Luinpa jostain lehdestä jutun yhdestä aivotutkimuksesta. Kyseessä oli koe, jossa aivoja stimuloitiin muistaakseni sähköimpulssein eri kohtiin, ja katsottiin mitä aistikuksia saatiin aikaan. Yhtä aluetta stimuloitaessa saatiin aikaan uskonnollisia kokemuksia (tätä ei määritelty tarkemmin), mutta ei niillä jotka olivat ateisteja. Heidän aivonsa eivät reagoineet niin voimakkaasti tämän alueen stimulointiin kuin vakaumuksellisilla uskovaisilla. Mukana oli ilmeisesti useiden uskontokuntien edustajia.
Mitä mieltä olette, eivätkö ateistin pysty aistimaan jonkinlaista jumaluutta tms., eli olisivat uskonnollisesti "sokeita", vai tulkitsevatko muiden aivot tälle alueelle tulevia ärsykkeitä väärin?
Mitä mieltä olette, eivätkö ateistin pysty aistimaan jonkinlaista jumaluutta tms., eli olisivat uskonnollisesti "sokeita", vai tulkitsevatko muiden aivot tälle alueelle tulevia ärsykkeitä väärin?
Vastaukset 33
Vanhimmat
Erittäin hyvä kysymys.
Minua kiinnostaa erityisesti nämä ihmiset, jotka idetifioivat itsensä nimenomaan ateisteiksi. Kristillisessä mielessä itsekin olen ateisti, mutta en katso että se olisi minua tai maailmankatsomustani primääristi identifioiva määre.
Yritin selvittää jokin aika sitten tätä samaa asiaa skeptikoiksi itseään tituleeraavien ihmisten suhteen ja sain tästä syystä hyvin aggressiivisen vastaanoton.
Löisinpä melkein vetoa, niin kohta sinuakin tullaan syyttämään siitä että kehittelet ateistista itsellesi "uskovaisten olkinukkea johon purkaa ahdistustaan". Siihen se keskustelu yleensä tyssääkin.
Tottakai jos lähdetään sanakirjan kanssa määrittelemään ateistia niin tulee ilmi että ainoa yhteinen nimittäjä on jumaluuden kieltäminen.
Mutta kuten skeptikoidenkin suhteen minua kiinnostaa erityisesti millaisia ovat nämä henkilöt, jotka identifioivat itsensä primääristi juuri tällaiseen maailmankatsomukseen jota myös puolustavat henkeen ja vereen - kuin uskontoa ikään.
Keskusteluissani tällaisten henkilöitten kanssa olen monasti pannut merkille, että heidän elämänkatsomuksensa ei rajoitu pelkästään jumaluuden kieltämiseen, vaan lähes kaikkiin elämänilmiöihin, jotka ovat tieteelliseltä todistettavuudeltaan kyseenalaisia. Kyse onkin siis eräänlaisesta tiedeuskovaisuudesta.
Tällaisten henkilöiden maailmankuvaan kuuluu pahan symbolina ja eräänlaisena Anti-Kristuksena ns. huuhaa-ilmiöt, joihin kaikkein tiukimpien "uskonnollisten dogmien" mukaan saattaa kuulua jopa luovuus.
Minusta tällaisella saattaa olla omat taustansa aivojen eräänlaisella vajaatoiminnalla, joka estäisi henkilöä kokemasta hurmostiloja tai uskonnollisia kokemuksia. Psykopaateillahan on aivotoiminnan häiriö, jonka ansiosta heiltä puuttuu kokonaan empatiakyky. Olisiko nyt keskustelun alla oleva ilmiö sukua tälle?
uskonnollisen hurmoksen kokevat omaavat erilaiset aivot?
On tietysti valitettavaa, etteet pysty ilmoittamaan tarkemmin tuota tutkimusta, kuka sen teki ja missä, niin oltaisiin voitu hieman päätellä tutkimuksen arvoa, sillä professoori V.S.Ramarchandran Kaliforniamn osavaltion yliopistosta San Diegosta uskoo, että tietyt aivojen osat vaikuttavat tällaisiin uskonnollisiin kokemuksiin.
Hurmoksen tai kokemuksen voimaa voi mitata iholta tai kuvata aivojen osien aktivoitumista.
Jotkut aivotutkijat uskovat, että monet historian uskonnollisesti vahvat henkilöt tai karismaattiset lahkonjohtajat voisivat kuulua samaan joukkoon.
Tämä tulkinta esitettiin BBC:n Horizon-tiedeohjelmassa: Jumala aivoissa, viime huuhtikuussa.
Siinä sanottiin, että aivojen ohimolohkojen erot saattavat selittää uskonnollisten kokemusten syvyyttä ja eroja eri ihmisillä.
Hyvin kiihkeästi uskonnollisten ihmisten aivot saattavat olla jo syntymästä erilaiset kuin muilla ihmisillä.
Uskonnon vahvaksi kokeminen ei siis johtuisikaan ihan vapaasta tahdosta tai vastauksena ilmoituksena ylhäältä.
Jotkut neurologit alkoivat pohtia asiaa, kun eräät epileptikot kokivat hyvin ristiriitaisesti uskonnollisuutta.
Epilepsiapotilas Rudi Affolter on esimerkiksi piintynyt ateisti.
Siitä huolimatta hän koki 43-vuotiaana vahvan uskonnollisen näyn, jossa hän oli ei enempää eikä vähempää kuin itse helvetissä.
"Olin hyvin maseentunut ajatuksesta, että joudun viettämään siellä lopun ikääni".
Brittiläinen tavallinen perheen äiti, mutta epileptikko Gwen Tighe puolestaan luuli synnyttäneensä Jeesuksen.
Hän nimitti aviomiestään Joosefiksi ja itseään Mariaksi.
