http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000035979818
”Esitä hallussasi olevat todisteet väitteesi puolesta ja Kalle lupaa kumota ne - joka ainoan.”
Näin Kalle lupasi kumota minunnikkini avauksessaan ”Älkää koskaan unohtako tätä valokuvaa” esittämän väitteen, jossa hän totesi, että on Stalinin ansiota, ”että Mannerheimia ei asetettu sotasyyllisoikeuteen. ", perusteluista ”joka ainoan”. Ja ensimmäinen perustelu väitteelle on jo esitetty. Se pohjautuu ruotsalaisen diplomaatin Erik Bohemanin kirjaan ”Pa Vakt: Kabinettssekreterare under Andra Virldrskriget”. Kirjaan viitataan minunnikkini esittämän väitteen kohdalta mm. täällä, seuraavasti:
http://www.mannerheim.fi/11_pres/s_sotsyy.htm
”Ruotsin ulkoministeriössä hoiti yhteyksiä Neuvostoliiton lähettilääseen Madame Kollontayhyn kansliapäällikkö Erik Boheman. Vuodenvaihteessa 1943/1944 lähettiläs "viestitti" Neuvostoliiton odottavan Suomen yhteydenottoa rauhansopimuksen aikaansaamiseksi. Yhteydenoton alkaessa marraskuussa 1943 Madame Kollontay ilmaisi neuvostojohdon tajuavan, että vakaata ratkaisua ei saataisi Suomen kanssa, jollei marsalkka Mannerheim ole sen takana. Suomen armeija saattaisi ainakin osaksi jatkaa taistelua, eikä aluetta saataisi sotilaallisesti vakautettua.
Tämän rauhankontaktin aikana maailmalla yhä enemmän alettiin puhua sotarikollisten rankaisemisesta. Boheman mainitsi Kollontaylle huolestumisensa, että Neuvostoliitto esittäisi vaatimuksia Mannerheimin suhteen. Lähettiläs otti yhteyden Staliniin ja ilmoitti 4-5 päivää myöhemmin voivansa vakuuttaa Bohemanille juhlallisesti, että "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi". Vuonna 1945 Liittoutuneiden valvontakomission puheenjohtaja Andrej Zhdanov ohitti johdonmukaisesti esitykset Mannerheimin ahdistamisesta.”
No niin Kalle yritä kumota, niin päästään eteenpäin!
”Esitä hallussasi olevat todisteet väitteesi puolesta ja Kalle lupaa kumota ne - joka ainoan.”
Näin Kalle lupasi kumota minunnikkini avauksessaan ”Älkää koskaan unohtako tätä valokuvaa” esittämän väitteen, jossa hän totesi, että on Stalinin ansiota, ”että Mannerheimia ei asetettu sotasyyllisoikeuteen. ", perusteluista ”joka ainoan”. Ja ensimmäinen perustelu väitteelle on jo esitetty. Se pohjautuu ruotsalaisen diplomaatin Erik Bohemanin kirjaan ”Pa Vakt: Kabinettssekreterare under Andra Virldrskriget”. Kirjaan viitataan minunnikkini esittämän väitteen kohdalta mm. täällä, seuraavasti:
http://www.mannerheim.fi/11_pres/s_sotsyy.htm
”Ruotsin ulkoministeriössä hoiti yhteyksiä Neuvostoliiton lähettilääseen Madame Kollontayhyn kansliapäällikkö Erik Boheman. Vuodenvaihteessa 1943/1944 lähettiläs "viestitti" Neuvostoliiton odottavan Suomen yhteydenottoa rauhansopimuksen aikaansaamiseksi. Yhteydenoton alkaessa marraskuussa 1943 Madame Kollontay ilmaisi neuvostojohdon tajuavan, että vakaata ratkaisua ei saataisi Suomen kanssa, jollei marsalkka Mannerheim ole sen takana. Suomen armeija saattaisi ainakin osaksi jatkaa taistelua, eikä aluetta saataisi sotilaallisesti vakautettua.
Tämän rauhankontaktin aikana maailmalla yhä enemmän alettiin puhua sotarikollisten rankaisemisesta. Boheman mainitsi Kollontaylle huolestumisensa, että Neuvostoliitto esittäisi vaatimuksia Mannerheimin suhteen. Lähettiläs otti yhteyden Staliniin ja ilmoitti 4-5 päivää myöhemmin voivansa vakuuttaa Bohemanille juhlallisesti, että "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi". Vuonna 1945 Liittoutuneiden valvontakomission puheenjohtaja Andrej Zhdanov ohitti johdonmukaisesti esitykset Mannerheimin ahdistamisesta.”
No niin Kalle yritä kumota, niin päästään eteenpäin!
Vastaukset 63
Vanhimmat
mene ja tiedä, mutta pakko hänen on ottaa jotain kantaa, ettei "menetä kasvojaan"!
Minkä väitteen lainauksellasi todistat oikeaksi?
Vittu, kun sinun esityksesi ovat sekavia kuin alakoululaisen selitykset. Vertaa viestiäsi tähän, palstan helmeen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000034320565
Olet todellinen arkajalka suunsoittaja! Uhoat ensin kumoavasi joka ainoan perustelun ja sitten et edes yritä! Sen kyllä selkärangattomuutesi tuntien arvasinkin.
Tämä tästä sitten. Olet säälittävä tapaus! Yök!
Kalle kysyi:
"Minkä väitteen lainauksellasi todistat oikeaksi? ".
Ja sinä vastaat puhdasta puuta heinää.
Olisit nyt edes yrittänyt selventää viestiäsi mutta ei taida alakoululaisen tiedot ja taidot riittää.
Lainauksesi ei nimittäin todista stalinin päättäneen sotasyyllisyysoikeudenkäynnin syytettyjen listaa. Ketä syytettiin ja ketä ei päätti Suomen hallitus kuultuaan oikeuskansleria asiassa. Jos näin ei tapahtunut niin silloin sotasyyllisyysoikeudenkäynti ei ollut maamme lakien mukainen ja tuomiot ovat siis laittomia.
