä, kun joku ensin pälättää jotakin outoa kieltä ja yhtäkkiä alkaa puhua suomeksi jotakin että "...tänne on tulossa herätys..." tms.(kokemukseni mukaan profetominen on useimmiten ennustus juuri nimenomaan jostakin "suuresta herätyksestä" joka on tulossa)
Myös profetoinnit, jotka joku tulee kertomaan tyyliin "hei minä sain Jumalalta tänä aamuna viestin että sinun pitäisi tehdä sitä ja sitä..." on yleensä saatu jossakin rukouksen yhteydessä jossa kys. henkilö on puhunut kielillä.
Millä muulla tavalla Jumala sitten antaa jollekin profetoimisen lahjan omaavalle henkilölle "tiedon" jostakin asiasta, josta tämän "profeetan" pitäisi kertoa, ellei juuri kielillä puhumisen yhteydessä? Unessako? Vai antaako Jumala jotakin päähänpistoja, että henkilö saaa yhtäkkiä päähänsä jotakin, jonka tulkitsee olevan profetia?
Armolahjoihin kuuluu myös kielten selittämisen armolahja. Ihmettelen että miksi sellaisia lahjoja pitää olla. Miksi Jumala ei voisi samat asiat ilmaista ihan suomen kielellä suoraan, ettei tarvitsisi tehdä asiaa niin vaikeasti? Että ensin joku puhuu mongerrusta ja sitten toinen menee sen selittämään, kun saman asian voisi tehdä ihan suoraan suomeksikin?
"Siinä että jos ihminen rukoilee ainoastaan järjellä, eli sillä kielellä minkä tietää, on rukous jossain määrin vajavainen. Ihminen kun ei tiedä kaikkea mitä sydämessä on. Siksi PH rukoilee kielillä uskovaisissa"
Olen usein kuullut, että Jumala tietää KAIKEN mitä ihmisen sisällä on, eli Jumala tuntee ihmisen tarpeet paremmin kuin ihminen itse. Joten miksi pitää rukoilla?
Mikä on rukoilemisen perimmäinen tarkoitus?
Eikös Jumala voisi vain yksinkertaisesti täyttää kaikki ihmisen tarpeet ilman että niitä pitää erikseen rukoilla? Ja Jumalahan tekee aina JOKATAPAUKSESSA juuri sitä mitä itse haluaa, joten mitä virkaa rukoilemisella on, kun kaikki menee jokatapauksessa juuri niin kuin on ennalta määrätty? Eihän rukoilemisesa ole siinä tapauksessa mitään ideaa, kun se ei kuitenkaan muuta mitään.
Jumalalla on omat konstinsa saada ihmiset kiinnostumaan Japanin lähetystyöstä,siellä on tosi vähän uskovia.muutama vuosi sitten Japanin lähetystyöntekijä tuli juttelemaan lähetysnäyttelyä kierrellessäni ja kertoi kokemuksistaan.työsarkaa riittää !.yritti rohkaista minuakin Japaniin,totesin että olen huono kielissä !
Niinpä,Jumala tietää kaiken !.mutta siitä huolimatta se haluaa keskustella ja nähdä meidän puhuvan Hänelle ja vielä monella tavalla.Ja jos miettii Isä-lapsi keskustelua,niin onhan se monikielistä nimim. kokemusta on (2-kk esikoistyttären isä)
Siis kaikkinainen "hömppä" mikäli se tapahtuu Pyhän Hengen vaikutuksesta on raamatullista, mutta mistä sen erottaa ettei siellä, paholainen sano näitä kieliä ja puhu mitä sattuu.
No kussakin liikkeessä liikkeen tavalla.
Itse henkilökohtaisesti koen jotenkin tuon helluntalaisten hurmoksellisyyden hieman vaarallisena psyykkeeni takia, en yksinkertaisesti uskalla katsella sitä mahdotonta huutamista ja kaatuilua, alkaa ahdistamaan,että tämäkö on Jumalan tarkoitus.
Ehkä on tarkoitus luoda tuota "yliluonnollisuuden" tuntua, en tiedä.
Itse vain en sinne enää taida uskaltaa mennä , tiedä mitkä henget siellä milloinkin kehoittavat ihmisiä ääntelemään....se pelottaa.
Mutta rauha kaikille , jotka Herran nimissä kaikkea harjoittavat....
Eli siis tuo, miten selitit asian aiemmin ei pidäkään paikkaansa; kun ihmiset puhuvat kielillä japaniksi, se _ei_ tarkoitakaan sitä, että siinä on tarkoitus rukoilla japanilaisten puolesta, vaan tarkoitus onkin, että ihmiset KIINNOSTUVAT japanilaisten asioista?
Voisitko vähän perustella mihin tuo selitys perustuu. Missä kohtaa raamattua sanotaan, että kielillä puhumisen yksi tarkoitus on saada ihmiset kiinnostumaan jonkun toisen maan ihmisten asioista? Onko esim. jotakin raamatunpaikkaa näyttää?
Ja samaten; missä kohtaa raamatussa kerrotaan, että kielillä puhuminen on keskustelua Jumalan ja ihmisen välillä?
Yleensä asia on niin, että kekusteluun tarvitaan kaksi osapuolta. Tässä tuntuu kyllä pahasti siltä, että vain yksi osapuoli "keskustelee" kun toinen on hyvin HILJAA, jolloin tämän yhden ainoa keskusteluosapuolen (siis rukoilijan itsensä) täytyy myös itse vastata itselleen.
Itse olen käsittänyt että kielillä puhuminen on Jumalan _ylistystä_. Ylistyksessä ylistettävän osapuolen ei tarvitse vastata, vaan hän on vain vastaanottava osapuoli.
Monesti me ajatellaan mustavalkoisesti,paholaisesta/Jumalasta kun "hömppää" tapahtuu.kun kysymys on myös meidän sielun tapahtumista,ihminen on kokonaisuus.vanhat uskovaiset sanovat kun menee "hömpäksi" että "onpa sielukasta".rajansa kaikella,vanhimmiston tehtävä on rakkaudessa paimentaa seurakuntaa.
Täällä meilläpäin on aika tasasta "ilmiöitten" suhteen,sielläpäin taitaa tapahtua.ihmisellä on kyllä taipumus "tuottaa" ilmiöitä ikäänkuin auttaakseen Jumalaa.
Tärkeintä on se ettei tarvitse näytellä vaan tehdä se minkä uskoo ja kokee sananmukaiseksi,ole vaan mukana omana itsenäsi !
Jumalan siunausta sinulle Sanan tiellä !
menemään Helluntaiseurakuntaan,itsekin olen ns."paluumuuttaja".kun jää seurakunnan ulkopuolelle pitkäksi aikaa tulee kaikenlaisia epäilyksiä,niinkuin sanoit miksi pitäisi rukoilla ? oletko uudestisyntynyt,minusta tuntuu että etsit Jumalaa ? lähde rohkeasti liikkeelle!
Siunausta sinulle Pakana(F)!
Rohkaisen sinua vastaamaan kysymyksiini sen sijaan, että alat analysoida minua henkilönä, ja minun motiivejani keskustella näitä asioista.
kiitos;))
ja keskustella rukouksen muodoista ym. jos et usko rukoukseen ylipäätään (Jumalaan)
Asiaa, wautsi! Usko tai älä, mutta uskovaisetkin (tai ainakin yksi...) voivat pohtia tuohon malliin asioita. Ja ajatella saman suuntaisesti.
"Olen myös nähnyt että profetoimiseen liittyy usein hyvin läheisesti juuri kielillä puhuminen. Profetoiminen tapahtuu usein juuri kielillä puhumisen yhteydessä, kun joku ensin pälättää jotakin outoa kieltä ja yhtäkkiä alkaa puhua suomeksi jotakin että "...tänne on tulossa herätys..." tms."
-olet oikeassa. usein enne profetoimista henkilo puhuu kielilla.
"Mistä tiedät, että he ovat täyttyneet Pyhällä Hengellä, jos siitä ei ole minkäänlaista merkkiä?"
-siita etta han on tayttynyt PH:lla :)
"Millä muulla tavalla Jumala sitten antaa jollekin profetoimisen lahjan omaavalle henkilölle "tiedon" jostakin asiasta, josta tämän "profeetan" pitäisi kertoa, ellei juuri kielillä puhumisen yhteydessä? Unessako? Vai antaako Jumala jotakin päähänpistoja, että henkilö saaa yhtäkkiä päähänsä jotakin, jonka tulkitsee olevan profetia?"
-noilla kaikilla tavoilla. Jumala puhuu minulle aika paljon unien kautta. itse en ole kyllakaan profetoinut siten, etta alkaisin yht'akkia aaneen profetoimaan seurakunnan kuullen. olen myos saanut noita "paahan pisto profetioita" valilla.
"Armolahjoihin kuuluu myös kielten selittämisen armolahja. Ihmettelen että miksi sellaisia lahjoja pitää olla. Miksi Jumala ei voisi samat asiat ilmaista ihan suomen kielellä suoraan, ettei tarvitsisi tehdä asiaa niin vaikeasti? Että ensin joku puhuu mongerrusta ja sitten toinen menee sen selittämään, kun saman asian voisi tehdä ihan suoraan suomeksikin?"
-vaikeita kyselet, sita ei varmasti kukaan muu tieda kuin itse Jumala.
"Olen usein kuullut, että Jumala tietää KAIKEN mitä ihmisen sisällä on, eli Jumala tuntee ihmisen tarpeet paremmin kuin ihminen itse. Joten miksi pitää rukoilla? Mikä on rukoilemisen perimmäinen tarkoitus?"
-siksi koska Jumala haluaa kuulla meidan ajatuksiamme ja mielipiteitamme jne. rukoileminen on yhtakuin juttelemista. esim. eiko sinusta olisi "hieman" outoa, jos poikakaverisi/miehesi ei puhuisi sinulle mitaan koska han tietaisi etta te rakastatte toisianne (eli han tietaisi milta sinusta tuntuu jen? samoin varmasti Jumalakin se kokee kun ihmiset eivat puhu Hanelle. ihmiset ovat sosiaalisia, niin on myos Jumala. minusta on aivan luonnollista puhua ystavilleen, aviopuolisolleen, perheelle jne. siten myos Jumalalle.
"Ja Jumalahan tekee aina JOKATAPAUKSESSA juuri sitä mitä itse haluaa, joten mitä virkaa rukoilemisella on, kun kaikki menee jokatapauksessa juuri niin kuin on ennalta määrätty? Eihän rukoilemisesa ole siinä tapauksessa mitään ideaa, kun se ei kuitenkaan muuta mitään."
-kylla rukoilemin muuttaa asioita ja auttaakin niita. eihan Jumalan muuten kehoittaisi meita rukoilemaan. jos luet Raamattua, sielta huomaat etta jos Jumala oli aikonut tehda jotain, ja sitten joku henkilo alkoi rukoilemaan ettei Jumala tekisi sita asiaa, Jumala MUUTTI MIELENSA KOSKA TAMA HENKILO RUKOILI.
Nyt hellarimies näkee jo senkin, että toinen kirjoittelija ei usko Jumalaan "ylipäätään".
Mitä teologiaa.
mitä tarkoittaa JOS ?
on on tai ei ei
Mistä tiedät että henkilö on täyttynyt PH:lla?
"Siitä että hän on täyttynyt PH:lla"
Sori mutta tuo oli kyllä aika säälittävä vastaus. Katsos kun se ei ollut vastaus ollenkaan, kuten varmaan tiedät;)
Eli MISTÄ tiedät että henkilö on täyttynyt PH:lla?
Hellaripiireissä nimenomaan kielillä puhumista pidetään merkkinä PH:lla täyttymisestä, varmasti tiedät sen.
ehka vastaukseni oli saalittava, mutta totta kuitenkin. sen vain tuntee itse hengessa jos toisellakin on sama henki.
Niin...tai siis sinä et osaa vastata.
Miksi ei voisi keskustella asioista joihin toinen osapuoli ei usko? Kyllähän sinäkin voit mennä vaikkapa intiaan ja tutustua jonkin uskonnon filosofiaan kyselemällä asioista, ilman että itse niihin uskot.
Olen huomannut, että uskovaisilla on tapana selittää asioita ihan omasta päästään ilman, että väitteisiin löytyy perusteet raamatusta. On olemassa paljon asioita joihin raamatusta ei löydy vastausta, joten miksi uskovaiset eivät vain yksinkertaisesti sano että _en tiedä_ selitystä/vastausta kys. asiaan. Tai en tiedä miten tulisi toimia kys. asian kanssa. Sen sijaan aina, kun raamattuun pohjautuvat selitykset loppuvat, niin mielikuvitus alkaa, ja omista tulkinnoista tulee "jumalan sanaa".
"Kielillä puhumisen tarkoitus on saada ihmiset kiinnostumaan tietyn maan ongelmista"
"Kielillä puhuminen on keskustelua Jumalan kanssa"
Noi on kummatkin sinun omia tulkintojasi.
Uskovasten piireissä on hirveästi sääntöjä ja tapoja, joille ei löydy minkäänlaisia perusteita raamatusta ja ne pohjautuvat vain joidenkin ihmisten omiin mielipiteisiin joita he paukuttelevat ikäänkuin "jumalan sanana". Täälläkin suurin osa vastauksista selitetään ei-uskovaisille kyselijöille/kyseenalaistajille siten, että "näin asia on" eikä "_minä_ olen ajatellut asian näin, mutta raamatusta sille ei löydy perusteita".
AHAA! Sinulla siis on _yliluonnollinen_ kyky tietää milloin joku on "oikeassa hengessä" ja milloin ei;)
Hmmm...miksi sitten raamatussa kehotetaan koettelmaan henkiä, jos uskovaisilla on kyky vain TIETÄÄ milloin joku on "oikeassa hengessä" ja milloin ei?
olevasi hellarisuvusta.taistelet vaan tutkainta vastaan.
voin vain arvailla että olet sukulaistesi rukouslistassa (kyllä minäkin juuri huokailin Jumalalle että pelasta tuo Pakana(F)
se mikaan "yliluonnollinen kyky" ole, vaan aivan normaali uskovaisella ihmisella oleva "aisti" :)
...siis puhut mieluummin asian vierestä kuin itse asiasta, ja jatkat vain minun "siviiliminäni" arvuuttelua, koska et osaa vastata kysymyksiin, tai kommentoida väitteisiini.