Tämä ohjelma siis väittää ateistinkin saanneen uskonnollisia "kokemuksia" epilepsiakohtauksen aikana?
Tuo väittämäsi tutkimus kuulostaa hieman taas kreationistien sekoilulta, sillä epäilen tuota sähkön antamista aivoihin ja siitä saatavia "kokemuksia".
Ovat tainneet kreationistit, tuon yllä olevan ohjelman vuoksi taas laatineet "omia tutkimuksia", mutta jos pystyt esittämään luotettavia todisteita ko. tutkimuksesta niin palataan asiaan.
Kokemuksesta voin sanoa sen verran, että olen virkanipuolesta ollut sairaalassa jossa sähkösokkihoitoa annettiin ja itse olen 70- luvun alusta saakka seurannut niitä, mutta enpä ole kuullut vastaavaa keneltäkään potilaalta jotka sitä saivat ja tuskin kaikki oli ateisteja, olisi jo tilastollinen mahdottomuus.
Näin töllöstä jonku documentin jossa kerrottiin kuinka jenkkilandiassa oli aikoinaan erotettu identtisiä kaksosia lapsina. Sit heidän elämää ja uskonnollisuutta oli seurattu.
En muista miten tarkasti asiat siinä oli, mut päätelmä oli se että ihmisen geeneissä/aivoissa on uskonnollisuus. Siis kaikki tai tarpeeksi moni oli sisarustensa tavoin päätynyt samanlaiseen elämän katsomukseen. Siis uskis(joku lahko) tai vähemmän uskis.
Tämähän tukee sitä että ku väitän että uskovaisissa on valmistus vika, jotta ne saa jotain muita kiksejä kuin naurua raamatusta.
Myös viehän tämä pohjaa siltä että jumala antaa kaikille mahdollisuuden valita usko. Eihän se voi pitää paikkansa ku se on jo lapsesta lähtien nupissa.
P.S. Uskovaisissa se valmistus vika on ku ite oon terve ja ateisti :-)
Niin ja pitää muistaa kuinka häilyvä raja erottaa jumalan nähneen/tunteneen/aistineen uskovaisen, mielisairaala potilaasta. (Älkää pahastuko)
Uskovia on hyvin monenlaisia, samoin mielisairaitakin. Mitähän yhteistä näistä voisi löytyä?
Jotkut yliluonnollisia ilmiöitä kokeneet (ufoja nähneet) ovat olleet sellaisten asioiden kanssa tekemisissä, etteivät ne oikein ole mahtuneet heidän ajatuksiinsa. Tällaiset järkytykset ovat omiaan horjuttamaan mielenterveyttä. Pahinta on, etteivät monet uskalla kertoa kokemuksistaan, ettei heitä leimattaisi hulluiksi. Saattavat rassukat itsekin uskoa olevansa hulluja.
Entä muut yliluonnolliset kokemukset? Raamatussa kerrotaan Jumalan puhuneen Moosekselle palavassa pensaassa. Mooseksesta tuli kansansa johtaja, koska hän uskoi eikä tullut hulluksi.
Jumala puhui Samuelille jo lapsena, kun hän oli Eelin kasvatettavana. Samuel luuli Eelin puhuneen, mutta Eeli ymmärsi, että puhuja oli Jumala. Samuelista tuli kansansa johtaja.
Hän puhui myös Abrahamille, Iisakille ja Jakobille. He olivat kansansa johtajia.
Jumala puhui profeetoille. He kertoivat kansalle Jumalan tahdon. Jos kansa uskoi, Jumala johti heitä hyvään. Mutta jos he eivät uskoneet, he saivat sen rangaistuksen, jonka Jumala oli profeetan kautta ilmoittanut.
Jeesus puhui Jumalan kanssa. Hänkin luotti Jumalan tahtoon, vaikka se tie oli tuskien tie.
Nämä henkilöt eivät olleet mielisairaita. Heidän mielenterveytensä ei horjunut, vaikka he joutuivat kokemaan rajuakin vastustusta. He todella tiesivät, kuka Jumala on.
Miten on meidän laitamme? Kun Jumala puhuttelee meitä, ymmärrämmekö me Samuelin tavoin pyytää: "Puhu Herra, palvelijasi kuulee." Vai menemmekö mieluummin mielisairaalaan (varmuuden vuoksi)?
...johtunee liiallisesta kritiikittömästä lukemisesta,kö ?!?
Olisiko `aivopesu´ sopiva termi ?!?
Ehkäpä hän siihen vertasi ?!?
Mutta kyllä kait uskiksiakin voisi pillereillä hoitaa...eivät olisi niin maanisia ja höpöttäisi ulkoaopittua mantraa koko ajan,kö ?!?
lol
;-)
No siitähän Jeesus juuri moitti kirjanoppineita: kritiikittömästä lukemisesta. Näille kun Toora olikin muuttunut lakikirjaksi, jonka jokaista kohtaa kaikkien piti kirjaimellisesti noudattaa, ettei tekisi "syntiä".
Juuri tästähän Kristus meidät vapautti, lain orjuudesta, että meidän ajattelumme saa olla omaamme eikä "lain" sanelemaa. Laki (oikea laki siis, eivät isien perinnäissäännöt) on toki olemassa, esim. 10 käskyä ja "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi."
Ateistien hyvä sanoma meille uskiksille on juuri siinä, että he muistuttavat meitä siitä, että meillä kaikilla on aivot, joita meidän tulisi vähän useammin rasittaa.
Eihän liene tarkoitus, että meistä jälleen kerran tulee uusia kirjanoppineita, jotka pitäydymme lakikokoelmaamme niin innokkaasti, että jonkun on tultava tuomitsemaan meidät rakkaudettomuudesta lähimmäistämme kohtaan. Rakkauden käskyhän on sentään suurin käsky, niin Jeesus opetti.