Sotasyyllisyyslaki, 3 §:
"Syytteen nostamisesta sotasyyllisyysoikeudessa määrää valtioneuvosto hankittuaan asiasta oikeuskanslerin lausunnon."
Huomaa, että lain mukaan asiasta päättää juuri hallitus kuultuaan oikeuskansleria. Se tarkoittaa, että hallituksen ei tarvitse hyväksyä oikeuskanslerin syytettyjen listaa vaan hallituksella on oikeuskansleria kuultuaan oikeus poistaa ja lisätä nimiä listalle. Vähän niinkuin presidentin nimitysoikeus - presidentin tulee kuunnella hallituksen käsitystä asiasta mutta voi sitten nimittää virkaan kenet haluaa.
vaan vastaa huutoosi ja yritä kumota, kuten lupasit, Mannerheim sivuilla esitetyjä Erik Bohemanin kirjaan ”Pa Vakt: Kabinettssekreterare under Andra Virldrskriget” perustuvia todisteita:
"Tämän rauhankontaktin aikana maailmalla yhä enemmän alettiin puhua sotarikollisten rankaisemisesta. Boheman mainitsi Kollontaylle huolestumisensa, että Neuvostoliitto esittäisi vaatimuksia Mannerheimin suhteen. Lähettiläs otti yhteyden Staliniin ja ilmoitti 4-5 päivää myöhemmin voivansa vakuuttaa Bohemanille juhlallisesti, että "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi".
Katsos, punamulkku, lain mukaan stalinilta ei pitänyt kysyä mitään. Jos se saatanan sika ja suomalaisten kommunistien lahtari oli asiasta samalla linjalla Suomen hallituksen kanssa niin ei se tarkoita, että se kommunistisika asiasta päätti. Sattui vain olemaan samaa mieltä.
Ymmärrätkö?
Et?
Kalle ymmärtää, ettei juuri kukaan voi olla kommunisti vuonna 2008 ilman erikoisia ominaisuuksia.
Et ole esittänyt vieläkään yhtäkään todistetta stalinin kusipään PÄÄTTÄNEEN syytettyjen listan sisällöstä vaan olet esittänyt vain arvioita hänellä olleen yhtenevä käsitys maamme hallituksen kanssa asiasta.
Oletetaan Kallen isällä olleen juuri saman käsityksen sotasyyllisistä kuin hallituksellakin niin sinun käsityksesi mukaan Kallen isä päätti, että ketä syytetään ja ketä ei.
Stalinin kusipää oli sen verran fiksu, että hän antoi lausunnon "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi". Stalinin kusipää ymmärsi sotasyyllisyysoikeudenkäynnin olevan Suomen sisäinen asia - asia, jota tämän päivän kusipääkommunistit eivät ymmärrä vieläkään.
Olet kalle taas kerran kaulaasi myöten suossa.
Ei kalle kannata alkamaan soittaa poskeaan.Jos ei pysty todistamaan sanojaan totuudeksi.
Tällä hetkellä olet 100-0 häviöllä.
Mikä asia Kallen pitäisi todistaa?
Sekö, että oikeudenkäynti käytiin Suomen lakien mukaan??
Jos et sitä vaadi niin silloin olemme yhtä mieltä siitä, että maamme lait olivat voimassa.
Tuosta se sinun uppoamisesi eilen illalla alkoi.Ja loppua ei ole vielä näkyvissä.Otan osaa.
Minä kyllä kalle pidin aikaisemmin järkevänä ihmisenä.Mutta nyt on mieleni muuttunut.
Olet pelkkä porvarimutuilija.Et mitään muuta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000035976285
Mikä asia Kallen pitäisi todistaa?
Sekö, että oikeudenkäynti käytiin Suomen lakien mukaan??
Jos et sitä vaadi niin silloin olemme yhtä mieltä siitä, että maamme lait olivat voimassa.
Etkö sinä kalle enää muista mitä olet eilen kirjoitellut?Oletko kalle jo noin sekaisin?
Ei sinun auta kiemurrella, väistellä ja valehdella, vaan huutosi on nyt luupin alla, joten todista se tai myönnä reilusti tappiosi! Muuta vaihtoehtoa sinulla ei ole!
Tässä huutosi:
”Esitä hallussasi olevat todisteet väitteesi puolesta ja Kalle lupaa kumota ne - joka ainoan.”
Tässä se, mitä sinun on kumottava tai ei, eli Mannerheim sivuillakin esitetyjä Erik Bohemanin kirjaan ”Pa Vakt: Kabinettssekreterare under Andra Virldrskriget” perustuvia todisteita:
"Tämän rauhankontaktin aikana maailmalla yhä enemmän alettiin puhua sotarikollisten rankaisemisesta. Boheman mainitsi Kollontaylle huolestumisensa, että Neuvostoliitto esittäisi vaatimuksia Mannerheimin suhteen. Lähettiläs otti yhteyden Staliniin ja ilmoitti 4-5 päivää myöhemmin voivansa vakuuttaa Bohemanille juhlallisesti, että "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi".
Muta palataan siihen kun selvität nyt ensin Bohemanin.
Sotasyyllisyysoikeudenkäynti oli maamme sisäinen asia ja hoidettiin maamme lakien mukaan. Syytetyt nimitti lain mukaan hallitus - eikä stalinin kusipää - ja vaikka stalinilla olisi ollut aikaisemmin samoja käsityksiä Suomen sotasyyllisyysepäillyistä kuin hallituksellakin niin ei se tarkoita stalinin päättäneen. Suomalaisten kommunistien lahtarin antaessa lausunnon "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi" hän kai luuli saavansa päättää, että keitä syytetään ja keitä ei.
Mutta sitä oikeutta ei laki hänelle suonut.
Ymmärrätkö, lain mukaan syytteeseen asettamisesta päätti hallitus eikä stalinin kusipää ja kommunistien lahtari.
Ymmärrätkö?
Menikö jakeluun?
Ei??
Koska et pysty Erik Bohemanin kirjaan ”Pa Vakt: Kabinettssekreterare under Andra Virldrskriget” perustuvia todisteita kumoamaan, väitteesi, siis tämä:
”Esitä hallussasi olevat todisteet väitteesi puolesta ja Kalle lupaa kumota ne - joka ainoan.”
on täyttä roskaa! Et pystynyt vastaamaan ylimieliseen huutoosi, joten Kalle, sinä hävisit pelin. Olet kirjaimellisesti palstan ykkösmutuilija!