Horjuisiko uskosi (siis elämäsi perusta), jos uskaltautuisit edes puolella aivosolullasi ajattelemaan niitä rehellisesti?
Menisikö pohja elämältä, jos joutuisit itsellesi myöntämään joitakin tosiasioita?
Menisikö pupu pöksyyn, jos uskaltautuisit kyseenalaistamaan itseäsi, omia ajatusmallejasi?
Täytyy ihmetellä kuinka stereotyyppisiä uskovaisia täälläkin liikkuu. Ei ole mikään uusi asia, että kun uskovaiselle menee niinsanotusti jauhot suuhun, tulee seinä vastaan, loppuu selitykset, niin sitä kummasti nousee (nostaa itsensä) toisen osapuolen yläpuolelle, ja sieltä omasta pikku pilvilinnastaan sitten pudottelee niitä "pehmeällä, isällisellä/äidillisellä auktoriteetilla" sävytettyjä "siunauksiaan" (siis "huokauksiaan" tuon raukan "syntisen" puolesta).
Kuinka tyypillistä onkaan, että sitä yritetään sitten vedota tunteisiin, kun ei enää muutakaan keksi.
Jaa...no olenhan minäkin vedonnut tunneperäisiin asioihin, kuten ihmetellyt joidenkin uskovaisten kommenttien kohdalla, kuinka nopeasti se "lähimmäisen rakkaus" katoaa. Vedonnut raamatunpaikkoihin joissa uskovaisille annetaan käsky rakastaa lähimmäisiään...
Tosiasiassa kuitenkin uskovaisten käsitys siitä, mitä se "rakkaus" sitten käytännössä on, tarkoittaa useimmiten jotakin ylitunteilua, pilviin kohoamista. Se johtaa siihen että uskovainen hyvin mielellään katsoo muita ei-uskovaisia yläpuolelta, silittelee niitä "syntisiä raukkoja" päästä voivotellen heidän (meidän) sielunsa tilaa.
Sinä edustat sitä tyyppiä, joka ei ole milloinkaan ymmärtänyt, että ei ole olemassa rakkautta, ilman _kunnioitusta_. Sinä et osaa laskeutua samalle tasolle muiden kanssa.
Ja ennen kaikkea, sinä et osaa vastata kysymyksiin.
:)
Ahaa, sinä siis kutsut sitä "aistiksi" koska se "yliluonnollinen kyky" kuulostaisi liian mystiseltä uskovaiselle.;)
Mutta et vastannut kysymykseen; Miksi raamatussa kehotetaan koettelemaan henkiä, jos uskovaisilla on tämä "aisti" jolla pystyvät tunnistamaan, onko joku "oikeassa hengessä" vai ei?
Siellä sanotaan että "älkää kaikkia henkiä uskoko, vaan koetelkaa..."
Että niinku miksi pitäisi koetella, jos kykenet "aistimaan" sen "oikean hengen"?
Miksi siellä kehotetaan _olemaan uskomatta_ kaikkia henkiä, jos Jumala on antanut uskovaisille sellaisen "tutkan" jonka avulla tietää ja tunnistaa onko kys. oikea vain demoninen henki?
"Ahaa, sinä siis kutsut sitä "aistiksi" koska se "yliluonnollinen kyky" kuulostaisi liian mystiseltä uskovaiselle.;)"
-mina en kayta sanaa "yliluonnollinen" jos jokin asia tuntuu "yliluonnolliselta" silloin jos silla on jotain tekemista Jumalan kanssa. syy on se, etta jokin asia saattaa vaikuttaa ihmiselta yliluonnolliselta mutta se ei ole yliluonnollista Jumalalle. mina halan nahda asiat Jumalan nakokultasta, en ihmisen. eli kai tuo "aisti" tai mika tahansa juttu on ihmiselle yliluonnollista (varsinkin niille jotka eivat ole uskossa, sina mukaanlukien?) jos sen niin haluaa nahda, mutta tiedan sen olevan myos taysin LUONNOLLISTA koska Jumala on se niin sunnitellut.
"Mutta et vastannut kysymykseen; Miksi raamatussa kehotetaan koettelemaan henkiä, jos uskovaisilla on tämä "aisti" jolla pystyvät tunnistamaan, onko joku "oikeassa hengessä" vai ei?"
-hyva kysymys. luulisin siksi, koska jotkut henget jotka eivat ole Jumalasta, yrittavat esittaa etta ne olisivat Jumalasta, nain yrittaen harhauttaa uskovaisia. en kylla tieda tarkalleen miten tuo "henkien tutkiminen" toimii. olisikohan tuo tutkimen osa "aistimista", en tieda ;)
"Mutta et vastannut kysymykseen; Miksi raamatussa kehotetaan koettelemaan henkiä, jos uskovaisilla on tämä "aisti" jolla pystyvät tunnistamaan, onko joku "oikeassa hengessä" vai ei?"
-hyva kysymys. luulisin siksi, koska jotkut henget jotka eivat ole Jumalasta, yrittavat esittaa etta ne olisivat Jumalasta, nain yrittaen harhauttaa uskovaisia. en kylla tieda tarkalleen miten tuo "henkien tutkiminen" toimii. olisikohan tuo tutkimen osa "aistimista", en tieda ;)
_________________________________________________
Heti kun "henki" ryhtyy käyttämään ihmisen äänielimiä puhumalla esim.outoa kieltä, keskeytä hengen puhe ja kysy puhuvalta hengeltä kuuluvalla äänellä: "Tunnustatko nyt minussa puhuva henki Jeesuksen Kristuksen lihaan tulleeksi?". Toista kysymys tarvittaessa painottaen kysymyksen loppuosaa "lihaan tulleeksi".
Valhehenki vaikenee ja poistuu tuon kysymyksen edessä. Pyhä Henki iloitsee tuosta kysymyksestä!
1.Joh.4:1-3
The Spirit of God and the Spirit of Antichrist
Beloved ones, do not believe every spirit, but PUT THE SPIRITS TO THE TEST whether they are from God; for many false prophets have gone out into the world. By this we know the Spirit of God; every spirit that acknowledges Jesus Christ as having come incarnate is from God, whereas every spirit that does not acnowledge Jesus, is not from God; it is the spirit of antichrist, of whose coming you have heard. Right now he is in the world.
Siis miksi IHMEESSÄ kirjoitit tuon raamatunjakeen englanniksi? Sehän on toistettu tässäkin viestiketjussa jo ainakin kolme kertaa sanasta sanaan suomeksi tuolla "henkien koetteleminen" osiossa. Luuletko että asia menee ehkä paremmin perille kun laitat sen oikein englanniksi, vai oliko vain ehkä tarkoitus esitellä erinomaista enklannintaitoasi;D?
Olen käsittänyt, että kun ihminen on jokun hengen valtaamana, hän EI olen itsensä hallinnassa, koska hän on sen hengen hallinnassa - jolloin hän EI pysty itse kyselemään itsessään olevalta hengeltä sitten yhtikäs mitään.
Kun raamatussa tapahtui henkien karkotuksia, yksikään riivattu, henkien vallassa oleva ihminen, ei itse mennyt niitä henkiä itsestään ajamaan pois, vaan sen teki joku ulkopuolinen, kuten Jeesus tai opetuslapset. Kukaan riivatuista ei myöskään kysynyt itsessään olevalta hengeltä mitään, vaan kysymykset - tai siis nuhtelut - teki joku toinen henkilö.
Jaa...harrastatko sinä useinkin tuota mainitsemaasi henkien koettelua? Että niinku ekaks pälätät jotakin mongerrusta ja sitten yhtäkkiä kysyt itseltäsi että "tunnustatko Jeesuksen...", jolloin vastaat itsellesi joko ei tai joo..? Mahtaa olla hauskan näköistä touhua :D :D :D!
Varsinkin kun niiden "henkien" olemassaolohan tosiaan ON aika kyseenalaista...
;)
...kyllä, sinulle siis yliluonnollisesta on tullut jo "ihan luonnollinen" asia.
Vähän särähti korvaan - tai siis silmään näin tekstimuodossa ajateltuna - tuo "minä haluan nähdä asiat Jumalan näkökulmasta, en ihmisen".
Miksi? Sinähän OLET ihminen, joten miksi haluat nähdä asiat Jumalan näkökulmasta? Vai haluatko laittaa itsesi ehkä Jumalan paikalle...?
Anyway, itse asiaan...
"hyvä kysymys. Luulisin siksi, koska jotkut henget jotka eivät ole jumalasta, yrittävät esittää että ovat Jumalasta, näin yrittäen harhauttaa uskovia. En kyllä tiedä tarkalleen miten tuo "henkien tutkiminen" toimii. Olisikohan tuo tutkiminen "aistimista", en tiedä"
Kyllä tuo nyt kuulostaa siltä, että sinun perustietosi uskonasioista on vähän retuperällä, jos niin voi sanoa, jos et tosiaan ole kuullut koskaan siitä, miten henkiä koetellaan. Ja tässä valossa tuntuu myöskin aika kornilta, että väität omaavasi jonkun kyvyn/aistin tunnistaa onko henget Jumalasta vai saatanasta, kun et tiedä edes perusasioita henkien koettelemisesta.
Käypäs tsekkaamassa tuolla tämän keskustelun alkupäässä olevasta henkien koettelemista käsittelevästä kohdasta mistä on kysymys.
Jos jotkut henget yrittävät esittää että ovat Jumalasta vaikka eivät ole, niin mistä tiedät että ne eivät voisi harhauttaa sitä sinun "tutkaasi", kun luulet tunnistavasi esim. ihmisen joka on täyttynyt Pyhällä Hengellä, vaikka hän ei puhuisi kielillä. Mistä siis voit olla varma että ihminen on täyttynyt nimenomaan PH:llä eikä hänessä esim. vaikuta joku muu henki joka vain esittää Pyhää Henkeä?
Oletko muuten koskaan miettinyt, onko tuolle sinun "aistillesi" raamatullisia perusteita? Onko raamatussa joku kohta, jossa kerrotaan että uskovaisilla on kyky tunnistaa ihminen joka on täyttynyt Pyhällä Hengellä silloin, kun siitä ei ole mitään konkreettista merkkiä, kuten kielillä puhuminen?
En minä ole koskaan nähnyt raamatupaikkaa, jossa sanottaisiin esim. että "ja sitten uskovaisille tulee kyky tunnistaa henkilöt jotka ovat täyttyneet Pyhällä Hengellä, jos heissä ei muuten näy PH:sta merkkiä kuten kielillä puhuminen..."
Vai olisiko oma mielikuvituksesi SITTENKIN tullut jossain vaiheessa mukaan kuvioihin...paikkaamaan niitä kohtia uskonelämässäsi, joihin ei löydy edes raamatusta selityksiä...?
Oletko koskaan itseasiassa miettinyt, MIHIN se sinun uskosi oikeastaan perustuu? Oletko sinä esim. koskaan lukenut raamattua kokonaan, ja löytänyt ITSE sieltä sen oman uskosi? Perustuuko uskosi siis raamattuun - vai toisten uskovaisten, kuten omien vanhempiesi, tulkintoihin ja heidän selityksiinsä? Oletko vain niellyt kaiken sellaisenaan?
Jaa...harrastatko sinä useinkin tuota mainitsemaasi henkien koettelua? Että niinku ekaks pälätät jotakin mongerrusta ja sitten yhtäkkiä kysyt itseltäsi että "tunnustatko Jeesuksen...", jolloin vastaat itsellesi joko ei tai joo..? Mahtaa olla hauskan näköistä touhua :D :D :D!
**************************************************
Kysymys esitetään hengelle, johon henki antaa vastauksen, tunnustuksen, eli tunnustaa Jeesuksen inkarnaation (=Pyhä Henki) tai henki ei anna tunnustusta,ei tunnusta Jeesuksen inkarnaatiota, vaan vaikenee ja poistuu (=Antikristuksen henki).
1.Joh.4:1-3
...tuohan siis EI ollut pointti, puhutellaanko henkilöä vai henkeä, vaan pointti oli että voitko kysyä ITSESSÄSI olevalta hengeltä yhtään mitään. Vastaus on; et voi.
Kun olet hengen vallassa niin olet hengen vallassa. Sinun mielesi, sielusi ja koko persoonasi on hengen vallassa. Silloin et voi kysyä hengeltä mitään, vaan jonkun ulkopuolisen henkilön täytyy tehdä se.
Ja ihan vielä vihjeenä...sinun ei tarvitse tuota raamatunkohtaa enää laittaa joka tekstin yhteyteen, katsos se on jo kerrottu moneen kertaan.
Oletko hellari?
Mielenkiintoista nimittäin, että käytät sanaa "inkarnaatio" koska helluntailaiset eivät sitä sanaa yleensä käytä.
Oletko ehkä aiemmin ennen uskoon tuloasi ollut tekemisissä noiden henkimaailman asioiden kanssa? Oletko tätä nykyä hellari?
"...eli tunnustaa Jeesuksen inkarnaation (=Pyhä Henki..."
Inkarnaatio tarkoittaa ruumiillistumaa, Jumalan esiintymistä ruumiillisessa muodossa.
Jeesusta siis voi sanoa Jumalan inkarnaatioksi, mutta kuten varmasti tiedät, Pyhä Henki ei ole ruumiillinen hahmo, joten se ei ole inkarnaatio.
Sinulla myös näyttää olevan hyvin yksityiskohtaisia ajatuksia siitä, miten henkiä koetellaan. Sanoit mm. aiemmin että kysyttäessä hengeltä tunnustaako hän Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, pitäisi korostaa sitä _lihaan tulemista_. Miksi? Sanotaanko raamatussa että siten täytyy tehdä? Missä kohtaa?