Luther opetti, että : "Minä uskon, että Jumala on minut ja kaikki olennot luonut, antanut minulle ruumiin ja sielun, silmät ja korvat, järjen ja kaikki aistit ja että Hän nämä voimassa pitää."
Tätäkään meidän ei tarvitse epäillä. Jokaisen elämä perustuu siihen, mitä on saanut: järjen ja kaikki aistit. Näiden varassa tietoa kerätään ja hahmotetaan omaksi näkemykseksi, joka testataan käytännössä.
Kirjanoppineethan nimenomaan opettivat ETTEI tooraa pidä noudattaa kirjaimellisesti, hehän olivat suullisen opin eli halachan opettajia.
Saddukeukset eli pappispuolue väitti että toora pitää ottaa kirjaimellisesti siksi he esim eivät uskoneet iankaikkiseen elämään johon kirjanoppineet uskoivat. Jeesuksen opetus oli lähinnä Shamain opetusta.
Jeesuksen vastustajia olivat nimenomaan fariseukset (puolue?) ja kirjanoppineet. Näiden väitteisiin Jeesus otti kantaa. Ilmeisesti nämä olivat omassa opissaan niin päteviä, että yrittivät kerta toisensa jälkeen nolata Jeesuksen hänen omien puheidensa kautta, mutta eivät onnistuneet. He luulivat, että Jeesuksen nujertaminen olisi "helppo nakki", mutta he erehtyivät. He alkoivat vihata Jeesusta.
Pääsiäisjuhlien aikana Jerusalemissa tapahtumat kärjistyivät niin, että yleisen selkkauksen aikana ylipapit pääsivät niskan päälle ja roomalaisia hyväksikäyttäen saivat Jeesuksen pois päiviltä. (Roomalaiselle Pilatukselle oli höökäsen pölähtävän yhdentekevää, tapettiinko joku Jeesus vai ei. Sitä hän vain ihmetteli, että miksi juutalaiset halusivat tappaa juutalaisen, roomalaisethan siellä miehittäjiä olivat. Eikä Jeesus ollut roomalaisten vastustaja, siis kapinoitsija, eikä siitä syystä teloitettava. Mutta kansa sai, mitä kansa halusi...eli mitä ylipapit halusivat.)
Et vastaa koskaan asiaan, vaan sen vierestä: Siis olivatko lainoppineet sitä mieltä että toora pitää ottaa kirjaimellisesti vai ei. Väitit että he näin opettivat. Vastauksessasi karkaat muihin asioihin.
Evankeliumien kirjoittamisaikaan kristinusko oli jo erkautunut juutalaisuudesta, joten totta kai juutalaisuuteen tehtiin eroa selittelemällä miten huono se oli. Mitä hyötyä olisi uudesta uskonnosta jos se ei edes omasta mielestään olisi edeltäjäänsä parempi? Tätä taustaa vastaan nuo fariseus-tarinat on nähtävä. Et ilmeisesti edes tiedä että Suomessa on tehty hyvää kansainväliseti arvostettua tutkimusta tästä asiasta. Missä yliopistossa opiskelitkaan?
Siitä miten ylipapit saivat "roomalaisia hyväksi käyttäen Jeesuksen pois päiviltä" sinulle on esitety muutamia faktoja muilla palstoilla. Osa on mennyt perille koska nyt ihmettelet "miksi juutalaiset halusivat tappaa juutalaisen" sitähän minä toisella palstalla sinulle kummastelin. Sanot että Jeesus ei ollut kapinoitsija - kapinoitsijanahan roomalaiset hänet kyllä tuomitsivat vai oliko INRI-kirjoitus sinusta käytönnön pila? Lopulta taas sanot että kansa sai mitä halusi, moneltako juutalaiselta oli kysytty?
Ja kuten sanottu vastaa ensin kysymykseeni väärästä väitteestäsi ja laajenna sitten vasta uusiin sekasotkuihin...
Sillähän Jeesuksesta juuri tehtiin syyllistä, mitä hänen väitettiin kertoneen: että hän muka olisi tuleva juutalaisten kuningas. Mutta ei Pilatus saanut häneltä tällaista tunnustusta, eli Pilatus ei katsonut häntä Rooman viholliseksi. Jeesushan nimenomaan tähdensi Pilatukselle, että "minun valtani ei ole tästä maailmasta."
Jos Pilatus olisi uskaltanut pannan arvovaltansa likoon Jeesuksen syyttömyyden puolesta, hänet varmaan olisi tapettu, sen verran vihaisia ylipapit ja kansakin olivat siinä vaiheessa. Koko oikeudenkäynti oli pelkkää farssia, eikä Pilatus välittänyt asiasta sen jälkeen, kun raivostunut kansa huusi:"Ristiinnaulitse!" Pilatus pesi sananmukaisesti kätensä koko asiasta. Lisäksi hän tajusi, ettei mistään oikeudenmukaisuudesta enää voinut olla kyse, kun kansa vaati Barabbaan vapautettavaksi, joka oli oikea rikollinen. Hän tajusi myös, että hänestä valehdeltaisiin keisarille, jos hän ei suostuisi kansan tahtoon. Jos rauhan palauttamisen ehtona oli yhden miehen henki, niin olkoon sitten Jeesuksen henki, niin Pilatus uskoi.
Sitäpaitsi roomalaisia sotilaitakin oli kääntynyt uskoon, eikä se varmaan ollut hyvää mainosta roomalaisista miehittäjistä (ainakaan keisarille).
Minun tiedoillani Raamatusta ei ole mitään tekemistä yliopiston kanssa, koska en opiskellut teologiaa vaan suomea ja sukukieliä, yleistä kirjallisuutta, kasvatustiedettä ja uskontotiedettä ynnä puheoppia.