Hauskaa juhannusta!
Sotasyyllisyysoikeudenkäynti oli maamme sisäinen asia ja hoidettiin maamme lakien mukaan.
Syytetyt nimitti lain mukaan hallitus - eikä stalinin kusipää - ja vaikka stalinilla olisi ollut aikaisemmin samoja käsityksiä Suomen sotasyyllisyysepäillyistä kuin hallituksellakin niin ei se tarkoita stalinin päättäneen. Suomalaisten kommunistien lahtarin antaessa lausunnon "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi" hän kai luuli saavansa päättää, että keitä syytetään ja keitä ei.
Mutta sitä oikeutta ei laki hänelle suonut.
Ymmärrätkö, lain mukaan syytteeseen asettamisesta päätti hallitus eikä stalinin kusipää ja kommunistien lahtari.
Ymmärrätkö?
Menikö jakeluun?
Ei??
Stalinin antaessa lausunnon "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi" hän kai luuli saavansa päättää, että keitä syytetään ja keitä ei.
Mutta sitä oikeutta ei laki hänelle suonut.
Sotasyyllisyyslaki, 3 §:
"Syytteen nostamisesta sotasyyllisyysoikeudessa määrää valtioneuvosto hankittuaan asiasta oikeuskanslerin lausunnon."
"Ei kalle kannata alkamaan soittaa poskeaan.Jos ei pysty todistamaan sanojaan totuudeksi."
Tästä on nyt kysymys! Eikä Kalle siihen pystynyt! Ja Kallelle tyypillisesti hän pyrkii kiemustelemaan vapaaksi asian vierestä vetämällään eipäs juupas leikillä, mutta se ei auttanut, sillä hän oli tyhjän huutonsa kautta kuin mato koukussa!
Muinaisen Egyptin historia alkaa jostakin,mistä emme vieläkään tarkasti tiedä. Niilin yläjuoksulta,kenties Sudanista,sai alkunsa valtio joka monien dynastioiden ajan oli monijumalinen.
Sitten perinne katkesi,uusi faarao otti käyttöön monoteismin. Kyse oli kaiketi vallankumouksesta,vanhan uskonnon pöhistyneet papit syrjäytettiin.
Kiertelevän paimentolaisheimon perinnetieto kertoo pakkotyöstä Egyptissä ja pääsystä sieltä. Kiertelevä paimentolaisheimo omaksui myös yksijumalisuuden. Tässä kohtaa todennäköisiä vaihtoehtoja on neljä; Paimentolaisheimo keksi itse ihan sattumalta ja ilman mitään tarvetta yksijumalisuuden. Paimentolaisheimo keksi ihan sattumalta ja ilman mitään tarvetta yksijumalisuuden ja vei sen Egyptiin. Paimentolaisheimon ja Egyptin yksijumalisuus syntyivät samaan aikaan mutta toisistaan riippumatta. Egyptissä,sen aikaisessa suurvallassa siirtotyöläisinä olleet paimentolaiset omaksuivat emämaan uuden uskonnon,heillehän se merkitsi mahdollista muutosta. Heillä muutokseen oli tarve,missäpä sitä siirtotyöläisten asema hyvä olisi.
Raamattu kertoo miten Joosef kieltäytyi kuksimasta faaraon virkamiehen akkaa. "..ja Potifarin vaimon silmät paloivat",kertoo Raamattu. No linnaahan siitä tulee kun polttaa ylimmäisen juomanlaskijan akan silmät. Paimentolaisheimo kehitti myyteistään ja taruistaan melkoisen sopan,siitä on vaivaa vieläkin.
Paimentolaisheimon tarinaa seuratessa sen läpi kulkee yksi vahva juonne. Aina kun uskonto oli uhattu,tapahtui kamalia. Erämaavaellus,Kultainen vasikka,luvatun maan jako,Sodoma ja Gomora,temppelin rakentaminen,Liitonarkin kaappaus ja sen häviäminen,heimokuntien erkaantuminen,Babylon,Tuomareiden aika,Rooma,Golgata. Jotkut pitävät tuota muunakin kuin sovellettuna historiakirjoituksena ja lupakirjana mihin tahansa kunhan se selitetään jälkeenpäin oikein.
Te Kalle olette melko jumalinen mies. Te selitätte jälkeenpäin (mielestänne) oikein Suurlakon,itsenäistymisprosessin,kapinan,30-luvun kommunistilait ja fasismin nousun sekä sotaan johtaneet syyt.Te selitätte sen useimmin vastakysymyksellä:mitä sitten olisi tapahtunut,ellei olisi tehty näin? Nyt te annatte farisealaisen selityksenne sotasyyllisyydestä ihan aidon kirjanoppineen tapaan. "Näin lukee papereissa(raamatussanne)."
Olisiko mitenkään mahdollista että te porvarit tahdoitte sotasyyllisyysasiassa säilyttää mahdollisimman suuren osan eduistanne ja siksi lipaisitte vähän Stalinin persettä? Te teitte sen mikä oli pakko,te halusitte edelleen istua rahamassinne päällä - senhän myöhempi kyyristelynne oman hyödyn tavoittelussa osoitti.
Te teitte juuri niin kuin Stalin halusi,te jätitte veljen.
Kysymys siis kuuluu; Oliko se Stalinin sika sattumalta samaa mieltä Suomen hallituksen kanssa vai oliko Suomen hallitus "sattumalta" samaa mieltä Stalinin kanssa? Unohdat muuten sen,että sodan jälkeen voittajavallat laativat pelin säännöt. Olihan Stalinilla toki merkittävin osa fasismin kukistamisessa mutta ystäväni Kalle,eihän se Stalin ja Neuvostoliitto kai sinunkaan mielestäsi sitä hommaa ihan kokonaan tehnyt? Liittoutuneitten valvontakomissio ei muodostunut pelkästään neuvostoliittolaisista voittajista.
