Keskustelu tuosta patriarkaalisesta vaimon alamaisuus -ajattelusta on jäänyt jo niin kauas, että kysyn tässä juttua joka jäi mieleen.
Kristillisen ajattelun mukaan siis miehen ja vaimon roolit jakautuvat siten, että vaimon tulee olla miehelleen alamainen, ja miehen tulee rakastaa vaimoaan. Niin nyt minua ihan teoreettisesti kiinnostaa tarkastella tätä asetelmaa... minun nähdäkseni se on ristiriitainen, kuten jo käymässämme keskustelussa sanoin. Koska tästä aiheesta kun puhutaan, niin pinnalle nousee aina kysymys että tarkoittaako naisen alamaisuus ja miehen asema perheen päänä sitä että mies saa pompotella vaimoaan. Ja tähän hurskaat kristityt vastaavat, että ei suinkaan, se tarkoittaa vain sitä että jos millään ei päästä yksimielisyyteen, niin silloin on miehen tehtävä päättää mitä tehdään. No mutta käytännössähän tämä tarkoittaa, että niin kauan kuin ollaan samaa mieltä, mies ei määräile vaimoaan, mutta jos ollaan eri mieltä, niin silloin mies kyllä määrää. No tietenkin, eihän mies silloin voikaan vaimoaan määrätä, kun tämä on hänen kanssaan samaa mieltä! Sehän se juuri on pompottelua/määräilyä, että miehen tulee aina saada tahtonsa läpi ristiriitatilanteissa. Kun tahdot yhtyvät, ei pompottelun mahdollisuutta olekaan.
Mutta eteenpäin: miehen tehtävä siis on rakastaa vaimoaan. Ja tämä minun ymmärtääkseni on yhtä kuin se, että tekee toiselle niinkuin haluaisi itselleen tehtävän. Eikö tämä velvoite ristiritatilanteessa tarkoita sitä, että miehen on suostuttava vaimonsa tahtoon, koska hänen kuuluu tehdä vaimolleen kuten haluaisi itselleen tehtävän? Kuinka miehen velvollisuus rakastaa vaimoaan ja miehen oikeus pitää tahtonsa ristiriitatilanteissa käyvät yhteen?
Kristillisen ajattelun mukaan siis miehen ja vaimon roolit jakautuvat siten, että vaimon tulee olla miehelleen alamainen, ja miehen tulee rakastaa vaimoaan. Niin nyt minua ihan teoreettisesti kiinnostaa tarkastella tätä asetelmaa... minun nähdäkseni se on ristiriitainen, kuten jo käymässämme keskustelussa sanoin. Koska tästä aiheesta kun puhutaan, niin pinnalle nousee aina kysymys että tarkoittaako naisen alamaisuus ja miehen asema perheen päänä sitä että mies saa pompotella vaimoaan. Ja tähän hurskaat kristityt vastaavat, että ei suinkaan, se tarkoittaa vain sitä että jos millään ei päästä yksimielisyyteen, niin silloin on miehen tehtävä päättää mitä tehdään. No mutta käytännössähän tämä tarkoittaa, että niin kauan kuin ollaan samaa mieltä, mies ei määräile vaimoaan, mutta jos ollaan eri mieltä, niin silloin mies kyllä määrää. No tietenkin, eihän mies silloin voikaan vaimoaan määrätä, kun tämä on hänen kanssaan samaa mieltä! Sehän se juuri on pompottelua/määräilyä, että miehen tulee aina saada tahtonsa läpi ristiriitatilanteissa. Kun tahdot yhtyvät, ei pompottelun mahdollisuutta olekaan.
Mutta eteenpäin: miehen tehtävä siis on rakastaa vaimoaan. Ja tämä minun ymmärtääkseni on yhtä kuin se, että tekee toiselle niinkuin haluaisi itselleen tehtävän. Eikö tämä velvoite ristiritatilanteessa tarkoita sitä, että miehen on suostuttava vaimonsa tahtoon, koska hänen kuuluu tehdä vaimolleen kuten haluaisi itselleen tehtävän? Kuinka miehen velvollisuus rakastaa vaimoaan ja miehen oikeus pitää tahtonsa ristiriitatilanteissa käyvät yhteen?
