Ateistien esikuvana pitämäni E. Valtaoja onkin agnostikko. Eipä Esko kieltänyt TV:ssä Jumalan mahdollisuutta, totesi vain ettei tiede voi ratkaistaa koko asiaa, eikä asia kuulu siis tieteen piiriin lainkaan. TV-ohjelman" Inhimillinen tekijä " uusinta paljasti myös, ettei Esko Valtaoja pystynyt kuin peesaamaan Piispa Juha Pihkalaa, niin paljon hengessä edellä ja syvemmällä perspektiivillä piispa argumentoi Jumalan mahdollisuutta. Valtaoja etsi "reikää" Jumalalle ensimmäisistä sekunneista maailmankaikkeuden synnyssä tai esim, mustasta aukosta. Tässä haastattelussa selvisi hengen ja "hengettömämmän" välinen perusero ajattelussa, aika kaukana ne ovat toisistaan.
Valtaojasta
TV:stä
461490
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
nyt Valtaojassa harmitti? Sekö, että hän ei alkanut kinaamaan Pihkalan kanssa? Hyvässä hengessähän tuo keskustelu käytiin. Oliko siinä mielestäsi jotain väärää?
Odottelin, että Valtaojalta löytyy enemmän perusteluja ja ns. apinanraivoa, mutta hän
totesi vain sen minkä tiede voi havannoida.
Luulinpa Eskoa ateistiksi.
Piispa jatkoi siitä mihin Valtaoja jäi.
ei ole koskaan keskustellut apinanraivolla, ainakaan kun itse olen ollut häntä kuuntelemassa.
Tiedemieshän hän on, eikä ole muuta esittänytkään. Siinä juuri on tieteen ja uskon ero. Tiede tutkii ja jos jotain uutta ilmenee, niin käsityksiä muutetaan. Toisin on uskonnoissa.
Ohjelmassa oli hyvä henki, molemmat kunnioittivat toistensa näkemyksiä, mikä on agnostikolle ilmeisesti helpompaakin kuin ateistille
agnostikot ole keskenään samanlaisia, eivät kaikki ateistit, eivätkä kaikki uskovatkaan ole toistensa kaltaisia.
Sinusta nyt vaan on taas niin kiva niputtaa ihmiset. Aloituksessasi arvostelit Valtaojaa ja nyt hän sitten onkin jo kehun kohteena.
Valtaoja oli kesy kun siirryttiin hengen maailmaan, mutta hyväkäytöksinen. Tämä siis mottona tuosta keskustelusta, mistä voi ottaa esimerkkiä. Oudoksun, että Valtaojaa on niputettu ateistien joukkoon kuuluvaksi
Valtaoja on fyysikko ja katsoo maailmaa sellaisten lasien läpi. Valtaojaa on helppo uskoa, sillä häm yrittää selittää vaikeimpiakin fysiikan lakian alaisuuteen kuuluvia asioita ns yksinkertaistaen ja toisaalta metaforien kautta, että niitä ymmärrettäisiin. Tarkoittaa sitä, että vaikkapa maailmankaikkeuden vakio on yksi hyväksytty kaava, jolla maailmankaikkeutta voi tutkia. Kaava kuitenkin herättää tietämättömissä epäsukoa jo sen takia, että rinnalla kulkee yliluonnollisusko.
Eli jos saadaan varma havainto tiettyjen maailmankappaleiden käyttäytymisestä suhteessa jo saatuun tietoon niin ei voida olettaa, että maailmankaikkeus käyttäytyy eri tavalla muualla maailmankaikkeúdessa. Jos painovoima vaikuttaa maapallolla kuten se vaikuttaa niin painovoima on samanlainen ympäri kosmosta. Tietenkin painovoimaan voi vaikuttas eri tekijät, että esim marsissa painovoima ei ole sama kuin maassa, mutta silloin siinä on olemassa muut tekijät siihen vaikutukseen. Esim marsin ellipsisyys muuttaa painovoimaa erilaiseksi kuin maassa.
Maailman syntyä ja kehitystä voidan kuvata tietuillä tekijöillä. LIsäklsi kun huomioidaan eläinkunnan kehitys ja muutos ajan saatiossa niin se on realistista.