Aika aikaa kutakin. Ensin te porvarit nuolitte Ruotsin kuninkaat,sitten Venäjän tsaarit,sitten Saksan keisarit,sen jälkeen Neuvostoliiton johtajat ja nyt teillä oli tarvetta lipaista USA:n
huonoimpiin lukeutuvan presidentin ahteri.Tilaisuuden puutetta te itkitte koko hallituskauden alun ajan. Kieli pitkällä maailmalla resuaminen on kokoomuksen perinteistä ulkopolitiikkaa.Asia olisi kenties onnistunutkin ilman Ikeä mutta Ikellä oli muu lipominen mielessä. Katsotaan nyt ehtiikö hevosnaama paikata asian ennen Bushin valtakauden loppua.
Mainitseppa Kalle piruuttasi näin julkisesti,ketkä olivat sotasyyllisyysoikeudenkäynnin istuntojen syyttäjiä ja tuomareita. Tuliko jätettyä veli?
Mitä kalle sinulla tule mieleen?Kun kuulet sanat liittoutuneiden maiden valvontakomissio.
Mitenkähän tuo kyseinen komissio vaikutti Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin?
Vituttaako Wäinä poikaa edelleenkin, koska Suomeen ei tullut monoteistista puoluejärjestelmää?
Eli turhaa siltä osin kokonainen elämäntyö poliittisela alalla on mennyt harakoille.
Niinkuin kai tietänet niin valvontakomissio antoi sotasyyllisyysoikeudenkäynnin suomalaisyten itsensä hoidettavaksi ja siihen tarkoitukseen säädettiin lakinsa. Oikeutta käytiin suomalaisten lakien mukaan suomalaisella henkilökunnalla ja valvontakomissiolla ei ollut yhtäkään edustajaa tuomaristossa.
Sotasyyllisyyslaki, 3 §:
"Syytteen nostamisesta sotasyyllisyysoikeudessa määrää valtioneuvosto hankittuaan asiasta oikeuskanslerin lausunnon."
Siis stalin ei nimennyt syytettyjä vaan sen teki Suomen hallitus. Jos stalin olisi nimennyt syytetyt niin silloin ei olisi noudatettu Suomen lakia ja näin ollen tuomiot olisivat lainvastaisia.
Juuri tuo valvontakomissiohan esitti listan Suomen päättäjille suomalaisista sotarikollisista.
Juuri tuo valvontakomissiohan vaati kovempia tuomioita suomalaisille sotarikollisille mitä suomalaiset päättäjät ensin tuomitsivat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenkäynti
"Juuri tuo valvontakomissiohan esitti listan Suomen päättäjille suomalaisista sotarikollisista."
Niin, aivan oikein. Ja se lista sisälsikin vain sotarikollisia eikä sotasyyllisiä. Näin lukee linkittämälläsi sivulla:
"Suomalaiset tulkitsivat tämän tarkoittavan perinteisiin sotarikoksiin syyllistyneitä, jota vahvisti Liittoutuneiden valvontakomission 19. lokakuuta 1944 toimittama lista henkilöistä, jotka olisivat syyllistyneet sotarikoksiin. "
Siis valvontakommision lista sotarikollisista ei pitänyt sisällään poliittista johtoa vaan "perinteisiin sotarikoksiin syyllistyneitä".
Vastoin yleistä käsitystä valvontakomissio ei antanut Suomen sotasyyllisistä listaa, jossa olisis ollut Ryti ja Tanner mutta Marski puuttunut. Tämän listan laativat suomalaiset poliitikot ihan itse.
Suomen poliittinen johto kommunistit etunenässä valmisteli maamme sota-aikaisen johdon syytteeseen asettamista jo ennenkuin liittoutuneet olivat päässeet yksinymmärräykseen käsitteestä "rikos rauhaa vastaan". Lainaus linkittämältäsi sivulta:
"Kevään 1945 aikana SKDL kampanjoi poliittisten johtajien tuomitsemisen puolesta, pääasiallisena kohteenaan SDP:n puheenjohtaja Väinö Tanner. Neuvostoliiton suurlähetystön ja valvontakomission kautta haettiin tukea näihin vaatimuksiin, ja 11. syyskuuta 1945 eduskunta hyväksyi lain sotaan syyllisten tuomitsemisesta."
Valvontakomissio antoi Suomen hoitaa itse sotasyyllisyysoikeudenkäynnin ja puuttui asioiden kulkuun vasta esipäätöksen julkaisun jälkeen vaatien kovempia tuomioita. Valvontakommisio ei koskaan antanut listaa syytettävistä vaan sen listan suomalaiset laativat itse.
Siis linkittämälläsi sivulla ei ole mitään mikä tukisi toverin "minunnikkini" väitettä stalinin jättäneen syyttämättä Marskia. Ja siitähän asiasta Kalle keskustelee palstan punamulkun kanssa - ei siitä, että puuttuiko valvontakomissio oikeudenkäynnin kulkuun vai ei.
Siis valvontakommisio ei koskaan antanut listaa sotasyyllistä vaan heidän listansa sisälsi henkilöitä, jotka olisivat syyllistyneet sotarikoksiin. Sillä listalla ei ollut Rytiä eikä myöskään Tannerta.
Kerrotko kalle? Mikä on käytännössä sotarikollisen ja sotasyyllisen ero.
Itse en näe tuossa kovin kauheaa eroa käytännössä.
Sotarikolliset ja sotasyyllisethän löytyvät aina sodan hävinneen maan puolelta.Ei ikinä sodan voittaneen maan puolelta.
Ja harvemminhan sodissa tulee tasapelejä.Kyllä sodissa soditaan aina niin kauan että vahvempi löytyy.
Ja sodan hävinneen maan kohtalo on aina kovin surkea.
Sotarikollinen on henkilö, joka on rikkonut sodankäynnin lakeja vastaan esimerkiksi tappamalla vankeja tai siviileja. Sotarikollinen on periaatteessa rikkonut Geneven sopimusta vastaan. Sotarikollinen on pääsääntöisesti sotilashenkilö.