Sanoit myöskin, että jos henki ei anna tunnustusta, niin se vaikenee ja poistuu. Mihin tuo perustuu? Käsittääkseni raamatussa henget eivät yleensä lähteneet mitenkään vaieten hiljaa, vaan hyvinkin vastahakoisesti, isoon ääneen valittaen esim. sikalaumaan jonka ne ajoivat alas jyrkänteeltä, koska eivät halunneet luopua ihmisestä jonka olivat vallanneet.
Olisi myös kiva tietää miksi kirjoitit tuossa edellisessä vastauksessasi sen raamatunkohdan englanniksi? Et vastannut.
Jotenkin kysymyksesi alkoivat tuntua tutulta tenttaamiselta.kävin nimittäin ennen uskoontuloani pitkiä keskusteluja jehovan todistajien kanssa.ne sai minussa aikaan vaan suurta ahdistusta,raamattua kun tutkittiin vain kiistelläkseen kuka on oikeassa.
uskoontultuani perusta on selvä Jeesus Kristus,siitä ei monen kanssa tarvitse kiistellä (poislukien jehovan todistajat)joka ei horju ja sillä saan minäkin seisoa turvallisesti.
minunlaista uskovaista ei ole toista,olen tuntenut pitkään uskoontuloni jälkeen etten sovi mihinkään seurakunnan "raameihin" kun on lapsuudesta vielä vanhoillislestaadiolaisuuskin pohjalla "sekoittamassa" joten monta vuotta uskoontuloni jälkeen lukemisina oli monenlaisia "oppikirjoja" raamatun lisäksi.liityttyäni helluntaiseurakuntaan pitkän pohdinnan jälkeen ei minulta kyseenalaistaminen loppunut,olinhan oppinut sen jo pienenä kun saarnattiin että vain vanhoilliset pääsee taivaaseen.mutta oltuani noin 7 vuotta uskossa tämä kyseenalaistaminen oli mennyt niin pitkälle että koin syvän kriisin,tämä "arvostelun armolahja" on armoton kantajalleen.mutta kiitos Jumalalle Hän antoi minulle Armon ja vapautti siitä !
niin onhan sinulla oikeus ajatella että olen jossakin pilvilinnassa josta huokailen yläpuolelta.olin siellä joskus mutta minut pudotettiin alas ! kaikille käy niin ennemmin tai myöhemmin.
ajattele mitä haluat mutta aion rukoilla sinun puolesta.tunteilla ja ilman
kyllä minä sinua kunnioitan,olen vaan huono kirjoittaan ja hidas (ajattelen liikaa ja kirjoitan epäselvästi)
osaan minä vastata,mutta olen haluton vastaamaan kun kyseenalaistetaan liikaa,ei se vie uskoa mutta ei se rakennakaan.
käy parempi tuuri ja saat oikeita vastauksia.
Tuohon minun viimeiseen kommenttiini ylempänä "Voi olla" ei jostain kumman syystä kukaan enää vastannut....
Joo. Tosin uskovaisethan eivät näe sitä (keskustelun loppumista) heidän tappionaan, koska hehän eivät vain "viitsi" enää vastata noihin "typeriin" kysymyksiin. Se on niin helppo mennä vain toivottelemaan siunausta oikein suurella kristillisellä "rakkaudella" (mistään _vittuilustahan_ noissa siunauksien toivotteluissa ei voi mitenkään olla kysymys koska on kyse uskovaisista...:/) tällaisille "typerien" kysymysten esittäjille, koska ne kasvot täytyy säilyttää vaikka mikä olisi.
Hmmm... jotain samaa kuin siinä Saddamin tiedottajan tyylissä...että sitä vain hoetaan viimeiseen asti että MEIDÄN VOITTO! vaikka tappoi olisi kuinka selvä tahansa;)?
Olen muuten näkevinäni yhtäläisyyksiä kiihkokritittyjen ja kiihkomuslimien välillä myös tässä marttyyriasiassa. Siinä missä muslimi menee tekemään itsemurhapommituksen saadakseen marttyyrikruunun päähänsä, monet kristityt menevät tyrkyttämällä tyrkyttämään ja provosoimaan ihmisiä joutuakseen - tai siis päästäkseen - uskonsa tähden kiustuksi tai jopa vainotuksi. Se on kumma juttu, että kun oikein ärsyttää tahallaan ihmisiä, niin ne voivat oikeasti sitten ärsyyntyä!
Heh just, aivan, että siis ne JEHOVANTODISTAJAT, ne on ihan ding dong, mutta ei ME hellarit olla mitään sellaisia! Että ei ME mutta ne MUUT! ;)
Sinä olet sitten kertakaikkiaan tyypillinen hellari - vaikka sinulla onkin kokemusta lestoista ja jehovistakin. Toisaalta onhan tuo "ei me mutta ne muut" -ajatus varmasti myös muille uskonsuunnille tuttua.
Kuvaavaa on esim. netmissionissa käydyssä keskustelussa, jossa puhuttiin Tikkurilan helluntaiseurakunnan pedofiiliskandaalista, kuinka siellä hyvin mielellään puhuttiin siitä kuinka niitä IKÄVIÄ pedofiilitapauksia on kyllä paljastunut MUISSA uskonsuunnissa, mutta ei koskaan MEILLÄ!
Siellä myös kerrottiin, että kun Uskonnon uhrit perustettiin, niin sen seurauksena helluntaiseurakunta perusti heti oman komissionsa, jonka loppulausuntona se _ilmoitti_, että helluntaiseurakunta ei ole koskaan aiheuttanut kenellekään mitään ongelmia, ja jos jollakin on sitten ollutkin ongelmia, niin hänellä on ollut ongelmia jo ennen helluntaiseurakuntaan liittymistä. Tämä kertonee jotakin helluntailaisten yleisestä asenteesta itseensä ja muihin; me olemme oikeassa, ja muut väärässä. Me olemme aina asteen muita ylempänä. Jos muilla sitten tapahtuukin kauheuksia, niin ME olemme puhtoisia.
Mistä moinen paniikinomainen julkisivunkiillotusoperaatio?
________________
"Minunlaistani uskovaista ei ole toista, olen tuntenut pitkään uskoontuloni jälkeen, etten sovi minkään seurakunnan raameihin..."
Sinunlaisiasi uskovaisia on paljon. Hyvin monet valittavat kun eivät koe sopivansa minkään seurakunnan raameihin. Osaksi se saattaa olla ihan vain sitä, että se pieni järki siellä päässä yrittää epätoivosesti muistuttaa olemassaolostaan, ja se luonnollisestikin on ristiriidassa seurakuntien piintyneiden sääntöjen kanssa. Toisaalta se saattaa olla joidenkin kohdalla ihan vain sitä, että haluaa olla jotenkin spesiaali myös verrattuna muihin uskovaisiin - "minä sanoudun irti noista muista uskovaisista harmaavarpusista, koska olen niin _erikoislaatuinen_ uskovainen muihin verrattuna (joten Jumalalla on varmaankin minulle joku oikein erikoislaatuinen tehtävä tässä maailmassa)".
No joo...eli siis _sinäkin_ olit ennen tällainen kyseenalaistaja - muttet ole enää, koska Jeesus pelasti? Niin että meissähän on itseasiassa jotakin SAMAA?
Kuule arvaapas montako kertaa olen tuonkin kuullut. Että kun pitää jotenkin saada se toinen osapuoli omalle puolelle, niin sitten pitää etsiä jotakin joka meitä muka yhdistää.
Voin sanoa sinulle, arvon Mies, että meissä ei ole mitään samaa. Katsos sinulla, ollessasi kyseenalaistajan paikalla, oli jo silloin se asenne, että etsit syitä _miksi uskoa_, ja sinä myös odotit vastauksia. Siihen vaikutti varmasti taustasi, joka oli siis lestadiolainen uskonsuunta. Sinä olet siis sellainen "tuhlaajapoika", etkö vain? Muutit vain vähän "kotia", mutta perusajatus kuitenkin on ollut aina sama. Edustat sellaista uskoontullutta, joka ei ole koskaan edes luopunut uskostaan. Sinä olet aina uskonut näihin asioihin, vaikka oletkin niitä joskus vähän muka-kyseenalaistanut.
"osaan minä vastata, mutta olen haluton vastaamaan kun kyseenalaistetaan liikaa, ei se vie uskoa mutta ei sitä rakennakaan"
Ts. siis PELKÄÄT, että uskosi saisi pahan takaiskun jolloin koko elämäsi perusta horjuisi. Et uskalla olla _rehellinen_ itsellesi, koska sinun maailmasi on niin tiukasti kiinni siinä uskossa. Mutta onko se rehellistä? Jos sinun uskosi perustuisi _rehellisyyteen_, niin mikään kyseenalaistaminen ei olisi "liikaa".
Mikään kyseenalaistaminen ei uhakaisi sinun uskoasi, jos se perustuisi rehellisyyteen, eikä itsepetokseen.
"Niin, onhan sinulla oikeus ajatella että olen jossakin pilvilinnassa josta huokailen yläpuolelta. Olin siellä joskus mutta minut pudotettiin alas. Kaikille käy niin ennemmin tai myöhemmin"
Ensinnäkin kaikki eivät putoa koskaan pilvilinnoistaan alas. Ihmisillä katsos on tapana pitää kynsin hampain kiinni omasta turvallisuudentunteen tuojastaan, koska kuvittelevat, että se on vähintäänkin kuolemksi, jos sieltä sitten pudottautuisi.
Että kyllä sinä olet edelleenkin siellä pivilinnassasi. Siitä kertoo sinun asenteesi.
"Kyllä minä sinua kunnioitan..." Niinpä, tosiaan;) Että kyllä minä rukoilen sinun raukan syntisen puolesta, sili sili ja voi voi, kun sydän melkein pakahtuu tuon syntisen sielun puolesta - mutta joo kyllä minä sitä KUNNIOITAN!
Sinä et kulta pieni ymmärrä kunnioituksesta mitään, katsos kun ihmisen, joka joutuu olemaan koko ajan puolustuskannalla, on usein mahdotonta kunnioittaa vastapuolta.
Palataan vielä tuohon "osaan minä vastata..."
Niin, siis mitäs ne kysymykset nyt sitten olikaan? Muistatko enää _mihin_ sinä mielestäsi osaisit vastata, vaikka et nyt vain VIITSI?
Olet säälittävä.
typerin heitto mitä kuvitella voi. Mikä pelottaa?
oikeilla jäljillä...
Kaikessa fundamentalismissa, olkoon se uskonnollista, poliittista tai mitä tahansa, on paljon yhteneviä piirteitä: yksituumainen putkinäkö, hurmoksellisuus, kielilläpuhuminen (vrt. poliittisten johtajien ylistys), oman ajattelun rajoittuneisuus, psyykkinen tai fyysinen pakottaminen...
Ihminen on metka olento.
Kyllä se pelottaa kun uhataan omaa pikku maailmankuvaa. Säälittävää suorastaan;)
Mutta niitä vastauksia selviin kysymyksiin, niitä ei kyllä tule. Tuollaisia "olet säälittävä" heittoja, aiheeseen sopimattomia raamatunlauseita, omia elämänkertoja, omia "ihmeellisiä" uskonkokemuksia, toisen osapuolen siviiliminän arvuutteluja sitä vastoin tulee pilvin pimein. Mutta vastauksia, niitä ei tule - jostain ihmeen syystä!
niin siatkin tekee.
eli tuo alin "Jauhakaa..." (josta ketjua ei enää voi jatkaa) osoittaa todella hienosti asian koko ytimen. Kovin äkkiä ne paukut loppuu...
Mainio esimerkki myös siitä, että aivopestystä ihmisestä tulee todella helposti aggressiivinen, jopa vaarallinen.
Ottakaa opiksi.
Toisaalta olen kyllä sitäkin mieltä, että kaikki _ismit tai miksei myöskin uskonnot, voi olla tiettyyn pisteeseen asti jopa melkein harmittomiakin (tietysti riippuu mistä ismistä tai uskonnosta puhutaan).
Se, missä se raja menee sen suhteen tuleeko asiasta ongelmaa, vai onko aate tai uskonto harmitonta, on siinä, "viekö aate/uskonto miestä", vai mies uskontoa/aatetta.
Eli siis mielestäni niin kauan kuin ihminen ei anna minkään aatteen/uskonnon sanella elämänsä sääntöjä, vaan kykenee itse muodostamaan omat ajatuksensa ja elämänsä säännöt, ja näin ollen pystyy myös olemaan kriittinen omaa uskontoaan/aatettaan kohtaan ja jopa tarvittaessa luopumaan siitä ilman suurempaa identiteeettikriisiä, en näe asiassa sinänsä mitään ongelmaa.
Esim. minä sanon itseäni feministiksi, mutta en pakota itseäni jonkun toisen kuuluisan feministin ajatusten "orjaksi" vaan muodostan itse oman feminismini, ja vähän niinkuin "johdan" ja muokkaan sitä itse. En mysökään pidä mahdottomana ajatusta, että joskus lopettaisin sanomasta itseäni feministiksi jos näkisin ettei sille ole enää tarvetta. Tosin tätä mualimmaa katsellen se taitaa ikävä kyllä olla vähän epärealistinen ajatus, että siitä joskus luopuisin.
Samalla tavalla uskovaisuuskin voi olla sellainen yksi mauste muiden mausteiden joukossa elämässä. Hyvin usein tällaiset "terveellä tavalla" uskovaiset nähdään kuitenkin vain ns. tapauskovaisina, ja heitä katsotaan vähän niinkuin halveksivaan tyyliin koska heillä ei ole sitä "elävää uskoa". Tällaiset "fundamentalistiset" uskovaiset taas eivät salli elämäänsä muita "mausteita" kuin vain sen yhden, jolloin elämästä tulee hyvin yksipuolista ja saman makuista. He myös aiheuttavat tällä sokealla uskollaan ongelmia, joita kieltäytyvät näkemästä.
Siinä on taas yhteneväisyyksiä eri fundamentalistien kesken.
Että niinpä, ihminen on tosi metka olento;)
Kiitos hyvästä kommentista!