Summa summarum fysiikan lait vaikuttavat ympäri maailmaa ja maailmankaikkeutta. Kvanttifysiikka on osoittanyt jo pienuuden perustaa, mutta tähtitieteen fysiikka ei viel ole löytänyt rajoja. Joka tapauksessa ei voi olla syyn ja seurauksen lakien ulkopuolista. Jos joku sanoo henkien kummittelevam niin silloin on perehdyttävä kummituksia näkijän psyykeeseen. Samoin jos ihminen mitä tahansa näkee yliluonnollista niin asia pitää arvoioda tietyllä harkinnalla.
Olen varma, että Valtaoja tutkii ns. ihmeitä ja tulee vakuuttuneeksi, siitä etteivät menetelmämme vielä riitä...kyse ei ole aina psyykkeen heilahteluista
esim: ihmisen " röntgenkatse "
http://english.pravda.ru/science/health/20-04-2005/8097-demkina-0
mitä Pravdassa kirjoitetaan.
http://www.discoverychannel.co.uk/reality/human_files/girl/index.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Natasha_Demkina
http://demkina.ru/
Kun omaa tuollaisia kykyjä, on selvä että skeptikot haluavat järjestää mahdollisimman hankalat edellytykset kokeiden onnistumiseksi.
Näitä uusia kykyjä kannattaa lähestyä kuitenkin ennakkouulottomasti. Artikkeleita on paljon, ei pelkästään Pravdassa. Lehti tarjoaakin vain matalamman kynnyksen tutkia asioiden oikeaa laitaa
muualta. Tässä tapauksessa kyse on selvästi ihmiselle yliluonnollisesta
omat linkkisi tarkemmin.
Valvotuissa oloissa naisen kyvyt eivät ilmene paitsi silloin, kun oletetut vammat näkyvät päälle päin. Valvomattomissa oloissa menestys on häikäisevää - hänen omien sanojensa mukaan -
http://en.wikipedia.org/wiki/Natasha_Demkina
"Demkina's website claims..."
"She also claims..."
"Natasha claims..."
Nämä eivät ole valideja todisteita.
Määrätyllä asenteella ihminen ei löydä koskaan mitään yliluonnollista, koska oma mieli kapinoi
jo etukäteen ja estää tulevat muutokset ajattelumaailmassa. Silloin asioiden laajempi tutkiminenkaan ei ole mielekästä. Jotenkin tuntuu, että skeptismi ja ateismi lyövät kättä toisilleen
Varovainen aloitus toiseen maailmaan:
http://www.stephanaschwartz.com/home.htm
Toisessa viestissä kirjoitit, että skeptikot asettavat aina hankalat koeolosuhteet ja tässä viestissä ilmeisesti sitten viittaat "määrätyllä asenteella" olevan estävä vaikutus "ihmeiden" ilmenemiseen.
Koejärjestelyt eivät ole tarkoitettu ilmiöiden esiintymisen ehkäisemiseksi vaan nimenomaan niiden löytämiseen. Koejärjestelyjen on oltava tiukat, jotta jos ja kun jotain merkittävää löydetään, niin kuka tahansa pystyy sen toistamaan samankaltaisissa ympäristöissä. Tällöin ilmiö on todellinen - ei huijaus, ei virheellinen tulkinta eikä huono koejärjestely.
"Määrätyllä asenteella ihminen ei löydä koskaan mitään yliluonnollista, koska oma mieli kapinoi
jo etukäteen ja estää tulevat muutokset ajattelumaailmassa."
Tämän lauseen perusteella yliluonnollinen on ihmisen sisäinen kokemus eikä objektiivinen ulkoinen tapahtuma. Psykologia ja nykyään yhä enemmän myös neurologia tutkii ihmismielen toimintaa eikä sieltäkään mitään yliluonnollisuuksia löydy. Mielenkiintoisia harha-aistimuksia kylläkin tunnetaan.
Esittelit ensin tämän "röntgensilmäisen naisen" todisteena yliluonnollisesta ja vetosit juttuihin, joissa asiaa on tutkittu tieteellisesti. Nyt yhdistätkin jutun uskontoon (ateisti on henkilö, joka ei usko jumalan olemassaoloon).