Sotasyyllinen on taas henkilö, jonka päätösten ja tekojen johdosta maa joutui sotaan tai rauhan saavuttaminen ratkaisevasti vaikeutui. Sotasyyllinen on pääsääntöisesti poliitikko tai korkea-arvoinen sotilashenkilö, jolla on ollut virkansa puolesta myös poliittista vaikutusvaltaa.
Siis sotarikollinen ja sotasyyllinen on kaksi aivan eri asiaa ja niitä ei pidä sekoittaa keskenään. Valvontokomission listalla oli vain sotarikollisia eikä sotasyyllisiä - valvontakomissio ei koskaan luovuttanut Suomelle listaa sotasyyllisiksi katsomistaan henkilöistä vaan sen listan laati suomalaispoliitikot ihan omin nokkinsa.
Jos tiedossasi on kuitenkin valvontakomission laatima lista suomalaisista sotasyyllisistä niin kerrohan lisää siitä listasta, ketä on mukana, koska ja kenelle luovutettu ja ketkä ovat allekirjoittaneet. Ja Kalle myöntää olleensa väärässä.
Mutta sitä listaa ei ole.
Lahtarithan sitten kaikki olivat näköjään sotarikollisia Suomessa vuonna 1918.Jos tuo määritelmäsi sotarikollisista vain pitää paikkaansa.Eikö?
Kerrohan ensin mitä ymmärrät sanalla "lahtari"?
Kalle ymmärtää sanalla "lahtari" suomalaisten kommunistien tappajaa ja siksi hän pitääkin stalinia kaikkein pahimpana lahtarina.
Tässä on täydellinen analyysi sanasta "lahtari".
Olen kirjoittajan kanssa täysin samaa mieltä asiasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000004517793
Palstalta,niin voimme kirjoittaa aitoa kommunistista politiikkaa,eikä jotain Kallen historiikkia,kommunismi on muuttunut ns eurokommunismiksi,olet aikaa jäljessä,mutta mitäs sitä porvarilta muuta voi odottaa!
punainen toveri
Kallehan se taas on näköjään ihan itse henkilökohtaisesti ponkaissut pää edellä ämpäriin.No,ei tuo ole kallen ensimmäinen eikä viimeinen kerta.Kallella on ollut ämpäri päässä tosi monta kertaa elämänsä aikana.
Kalle on sen verran itsepäinen ja jumpitteleva luonne että ei anna periksi vaikka itse tietääkin olevansa täysin väärässä minkä tahansa asian suhteen.
Kalleen voi aina luottaa kun haluaa lukea hauskaa viihdettä.Tosin totuuden kanssa kallen kirjoituksilla ole mitään tekemistä.
Loppuivatko punamulkulta argumentit vai miksi menit niin hiljaiseksi tässä ketjussa?
Sait aikaiseksi yhden ainoan argumentin puhumaan sen puolesta, että stalinin ansiosta Marskia ei syytetty. Argumenttisi oli tämä:
'Tässä se, mitä sinun on kumottava tai ei, eli Mannerheim sivuillakin esitetyjä Erik Bohemanin kirjaan ”Pa Vakt: Kabinettssekreterare under Andra Virldrskriget” perustuvia todisteita:
"Tämän rauhankontaktin aikana maailmalla yhä enemmän alettiin puhua sotarikollisten rankaisemisesta. Boheman mainitsi Kollontaylle huolestumisensa, että Neuvostoliitto esittäisi vaatimuksia Mannerheimin suhteen. Lähettiläs otti yhteyden Staliniin ja ilmoitti 4-5 päivää myöhemmin voivansa vakuuttaa Bohemanille juhlallisesti, että "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi". '
Ja Kalle on sen kumonnut seuraavasti:
Stalinin antaessa lausunnon "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi" hän kai luuli saavansa päättää, että keitä syytetään ja keitä ei.
Mutta sitä oikeutta ei laki hänelle suonut.
Sotasyyllisyyslaki, 3 §:
"Syytteen nostamisesta sotasyyllisyysoikeudessa määrää valtioneuvosto hankittuaan asiasta oikeuskanslerin lausunnon."
Siis toisin sanoen argumenttisi voisi olla voimassa vain siinätapauksessa, että stalinille olisi ollut oikeus valita syytetyt. Mutta niinkuin kai tietänet niin valvontakomissio antoi sotasyyllisyysoikeudenkäynnin suomalaisyten itsensä hoidettavaksi ja siihen tarkoitukseen säädettiin lakinsa. Oikeutta käytiin suomalaisten lakien mukaan suomalaisella henkilökunnalla ja valvontakomissiolla ei ollut yhtäkään edustajaa tuomaristossa.
Näyttää siis siltä, että punamulkun punanuttu tyhjeni jo yhteen Kallen kumoamaan argumenttiin ja se luvattu argumentti Marskin muistelmista jäi tulematta.
”Loppuivatko punamulkulta argumentit vai miksi menit niin hiljaiseksi tässä ketjussa?”
Vaikka korskeasti väitit, et kyennyt selvittämään ensimmäistäkään argumenttia, ehkä olet kotona eukollesi ne selvittänyt, mutta tänne palstalle et niitä ole lähettänyt, joten ei ole mitään syytä esittää enempiä argumentteja! Niin yksinkertaista se sinun kanssasi yleensäkin on ollut! Eli jos haluat jatkaa sinun pitää kumota alla olevat argumentit. Et kai halua olla palstan ykkösmutuilija?
Tässä kallelle juhannuspurtavaa, mutta muista: ei mitään mutuilua eikä väistelyä enää, muuten setä suuttuu!
”Tämän rauhankontaktin aikana maailmalla yhä enemmän alettiin puhua sotarikollisten rankaisemisesta. Boheman mainitsi Kollontaylle huolestumisensa, että Neuvostoliitto esittäisi vaatimuksia Mannerheimin suhteen. Lähettiläs otti yhteyden Staliniin ja ilmoitti 4-5 päivää myöhemmin voivansa vakuuttaa Bohemanille juhlallisesti, että "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi". Vuonna 1945 Liittoutuneiden valvontakomission puheenjohtaja Andrej Zhdanov ohitti johdonmukaisesti esitykset Mannerheimin ahdistamisesta.”