Et taaskaan vastannut kysymykseen siitä miten kirjanoppineet opettivat tooraa, kirjaimellisesti vai tulkiten. Vastaisitko ensin tähän ja sitten käydään kerran vielä läpi roomalaismiehitys. Asia johon olet muuten jo kahdesti karannut kun olisi pitänyt vastata ihan muuhun kysymykseen.
No ehkä teen kuitenkin näin miehityksestä:
-mihin perustat väitteesi että Pilatus legioonineen pelkäsi miehitettyjä
-että hänet olisi tapettu jos hän ei olisi tehnyt kuten miehitetyt vaativat
-että oli ylipäänsä olemassa tapa vapauttaa joku vanki ennen pääsiäistä, esitä lähteet roomalaiset, juutalaiset tai muut
-miten niin ei mistään oikeudenmukaisuudesta enää voinut olla kyse "kun kansa vaati Barrabasta vapautettavaksi". Yksi rikollinenhan saatiin vapauttaa näin juuri itse väität. Jos se oli yksi koko oikeusprosessin peruslähtökohdista ,miten sen takia ei voinut enää olla kyse mistään oikeudenmukaisuudesta?
Miksi roomalaset ylipäänsä pitivät yllä miehityshallintoa kun miehitetyt de facto hallitsivat itse itseään ja roomalaiset vain pelkäsivät heitä?
-ja koska miehitetyt olivat näin niskanpäällä, miksi he ylipäänsä tulivat Pilatukselta pyytämään tuomiota?
Mitähän sanoisit jos nyt lehdissä lukisi että tuhannet miehitetyt palestiinalaiset mellakoivat Tel Avivissa ja vaativat että Israelin miehityshallinto teloittaisi jonkun arabin?
jotka tapahtuivat hyvin kauan sitten. En ollut paikalla nykyisine oikeuskäsityksineni. Mitähän, jos itse syventyisit tuohon tapahtumaan, kun siitä peräti neljä evankeliumia kertoo. En ymmärrä, miksi sinua kiinnostaa minun tulkintani asioista, kun se ei kuitenkaan sinulle kelpaa. Raamatun kertomukset (4) on minunkin tietojeni lähde, ei ole muita tietoja asiasta.
Sitten ihmettelen, miksi sanot minun väittäneen kaikenlaista, vaikka en ole väittänyt. Tiedät varmaan itsekin, että Jeesuksen "tuomitsemisessa" olivat asiat pahan kerran nurinpäin. Se oli sellainen sekasotku, että se olisi pitänyt selvittää kaikessa rauhassa vasta juhlien jälkeen, mutta ylipappien ja kansan kiihko pakotti toimimaan kiireesti (vain yksi päivä aikaa, koska sapatti pukkasi päälle), niin että kuulustelut tehtiin yöllä (salaa) ja tuomio täytettiin jo aamulla (vankia oli pahoinpidelty, ikäänkuin hän olisi tehnyt vastarintaa).
Jeesus tiesi etukäteen asiat. Hänhän sanoi opetuslapsilleen kiirastorstai-iltana: Matt. 26:2 "Te tiedätte, että kahden päivän perästä on pääsiäinen; silloin Ihmisen Poika annetaan ristiinnaulittavaksi." Tämän jälkeen Kaifas ja kansanvanhimmat juonittelivat, mutta päättivät: "Ei juhlan aikana, ettei syntyisi meteliä kansassa."
Matt.26:59: "Mutta ylipapit ja koko neuvosto etsivät väärää todistusta Jeesusta vastaan tappaaksensa hänet, mutta eivät löytäneet, vaikka monta väärää todistajaa oli tullut esille. Mutta vihdoin tuli kaksi, ja he sanoivat:"Tämä on sanonut:´Minä voin hajottaa maahan Jumalan temppelin ja kolmessa päivässä sen rakentaa.´"
Kritiikitön lukeminen?
Kirjoittanut: Teresia, 14.9.2003 klo 09.48
No siitähän Jeesus juuri moitti kirjanoppineita: kritiikittömästä lukemisesta. Näille kun Toora olikin muuttunut lakikirjaksi, jonka jokaista kohtaa kaikkien piti kirjaimellisesti noudattaa, ettei tekisi "syntiä".
Tästä aloitettiin, en minä vienyt keskustelua Jeesuksen oikeudenkäyntiin vaan sinä. Kysyn kerran vielä, miksi väitit että kirjanoppineet vaativat tooran joka kohtaa noudatettavaksi kirjaimellisesti, kun he tekivät juuri päin vastoin? Ja jos et tunne juutalaisuutta ja sen historiaa, miksi ollenkaan väität siitä yhtään mitään? Aina voi myös sanoa että tässä erehdyin , tätä en tiedä.
tarinoita.
Entäpä jos se kuului tarinan juoneen, että kun Jumala puhuu jonkun kanssa, siitä tuli kansansa johtaja, näinhän kävi myös Muhamedille?
Tai jos nämä keksi, että kun kerron Jumalan puhuneen minun kansani, niin pääsen kansanjohtajaksi?
Siis jospa odotamme, tuleeko Teresiasta kansamme johtaja?
Katsoin Matt. 15, 16 ja 19 luku esimerkiksi. Näissä kerrotaan fariseusten, kirjanoppineiden ja saddukeusten tulleen Jeesuksen luo kysymään kaikenlaista kirjaimellista tulkintaa erilaisista asioista kiusatakseen häntä. Esim. "Miksi sinun opetuslapsesi rikkovat vanhinten perinnäissääntöä? Sillä he eivät pese käsiään ruvetessaan aterialle."