Vaadit melkoisesti jumalaan uskovilta, jos heidän on uskonsa todistamiseksi uskottava myös jokaiseen röntgensilmään, josta maailmalla kirjoitetaan. Mihin sijoitat ne New Age -uskovat, jotka uskovat UFOihin, parapsykologiaan ja muuhun sen kaltaiseen, johon nuo röntgensilmät tuntuvat paremmin sopivan?
Tuom em. tapauksen voi jokainen tutkia vaikka ottamalla yhteyttä tutkijoihin. Pyrin tuomaan esille tosiasian, että skeptinen ihminen etsii aina väylän, järjettömältäkin tuntuvan reitin ulos omaa mieltänsä
kohauttavasta ihmeestä. Siksi Jumalaankaan ei uskota
koska sinne piilotajuntaan on syötetty asioita joilla on sama negatiivinen ja muuttumaton tunnetaso koko ajan.
Ihminen ei ole siis vapaa ja ennakkoluuloton omaksumaan uusia asioita.
"Tuom em. tapauksen voi jokainen tutkia vaikka ottamalla yhteyttä tutkijoihin."
Ei se ole tutkimusta, jos soitan tutkijoille ja kysyn, että menikö homma noin. Silloinhan minä vain kysyn heidän mielipidettään.
Jos haluaisin tutkia tapausta, niin haluaisin järjestään samanlaisen kokeen. Toistaa täsmälleen saman kokeen. On esitettävä kritiikkiä koejärjestelyistä, jos sieltä löytyy jokin virhe, jos ei löydy ja homma toistuu minun tekemänäni, niin hienoa. Ja vielä parempaa, jos toinen tutkimusryhmä toteaa saman. Näin tiede etenee kyseenalaistaen ja kokeita tehden.
Ei siinä mitään salaliittoa ole taustalla. Pyritään vain eliminoimaan virheet.
Uskovien on uskottava Raamatun ihmeisiin. Kaikki nuo em. asiat pyrkivät todistamaan Elävän Jumalan olemassaolon. Ufotkin liittyvät mitä luultavimmin lopun aikoihin ja antikristuksen tulemiseen.
Ihmeet lisääntyvät ja taivaalla on merkkejä .... jne
Sinä olet muistaakseni älykkäin tällä palstalla
ainakin ÄO:n mukaan. Ilmestyskirja on nyt aktuelli.
Valtaoja teki aivan oikein jättäessään teologiset jaarittelut piispalle.
Mitä syytä agnostisella tiedemiehellä on lähteä kilpailemaan piispan kanssa jumalapuheen tuottamisessa?
Samalla tavoin piispa Pihkala osaa olla hiljaa kun Valtaoja selittää tähtitieteen alaan kuuluvia asioita.
Jokainen puhukoon siitä asiasta minkä parhaiten osaa. Piispa Palestiinan kansojen paimentolaistaruista. Tähtitieteilijä universumin rakenteesta ynnä muusta sellaisesta.
Valtaoja ja piispan ero oli erilaisissa kokemusperäisissä asioissa. Valtaoja ei koe mitään
yliluonnollista, eli häneltä puuttuu ns. koodi tähän
siksi Valtaojan osuus jäi hieman varjoon
Koodi tai antennit yliluonnolliseen puuttuvat monilta. Se ei tietenkään poista sitä, että yliluonnolisen koodi olisi olemassa tai että monet eivät sitä koe. Silti on mielenkiintoista, että esim mitään yliluonnollista (jota tässä tarkoitam fysiikan lakien vastaisena) ei olla missään voitu todistaa milläänlailla. Todistuksien puute ja väittämät, että yliluonnollista on ei ole vielä peruste olemassaololle.
Siis jos joku sanoo kokeneensa yliluonnolista se ei vielä sinänsä ole todiste yliluonnollisesta. Moni ihminen väittää kokeneensa yliluonnollista, mutta se ei siltikään ole vielä todiste.
Itse esim tunsin unessa sukulaismiehen kuoleman ja aamulla soitto, että hän kuoli yöllä, ei ole minulle riittävä todiste yliluonnollisesta. Siihen on olemassa järkevä selitys muukin kuin enneuni.
Jokaiseen tapahtumaan on olemassa kaava.. siitä seuraa jotakin ja siitä seuraa jotakin... ilman tätä maailamaa ei olisi..