Perseensäkanssa ja päätti ettei Marskia ei haasteta .Hän Stalin päätti silloin kaikesta , se oli Suomen onni.
Sait aikaiseksi yhden ainoan argumentin puhumaan sen puolesta, että stalinin ansiosta Marskia ei syytetty. Argumenttisi oli tämä:
'Tässä se, mitä sinun on kumottava tai ei, eli Mannerheim sivuillakin esitetyjä Erik Bohemanin kirjaan ”Pa Vakt: Kabinettssekreterare under Andra Virldrskriget” perustuvia todisteita:
"Tämän rauhankontaktin aikana maailmalla yhä enemmän alettiin puhua sotarikollisten rankaisemisesta. Boheman mainitsi Kollontaylle huolestumisensa, että Neuvostoliitto esittäisi vaatimuksia Mannerheimin suhteen. Lähettiläs otti yhteyden Staliniin ja ilmoitti 4-5 päivää myöhemmin voivansa vakuuttaa Bohemanille juhlallisesti, että "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi". '
Ja Kalle on sen kumonnut seuraavasti:
Stalinin antaessa lausunnon "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi" hän kai luuli saavansa päättää, että keitä syytetään ja keitä ei.
Mutta sitä oikeutta ei laki hänelle suonut.
Sotasyyllisyyslaki, 3 §:
"Syytteen nostamisesta sotasyyllisyysoikeudessa määrää valtioneuvosto hankittuaan asiasta oikeuskanslerin lausunnon."
Joten esitähän hallussasi olevat vasta-argumentit Kallen väitteelle ettei stalin päättänyt syytteiden nostosta vaan sen teki Suomen hallitus. Kunnes olet osoittanut ettei sotasyyllisyyslain kolmatta pykälää noudatettu on voimassa Kallen väite siitä, että Suomen hallitus päätti syytteiden nostamisesta eikä stalinin kusipää.
Riittääköhän punatulkun linnunaivot käsittämään saaneensa pallon itselleen ja Kalle odottaa vasta-argumentteja - paskasta räkänaurua nauraen punatulkkuparvelle.
Ohessa lainaus Juhani Suomen teoksesta ”Vonkamies, Urho Kekkonen 1944-1950”
”Lopullinen ratkaisu tehtiin valtioneuvostossa 6.11.1945. Hallitus päätti yksimielisesti nostaa tutkijakunnan kertomuksen mukaisesti syytteet Rytiä, Rangnellia, Linkomiestä, Tanneria, Ramsayta, Kukkosta, Reinikkaa ja Kivimäkeä vastaan. Yhtä yksimielisesti päätettiin, että asiaomaiset oli välittömästi vangittava”
Vaikuttaa siltä, että ainakin Juhani Suomen mukaan valtioneuvosto päätti, että keitä syytetään. Mitä sinä arvelet tästä - voimme luottaa Juhani Suomeen tässä asiassa?
miksi ja mistä syystä Mannerheim ei ollut syytettyjen joukossa?
Et voi olla näin vitun tyhmä??????????
kun et selviä ensimmäisestäkään, siis tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000036014415
Sitten teen aloituksesta yhteenvetoa!
Stalinin antaessa lausunnon "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi" hän kai luuli saavansa päättää, että keitä syytetään ja keitä ei.
Mutta sitä oikeutta ei laki hänelle suonut.
Sotasyyllisyyslaki, 3 §:
"Syytteen nostamisesta sotasyyllisyysoikeudessa määrää valtioneuvosto hankittuaan asiasta oikeuskanslerin lausunnon."
Joten esitähän hallussasi olevat vasta-argumentit Kallen väitteelle ettei stalin päättänyt syytteiden nostosta vaan sen teki Suomen hallitus. Kunnes olet osoittanut ettei sotasyyllisyyslain kolmatta pykälää noudatettu on voimassa Kallen väite siitä, että Suomen hallitus päätti syytteiden nostamisesta eikä stalinin kusipää.
Riittääköhän punatulkun linnunaivot käsittämään saaneensa pallon itselleen ja Kalle odottaa vasta-argumentteja - paskasta räkänaurua nauraen punatulkkuparvelle.
Eikö punamulkun linnunaivot ymmärrä, että Suomen hallitus katsoi, ettei Marskia tarvitse syyttää. Et taida tietääkään, että Suomen hallitus päätti ketä syytetään ja ketä ei. Sitä päätöstä ei tehnyt suomalaisten punikkien lahtari stalin.
Suomen hallituksen päätöksen mukaan Marski ei ollut syytettyjen joukossa.
"Suomen hallituksen päätöksen mukaan Marski ei ollut syytettyjen joukossa."
Voi sinua nuhanenää? Että Neuvostoliitolla eikä liittoutuneiden valvontakomissiolla ei ollut sodan Saksan liittolaisena hävinneen Suomen asioihin mitään sanomista???
oliko stalinismi rikollista kommunismia vai hyväksytkö sinä stalinistisen hallinnon?
"hyväksytkö sinä stalinistisen hallinnon?"
En hyväksy siten kun minä sen käsitän, mutta sitä käsitystä voinen ruotia sitten, kun sinä kerrot, mitä itse käsität stalinistisella hallinnolla? Tämä selvennys siksi, koska monet esittävät stalinistisen hallinnon synonyymina reaalisosialismille ja sosialismille käsitteenä yleensä. Näin ei luonollisestikaan ole!
minulle kaikki neukkuhallitukset ovat olleet rikollisia ihmiskuntaa kohtaan. mitä noita lajittelemaan. ja neukkulan kannttajat ovat melkoisia kolloja.
kiitos mielenkiinnosta.
Sinun kannattaisi kiireesti päivittää tietosi yhteiskunnallisista asioista.Kuten esim. politiikasta.
Kirjoituksesi paljastaa että olet kovin tietämätön asioista.
tunnettu tosi asia on, ettei kommunisti voi tajuta tosi asioita. ja sitä täydentää täydellinen ääliömäisyys!!! puhumattakaan toisen ihmisen huomioon ottamista.
öitä!!