Korostan vielä, että tarkoitin siis fundamentalistista ajattelua, jossa "linkitys" asioiden välillä puuttuu eikä kokonaisnäkemystä edes yritetä hakea.
Hyvänä esimerkkinä olkoon Raamattu. Jokainen yksilö ymmärtää ja kokee sen eri tavoin, halutaanpa tai ei. Näin on ihan siitä syystä, että tapamme ymmärtää ja kokea ovat yksilöllisiä, kahta täysin samanlaista ei ole. Tietomme historiasta, sivistys&koulutustasomme ja tapamme hahmottaa kokonaisuuksia ovat erilaisia. Opit ovat muodostuneet pitkien aikajaksojen kuluessa ja muokkautuneet matkan varrella, joten ne eivät mitenkään voi olla absoluuttisia. Tulkinnat ovat ja niiden PITÄÄ olla oman aikansa näköisiä, koska eivät ne ihmistä muuten aidosti kosketa.
Eri kirkkokunnilla/lahkoilla yms. on myös omat tapansa suhtautua avoimeen keskusteluun ja kritiikkiin, senhän olemme huomanneet. Kritiikiltä silmien sulkeminen ei kylläkään tee muuta kuin hallaa.
"Ainoa oikea" kuppikuntia on leegioittain - ja Raamattu aseenaan ne käyvät taistoon, mutta ketä vastaan? Ettei vaan omaan nilkkaan sattuisi!
Keskustelun laajentaminen ihmisen psykologisiin ominaisuuksiin on kapeakatseisille liikaa, koska se vie pohjan kaikkein äkkiväärimmiltä väitteiltä tyystin. Ainahan voi tietysti kääntää selän tutkimukselle ja keskustelulle, mutta mahtaako se pitkän päälle kannattaa?
"Korostan vielä että tarkoitin siis fundamentalistista ajattelua, jossa linkitys asioiden välillä puuttuu eikä kokonaisnäkemystä edes yritetä hakea"
Aivan! Minä mainitsin tuon "terveen" uskovaisuuden ja -ismit ihan vain huomioidakseni myös sen, että myös sellaista - voisiko sanoa - "harmitonta" uskoa ja aatetta on olemassa.
Tosin näiden asioiden kanssa saa olla aina varovainen koska aate tai usko voi viedä mennessään, vaikka se aluksi olisikin vain harmitonta arkipäivän uskoa, jossa käydään jouluna kirkossa ja rukoillaan tavan vuoksi iltarukoukset, tai sitten omataan mielipiteitä jotka sopivat johonkin aatteeseen.
Siinä voi äkkiä käydä niin, että usko tai aate syö kaiken muun elämän ympäriltä, jolloin sellaiset kontrastit häviävät elämästä, jotka pitäisivät asiat oikeissa mittasuhteissa ja realistisina.
Esim. joidenkin yritysten - kuten vaikkapa kaupan alan - työntekijöitä kehotetaan vierailemaan muissa saman alan yrityksissä, jotta vältettäisiin ns. "myymäläsokeutta". Kun ihmiset ovat tarpeeksi kauan töissä samassa myymälässä tai muussa yrityksessä, niin sitä tulee sokeaksi omalle yritykselleen, eikä siis näe niitä oman myymälänsä tms. huonoja puolia. Kun on tottunut, että asiat ovat kuten ovat, niin niitä ei osaa enää kyseenalaistaa. Siksi kaikkien pitäisikin säännöllisin väliajoin edes vähän avartaa maailmaansa. Myös - ja varsinkin - uskovaisten.
Mutta sehän tekeekin tästä uskovaisuudesta vaikean, että tämä "myymälä" on omassa päässä, eikä sieltä niin vain lähdetä "käymään toisessa myymälässä";) Mutta paremman puutteessa sitä voisi ottaa sitten vaikkapa siihen omaan seurakuntaansa ja muihin samalla tavalla ajatteleviin vähän etäisyyttä, ja käväistä hakemassa jostakin vähän kontrastia asioihin.
"Kritiikiltä silmien sulkeminen ei kylläkään tee muuta kuin hallaa"
Olet täysin oikeassa! Ihmisillä - ei vain uskovaisilla - on aina kauhea oikeassaolemisen tarve. No joo...ei kai kukaan nyt tahallaan väärässäkään ole;) En minä, etkä varmasti sinäkään, olla omasta mielestämme väärässä. Mutta se pystyykö itsekritiikkiin, siis kyseenalaistamaan _myös itseään_ ja myöntämään vaikkapa olleensa väärässä - tai edes myöntämään selviä faktoja tästä elämästä - tekee paksunahkaisemmaksi myös ulkopuolista kritiikkiä kohtaan.
Tästä voisi päätellä jotakin uskovaisten piirien kritiikinsietokyvystä (kun katsoo esim. tuolla alhaalla käytyjä keskusteluja kielillä puhumisesta ja kertomastani hellareiden perustaman komission perustamisesta, jossa tarkoitus oli antaa "virallinen" synninpäästö helluntaiseurakunnalle kaikesta ongelmien tuottamisesta).
Ja se, miksi uskovaiset vierastavat yleensä esim. psykologisten ja muiden "maallisten" asioiden sotkemista uskontokeskusteluihin, johtunee siitä, että se usko halutaan pitää sellaisena "ylimaallisena" asiana, jossa on vähän jotain (uskovaiset inhoavat tätä sanaa!) MYSTISTÄ, tavallisesta poikkeavaa. Jos uskoa aletaan tarkastelemaan esim psykologisesta näkökulmasta, niin siitä menee hohto, ja siitä tulee liian arkista ja "maallista". Ja kuten sanoit, sen lisäksi koko uskolta saattaa mennä pohja, jos se selitetään psykologisin keinoin, koska psykologia selittää usein kaiken yliluonnollisen pois. Ja siitähän katoaa silloin kaikki "jännitys"! Sama pätee tutkimuksille.
"Mutta mahtaako se pidemmän päälle kannattaa...(siis selän kääntäminen tutkimukselle ja keskustelulle)"
Itseasiassa joidenkin kohdalla itsepetoksessa eläminen kannattaa sillä tavalla, että se saattaa kohottaa elämänlaatua ja antaa esim. lisää elinvuosia, jos joku on vaikkapa tullut rapajuoposta uskoon. Mutta silloinkin se on vain kahdesta huonosta parempi.
En ymmärrä sitä miksi näissä elämänkatsomusasioissa joillakin on niin kauhea tarve saada absoluuttinen vastaus kaikkeen, ja "tietää" se "ainoa oikea totuus". Minusta on paljon jännempää että kaikki kysymykset on avoinna, ja että tietää, ettei tiedä.
Silloinhan on myös paljon mahdollisuuksia :)! Kyllä minäkin aina, kun sattuu vaikkapa joitakin omituisia yhteensattumia, leikittelen ajatuksella että olikohan tuossa nyt jotain MUUTAKIN kuin sattumaa;) Mutta sehän on vain yksi mahdollisuus, ei sen enempää.
No sorry, en osaa oikein kirjoittaa näköjään lyhyesti, mut anyway, oli kiva lukea ajatuksiasi.
:)
"Vähän särähti korvaan - tai siis silmään näin tekstimuodossa ajateltuna - tuo "minä haluan nähdä asiat Jumalan näkökulmasta, en ihmisen". Miksi? Sinähän OLET ihminen, joten miksi haluat nähdä asiat Jumalan näkökulmasta? Vai haluatko laittaa itsesi ehkä Jumalan paikalle...?
-siksi, koska minulle on tarkeampaa se mita Jumala ajattelee minusta (meista), eika se, mita ihmiset ajattelevat. minusta on myos jotenkin jarkevampaa nahda asiat Jumalan nkokulmasta eika ihmisen, koska Jumala nakee koko kokonaisuuden, ihminen nakee rajoittuneesti. kun sanon etta haluan nahda asiat Jumalan perspektiivista, se ei suinkaan tarkoita etta korottaisin itseni Jumalan paikalle!!
"Kyllä tuo nyt kuulostaa siltä, että sinun perustietosi uskonasioista on vähän retuperällä, jos niin voi sanoa, jos et tosiaan ole kuullut koskaan siitä, miten henkiä koetellaan. Ja tässä valossa tuntuu myöskin aika kornilta, että väität omaavasi jonkun kyvyn/aistin tunnistaa onko henget Jumalasta vai saatanasta, kun et tiedä edes perusasioita henkien koettelemisesta."
-anteeksi nyt vallan kauheasti jos en tiennyt miten henkia koetellaan! sinahan voisit antaa siita minulle oppitunnin kun en itse tajua mitaan, eiko? sina olet siina asiassa varmaan loistava? anteeksi nyt vaan, mutta minusta vain tuntui silta, etta ivaat kun en tiennyt miten henkia koetellaan, ja sekos antoi sinulle lisapuhtia! kerro jos olen vaarassa.
ja mita tulee minun "kykyyn aistia" henkia, johtuu siita, etta luotan Jumalaan niin paljon, etta jos tiedan jonkun ihmisen olevan uskossa, ja han rukoilee Jumalaa, niin silloin Jumala ja Hanen henkensa myos vaikuttaa siina henkilossa eika saatanan. ja tuo vastaus kokolailla vastaa myos muihin kysymyksiisi "oletko varma etta kyseessa on PH eika saatanan kun joku puhuu kielilla".
p.s. en tasta asiasta jaksa enaa keskustella koska se ei johda mihinkaan. olet hengellisesti sokea koska et ole uskossa, joten et tule tata asiaa tajuamaan, kavin sita lapi kuinka juurta jaksaen tahansa.
kyllä niillä jehovan todistajilla on niin typerä oppi että voi sanoa,ding dong.nyt taisit yleistää kun´sanot että ne MUUT.kyllä kaikilla suomen herätysliikkeillä on oikea perusta,Jeesus Kristus.
olen sukuni vasta toinen hellari.tyypillinen hellari on toisen tai kolmannen polven hellari.
onhan se mukava että julkisivu on kiiltävä,ennemmin kuin likainen.en ole erityisen ylpeä helluntailaisuudestani vaikka suosittelen menemään kokouksiin.viime vuosina helluntalaiset on saanut kritiikkiä omiltaan turhan paljon esim. ristin voitossa,muutosta parempaan on viime aikoina tapahtunut.joku saarnaaja sanoikin vuosia sitten,että on hirvittävää katsoa tuota teidän omienne haukkumista.
olen tuhlaajapoika,jos niin voi sanoa 10 vuotiaasta joka ei käy enää seuroissa,mutta kyllä minä maailmassa olin kunnolla ilman uskon häivääkään noin 10 vuotta täysikäisenä.vai muutin vain vähän kotia ??? Jumalan olemassaoloa en kieltänyt,Jeesusta en vain tuntenut.
en pelkää tutkia eri uskontoja tai siihen liittyvää.vai en ole rehellinen...edes itselleni.rehellisesti sanottuna olen vain syntinen mies jonka Jeesus pelasti !
olen aikoinaan ollut kiinnostunut positiivisesta ajattelusta ym. omista mahdollisuuksista muuttaa itsensä.aina kun löysin jonkin hyvältä kuulostavan kirjan ajattelin:tässä se on ! mutta eihän ne sisintä tyhjiötä täytä,ihmisopit.
kyllä kaikki tipahtaa alas pilvilinnoista,ainakin kuollessaan.en ole sanonut sinua raukaksi,sinua vaan ärsyttää kun minä rukoilen sinun puolesta.kunnioitan (rakastan) sinua niin paljon että rukoilen Jumalaa että Jeesus pelastaisi sinutkin,iloitaan sitten yhdessä taivaassa ! varmaan muutkin palstalaiset rukoilee sinun puolesta.
niin enhän minä mikään kaikkitietävä ja kokenut uskova ole,eikä minulla ole armoitusta opettajaksi enemmänkin olen evankelista.
ei tässä niihin sinun kysymyksiin ole vastausta,mutta jos se perusta tulee kuntoon niin kysymyksiin tuleekin uudenlainen katsantokanta.vai mitä ?
Voihan nenä, mielenkiinnolla olen seurannut keskusteluasi Pakana(F):n kanssa kysymyksestä: "Mistä tiedät, että he ovat täyttyneet Pyhällä Hengellä, jos siitä ei ole minkäänlaista merkkiä?"
-siita etta han on tayttynyt PH:lla :)"
Nyt tämän viestisi loppukaneetti oli todella pettymys. Siis tämä: "en tasta asiasta jaksa enaa keskustella koska se ei johda mihinkaan. olet hengellisesti sokea koska et ole uskossa, joten et tule tata asiaa tajuamaan, kavin sita lapi kuinka juurta jaksaen tahansa"
Mielestäsi pitää olla (ilmeisesti vielä samalla lailla) uskossa, ennen kuin näitä asioita voi pohtia ja ymmärtää. :-(
"Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.
Sellaista vastaan ei ole laki. Ja ne, jotka ovat Kristuksen Jeesuksen omat, ovat ristiinnaulinneet lihansa himoineen ja haluineen.
Jos me Hengessä elämme, niin myös Hengessä vaeltakaamme. Älkäämme olko turhan kunnian pyytäjiä, niin että toisiamme ärsyttelemme, toisiamme kadehdimme." Gal.5:22-26
nyt asian vahan vaarin. en oleta etta han olisi uskossa "samalla lailla", vaan sita, etta han ei nayta olevan uskossa ollenkaan, ja sen takia han ei voi ymmartaa mista puhun. olenhan mina hanen kanssaan tasta asiasta jo puhunut vaikka kuinka monta kertaa, mutta silloin jos toinen ottaa sen asenteen etten tieda asioita mitaan, etta uskon elamani on retuperalla sen takia etten tiennyt miten henkia koetellaan, se ei ole minulle mitenkaan kannustavaan keskusteluun pohjautuvaa kommentoimista. asiaoista ilmanmuuta saa jutella ja kysella, mutta silloin mennaan liian pitkalle jos aletaan toista nalvimaan. minua hanen kommentti ainakin loukkasi.