Toisessa kohdassa kiusaajat pyysivät Jeesukselta merkkiä taivaasta. Mutta Jeesus lupasi heille Joonaan merkin. Sitten hän varoitti opetuslapsiaan fariseusten ja saddukeusten hapatuksesta.
Fariseukset kiusasivat häntä sanoen: "Onko miehen lupa hyljätä vaimonsa mistä syystä tahansa?" Ja vetosivat siihen, että Mooses käski antaa vaimolle erokirjan ja hyljätä hänet.
Siis tarkkaa ja kirjaimellista Mooseksen lain tulkintaa. Tässä mainitaan fariseukset, kirjanoppineet ja saddukeukset. He kiusasivat Jeesusta siksi, että halusivat saada hänet kiinni jostakin valheesta, lipsahduksesta tai tietämättömyydestä.
Etkö sinäkin käyttäydy minua kohtaan juuri samoin kuin fariseukset Jeesusta kohtaan?
Kirjanoppineet edustivat tooran tulkintaa, soveltamista muuttuneiden olosuhteiden mukaan. Jeesus oli sitä mieltä että avioeroa ei saa ottaa, siitä tuo väittely. Oppineet taas olivat sitä mieltä että jos liitto ei onnistu siitä voi vapautua. Jos liitto solmittaessa on sopimus, sen voi purkaa. Ja tuon sopimusluonteen juuri kirjanoppineet avioliittoon tulkitsivat.
Kiusaamisesta tässä ei ylipäänsä ole kyse vaan tällä tavalla juutalaisuudessa väitellään. Yksi oppinut sanoo näin ja toinen vastaa että asia on noin.Ja jos joku pyrkii oppineeksi ja auktoriteettiasemaan sen enemmän häneltä kysytään ja sen enemmän hänen on tiedettävä ja tulkittava. Se ei ole kiusaamista vaan sen koettelemista mitä ao henkilö tietää. Kristityt vain eivät tätä traditiota tunne.
Nämä perinnäisäännöiksi UT:ssä nimetyt opit juuri ovat tooran ei-kirjaimellista tulkintaa, halachata. Missä kohden toorassa puhutaan käsien pesusta ennen ateriaa? Lue nyt vaikka jostain tietosanakirjasta asiasta että vihdoin ymmärtäisit. Miten muuten lakia voi kirjaimellisesti tulkita? Jos se on prikulleen kuten on kirjoitettu ei tulkintaa edes tarvita. Jokainen voi katsoa ja lukea mitä pitää tehdä.
Ja vielä yksi asia: tooraa tulkittaessa ei voi vedota taivaan tahtoon koska toora on ihmisille annettu. Tässäkin asiassa Jeesus oli samaa mieltä kuin saddukeukset eli papisto. Jokainen halacha on Moseksen oppi Siinailta koska se perustuu sieltä alkaneeseen traditioon.
Se mitä sinun kanssasi teen on että yritän keskustella, mutta jos se jo tekee minusta fariseuksen -jonka kristinuskossa käsitän haukkumanimeksi -niin siitä vaan. Sanoit jossain opiskelevasi yliopistossa- mitenkähän sinun käy kun joudut seminaariin? Siellä ilkeä fariseusopponentti pakottaa sinut vastaamaan sanoistasi, olemaan jopa looginen ja pitäytymään lähteissä. Hirveää kiusaamista!!!!
Olen itsekin ollut opponenttina monta kertaa. Mitä parempi esitelmä, sitä mielenkiintoisempi sitä on opponeerata. Aiheet olivat kyllä kielitiedettä, kirjallisuutta ja kasvatustiedettä. En ole opiskellut teologiaa.
Nuo siteeraukset, joissa Jeesusta "kiusattiin", ovat suoraan Raamatusta, sanavalintoja myöten. Näitä pikkuseikkoja fariseukset, saddukeukset ja kirjanoppineet Jeesukselta tiedustelivat. Eivät siis arvostaneet Jeesuksen tietämystä lainkaan.
He kyselivät myös, miksi opetuslapset katkoivat tähkäpäitä sapattina, onko lupa parantaa sapattina, maksavatko opetuslapset keisarille veroja, kuka on lähimmäinen jne. Jeesus vastasi aina tavalla, jota fariseukset eivät odottaneet, esim. vertauksella tai vastakysymyksellä.
Kun Jeesuskaan ei antanut loogisia vastauksia, niin miksi minun pitäisi sellaisia antaa? Sitäpaitsi, en ole minkään "eksaktin" tieteen harjoittaja, tavallinen humanisti vain. Minun on otettava Raamatusta esimerkit ja sanavalinnat, kun ei nyt ole käsillä mitään teologista kirjallisuuttakaan, mihin tukeutuisin. Kyllä tuon Raamatun tekstin ymmärtää maallikkokin, ei se niin kaukana nykysuomesta vielä ole.
Jos sinulla on tietoa juutalaisten tavasta keskustella, eli väitellä, niin jostain sinun on se tieto pitänyt saada.
Muuten: kun Jeesus oli 12-vuotiaana Jerusalemin temppelissä, hän unohtui keskustelemaan lain opettajien kanssa sinne. "Ja kaikki, jotka häntä kuulivat, ihmettelivät hänen ymmärrystänsä ja vastauksiansa." Jonkinlainen ihmelapsi siis.
Avioerosta Mooseksen aikana Jeesus sanoi: "Teidän sydämenne kovuuden tähden Mooses salli teidän hyljätä vaimonne, mutta alusta ei niin ollut. Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin, ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin."
Sielläpäin maailmaa silloin mies ja nainen eivät olleet tasa-arvoisia avioliitossa. Nainenhan ei saanut hyljätä huorailevaa miestään vissiin ollenkaan. Mistäs niitä huoria oikein tuli, jos miehet olivat kunnollisia? Löytyikö yhtään synnitöntä heittämään ensimmäistä kiveä?