No niin, aloitus on ollut palstalla jo kolme vuorokautta, joten on kohtuullista tehdä siitä yhteenvetoa. Ja sen voi kuitata pelkällä toteamuksella, että Kalle ei ole, vaikka korskeana lupasi, kyennyt kumoamaan edes ensimmäistä, ja ainoata, esitettyä väitettä siitä, että oli Stalinin ansio, ettei Mannerheimia syytetty sotasyyllisyysoikeudessa. Siis Kallen lupauksen alas ampumiseen tarvittiin vain tämä yksi historiallinen todistus. Se pohjautuu ruotsalaisen diplomaatin Erik Bohemanin kirjaan ”Pa Vakt: Kabinettssekreterare under Andra Virldrskriget”. Kirjaan viitataan mm. täällä, seuraavasti:
http://www.mannerheim.fi/11_pres/s_sotsyy.htm
”Ruotsin ulkoministeriössä hoiti yhteyksiä Neuvostoliiton lähettilääseen Madame Kollontayhyn kansliapäällikkö Erik Boheman. Vuodenvaihteessa 1943/1944 lähettiläs "viestitti" Neuvostoliiton odottavan Suomen yhteydenottoa rauhansopimuksen aikaansaamiseksi. Yhteydenoton alkaessa marraskuussa 1943 Madame Kollontay ilmaisi neuvostojohdon tajuavan, että vakaata ratkaisua ei saataisi Suomen kanssa, jollei marsalkka Mannerheim ole sen takana. Suomen armeija saattaisi ainakin osaksi jatkaa taistelua, eikä aluetta saataisi sotilaallisesti vakautettua.
Tämän rauhankontaktin aikana maailmalla yhä enemmän alettiin puhua sotarikollisten rankaisemisesta. Boheman mainitsi Kollontaylle huolestumisensa, että Neuvostoliitto esittäisi vaatimuksia Mannerheimin suhteen. Lähettiläs otti yhteyden Staliniin ja ilmoitti 4-5 päivää myöhemmin voivansa vakuuttaa Bohemanille juhlallisesti, että "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi". Vuonna 1945 Liittoutuneiden valvontakomission puheenjohtaja Andrej Zhdanov ohitti johdonmukaisesti esitykset Mannerheimin ahdistamisesta.”
Ja Kalle on sen kumonnut seuraavasti:
Stalinin antaessa lausunnon "mitään tämän mainitseman kaltaista vaatimusta ei koskaan eikä milloinkaan esitettäisi" hän kai luuli saavansa päättää, että keitä syytetään ja keitä ei.
Mutta sitä oikeutta ei laki hänelle suonut.
Sotasyyllisyyslaki, 3 §:
"Syytteen nostamisesta sotasyyllisyysoikeudessa määrää valtioneuvosto hankittuaan asiasta oikeuskanslerin lausunnon."
Siis toisin sanoen argumenttisi voisi olla voimassa vain siinä tapauksessa, että stalinille olisi ollut oikeus valita syytetyt. Mutta niinkuin kai tietänet niin valvontakomissio antoi sotasyyllisyysoikeudenkäynnin suomalaisyten itsensä hoidettavaksi ja siihen tarkoitukseen säädettiin lakinsa. Oikeutta käytiin suomalaisten lakien mukaan suomalaisella henkilökunnalla ja valvontakomissiolla ei ollut yhtäkään edustajaa tuomaristossa.
Näyttää siis siltä, että punamulkun punanuttu tyhjeni jo yhteen Kallen kumoamaan argumenttiin ja se luvattu argumentti Marskin muistelmista jäi tulematta.
Kalle ymmärtää hyvin, ettei punamulkun linnunaivot riitä ymmärtämään asioiden perustelua - milloin on perusteltu ja milloin ei. Jos katsoo perustelun olevan epäpätevän niin silloin voi omin vasta-argumentein kumota sen. Vasta-argumenttina ei kuitenkaan voi käyttää alkuperäistä väitettä vaan argumentti pitää kumota jollakin muulla oikeaksi katsomallaan argumentilla.
Kalle perusteli vastaväitteensä kolmella vasta-argumentilla:
1. Sotasyyllisyyslaki, 3 §:
Syytteen nostamisesta sotasyyllisyysoikeudessa määrää valtioneuvosto hankittuaan asiasta oikeuskanslerin lausunnon.
2. Oikeutta käytiin suomalaisin voimin Suomen lakien mukaan
3. Juhani Suomen mukaan valtioneuvosto päätti keitä syitetään - siis aivan sotasyyllisyyslain mukaisesti
Punamulkku ei pystynyt kumoamaan niistä ensimmäistäkään vaan hän pystyy vain papukaijamaisesti toistamaan alkuperäisen väitteensä. Mutta hänen väittelytaitonsa onkin alakoulutasoa. Ja jotta väite ei olisi mutua niin Kalle vielä lopuksi peristelee myös sen:
Lukekaapa yksi palstan helmistä, punamulkun väite perusteluineen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000034320565
Siinä punamulkku perustelee väitteensä toistamalla sen. Jos perustelutaito on tällä tasolla - alakoulutasolla, tai vähän sen alapuolella - niin ei pidä odottaa liikaa keskustelulta.
/Kalle, joka ymmärtää jaksaa yrittää ymmärtää linnunaivojakin - läheskään aina siinä onnistumatta
Luulin, että ymmärtäisit vähemmästä, mutta edehdyin, joten kun kerran oikein kerjäät ammutaan sinut sitten alas kuin paskaraakku langalta! Ehkä tuossa iltapäivällä ehdin!
Kalle - ja varmasti monet muut palstalaiset hänen mukanaan - odottaa suurella mielenkiinnolla sinun kumoavan Kallen esittämät väitteet:
Kalle perusteli vastaväitteensä kolmella vasta-argumentilla:
1. Sotasyyllisyyslaki, 3 §:
Syytteen nostamisesta sotasyyllisyysoikeudessa määrää valtioneuvosto hankittuaan asiasta oikeuskanslerin lausunnon.