Olen todella pahoillani jos kommenttini loukkasi sinua. Se ei ollut tarkoitus. Olen tuolla ylempänä itseasiassa kiitellyt sitä, että sinä olet tähän mennessä pystynyt keskustelemaan itse asiasta, etkä ole sortunut samaan kuin uskovaiset yleensä, joko heittelemään raamatunlauseita ja siunauksia jostakin pilvilinnasta, tai arvuuttelemaan minun siviilipersoonaani, ja puhumaan asian vierestä.
"En oleta että hän olisi uskossa samalla lailla vaan sitä, että hän ei näytä olevan uskossa ollenkaaan, ja sen takia ei voi ymmärtää mistä puhun"
Enhän minä varmaankaan käyttäisi nimimerkkinäni Pakanaa, jos olisin uskossa;) Mutta se ei tarkoita sitä, etten ymmärtäisi mistä puhut.
Olen kasvanut näiden asioiden keskellä, koska olen hellariperheestä, ja olen ollut lapsena ja nuorena seurakunnan toiminnassakin mukana, mm. kuorossa ja kolunnut lapsena ja nuorena kaikki seurakunnan leirit ja tapahtumat läpi. Se oli silloin, kun luulin olevani uskossa, koska kasvoin siinä ympäristössä. Tiedän siis näistä asioista luultavasti ainakin yhtä paljon kuin sinä, ja siksi ihmettelinkin, ettet todella tiennyt miten henkiä koetellaan vaikka olet uskovainen, koska minäkin siitä tiedän jotain.
Eli minä siis en ole ottanut mitään asennetta, ettet tiedä mitään asioista (tuskin olisin keskustellut näin pitkään kanssasi jos niin ajattelisin), vaan ihmettelin, että kun on aika perusjutusta kuintenkin kysymys, ettet siis tiennyt sitä.
"Sinähän olet ihminen, miksi haluat nähdä asiat Jumalan näkökulmasta?...
...Minusta on jotenkin tärkeämpää nähdä asiat Jumalan näkökulmasta eikä ihmisen, koska Jumala näkee koko kokonaisuuden, ihminen näkee rajoittuneesti"
Ethän sinä ihmisenä voi koskaan nähdä asioita Jumalan näkökulmasta, sehän on mähdotonta. Et vaikka kuinka yrittäisit. Sinä olet ihminen, koska Jumala loi sinut ihmiseksi (tai sitten ei...;/) ja kykenet näkemään asiat näin ollen vain omilla ihmisen silmilläsi.
"Minusta on tärkeämpää mitä Jumala ajattelee minusta eikä mitä ihmiset ajattelevat..."
Siitähän ei ollut kysymys mitä _muut_ ihmiset ajattelevat, vaan oli kysymys siitä éttä sinä yrität nähdä asiat Jumalan perspektiivistä etkä omasta, ihmisen perspektiivistäsi.
Jos Jumala olisi halunnut sinun ymmärtävän asiat Hänen näkökulmastaan, niin eihän hän olisi silloin luonut sinulle tätä ihmisen vajavaista kykyä nähdä asioita, vaan hän olisi luonut sinulle sellaisen kyvyn, että sinulla olisi rahkeita nähdä asiat Jumalan näkökulmasta. Mutta tuskimpa sinulla, kuten muillakaan ihmisillä on siihen kykyä, joten miksi yrittää?
"Kerro jos olen väärässä, mutta luotan Jumalaan niin paljon, että jos tiedän jonkun ihmisen olevan uskossa, ja hän rukoilee Jumalaa, niin silloin Jumala ja hänen Henkensä myös vaikuttaa tässä henkilössä eikä saatanan"
Eli siis jokainen uskovaiseksi itseään kutsuva, joka rukoilee Jumalaa, on myös automaattisesti täyttynyt Pyhällä Hengellä?
Mitäs luulet, oliko se Tikkurilan johtohahmo, joka käytti niitä poikia seksuaalisesti hyväkseen, uskossa, ja rukoiliko hän Jumalaa? Luultavasti kyllä. Nyt varmasti sanot, ettei se tyyppi ollut ollenkaan uskovainen alunperinkään, etkö vain? Että hän oli varmasti joku saatanan kätyri? Jos olisit tavannut tämän henkilön ennenkuin hän jäi kiinni, mitä luulet, olisitko "aistinut" ettei hän ole "oikeassa hengessä", vai olisitko "aistinut" että hän on oikein hyvä "hengen mies"?
Hmmm. jos uskovaisilla, siis niillä "oikeilla uskovaisilla", on todella kyky aistia onko joku oikeassa hengessä, niin varmasti muut seurakuntalaiset olisivat aistineet myös tuon seurakunnan johtohahamon "väärän hengen"? Miksi siis hän pääsi johtopaikalle seurakunnassa jos kaikki muut tosiuskovaiset _tiesivät_ tämän aistinsa perusteella, että hän ei ollut oikeassa hengessä?
"Olet hengellisesti sokea..."
Minä voisin kyllä hyvällä syyllä kysyä kumpi meistä on sokeampi, jos sinä luotat noin sokeasti omaan vaistoosi, etkä ota huomioon erehdyksen mahdollisuutta.
Et ole myöskään vastannut kysymykseeni siitä, missä kohtaa raamatussa kerrotaan tuosta "aistista" joka uskovaisilla mielestäsi on. Perustuuko tuo "aisti" raamattuun, vai onko se sinun/uskovaisten omaa keksintöä?
Näiden kysymysten ei ole tarkoitus olla mitään piruilua, vaan nämä ovat mielestäni hyvin perusteltuja kysymyksiä. Joten olisi kiva jos et ottaisi niitä ivaamisena, vaan miettisit puolueettomasti, miten asiat oikeasti on.
Miksi ihmeessä laitoit otsikoksi "vastauksia" kun sinulla ei niitä ole. Et vastannut alkuperäisiin kysymyksiin, joita et nähtävästi edes muista. Muistatko edes mistä alunperin oli tarkoitus puhua?
Kyllä tuo on säälittävintä mihin joku voi sortua, että alkaa sitten osoittelemaan sormella jotakin toista uskonsuuntaa! Miten sinä yhtäkkiä muuten otitkin noi jehovat tähän keskusteluun? Miten ne tähän keskusteluun kuuluu? ei mitenkään. Vai yrititkö vain siirtää puheenaiheen vaivihkaa muualle, ja etsiä meille "yhteisen vihollisen", yrittäen vältellä sitä itse aihetta johon et osaa vastata ;)?
"Olen sukuni vasta toinen hellari. tyypillinen hellari on toisen tai kolmannen polven hellari"
?? :D Miten niin? Tyypillisen hellarin tunnistaa ajatusmaailmasta, eikä siitä montako polvea hellareita on takana.
"En pelkää tutkia eri uskontoja..."
Sanoinko minä niin? ei, kyllä juttu meni niin, että _sinä_ sanoit, ettei minulle ole mitään järkeä vastata jos en usko Jumalaan, ja ihmettelit miksi kyselen jos en usko. Siihen minä vastasin, että ei se uskominen ole mikään kriteeri keskustella ja kysellä asioista, ja että asioista voi kysellä vaikkei niihin uskoisikaan.
"olin aikoinaan kiinnostunut positiivisesta ajattelusta ym. omista mahdollisuuksista muuttaa itsensä. Aina kun löysin jonkun hyvältä kuulostavan kirjan, ajattelin; tässä se on! Mutta eihän ne sisintä tyhjiötä täytä, ihmisopit."
Niin, tuo juuri on se pointti, että olet aina kuvitellut löytäväsi jostakin _ulkopuolisesta opista_ jonkun "suuren vastauksen" ja etsinyt sitä aktiivisesti. Näin ollen on hyvin ymmärrettävää, että sinä sitten jossain vaiheessa sen myös "löysit" jostakin ulkopuolelta.
Minä en ole missään vaiheessa sanonut, että joku ulkopuolinen oppi on tie onneen, koska tiedän ettei niin ole. Sinä sitävastoin olet.
Tuo on jännä juttu kuinka uskovaiset markkinoivat omaa uskoaan aina tuolla "sisäisen tyhjiön" täyttämisellä. Uskovaiset antavat ymmärtää, että usko täyttää jonkun "tyhjiön" niin, että se on sitten niinku kerrasta täytetty, ja sen jälkeen on sitten immuuni kaikelle "sisäiselle tyhjyydentunteelle". Miksi uskovaisten ihmisten on niin vaikea hyväksyä sitä tosiasiaa, että elämään kuuluu sekä hyvät jaksot että huonot. Ne on osa normaalia elämää eikä uskovaisen usko mitään tyhjiöitä täytä.
"en ole sanonut sinua raukaksi, vaan sinua ärsyttää kun minä rukoilen sinun puolesta. kunnioitan (rakastan) sinua niin paljon, että rukoilen Jumalaa että Jeesus pelastaisi sinutkin, iloitaan sitten yhdessä taivaassa!"
Saathan sinä, ystävä kallis, ihan vapaasti käyttää aikasi miten tahdot, ei se minulle kuulu. Että rukoile sinäpoika vain vaikka joka ilta. Ei rukoilemisessa sinänsä ole mitään vikaa, koska siinä yleensä ajatellaan lämmöllä jotakin toista ihmistä, ja sehän on vain kaunista.
Mutta se mikä on ärsyttävää on, että tämän sinun rukoilemislupauksesi perustehan ei suinkaan ole mikään huoli jonkun kasvottoman sinulle vieraan "pakanan" sielusta, vaan se on sinun tapasi nostaa itsesi minun yläpuolelleni, auktoriteetiksi. Rukoilijahan on rukoiltavan yläpuolella, auktoriteettiasemassa. Mutta sitähän sinä et myönnä, koska sinä kuvittelet, että se sama tunteisiin vetoava "jeesus (ja minä) rakastaa sinua!" tyyli puree myös minuun;)
"...ei minulla ole armoitusta opettajaksi, enemmänkin olen evankelista"
Eikö nimenomaan evankelistan pitäisi kyetä kohtaamaan kysymyksiä, koska evankelista on se, joka useimmiten kohtaa ihmisiä jotka eivät tiedä uskosta mitään?
Koska olet selvästikin unohtanut alkuperäiset kysymykset, niin laitan ne nyt tähän. Olen kuullut usein, kuinka uskovaiset kertovat kuinka Pyhä Henki antaa sanat joita evankelistan tms. uskovaisen tulee puhua, niin varmasti se myös osaa antaa sinulle oikeat vastaukset noihin seur. kysymyksiin, jos et itse niihin osaa vastata, eikö vain;).
Miksi jotkut puhuvat kielillä vaikkapa japaniksi? Mikä idea siinä on:
1. tarkoittaako se sitä, että Pyhä Henki laittaa uskovaisen rukoilemaan tällä tavalla japanilaisten puolesta?
2. vai onko se Jumalan tapa herättää uskovaisten mielenkiinto japanilaisten asioita kohtaan?
3. Miksi japanilaisten puolesta pitäisi rukoilla japaniksi? Onko se jotenkin tehokkaampaa? Eikö suomen kieli riitä?
4. Onko kielillä puhuminen keskustelua Jumalan kanssa? Anna raamatunkohtia, joissa kerrotaan että kielillä puhumisen tarkoitus on olla keskustelua ihmisen ja Jumalan välillä. Vai onko se sittenkin vain Jumalan ylistyksestä? (Ylistys ei ole keskustelua) Anna raamatunkohtia, joissa kerrotaan kielilläpuhumisen todellinen tarkoitus.
Käsittääkseni siellä vain todetaan, että he puhuivat vierailla kielillä kun heille vuodatettiin Pyhä Henki.
"Ethän sinä ihmisenä voi koskaan nähdä asioita Jumalan näkökulmasta, sehän on mähdotonta. Et vaikka kuinka yrittäisit. Sinä olet ihminen, koska Jumala loi sinut ihmiseksi (tai sitten ei...;/) ja kykenet näkemään asiat näin ollen vain omilla ihmisen silmilläsi."
-kylla sita voi nahda asioita Jumalan nakokulmasta kun tuntee Jumalan sanaa ja siten Hanen luonnetta ym. sielta myos sielviaa mita Jumala meista ajattelee. ei tietenkaan KAIKKIA asioita voi nahda Hanen nakokulmastaan, mutta joitain asioita voi. ja kylla, olen ihminen :)
"Jos Jumala olisi halunnut sinun ymmärtävän asiat Hänen näkökulmastaan, niin eihän hän olisi silloin luonut sinulle tätä ihmisen vajavaista kykyä nähdä asioita, vaan hän olisi luonut sinulle sellaisen kyvyn, että sinulla olisi rahkeita nähdä asiat Jumalan näkökulmasta. Mutta tuskimpa sinulla, kuten muillakaan ihmisillä on siihen kykyä, joten miksi yrittää?"
-ei. Jumala nimeomaa haluaa etta nakisimme mahdollisimman monta asiaa Hanen perspektiivistaan.
"Eli siis jokainen uskovaiseksi itseään kutsuva, joka rukoilee Jumalaa, on myös automaattisesti täyttynyt Pyhällä Hengellä?"
-ei, enhan mina niin sanonut. sanoin etta ne ihmiset JOTKA OVAT USKOSSA, heissa siten myos vaikuttaa Pyha Henki. eli silla ei ole mitaan tekemista sen kanssa etta joku alkoholisti narkomaani tulisi minulle kertomaan etta on uskossa.
"Mitäs luulet, oliko se Tikkurilan johtohahmo, joka käytti niitä poikia seksuaalisesti hyväkseen, uskossa, ja rukoiliko hän Jumalaa? Luultavasti kyllä. Nyt varmasti sanot, ettei se tyyppi ollut ollenkaan uskovainen alunperinkään, etkö vain? Että hän oli varmasti joku saatanan kätyri? Jos olisit tavannut tämän henkilön ennenkuin hän jäi kiinni, mitä luulet, olisitko "aistinut" ettei hän ole "oikeassa hengessä", vai olisitko "aistinut" että hän on oikein hyvä "hengen mies"?"