Koodit ovat uskoakseni kaikilla ihmisillä, mutta avaimet niiden aukaisemiseksi piilenevät siellä jossakin ihmismielen takana...?? Vaikea sanoa..
Täysin pseudotieteellistä, mutta erittäin kiehtovaa olisi uskoa myös, että kaiken elollisen perustassa DNA:ssa olisi tuo koodi, siis elämän perusnergiavirran, eli Jumalan tunnistamiseksi. DNA toimisi siis kuin antenni, mutta virittäminen vaatisi vain ihmiseltä täydellistä sisäänpäinkääntymistä. Se tapahtuisi mm. Raamatun lukemisella ja muiden Jumalaa lähemmäksi tuovien apukeinojen välityksellä ja omaksumisella. Kaikkihan ne lähettävät energiaa, myös Sana. Tämän jälkeen ovi yliluonnolliseen olisikin aukaistu..
Tätähän ei tiede tietysti voi todistaa, mutta ajatuksiahan voi aina esittää.. kyse ei siis olisi mistään "vammautumisesta" kuten täällä moni ateisti haluaa uskovaisia nimitellä, pitäessään itseään samalla ns. normaalina.
kirjassaan kertonut, että hänestä on selvää, ettei ainakaan perinteisten uskontojen jumalia ole olemassa, mutta yleisemmin jumalan suhteen hän on agnostikko?
>>Eikös Valtaoja
palkitussa 17.6.2008 klo 17.10
kirjassaan kertonut, että hänestä on selvää, ettei ainakaan perinteisten uskontojen jumalia ole olemassa, mutta yleisemmin jumalan suhteen hän on agnostikko?
"Agnostikko= totuuden etsijä, motto; ei kannata etsiä, kun ei kuitenkaan löydä"
Mikä on tuo totuus, jota ei kannata etsiä ?
nimimerkistä puuttu o-kirjain?
>>>Oletko huomannut,
että tosta sun 17.6.2008 klo 20.44
nimimerkistä puuttu o-kirjain?
Etkä mitä on agnostismi. Eivät ateistit kiistä jumalan mahdollisuutta (hah - sinä viittaatkin johonkin ison alkukirjaimen jumalaan!), vaan toteavat, että mistään jumal- tai henkiolennoista, jostain erityisestä nyt puhumattakaan, ei ole todisteita, joten he eivät usko mihinkään niistä.
"Eipä Esko kieltänyt TV:ssä Jumalan mahdollisuutta, totesi vain ettei tiede voi ratkaistaa koko asiaa, eikä asia kuulu siis tieteen piiriin lainkaan. TV-ohjelman" Inhimillinen tekijä " uusinta paljasti myös, ettei Esko Valtaoja pystynyt kuin peesaamaan Piispa Juha Pihkalaa, niin paljon hengessä edellä ja syvemmällä perspektiivillä piispa argumentoi Jumalan mahdollisuutta"
Entä sitten ?
"Esko" ei ole ateisti.
Ei tiede ole ateistista, tiede on vain asioiden selvittämistä.
Sanotaan se vielä kerran, tiede on vain asioiden selvittämistä.
Jumalan argumentointi on vaikeaa, vaikka piispa olisi kuinka syvällä aiheensa suhteen.
Nimittäin jumalia. Tiede tutkii niin pitkälle kuin pystyy ja koko ajanhan se tutkimuksen piiri laajenee.
Maapalloa ei väitetä enää lätyksi, eikä sata vuotta sitten voinut kukaan ajatellakaan, että ihminen lentäisi kuuhun. Paitsi Jules Verne tietysti. Hänhän kirjoitti kirjansa Maasta Kuuhun jo 1865.
Ihmetyttää miksi pitäisi olla "tieteelliset todisteet" siitä onko jumalia vai ei. Ateismi ampuu itseään nilkkaan joka kerta kun käyttää termiä "tieteelliset todisteet". Miksi ateismista pitäisi tehdä naurunalaista? Se on vain yksi maailmankatsomus muiden joukossa, niiden muiden jotka myös tukeutuvat "tieteellisiin todisteisiin". Koko termi kokee inflaation kun muutamat ateistiti sitä hokevat ilman että heillä mitään sellaista olisi.
on väittänyt, että jumalien olemassaolemattomuudesta olisi tieteellisiä todisteita? Ei kukaan.
mahdollista todistaa esim. siten, että jos jumalan olemassaolosta seuraisi jotakin, mikä todistettavasti ei ole totta, niin silloin logiikan mukaan jumalan olemassaolo ei ole totta.