2. Oikeutta käytiin suomalaisin voimin Suomen lakien mukaan
3. Juhani Suomen mukaan valtioneuvosto päätti keitä syitetään - siis aivan sotasyyllisyyslain mukaisesti
/Kalle, joka ymmärtää jaksaa yrittää ymmärtää linnunaivojakin - läheskään aina siinä onnistumatta
Mutta kun sieltä kotiudun laitan tulemaan viestiä. Muuten tuo loppukaneettisi on aika epäselvä, joten selvennä odotellessasi, koska tiedän, että olet sen "iskevyyttä" pohtinut melkoisen tovin heh, heh...
Kalle ymmärtää jaksaa yrittää ymmärtää linnunaivojakin - läheskään aina siinä onnistumatta.
Otetaan siis pienissä palaissa niin sinäkin ymmärrät.
Kalle ymmärtää linnunaivoja.
Tai jos ei ymmärrä niin ainakin Kalle yrittää ymmärtää linnunaivoja.
Joskus on kovin raskasta yrittää ymmärtää linnunaivoja mutta Kalle ei valita vaan hän jaksaa yritää ymmärtää linnunaivojakin.
Kalle tietää miten tärkeää on jaksaa yrittää ymmärtää linnunaivoja ja siksi hän ymmärtää jaksaa yrittää ymmärtää linnunaivoja.
Että näin - kertaa rauhassa lukemasi riittävän monta kertaa tai pyydä lapsiltasi apua luetun ymmärtämiseen.
Oletko kalle tosissasi sitä mieltä että Suomi oli toisen maailmansodan jälkeisissä sotasyyllisyysoikeudenkäynneissä ainoa maa maailmassa joka sai päättää itse sotasyyllisistään
Ja sotarikollisistaan?
Japanissa ja Saksassahan olivat paljon suuremmat sotasyyllisyysoikeudenkäynnit toisen maailmansodan jälkeen kuin esim.Suomessa.
Päättivätkö siis myös Japani ja Saksa omista sotasyyllisistään ja sotarikollisistaan?
Jakoivatko Japani ja Saksa vapaaehtoisesti kuolemantuomioita maanmiehilleen.
Minä kalle kyllä luulen että voittajamaiden valvontakomissiot ym. sanelivat hävinneille maille kuinka toimitaan.
"Minä kalle kyllä luulen että voittajamaiden valvontakomissiot ym. sanelivat hävinneille maille kuinka toimitaan. "
Juuri näin kohdeltiin myös Suomea - valvontakomissio saneli Suomelle ehdot ja ne ehdot olivat, että hoitakaa asia itse kuntoon.
Saksassa ja Japanissa ei säädetty mitään sotasyyllisyyslakia vaan sen asian hoitivat liittoutuneet itse. Suomi sen sijaan sai itse hoitaa omat sotasyyllisensä itse säätämänsä lain puitteissa. Tätä oikeutta ei yksikään muu sodan hävinnyt maa saanut - Suomella oli erikoisasema hävinneiden maiden joukossa, kiistatta.
Liittoutuneet kohtelivat Suomea muutenkin eri tavalla kuin Saksaa ja Japania. Suomi oli mm. anoa sodan hävinnyt maa, joka ei antautunut ehdoitta vaan Suomella oli ns. välirauhansopimus ennen sotatoimien loppumista. Suomi sai myös pitää presidenttinsä - siis Marskin - ja valtionhallintonsa koskemattomana poislukien kommunistipuolueen laillistamista ja suojeluskunnan kieltämistä.
Tuskin on ihan tuulesta temmattu juttu.
Mitä mieltä olet kalle?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000035629340
Kuka tai ketkä vaativat suomalaisia päättäjiä ja poliitikkoja säätämään tuon väliaikaisen ja poikkeuksellisen sotasyyllisyyslain?
Olikohan "Isä Aurinkoisen"väellä sormet pelissä?
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/9665/TMP.objres.4113.html?sequence=1
'Stalinilta kysyttiin "kuka Suomen presidentiksi, Mannerheimko?"
"Mannerheim sopii!", vastasi Stalin. '
Mistä lähteestä asian voi tarkistaa?
Mitä todisteita on siitä, että presidentin virka pelasti Marskin sotasyyllisyysoikeudenkäynniltä?
Jos stalinilta olisi kysytty kesällä 1944 hänen mielipidettään Suomen uudeksi presidentiksi niin Kalle kuvittelee hänen valinneen ensi sijassa henkilön, jonka kanssa saadaan rauha aikaan, eikä olisi valinnut jotakin hyllytettäväksi sotasyyllisyysoikeudenkäynnin ajaksi.
Mutta mitenkähän stalinin mielipide Suomen presidenttikysymyksestä saatiin valitsijamiesten tietoon niin, että he osasivat valita oikein.
Marskin valinta presidentiksi kesällä 1944 ei oikeastaan ollut mikään yllätys - ei siihen ole tarvittu stalinin ääntä.
Kallen ylivoimaisen analyyttinen miekka upposi ahteriini ja osui suoraan herneaivooni. Nyt veri kiertää taas ja alan ymmärtää, että elin täysin harhaisten utopioiden maailmassa. Porvari on sittenkin oikeassa.
Suuri profeettammekin on hukannut aivonsa ja vittuilee täysjärkisten ajatuksille. Käyttää koekaniineina keskeneräisten idioottimaisten kyhäelmiensä testaamiseen. Kuka onkaan älyllisesti laiska?
Nyt olen vapaa ja nautin elämästäni.
Katos koolinkilankkujen taaplaus ajo tämän edelle, mutta nyt tässä vähän jotain skriivaan, mutta ongelmana on se, ettei kallella ole käytännössä yhtikäs mitään perusteluja, vaan tyhjää hölinää, joten täytyy kehittää jotain yleistäkin aiheesta!
Katsos ystäväiseni Kalle ei esitä mitään argumentteja, vaan tekee kolmesta sotasyyllisyysprosessiin liittyväastä asiasta muodollisen listan. Ei muuta! Mutta kuitenkin olen sen verran ystävällinen, että Kallen listalla olevien asioiden luonteen kyllä selvitän varsin laajasti!
Mutta Kallelta on vielä huutoonsa vastaamatta! Siis tähän:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000035988118
Keskustelu on kielletty.