-olet oikeassa, en usko etta han on koskaan ollut uskossa, koska hedelmistaan puu tunnetaan. en ole varma olisinko voinut "aistia" onko han uskossa vai ei koska en tunne hanta, en tieda miten han kayttaytyy tilanteissa, miten jokapaivaisessa elamassa jne. en ole sanonutkaan etta voin milloin tahansa menna kenen tahansa luokse ja sanoa onko ko. henkilo uskossa vai ei. minulla ei ole henkien erottamisen lahjaa, vaikka Jumala sen haluaisikin antaa jokaiselle uskoiselle. mutta kuten aiemmin sanoin, voin joskus "aistia" kenessa on oikea henki. se ei siis kuitenkaan tarkoita etta minulla olisi henkien erottamisen lahja.
"Minä voisin kyllä hyvällä syyllä kysyä kumpi meistä on sokeampi, jos sinä luotat noin sokeasti omaan vaistoosi, etkä ota huomioon erehdyksen mahdollisuutta."
-voih, enhan mina ole sanonut etten erehtyisi koskaan! en mina taydellinen ole.
"Et ole myöskään vastannut kysymykseeni siitä, missä kohtaa raamatussa kerrotaan tuosta "aistista" joka uskovaisilla mielestäsi on. Perustuuko tuo "aisti" raamattuun, vai onko se sinun/uskovaisten omaa keksintöä?"
-se ei ole keksinto, vaan "aisti/vaisto". esim. eihan elaimienkaan itsesuojeluvaisto ole niiden itsensa keksimaa, vaan Jumala on sen niille antanut selviytymisen takia. eika Raamattu siita kerro kuin Jumala laittoi elaimille vaistoja. samaten ei (minun tietaakseni) Raamattu puhu mitaan tuosta "aistista" mista mina olen puhunut, se vain on niin. kysyppa vaikka muilta uskovaisilta (ja siis uskovaisilta, ei niilta jotka vaittavat itseaan uskoviksi vaikka eivat sita olekaan).
toivottavasti nuo vastaukset auttoivat edes vahan ymmartamaan mita mina olen ajanut takaa. uskon asioita ei kyllakaan pysty aina "jarkeilemaan" koska niissa ei ole mitaan jarkea jarkeiltyna, vaan ne aukeavat uskon myota. (joista varmaan tuo "aisti"-juttu on yksi). muutenhan usko perustuisi tietoon ja jarkeilyyn, (joka ei siis taas ole enaa USKOA sananvarsinaisessa merkityksessan).
"Jumala nimenomaan haluaa että näkisimme mahdollisimman monta asiaa Hänen perspektiivistään"
Perustele. Missä kohtaa raamatussa Jumala sanoo, että Hän haluaisi että ihmiset näkisivät asiat hänen perspektiivistään?
"ei kuitenkaan kaikkia asioita voi nähdä hänen perspektiivistään, mutta joitain asioita voi"
Voisitko sanoa joitakin esimerkkejä asioista, jotka sinä ymmärrät Jumalan perspektiivistä?
"Ei enhän minä niin sanonut. Sanoin että ihmiset JOTKA OVAT USKOSSA, heissä siten myös vaikuttaa PH. Ei sillä ole mitään tekemistä sen kanssa että joku alkoholisti tai narkomaani tulisi minulle kertomaan että on uskossa."
Eli siis kaikki OIKEAT USKOVAISET ovat myös täyttyneet PH:lla? Ts. siis ei ole olemassa tosiuskovaista, joka EI olisi täyttynyt pyhällä hengellä?
Miksi sitten hellareiden kokouksissa järjestetään tilaisuuksia, joissa USKOVAISTEN puolesta rukoillaan, että he täyttyisivät Pyhällä Hengellä? Miksi tehdä niin, jos kaikki oikeasti uskovaiset ovat _jo täyttyneet_ PH:lla héti silloin kun ensimmäisen kerran tulivat uskoon?
Kukas sen sitten määrittelee kuka on _oikeasti_ uskossa ja kuka ei? Sinäkö? Vai joku muu? Kenellä on varaa mennä erottelemaan "oikeat uskovaiset" ja tekouskovaiset? Onko sinulla esim. varaa mennä sanomaan, että alkoholismia sairastava ihminen ei ole oikeasti uskossa, vaikka hän sanoo olevansa ja rukoilee Jumalaa?
Tässä taitaa päteä se sama sääntö kuin tuossa PH keskustelussa; Sinä vain TIEDÄT kun joku on oikeasti uskossa, etkö vain?;) Tässä kohtaa on aina kätevää vedota siihen, että ei-uskovainen ei "voi ymmärtää" niitä asioita jotka "aukenee" vasta uskoontulon myötä.
"voih, enhän minä ole sanonut etten erehtyisi koskaan..."
Eli myönnät, että tämä "aistisi" voi olla myös väärässä, ja erehtyä?
"ei raamattu puhu mitään tuosta aistista mistä minä olen puhunut se vain on niin. kysy vaikka muilta uskovaisilta (siis uskovaisilta, ei niiltä jotka väittävät itseään uskovaisiksi vaikka eivät sitä olekaan)"
Ja mistä minun pitäisi se tietää kuka on uskovainen ja kuka vain sanoo olevansa vaikkei sitä ole? Kaikki ne _sinun mielestäsi_ oikeat uskovaiset myös sanovat itseään uskovaisiksi, aivan samalla tavalla, kuin ne jotka eivät _sinun mielestäsi_ sitä ole, vaikka itse mieltävätkin itsensä uskovaisiksi?
Oletko koskaan miettinyt muuten, miltä sinusta tuntuisi, jos joku toinen tulisi ilmoittamaan sinulle että sinä et ole oikeasti uskovainen, vaikka selvästi itse miellät itsesi uskovaiseksi? Eikö se tuntuisi vähän röyhkeältä? Tekisikö mieli vain sanoa sille että "mistäs sinä sen tiedät, enköhän minä itse tiedä parhaiten olenko uskossa vai en?!"
"Kysy vaikka muilta uskovaisilta..." Varmasti jokainen ufouskovainenkin saa vahvistusta uskolleen toisesta samalla tavalla uskovasta, jolloin hekin voivat tulla sanomaan sinulle että "kysy vaikka tuolta toiselta ufouskovaiselta, niin se todistaa, että ufot ovat totta!" Ufouskovaisia on maailmassa kymmeniätuhansia. Tarkoittaako se, että se asia, johon he uskovat on totta? Tuskin;)
Kyllä minä olen ollut aika hyvin perillä koko ajan siitä mitä sinä ajat takaa. Sinä ajattelet juuri samalla tavalla kuin kuka tahansa keskivertohellari. Eikä ole kysymys siitä, ettei nämä asiat "aukenisi" minulle. Minä en vain usko niihin.
Mutta oletko sinä perillä siitä mitä minä olen ajanut takaa?
"Perustele. Missä kohtaa raamatussa Jumala sanoo, että Hän haluaisi että ihmiset näkisivät asiat hänen perspektiivistään?"
-en tieda jaetta, mutta sielta se kay selville. lue itse. kannattaa meinaan itse lukea eika kysella toisilta, silloin monta asiaa selviaa sinullekin saat oikeaa tietoa.
"Voisitko sanoa joitakin esimerkkejä asioista, jotka sinä ymmärrät Jumalan perspektiivistä?"
-okei, tassa yksi esimerkki: hellarit (ja jotkut muutkin suunnat) tykkaavayt laulaa lauluja joissa sanoitus on kokolailla "mina matonen maan" jne. eli itsesta ei ajatella kovin haappoisia. mina naen itseni ja muut uskoivset Jumalan perspektiivista, joka ei ole "sina tomuinen mato", VAAN Jumalan lapsi, vanhurskas, pyha papisto, Jumalan "prinsseja" ja "prinsessoja" jne. good enough?
"Eli siis kaikki OIKEAT USKOVAISET ovat myös täyttyneet PH:lla? Ts. siis ei ole olemassa tosiuskovaista, joka EI olisi täyttynyt pyhällä hengellä?"
-mina naen asian niin, etta kun ihminen tulee uskoon, PH tulee ihmiseen, heti. en kuitenkaan tieda mika ero on PH "tayttymisella" ja silla etta ihmisessa on PH. tietaakseni en ole sanonut etta tosi uskovainen on aina tayttynyt PH:lla, vaan etta tosi uskovaisessa on PH. jos en ole sita sanonut, niin tassa varmistus, ajattelen meinaan niin.
"Miksi sitten hellareiden kokouksissa järjestetään tilaisuuksia, joissa USKOVAISTEN puolesta rukoillaan, että he täyttyisivät Pyhällä Hengella"
-en ole sita koskaan tajunnut. jos ihmisessa kerran on jo PH, niin miksi pitaa rukoilla PH:n tayteytta. noh, eivathan hellaritkaan taydellisia ole...
"Kukas sen sitten määrittelee kuka on _oikeasti_ uskossa ja kuka ei? Sinäkö? Vai joku muu?"
-Jumala.
"Kenellä on varaa mennä erottelemaan "oikeat uskovaiset" ja tekouskovaiset? Onko sinulla esim. varaa mennä sanomaan, että alkoholismia sairastava ihminen ei ole oikeasti uskossa, vaikka hän sanoo olevansa ja rukoilee Jumalaa?"
-ei minulla varaa sita ole tehda, mutta jos alkoholisti tulee uskoon, han paasee kylla eroon alkoholista, eli uskoontulon jalkeen ei pitaisi alkoholin enaa maittaa siina maarin kuin ennen. (koska tulee tehda parannus).
"Tässä taitaa päteä se sama sääntö kuin tuossa PH keskustelussa; Sinä vain TIEDÄT kun joku on oikeasti uskossa, etkö vain? ;)"
-niinkuin aiemmassa tekstissa sanoin, en tieda kuka on oikeasti uskossa ja kuka ei jos en ko. henkiloa tunne ollenkaan. eli en voi menna jollekin vastaantulijalle sanomaan onko han uskossa vai ei (koska minulla ei ole henkien erottamisen lahjaa).
"Tässä kohtaa on aina kätevää vedota siihen, että ei-uskovainen ei "voi ymmärtää" niitä asioita jotka "aukenee" vasta uskoontulon myötä."
-nain on nareet ;)
"Eli myönnät, että tämä "aistisi" voi olla myös väärässä, ja erehtyä?"
-kylla. enhan sanonut etta olen aina oikeassa. (=taydellinen).
"Oletko koskaan miettinyt muuten, miltä sinusta tuntuisi, jos joku toinen tulisi ilmoittamaan sinulle että sinä et ole oikeasti uskovainen, vaikka selvästi itse miellät itsesi uskovaiseksi? Eikö se tuntuisi vähän röyhkeältä? Tekisikö mieli vain sanoa sille että "mistäs sinä sen tiedät, enköhän minä itse tiedä parhaiten olenko uskossa vai en?!"
-no jaa, en varmaan liikaa valittaisi. riippuu kuitenkin tilanteesta ja fiiliksesta. saattaisihan se loukatakin. mutta paaasiahan on se, etta tiedan olevani uskossa, ei se mita joku muu ajattelee.
"Ja mistä minun pitäisi se tietää kuka on uskovainen ja kuka vain sanoo olevansa vaikkei sitä ole?"
-vaikeaahan se varmasti on kun et ole uskossa...
"Varmasti jokainen ufouskovainenkin saa vahvistusta uskolleen toisesta samalla tavalla uskovasta, jolloin hekin voivat tulla sanomaan sinulle että "kysy vaikka tuolta toiselta ufouskovaiselta, niin se todistaa, että ufot ovat totta!" Ufouskovaisia on maailmassa kymmeniätuhansia. Tarkoittaako se, että se asia, johon he uskovat on totta? Tuskin ;)"
-ufouskovaisia? heh, no jaa, kyllahan sita saa uskoa mihin haluaa. lapsetkin uskovat joulupukkiin mutta se ei tarkoita etta joulupukki on totta, eiko?
"Kyllä minä olen ollut aika hyvin perillä koko ajan siitä mitä sinä ajat takaa. Sinä ajattelet juuri samalla tavalla kuin kuka tahansa keskivertohellari."
-en muuten ole hellari...! :)
"Eikä ole kysymys siitä, ettei nämä asiat "aukenisi" minulle. Minä en vain usko niihin. Mutta oletko sinä perillä siitä mitä minä olen ajanut takaa?"
-ei sinun tarvitsekaan uskoa niihin. mutta huomaa, etta mina en intakaan vastauksia sinulta, kuten "miksi et usko Jumalaan vaikka naet todistuksia Jumalan olemassaololle joka paiva?". mina annan sinun uskoa kuten haluat (ja toivon etta Jumala alkaa vetaa sinua puoleensa jonain paivana), mutta sina taas intat vastauksia minun uskostani. koomista, eiko? ;) kylla, olen hyvinkin perilla mita sina ajat takaa.
Moi !
No ne oli "minun" vastauksia,mutta yritetään taas.
Jos tuntisit jt-opin lähemmin et tuntisi sääliä heidän oppiaan kohtaan,karmea raamatun väärennöslahko.elä käsitä väärin,en tarkoita ihmisiä jotka ovat siinä mukana,olen sen sanonut jt-naapurillenikin ja meillä on hyvät välit,koska pidän itse ihmisistä.se miksi puhun muistakin kuin hellareista,johtuu siitä kun sanoit minun olevan tyypillinen hellari.tietenkin seura tekee kaltaisekseen ajan kanssa.
kyllä,etsin Jumalaa,tietämättä itse että etsin nimenomaan Jumalaa.vasta jälkeenpäin tajusin että olen etsinyt noin 5 vuotta.Jer 29:13"Te etsitte minua ja löydätte minut,kun te etsitte minua kaikesta sydämestänne."
Saar 3:11 "Kaiken hän on tehnyt kauniisti aikanansa,myös iankaikkisuuden hän on pannut heidän sydämeensä..." siis kaikilla ihmisillä on sydämessä tieto iankaikkisuudesta vaikkei sitä päässä olisikaan,josta nimitys "sisäinen tyhjiö"
ja tämän voi täyttää vain Jeesus Kristus Pyhän Hengen kautta.kun Jeesus tulee sydämeen asumaan ihminen tietää heti että on löytänyt etsimänsä.