No en minäkään teologiaa ole opiskellut vaan aikoinani historiaa ja valtiotieteitä. Mutta metodit ovat kaikissa samat myös kieli-ja kasvatustieteissä, joten pysytään asiassa eikä sen vieressä.
UT sanavalinnat ovat tietysti mitä ovat. Evankeliuminen kirjoittamisen aikaan kristinusko oli jo juutalaisuuden kanssa KILPAILEVA uskonto-ei kai se kauniisti ja objektiivisesti kirjoita uskonnosta jota yritti syrjäyttää? Jeesus on evenkeliumien sankari eivät muut kirjanoppineet.
"Kiusaamiset", olivat normaali tapa selvittää oppineen tai sellaiseksi pyrkivän kanta halachaan, mitä hän tiesi ja miten tooraa tulkitsi. Sekin jos oltiin eri mieltä ei tietysti tarkoittanut "ettei siis arvostettu Jeesuksen tietämystä ollenkaan". Mistä tuo johtopäätöksesi?
Vertaukset ja vastakysymykset nimen omaan ovat juutalainen metodi!Jeesus toimi aivan kuin rabbinistisessa juutalaisuudessa toimitaan, samoin nuo hänen opponenttinsa.
Jos Jeesus ei antanut loogisia vastauksia (sinun mielestäsi) siitä ei johdu mitään sinun käytökseesi. Jos täällä tulet loogisesti muiden ei-jeesusten kanssa puhumaan sinulta odotetaan samaa johdonmukaisuutta kuin muiltakin, ei höpönlöpöä ja hyppäämistä uuteen aiheeseen aina kun sinulta penää vastauksia.
Mitä juutalaiseen avioliittoon tulee, se alunperin oli kinjan (omistaminen) itämaiseen tapaan, mutta muutti muotoaan juuri näiden oppineiden takia joiden uskot pitäneen kirjaimellisesti kiinni toorasta. Avioero tuli mahdolliseksi myös naiselle. Mitä Jeesukseen tulee tässä asiassa hän oli samaa mieltä kuin Beit Shamai ja saddukeukset. Mutta tällä seikalla ei UT:n kokoajille ollut enää merkitystä koska temppeli oli jo hävitetty ja papisto ja pappispuolue(saddukeukset) hävinneet. Vastustajiksi projisoittiin nyt fariseukset, jotka evankeliumien syntyaikaan jo olivat juutalaisuuden kantava ja säilyttävä voima.
...todeksi,kö ?!?
Eikö omien ajatusten julkituominen ole mahdollista uskisten keskuudessa ?!?
Miksi pitää aina lainata tekstejä,joiden todenperäisyys on vähintäänkin kyseenalainen ?!?
Oman vakaumuksensa/henkisyydensä pönkittämiseksi vai mikä ihme(pun not intented?) siinä lienee takana ?!?
Epävarmuus oman elämänsä suunnasta/tarkoituksesta (tai tiedosta!) ?!?
Miksiköhän juuri nimenomaan uskikset moiseen sortuvat...
?!?
lol
;-)
---! tämä on vähän niin kuin mietelause !---
ateistiejen tunnevamma on esteenä avoimelle
ajattelulle tässä alati muuttuvassa ajassa !
miksiköhän heillä on niin pahaolla kokoajan ?
miksiköhän heillä on niin onneton olotila ?
miksiköhän heillä ei ole myötätunnon kykyä ?
miksiköhän heillä ei ole tulevaisuuden uskoa ?
miksiköhän he ovat niin raivokkaan sotaisia ?
miksiköhän he ovat niin rajuja riidankylvijöitä ?
-tämä ei ole huonosti kuviteltua todellisuutta- ;) ;) ;]
...ainakin osin,sillä inhimillisiä olentojahan n.s. ateistikin lienevät,kö ?!?
Mutta miksiköhän nimenomaan tuo lähtökohdan kyseenalaistaminen on uskiksille niin vaikeaa !?!
Kas silloinhan heiltä menisi pohja uskomuksiltaan,kö ?!?
Ateistit taasen edes yrittänevät tukeutua tietoon/tieteisiin maailmankuvansa tulkinnoissaan...toiset vajaavaisesti/vimmaisesti
(not me ! ;-) ja toiset viileän analyyttisesti ?!?
Toki monille n.s. ateisteille soisi hieman enemmän empatiaa ja humanisuutta kanssaihmisten hyväksynnässä,mutta taasen joskus pikku kärjistykset ja herättelyt - niiden pienten harmaiden aivosolujen aktivointi - lienee tarpeen,kö ?!?
Siis uskiksien kohdalla...hmmm...ja miksei joidenkin ateistien (not me !2 ;-) !?!
lol
;-)
--tämäkään ei ole mietelause kuin osin--
ateistijen tunnevamma tulee esille ja ilmentyy
kirjoituksen sisällöstä ,ja asennoituminen
elämään ja elollisiin sen paljastaa ,eikä suinkaan
uskovaisten usko jumalaan tai elämänkatsomus.
kaikki normaalit ihmiset tukeutuu tietoon siitä
huolimatta onko uskoa tai ei ,tämä kuitenkin
lienee totuus tässä tieto asiassa yksinkertaisesti
ja moninkertaisesti sanottuna ,kärkiväli mitan
voit kyllä unohtaa tällä kertaa.
-tämä ei ole huonommin kuviteltua tätäpäivää-:);]
LSD:llä sanottiin aluksi saatavan uskonnollisia kokemuksia. Myöhemmin hipit muuttivat sanan "Tripiksi" - matkaksi. Tätäkö uskonto sitten on? Iso huume trippi?