Todesta ei nimittäin koskaan seuraa epätotta.
Voit kokeilla vaikka Nooan arkkiin.
Ilkka Niiniluodon mukaan ateismi voidaan esittää väitteellä "Jumalaa ei ole". Mitä muuta se on kuin olemattomuuden väittämistä. Mitä muuta kaikki tämä ateismifoorumin keskimääräinen "keskustelu" kuin yritystä esittää tuolle väitteellee tietelliset todisteet. Älä väitä ettet ole törmännyt tähän ateismin keskuudessa!
Kun laitetaan kissa pöydälle niin löytyy ateisteja, jotka pyörittelevät päätään teennäisen hämmästyneinä ja kyselevät "kuka muka väitti" LOL LOL LOL!
ei ole sama kuin tieteellinen todiste. Eihän olematonta jumalaa voi tieteellisesti todistaa olemattomaksi, eikä sen puoleen olevaiseksikaan. Älä nyt ihan tyhmäksi heittäydy.
Jumalista ei vaan ole ainuttakaan tieteellistä todistetta.
Siis ateistit eivät vieläkään sinun mielestäsi väitä Jumalaa olemattomaksi? Sinut mukaan lukien? LOL 8D
ei ole olemassa kunnes toisin todistetaan.
Tuleeko niitä todisteita?
Olet edellisissäkin keskusteluissa halunnut sanoa viimeisen sanan. Ei ole väliä sillä, miten asiat ovat kun vain saat sanoa viimeisen sanan. Voit sanoa sen tähän perään..
Eikö enää löydy keskusteltavaa?
Näyttää siltä, että tahdot mieluummin julistaa kuin keskustella, joten ole hyvä..
epäreilu asetelma. Vastakkain tieteellinen nykykosmologia ja päivitetty messiasmyytti luomiskertomuksineen.
On selvää, ettei tällaisessa tilanteessa nykykosmologialla voi olla mitää sanottavaa.
Sama tilanne kuin astrologia ja tähtitiede asetettaisiin vastakkain. Tähtitiede jää auttamatta kokonaan kykenemättömäksi selittämään ja ennustamaan ihmiskohtaloita, kuten nykykosmologia ei pysty vastaamaan joidenkin ihmisten "hengellisiin" tarpeisiin säilyä kuolemattomina.
"Valtaoja etsi "reikää" Jumalalle ensimmäisistä sekunneista maailmankaikkeuden synnyssä tai esim, mustasta aukosta."
Semmoiseksi minäkin olen jumalat mieltänyt: ne asuvat siinä huoneen viimeisessä pimeässä nurkassa jonne valo ei yllä. Ja kun valo tuodaan sinne, ei sitä jumalaa löytynyt sieltäkään.
Kaikenkaikkiaan Valtaoja lienee ollut vain poliittisesti korrekti uskisgeenillä vammautuneita kanssaihmisiä kohtaan.
Kun Valtaojan täytyy pitäytyä ateismissa ja kuitenkin näkee maailmankaikkeuden, niin joutuu olemaan puun ja kuoren välissä.
se että ilman muuta pidetään selviönä että kamelikuskien mytologiassa kuvattua jumalaa ei ole olemassa unohtuu ja voidaan nollata kun jäljelle jää mahdollisuus että jonkilainen jumaluus jossain voisi olla (=siis ei voida todistaa etteikö olisi) olemassa.
Simsalabim ! ja hihun oman Jesse onkin niin totta, niin totta.
Oletko itse kokenut kun noin varmana selität tuota?
toisen kokemuksia ei tietysti voi toinen kokea,
ei uskovakaan voi kokea Nassen sielunelämää ja selittää toisen puolesta.. Argumentteja vastaa tietysti voidaan kapinoida. Kuitenkaan olemattomasta jumalasta ei ole todisteita, niin paljon kuin Elävästä Jumalasta.
eikä kuolleesta jumalasta ole mitään todisteita.