Uskoontuloni jälkeen olen saanut tietää että minun puolestani on rukoiltu.olen kiitollinen niille ihmisille.monesti evankeliointi on ns."massaevankeliointia" joka sekin on tarpeellista että saavuttaa paljon ihmisiä.mutta yksi on tärkeä. Luuk 15:4-7 "Niin hän puhui heille tämän vertauksen sanoen:Jos jollakin teistä on sata lammasta ja hän kadottaa yhden niistä,eikö hän jätä niitä yhdeksääkymmentä yhdeksää erämäähan ja mene etsimään kadonnutta,kunnes hän sen löytää?ja löydettyään hän panee sen hartioillensa iloiten.ja kun hän tulee kotiin,kutsuu hän kokoon ystävänsä ja naapurinsa ja sanoo heille:iloitkaa minun kanssani,sillä minä löysin lampaani,joka oli kadonnut.minä sanon teille:samoin on ilo taivaassa suurempi yhdestä syntisestä,joka tekee parannuksen,kuin yhdeksästäkymmenestä yhdeksästä vanhurskaasta,jotka eivät parannusta tarvitse." sinä Pakana(F) olet tuo yksi minulle.Jumala ei kuule "yläpuolelta" lähteviä rukouksia,esimerkkinä fariseuksen ja publikaanin rukouskertomus.
Evankelistoistahan sanotaan että ne on yhden asian ihmisiä,niin kyllähän kaikkien uskovien tulisi kyetä vastaamaan.
Me ei tiedetä puoliakaan mitä ihmisten päässä liikkuu esim. rukouskokouksessa.joku voi olla laittanut jonkun merkin Jumalalle vaikka lähetyskutsun vahvistamiseen.Jumala voi vahvistaa kutsun jonkun kielilläpuhumisen kautta,mutta tämä henkilö ei sano sitä ääneen muille.tämä on vain yksi esimerkki.raamatussa Gideon laittoi villat puimatantereelle ja pyysi Jumalalta merkkiä kahdesti niiden kosteuden/kuivuuden kautta ja Jumala vastasi.Tuom 6:36-40.me ihmiset ollaan niin monimutkaisia ettei meille yksinkertaiset vastaukset riitä.Jumalahan voisi puhua vaan suomeksi,mutta kun me vaaditaan erikoisia ja yksilöllisiä rukousvastauksia,varmistutaan varmaan että se varmasti on minulle.
Kielilläpuhumisesta,1 Kor 14:2 "Sillä kielillä puhuva ei puhu ihmisille,vaan Jumalalle;ei häntä näet kukaan ymmärrä,sillä hän puhuu salaisuuksia hengessä."lue luvut 12-14 kokonaan,
Mark 16:17,Room 8:26,27,Apt 2:4-6,10:46,19:6,Jes 28:11,nämä kohdat kun lukee niin aika hyvin selviää kielilläpuhumisen tarkoitus.
"Missä kohtaa raamatussa Jumala sanoo että Hän haluaisi että ihmiset näkisivät asiat Hänen perspektiivistään?"
"En tiedä jaetta, mutta sieltä se käy selville. Lue itse. Kannattaa meinaan lukea eikä kysellä toisilta, silloin monta asiaa selviää sinullekin saat oikeaa tietoa"
Mistä päättelit, etten ole lukenut raamattua? Varmasti osaat sanoa edes suurinpiirtein millä sanoilla asiasta mainitaan raamatussa?
Minä tiedän kyllä, että siellä puhutaan ihmisestä "Jumalan lapsena" yms. Mutta en kaiketi ole sitten lukenut sitä tarpeeksi, jotta pystyisin muistamaan missä kohtaa raamatussa Jumala sanoo että Hän haluaisi ihmisen _näkevän asioita Hänen näkökulmastaan_. Joten varmasti voit edes suurinpiirtein jonkun lauseen sieltä tänne laittaa, jossa niin sanotaan.
Muuten sinulla ei ole väitteellesi mitään perusteita.
"Minä näen asian niin, että kun ihminen tulee uskoon, PH tulee ihmiseen heti. En kuitenkaan tiedä mikä ero on PH:lla "täyttymisellä" ja sillä että ihmisessä on PH. Tietääkseni en ole sanonut että tosiuskovainen on aina täyttynyt PH:lla vaan että tosiuskovaisessa ON PH."
Kyllä tuo nyt tuntuu hiustenhalkomiselta, ja suoraan sanoen vähän epäolennaiseltakin. Eiköhän se nyt tarkoita ihan samaa, TULEEKO se Pyhä Henki ihmiseen vai TÄYTTYYKÖ ihminen Pyhällä Hengellä. Minä en näe siinä mitään eroa. Eiköhän se ihminen silloin _täyty_ PH:lla kun häneen _tulee_ PH?
"Kukas sen sitten määrittelee kuka on oikeasti uskossa ja kuka ei? Sinäkö? Vai joku muu?
"-Jumala"
Jos Jumala on ainoa joka tietää kuka on oikeasti uskossa ja kuka ei, niin miksi ihmeessä menet odottamaan minulta että minun pitäisi se tietää? ("Kysy vaikka muilta uskovaisilta -> siis USKOVAISILTA, eikä niiltä jotka sanovat olevansa uskovaisia vaikka eivät sitä ole")
Ja miksi annat itse ymmärtää että sinä tiedät milloin joku on uskossa ja kuka ei?
Älä nyt ota tätä loukkaavana, mutta jotenkin minusta nyt tuntuu, että alat pyörtää mielipiteitäsi siitä, mitä ne aluksi olivat. Kyllä sinä hyvin selvästi tämän keskustelun alussa annoit ymmärtää että sinä TIEDÄT milloin joku on täyttynyt PH:lla (siis tarkoittanee samaa kuin että sinä TIEDÄT milloin joku on oikeasti uskossa, jos mielestäsi kaikissa uskoon tulleissa on automaattisesti PH)
"Mistä _tiedät_ että joku on täyttynyt PH:lla jos siitä ei ole mitään merkkiä, kuten kielillä puhuminen?
- Siitä että ihminen on täyttynyt PH:lla:)"
Siinä sinä vetosit tähän "aistiisi". Nyt sinä kuitenkin sanot että aistisi voi myös erehtyä. Jos Jumala itse on sinulle kys. aistin antanut, niin miten se silloin voisi erehtyä? Kun puhutaan "aistista" jonka Jumala on antanut sinulle jotta voisit tunnistaa milloin jossakin ihmisessä on Pyhä Henki, niin miksi ihmeessä Jumala olisi antanut sinulle sellaisen aistin joka voi olla VÄÄRÄSSÄ? Mitä hyötyä siitä on?
"Tässä taitaa päteä se sama sääntö kuin tuossa PH keskustelussa; sinä vain TIEDÄT milloin joku on oikeasti uskossa;)?
-niinkuin aiemmassa tekstissä sanoin, en tiedä kuka on oiekasti uskossa ja kuka ei jos en tunne ko. ihmistä ollenkaan"
Hmmm. sinä siis tiedät milloin joku on täyttynyt PH:lla(on oikeasti uskossa) koska sinulla on "aisti" jonka avulla sen tunnistat, mutta kuitenkaan et tiedä milloin joku on uskossa oikeasti ellet _tunne_ kys. hlöä... Eikös tuossa nyt ole vähän ristiriitaa? Eihän siihen silloin mitään "aistia" tarvita, jos sen voi tietää ihan vain tuntemalla ihmisen hyvin, että onko tämä uskossa/täyttynyt PH:lla vai ei?
"Ufouskovaisia? Heh no jaa, kyllähän sitä saa uskoa mihin haluaa. Lapsetkin uskovat joulupukkiin mutta ei se tarkoita että joulupukki on totta, eikö?"
Aivan, juuri siitä on kysymys. Näin ollen siis sekään, että jotkut muutkin uskovaiset ovat "kokeneet" tuon "aistin" olemmassaolon, ei suinkaan tarkoita, että kys. aisti olisi TOTTA;) Joten miksi sanot että "no kysy vaikka muilta uskovaisilta!" Eihän se mitään todista.
Olet sanonut pari kertaa, että sinulla ei ole henkien erottamisen lahjaa. Mikä ero tällä aistillasi on, henkien erottamisen lahjaan verrattuna? Eikö sinä ole koko ajan puhunut sellaisesta "aistista" jonka avulla pystyt tunnistamaan, milloin jossakin ihmisessä on PH? Eikö juuri se ole henkien erottamista - tunnistat siis aistisi avulla onko jossakin ihmisessä oleva henki Jumalasta vai peholaisesta?
"Pääasiahan on, että tiedän olevani uskossa, ei se mitä joku muu ajattelee"
Näin ollen siis joku jota sinä ET pidä uskovaisena, voi sanoa aivan samalla tavalla; ei sillä ole mitään merkitystä mitä sinä hänestä ajattelet, koska hän itse _tietää_ olevansa uskossa. Sinun mielipiteelläsi siitä kuka on oikea uskovainen ja kuka ei, ei näin ollen ole mitään merkitystä. On siis kysymys vain ja ainoastaan yhden _ihmisen MIELIPITEESTÄ_, eikä esim. jostakin "aistista" jonka avulla kykenisit "tunnistamaan" oikeat ja väärät uskovaiset.
"En muuten ole hellari?:)"
Ja nyt sen vasta kerrot! Kyllä sitä näköjään voi uskovainenkin johdattaa harhaan - tosin sinun mielestäsihän se ei varmaankaan ole mitään harhaanjohtamista että jättää kertomatta asioita;)
No ei sillä että se olisi ollut jotenkin kovikin olennaista mitä uskonsuuntaa sinä edustat, enkä tarkoita sitäkään, että sinulla olisi ollut joku _velvollisuus_ siitä kertoa, mutta aika jännä juttu, että esim. tuolla "uskovaisten lapset"-keskustelussa jossa puhuin nimenomaan helluntailaisten lapsista, keskustelin pääasiassa nimenomaan sinun kanssasi ja sinä selitit ja vastailit minulle, mutta et sanallakaan maininnut, että sinä et edes ole helluntailainen! Eikö se olisi ollut rehellisempää mainita asiasta? Luonnollisestikin oletin, että koska keskustellaan hellaripalstalla, ja hellareiden lapsista, jossa sinä edustat uskovaisia, vedin johtopäätöken että olet hellari. Niin, pitäisi kaiketi sitten ottaa opiksi omista neuvoista - ei pidä mennä vetelemään toisesta liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä;)
"Ei sinun tarvitsekaan uskoa niihin, mutta huomaa, että minä en intäkään vastauksia sinulta...minä annan sinun uskoa kuten haluat...mutta sinä taas intät vastauksia minun uskostani, koomista eikö;) Kyllä, olen hyvinkin perillä mitä ajat takaa"
Sinä ANNAT minun uskoa mihin haluan...:/? Että sinne pilvilinnann sitten hujahdit sinäkin. Minähän EN tarvitse sinulta siihen lupaa, saanko minä uskoa ja mihin, vai SAANKO olla uskomatta.
Koomista? mitä koomista siinä on, että kyselen asioita uskovaisten ajatusmaailmasta? Onko se mielestäsi koomista? Onko se uskovaisten mielestä yleensäkin KOOMISTA jos joku tulee esittämään kysymyksiä koskien heidän uskoaan? Ei minusta.
Mielestäsi tiedät mitä minä olen ajanut takaa, muttet kuitenkaan kerro sitä. Ja mikähän se mielestäsi on ollut, minun pointtini?
Onko minulla ehkä mielestäsi jonkinlainen ETSIKKOAIKA vai?;) Etsinkö minä mielestäsi ehkä Jumalaa, siihen tyhjään sielurääpäleeseeni? Haenko minä mielestäsi VASTAUKSIA kysymyksiini sillä, että kyseenalaistan uskovaisten toimintamalleja ja ajattelutapaa?
Vai otatko tämän ehkä oman uskosi koettelemisena? Että yritän horjuttaa uskoasi?
Koska joudun lopettamaan ikävä kyllä (vai huh helpotusta?;)) tämä keskustelun tähän, koska nettiaikani menee umpeen ja meinaan vielä vastata tuolle Miehelle tuonne alas, niin vastaanpa tuohon tässä samalla. Mikä minun pointtini oli siis?
Mielestäni uskovaiset pitävät OMIA tulkintojaan usein "Jumalan sanana". Tämänkin kielilläpuhumiskeskustelun uskovaisilta tulleet vastaukset ovat suureksi osaksi heidän omia ajatuksiaan, mielipiteitään ja omia tulkintojaan joille ei löydy raamatusta perusteita. Uskovaiset heittävät hyvin usein ihan vain hatusta väitteitä, ja selityksiä, joita latelevat ylhäältäpäin niinkuin ne olisivat itsensä Jumalan suuria totuuksia.
Miksi siis kyselin? Koska vastauksista näkee selvästi, että ne ovat vastaajan oman mielikuvituksen tuotteita, ei sen enempää. Näistä vastauksista näkee selvästi, kuten jo aiemmin totesin, kuinka siinä vaiheessa kun raamattuun perustuvat selitykset loppuvat, mielikuvitus alkaa. Se paikkaa ne kohdat joihin ei muuten osaisi vastata, ja kun ei löydä muuta selitystä. Kun perusteita pyydetään, niin vastaus on useimmiten se, ettei ei-uskovainen "voi ymmärtää näitä asioita", koska ne "avautuvat" vasta uskoontulon myötä. Näin uskovaiset muodostavat vähän niinkuin sellaisen spesiaalin sisäpiirin jotka "ymmärtävät" asioita jotenkin syvällisemmin kuin muut. Jos joku sitten onkin eri mieltä ja tuo eri näkökulman asioihin, niin se tarkoittaa vain sitä että "noh se nyt EI YMMÄRRÄ tätä asiaa koska ei ole uskovainen". Siitähän ei voi olla kysymys, että "minä itse" olisin väärässä.
Tämähän on uskovaiselle helppoa kun keskustellaan ei-uskovaisen kanssa - siihen ei-uskovaisen "ymmärtämättömyyteen" on niin helppo mennä vetoamaan.