Ei ihmisen ajatusmaailma sentään automaattisesti käänny miksikään "huumemaailmaksi". Täytyy olla aikamoinen ärsyke, joka aiheuttaa muutoksia ihmisen ajatteluun.
Joillekin ärsykkeille ihmiset ovat toki alttiimpia: nuoret esim. ovat erittäin alttiita kavereiden taholta tuleville ärsykkeille, mitä ne kulloinkin lienevätkään. Hyväksytyksi tulemisen tarve puolin ja toisin aiheuttaa niin kovan paineen, että kuka tahansa on valmis luopumaan järkensä äänestä, jos hintana on kaverin menettäminen.
Uskonnossa on kyse todella vahvasta ärsykkeestä. Ihminenhän voi uskonsa tähden joutua luopumaan kaikesta, mitä hänellä on. Hän on todellakin sananmukaisesti hullu, jos hän luopuu omaisistaan ja omaisuudestaan seuratakseen Jeesusta. Mutta vähempikään ei ehkä riitä. Rikkaalle nuorukaiselle Jeesus sanoi: "Mene ja myy kaikki, mitä sinulla on, ja seuraa minua." Jeesus tarkoitti, että jos rakastat mammonaa enemmän kuin Jeesusta, et ole sovelias opetuslapsi.
Lukaiseppa Stanislaw Groffin "Kosminen näytelmä" jos jostain saat sen käsiisi. Marylandin yliopiston LSD-kokeissa kristityt papitkin menettivät uskonsa, koska olivat tripeissä kokeneet niin voimakkaasti Krishnan!
Jostain kai tämäkin kertoo.
En voi tietää, mitä minulle tapahtusi vastaavassa kokeessa, kun en käytä LSD:tä. Mutta huumetrippi on eri asia kuin kristityn uskonkäsitykset.
Oliko koe oikeasti järjestetty vai kirjailijan kertomus?
Niin, no LSD:hän on erittäin voimakkaita harhoja aiheuttava huume. En tiedä kokemuksesta, kun en ole kokeillut, mutta tutkijat ovet kertoneet ns. "tripin" sisältöön vaikuttavan voimakkaasti se, millaisessa mielentilassa ihminen on kun hän ottaa LSD:tä.
Kun otetaan tämä huomioon, olisi mielenkiintoista tietää, minkälaiset kokeen olosuhteet olivat? Oliko siellä esim. Krishnan kuva seinällä? Intialaistyyppinen sisustus? Soiko taustalla Intialaista musiikkia?, jne... Kun sopivat olosuhteet järjestetään ja annetaan voimakasta hallusinaatioita aiheuttavaa huumetta, niin en epäile yhtään. Vastaavasti saataisiin varmaan ateistikin näkemään Jeesus.
Onhan sitten tietysti sekin mahdollisuus olemassa että Krishna onkin se todellinen Jumala. Huumeissa nähdyt näyt eivät kyllä vaan ole kovin luotettava todistus.
Luen kyllä mielenkiinnosta, mikäli teoksen jostain helposti löydän.
Ande
Niin. Itse luin kirjan todella kauan sitten, joten en muista sitä itsekään tarkkaan.
Kyseessä oli ihan yliopiston järjestämä tieteellinen koe, joka suoritettiin 60-luvulla ennenkuin LSD luokiteltiin kielletyksi huumausaineeksi. Tuona aikanahan kyseistä ainetta kehiteltiin vakavasti otettavana lääkityksenä skitsofreniaan.
On totta että näyt eivät ole yleensä luotettava todiste olivatpa ne huumeitten aiheuttamia tai eivät. Kysehän on tietenkin siitä MITÄ halutaan todistaa! Jos väitteenä on esimerkiksi humanoidien olemassaolo, niin mielipiteesi on totta, mutta mikäli etsitäänkin nimenomaan ratkaisua esimerkiksi uskonnollisille kokemuksille niin huume ei vähennä näytön todistusvoimaa. Tällöin avainkysymys onkin, kuinka moni koehenkilö koki ja mitä. Mikäli LSD:n alaisena harras kristitty menettää uskonsa kristilliseen Jumalaan ja kokeekin Krishnan aidompana jumaluutena, niin minusta tässä VOISI olla yksi johtolanka uskonnollisen kokemuksen syntymiseen.
Huomionarvoista kokeen tuloksissa oli mielestäni se että koehenkilöt eivät ainoastaan nähneet visuaalisena hallusinaationa Krishnaa, vaan nimenomaan kokivat tämän jumaluuden hyvin voimakkaana. Jopa niin että se vaikutti heidän elämänkatsomukseensa kokonaisuudessaan tuosta hetkestä eteenpäin.
On totta että aivot tuottavat tilannekohtaisesti erilaisia kemikaaleja mm. monia morfiinijohdannaisia. Samoin stressitilanteessa keho tuottaa adrenaliinia, joka auttaa selviytymään lyhyistä stressitilanteista mutta joka pitkällä aikavälillä onkin myrkkyä. En tiedä onko aiheesta tehty tutkimusta, mutta näyttää siltä että useimmiten uskonnollinen herääminen on jälkiseurausta pitkään jatkuneesta ahdistavasta elämäntilanteesta. Mikä lienee tällaisen ahdistuksen kemia?
Kun puhutaan uskonkäsityksistä tulisi mielestäni tehdä ero sen suhteen mikä on tulosta "uskonnollisesta kasvatuksesta" ja toisaalta "uskonnollisesta kokemuksesta".
Saatan uskoa johonkin sen vuoksi että minulla on TUNNE että asia on näin. Se tunne saattaa olla lähtöisin esimerkiksi omasta lapsuudesta, jolloin saavutettuun turvallisuuden tunteeseen liittyi aina jollain muotoa uskonnollinen käsitteistö. Tuolloin usko on tulosta ympäristön tuottamasta vakaumuksesta eli usko on silloin lähempänä harkittua elämänkatsomusta kuin kokemusta. Tällaisen uskovaisen kanssa on esimerkiksi mahdollista keskustella uskosta eri näkökulmin ja kriittisestikin.
Uskonnollinen kokemus sen sijaan tuottaa näitä raivopäisiä lahkolaissaarnaajia, joiden kanssa keskustelu on yksinkertaisesti mahdotonta. He ovat kokeneet jotain, joka meille muille on täysi mysteeri. Kun puhun aivojen kemiasta, tarkoitan nimenomaan tällaisia rajuja uskonnollisia heräämisiä. Aika useinhan näitten taustalta löytyy jo pitkältä ajalta muitakin kemian piiriin luettavia prosesseja...
En lainkaan kiistä sitä, etteikö aivoja "peukaloimalla" voitaisi saada aikaan uskonnollisia kokemuksia. Nämähän ovat tunteita / aistittavissa olevia asioita. Mikäli ihmisen muitakin aisteja pystytään "huijaamaan", niin miksei siis tätäkin. Esimerkiksi ihmisen tuntoaistia on aika helppo huijata luulemaan kylmää kuumaksi. Tämähän ei millään tavoilla poista tai muuta aistin todistusvoimaa tavan elämässä.
Minua ei ollenkaan häiritse että asioita tutkitaan tieteellisesti. Päin vastoin, on erittäin mielenkiintoista tietää vastauksia lukemattomiin miksi- ja miten kysymyksiin.
Mitä tulee mainitsemaasi 60-luvun LSD -tutkimukseen, on se erittäin mielenkiintoinen. Sen todistusvoima on kuitenkin kyseenalainen siinä mielessä, että LSD:n käyttö oli 60-luvulla paljon Krishnan palvontaa laajempaa. Nyt siis käsittelen nimenomaan Krishnan kokemista Jumaluutena. Lisäksi en ole kuullut muista kokeista tai dokumenteista, jotka olisivat antaneet samansuuntaisia tuloksia.
Katsoin tv-dokumentin -Thimothy Laereys last trip- joka kertoi nimenomaan näistä LSD-veijareista. Yksi koulukunta tuolloin olivat todellisen tietoisuuden ja Jumalan etsijät LSD:n avulla, mutta toiset käyttivät ainetta puhtaasti pinnalliseen psykodeeliseen bailaamiseen.
Kuten jo edellisessä viestissäni totesin, LSD:n vaikutukseen vaikuttaa omat tunnetilat hyvin voimakkaasti. Olen kuullut että tämän aineen kohdalla täytyy rentoutua ja olla hyvällä päällä, ettei tule painajaismainen "paha trippi".
Pelkän uskonnollisen kokemuksen laukaisemista en ihmettele. Se miksi harras kristitty kokeekin Krishnan eikä Jeesusta onkin sitten todella mielenkiintoinen kysymys.
Mitä tulee uskonnon aiheuttamiin kemiallisiin prosesseihin, niin siinä sitten ollaan taas sen filosofisen alkukysymyksen edessä, että kumpi oli ensin, muna vai kana. Eli ovatko prosessit seurausta Jumalan kosketuksesta, vai onko Jumalan tunteminen seurausta kemiallisista prosesseista. Tiede tätä tuskin ikinä pystyy selittämään, vaan se jäänee uskon asiaksi.
Ande
Tuossa on kyllä perää, että ihminen ajautuu Jumalan tykö nurkkaan ahdistettuna, vaikkei häntä kukaan sinne olisi työntämässä. Jokin tunne vain herää niin voimakkaana, että elämä menee sekaisin tai ainakin vaatii uudelleen järjestelemistä.
Kaikki eivät suinkaan ajaudu Jumalan tykö tässä tilanteessa. Monet ajautuvat alkoholi/huumekierteeseen, mielisairaalaan tai itsemurhaan. Monet päätyvät vankilaan.
Ahdistuksen kemia? Voimakkaiden sisäeritysaineiden täytyy aivoissa ärsyttää sellaisia alueita, joilla ihmisen aiemmin käyttämät "oljenkorret" sijaitsevat. Mikäli niistä ei ole hyötyä, täytyy etsiä uusia "korsia" niin kauan, että mieli tyyntyy. Tarve ei lakkaa, ennen kuin se saa tyydytyksen.
Ahdistukseen liittyy aina voimakas pelko siitä, että päämäärä jää saavuttamatta. Se koetaan usein kuoleman pelkona, onhan henkinen tyhjyys ihmiselle kuin kuolema, jota hän yrittää paeta. Monet näkevät kauhu-unia, näkyjä, piruja, pelkäävät omaa varjoaankin. Mikä tai kuka tahansa voi täyttää tämän tyhjyyden, ja ihminen kokee "pelastuneensa". Me kristityt tietysti toivomme, että pelastaja olisi Jeesus, jonkun henkilön välityksellä.
Kuolemanpelko? Mitä se on? En ole uskossa, en ahdistunut, enkä pelkää kuolemaa. Mistähän siinä on kysymys? Sitä en täysin ymmärrä.
Monet uskovat näillä palstoilla puhuvat juuri elämän tarkoituksettomuudesta ja tyhjyydestä. Tämä tunne on itselleni käsittämätön.
Tunnen eläväni täyttä, onnellista elämää, josta ei puutu mitään oleellista. Millaisesta tyhjyyden täyttymisestä on kysymys uskoon tulossa?
kasvain en kuvittelisi, että minulla olisi jotain
enemmän ja paremmin kuin muilla, vaan ehkä sillä tavalla enemmän mistä pitäisi päästä eroon.