Mutta miten on, kun oletkin eri mieltä jokun toisen USKOVAISEN kanssa, vetoatko silloin siihen, että se toinen uskovainen ei ole oikeasti uskovainen, koska on kanssasi eri mieltä?
No niin, nyt lopetan. Katsotaan sit ens kuussa kun nettiaikaa taas on, jatkanko tätä keskustelua;D
Mutta omalta osaltani voin sanoa, että eiköhän se idea tullut selväksi. Ei tarvitse kuin lukea vastaukset.
Kielilläpuhumisesta (kuin yleensä armolahjoista) puhuttaessa tulee muistaa, että ne ovat tarkoitetut uskoontulleille (minkä luulisi tällä palstalla olevan tiedossa).
Ja uskovia on kehotettu niitä tavoittelemaan - rakennukseksi. Ei muutoin.
Kielilläpuhuva Jeesukseen uskova puhuu rakennukseksi itselleen - salaisuuksia Hengessä. Ja rukoilkoon, että taitaisi myös selittää.
Surullista, jos janotaan armolahjoja ohi Jeesuksen. Jeesus on Rakkaus. Ja Rakkaus vie aina ristin juurelle: syntien anteeksianto parannuksentekijälle. Jeesus on Kaikki. Hän on meidän hengellisyytemme, jotka Häneen uskovat.
Rakkautta on osoittaa synti synniksi. Rakkautta on puhua parannuksenteosta. Rakkautta on puhua uskoontulosta.
Olkoon Jeesus Rakkautemme.
tulihan se sieltä taas:
"Kielilläpuhumisesta (kuin yleensä armolahjoista) puhuttaessa tulee muistaa, että ne ovat tarkoitetut uskoontulleille (minkä luulisi tällä palstalla olevan tiedossa)."
Käytännössähän tämä tarkoittaa jälleen kerran sitä, että jos ei suostu kaikkiin älyttömyyksiin mukaan, niin.....
Koko teksti on todella umpikieroa, en paremmin sano. Minkäänlaisen rakkauden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Paljon lyhyitä teho- ja tekosaarnalauseita, jotka ovat jo kielellisesti jotenkin ällöttävän paperinmakuisia ja elottomia.
Näinhän se on.
Tällainen saarnaaminen on hyvin tyypillistä näille helluntailaisille. Opetellaan muutamia kieroja ”korulauseita” mitä sitten toistetaan toistamasta päästyään. Säälittävää.
En oo tota kielillä puhumista koittanu mutta perseestä puhumista on kyllä aika useasti tullut harrastettua. Mietin tässä vaan että onko se pyhähenki mikä sieltä peräaukosta putkahtaa ilmoille esim. hernekeiton syömisen jälkeen vai onko kysessä sitten antikristus tai joku vähäisempi pahahenki? Kaipaisin tähän kysymykseen vastausta koska se koettelee uskoani jumalaan.
Kun lueskelee näitä höpötyksiä kielilläpuhumisesta, että muka joku alkaa puhua yllättäen kieltä mitä ei ole ikänä kuullut puhuttavan, ja toinen hölmö sitä titityytä sitten osaa muka tulkata, ei voi kun hymyillä.
Minusta se vaikuttaa lähinnä taikauskolta.
Voi raukkaparkoja!
alkanut heittää yläpää nyt hiljattain vai onko se synnynnäistä?
Tyypillinen vastaus helluntailaiselta.
Jos näiden kaikkitietävien kanssa on jostakin asiasta eri mieltä, helluntailaiset leimaavat hänen sekopääksi, tärähtäneeksi, hulluksi tms.
"sekopääksi, tärähtäneeksi, hulluksi tms."
noista nimistä sinua tuttavallisesti kutsutaan?
kysymys vähän hölmösti aseteltu ? kun hölmösti kysyy saa samanlaisen vastauksen.(eihän niin tietysti pidä vastata,aiheuttaa vaan katkeruutta,monet uskovaiset on vielä raakileita ja kommentit sen mukaisia)
Koska tuon viestiketjun hierarkia on liian syvä eikä siihen voi enää vastata, niin vastaan sinulle nyt tänne tuohon viimeiseen viestiisi, jonka laitoit klo:1.43 otsikolla v a s t a u k s i a.
--------------------------
NONIIN! Tulihan niitä vastauksia viimein! (Tosin vasta kirjoituksesi parissa viimeisessä lauseessa)Luin noi antamasi raamatunjakeet, ja niistä selvisi vastauksia useisiin esittämiini kysymyksiin - tosin ei kaikkiin.
Miksi ihmeessä et laittanut noita jo heti alkuun?! Miksi kukaan ei yksinkertaisesti laittanut noita raamatunkohtia tänne, niin oltais säästytty pitkiltä litanioilta turhaa jaarittelua?! Varmasti täällä on pyörinyt ihmisiä, jotka tiesivät nuo kohdat raamatusta.
Minä - kuten pari muutakin - (mm. "ihmetys") esitin aivan selviä ja helposti ymmärrettäviä kysymyksiä, joista joihinkin noista raamatunkohdista saa selviä vastauksia. Mutta sen sijaan, että joku raamattua tunteva (uskovaisten kaiketi voi olettaa tuntevan raamattua) olisi esittänyt minulle nuo kohdat raamatusta, sainkin vastauksiksi pelkkiä "siunauksia", omaelämänkertoja, Jeesuksen nimen hokemista, "olet säälittävä!" letkautuksia sekä arvuutteluja minun siviilipersoonastani sekä siitä miksi kyselen näitä kysymyksiä.
Kyllä minä ihmettelen, miksi esim. sinä, Mies, jos koko ajan tiesit nuo raamatunkohdat, panttasit tietoa näin pitkään? Mitä sinä sen sijaan teitkään...sinä menit mollaamaan JEHOVANTODISTAJIA niinkuin se jotenkin kuuluisikin tähän asiaan:D!
"...ja he tulivat ymmälle, sillä kukin kuuli heidän puhuvan hänen omaa kieltänsä...kreetalaiset, arabialaiset, me kuulemme kukin heidän puhuvan omalla kielellämme Jumalan suuria tekoja"
Esim. tässä on selvä vastaus siihen miksi joku puhuu japaniksi - jotta lähistöllä olevat japanilaiset ymmärtäisivät mitä kys. puhuja sanoo.
Mutta tämä ei vastaa kuitenkaan siihen miksi joku puhuu japaniksi jos _lähistöllä ei ole_ japanilaisia. Sinä selitit asian siten, että niin tapahtuu siksi jotta ihmiset _kiinnostuisivat_ japanilaisten asioista, ja selitit myös että tarkoitus on silloin rukoilla japanilaisten puolesta japaniksi. Missään noista raamatunjakeista ei selitetty asiaa siten. Ainoa mitä siellä sanottiin oli, että kukin kuuli puhuttavan Jumalan suurista teoista omalla kielellään - siis jotta kaikki ymmärtäisivät mistä puhutaan.
Sen lisäksi kysymykseen siitä, mitä järkeä on siinä että joku hölöttää jotain outoa kieltä josta kukaan ei tajua mitään, tuli monta vastausta.
"Kielillä puhuva rakentaa _itseään_ mutta profetoiva rakentaa seurakuntaa" Kielillä puhumisen tarkoitus on siis rakentaa itseä.
Mutta sitten tuli mielenkiintoista tekstiä, nimittäin seur.
"Jos minä nyt veljet, tulisin luoksenne kielillä puhuen, mitä minä teitä sillä hyödyttäisin....mutta jos en tiedä sanojen merkitystä, olen minä puhujalle muuukalainen ja puhuja on minulle muuakalainen...mutta jos minä rukoilen kielillä puhuen, niin minun henkeni kyllä rukoilee, mutta _ymmärrykseni_ on hedelmätön_...minun on rukoiltava hengelläni, mutta _myöskin ymmärrykselläni_...sillä jos ylistät Jumalaa hengessä, kuinka oppimattoman paikalla istuva saattaa sanoa aamen sinun kiitokseesi? Eihän hän ymmärrä mitä sanot...jos kielillä puhutaan niin puhukoon kullakin kertaa vain kaksi tai enintään kolme, ja yksi kerrallaan, ja yksi selittäköön, mutta jos ei ole selittäjää, niin OLKOOT VAITI seurakunnassa ja puhukoot itselleen ja Jumalalle"
Miten minusta tuntuu, että ainakaan hellarit eivät ole oikein sisäistäneet tätä kohtaa. Lähes aina, kun joku puhuu kielillä, kukaan ei ole sitä selittämässä. Ja sen lisäksi olen useasti kuullut monien puhuvan kielillä samaan aikaan, vaikka Pave selvästi tuossa kehottaa puhumaan _yksi kerrallaan_.
"Profeettain henget ovat profeetoille alamaiset"
Tämä ihmetyttää myös; tarkoittaako tämä siis, että on olemassa joitakin MUITAKIN henkiä, kuin vain Pyhä Henki, jotka ovat Jumalasta? Ilmoittaako esim. profeetoille jotkut muutkin henget asioita, eikä vain Pyhä Henki? Olen aina luullut, että PH on ainoa henki joka on Jumalasta, ja joka antaa esim. profeetoile ilmoituksia joita heidän tulee kertoa muille, ja muut Jumalan joukot ovat enkeleitä ja kerubeja yms.
Joten jos todella raamatun mukaan on olemassa muitakin henkiä jotka ovat Jumalasta, niin voisiko joku kertoa esim. minkä nimisiä henkiä ne ovat?
Vielä yksi OIKEIN mielenkiintoinen kohta oli seur.
"Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa, olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo. Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotona omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa."
Jos Paavali oli tuollainen sovinisti, jonka naiskäsitys oli, että nainen ei tajua mistään mitään kysymättä ensin mieheltä, ja että nainen ei ole sen arvoinen, että häntä voisi edes kuunnella seurakunnassa, ja että naisen puhuminen seurakunnassa on HÄPEÄ, niin paljonko tuollaisen miehen juttuihin kannattaa siinä tapauksessa uskoa?
Nyt kuitenkin lopetan tämän keskustelun koska nettiaikani taas umpeutuu. Mutta jos Mies, tai joku muu minulle vielä vastaa niin vastausta voi odottaa vasta ensi kuussa ;).
Moi !
Mukava kuulla että Raamatunpaikoista oli apua.
"Profeettain henget ovat profeetoille alamaiset" tarkoittaa sitä kun profeetta saa profetian Pyhältä Hengeltä omaan henkeensä,hän pystyy vaikuttamaan sen esiintuomiseen.ihminenhän on kolminaisuus ruumis,sielu ja henki.
On vain yksi Jumalan Henki Efe 4:4 ,joka on Pyhä Henki,josta on eri nimityksiä: Jumalan Henki 2 Kor 3:3 ,Jumalan hyvä Henki Ps 143:10 ,Herran Henki 2 Kor 3:17 ,Jeesuksen Kristuksen Henki Fil 1:19 ym. useita muitakin.
Naisen vaiti olemisella seurakunnassa on vaikea ymmärtää muuten kuin menemällä 2000 vuotta taaksepäin.kokouksissahan naiset olivat eri paikassa kuin miehet.ilmeisesti naiset olivat innokkaita kyselemään uskonasioista kesken kokouksen joka häiritsi julistusta.elettinhän kristinuskon alkuvaiheita ja kaikki oli uutta.ja siinä edellisessä jakeessa (1 Kor 14:33)sanotaan "sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen,vaan rauhan Jumala" paavalin kirjoituksesta ymmärtää että seurakunnassa oli asian takia epäjärjestys.ei paavali ollut sovinisti vaan kunnioitti naisia,sen todistaa 1 Pie 3:1-6
Piti vastata vasta ensi kuussa, mutta pääsinkin käväisemään täällä nyt pikaisesti joten...
"Mukava kuulla että raamatunpaikoista oli apua"
Apua mihin? En minä mitään apua etsi, ystävä kallis:D Sanoin että niistä löytyi _vastaus_ joihinkin kysymyksiin joita esitin, ei kaikkiin. Se ei luonnollisestikaan tarkoita, että etsisin vastauksia _jotta voisin uskoa_ Jumalaan, Pyhään Henkeen tai jotta voisin uskoa raamatun pitävän paikkaansa ja olevan jotakin Jumalan sanaa.
Käyn katsos tätä keskustelua uskovaisen näkökulmasta siksi, koska uskovaisten ihmisten kanssa ei pysty muulla tavalla keskustelemaan, koska ei-uskovainen ja uskovainen keskustelevat aina toistensa ohi, sillä he keskustelevat aina aivan eri pohjilta. Siksi jomman kumman täytyy ikäänkuin mennä toisen maailmankuvan sisään, jotta keskustelu olisi edes jollakin tasolla mahdollsita.
"Ihminenhän on kolminaisuus ruumis sielu ja henki"
Mikä ero on sielulla ja hengellä?
Eikö uskovaisessa (esim. profeetassa) olevalla hengellä tarkoiteta aina nimenomaan Pyhää Henkeä? Eli siis eikö jokaisessa uskovaisessa, PH:lla täyttyneessä, vaikuta SAMA henki - Pyhä Henki? Eikö ihmisen oma "henki" tarkoita juuri sielua, siis ihmisen "ruumiitonta minää"?
Et myöskään vastannut miksi et kertonut noita raamatunpaikkoja jo ajat sitten? Mitä ihmeen ideaa on jauhaa jotain omaa elämänkertaa kun pitäisi vastata kysymyksiin?
Etkä kommentoinut sitäkään mitenkään, miksi hellareiden kokouksissa monet puhuvat kielillä samaan aikaan, vaikka Pave käski puhua yksi kerrallaan, ja miksi siellä puhutaan usein kielillä vaikka ei ole selittäjää? Pavehan sanoi nimenomaan että vaietkoon jos ei ole selittäjää!
on kuolleessa tilassa,siksi et tiedä että sitä sinulla olisikaan,kun kysyt mitä eroa on sielulla ja hengellä.Pyhä Henki herättää meidän henkemme kuoleman unesta kun me koko sielustamme sitä haluamme Jumalalta.