Vastaukset 37
Vanhimmat
Sekaannun tässä nyt asiaan. Evankeliumien Jeesus ei esittänyt mainitunlaista "perheenpää"-mallia.
Jos käyttäisit sitä aivosoluasi ajatteluun, huomaisit miten ristiriidat ratkeaa esim. valtio/kansalainen ristiriidassa, työpaikalla pomo/työntekijä ristiriidassa ja siitä voit johtaa sitten... no et osaa kumminkaan niillä naisen aivoillasi johtaa niin väännänpä sitten rautalangasta:
Alainen tekee niinkuin pomo sanoo.
Tietenkin alainen tekee niinkuin pomo sanoo, mutta mitä tekemistä sillä on alkuperäisen asian kanssa? Ei meidän tarvitse enää noudattaa juutalaiseen lakiin perustuvaa perhekäsitystä. Emmekä saakaan niin tehdä, sillä Suomen lain mukaan avioliitossa ollaan tasa-arvoisia.
Et sinä mitään ratkaisua tuonut. Miten sopii yhteen se, että miehen pitää tehdä vaimolleen kuten haluaisi itselleen tehtävän, mutta silti pään asemaansa vedoten hylkää vaimonsa toivomuksen? Eihän hän silloin tee kuten haluaisi itselleen tehtävän.
"Eihän hän [mies] silloin tee kuten haluaisi itselleen tehtävän."
Jos mies ei tee niinkuin itselleen on hyväksi, ei sitä kukaan muukaan tee, kaikkein viimeisimmäksi nainen tekee mitään miesten hyväksi. Naiset on pelkkiä itsekkäitä omahyväisiä pettureita!
..sinä kyllä jo vaihdoit puheenaihetta. Eli et tähän mennessä ole tehnyt tyhjäksi esille ottamaani ristiriitaa kristillisessä avioliittokäsityksessä, vaikka niin jo väititkin tekeväsi.
Teet yksinkertaisesta asiasta turhan vaikean ihan tahallasi, lisäksi vetelet vain omia johtopäätöksiäsi joiden perusteella esität itse keksimiäsi väitteitä jotka siis perustuvat virheellisiin tulkintoihisi:
Lainaus omasta tekstistäsi:
"miehen tehtävä siis on rakastaa vaimoaan. Ja tämä minun ymmärtääkseni..."
Siis SINUN YMMÄRTÄÄKSESI, koko kysymyksen asetelma
on vain oman mielikuvituksesi tuotetta.
Tuohan voisi kuullostaa hyvältä että tekee toiselle niinkuin haluaisi itselleen tehtävän MUTTA se ei voi olla ainoa määritelmä "rakkaudelle" (mitä en edelleenkään myönnä olevan olemassa). Jos todella välittää yhteisestä elämästään, ei voi antaa toisen tehdä vahingollisia ratkaisuja vain siksi että "miehen on suostuttava vaimonsa tahtoon koska hänen kuuluu tehdä vaimolleen kuten haluaisi itselleen tehtävän"!
Tämä siis jos käsiteltävällä asialla on fataalia vaikutusta elämään, silloin ratkaisee se jolla on FAKTAA johon perustaa mielipiteensä, olipa sukupuoli mikä tahansa.
Vähäpätöisemmät asiat on sitten eri asia, niistä lienee turha kehittää liian suurta numeroa... ja se koskee myös naisia! Jos kaikesta pitää tehdä sukupuolikysymys, semmoinen ämmä saa kenkää hyvin pian!
En minä nyt mistään omista käsityksistäni puhu, vaan Raamatun opetuksista. Ja Raamattu opettaa rakkaudesta noin kuin minä sanoin. Rakkaus Jeesuksen mukaan ON sitä että tekee toiselle kuten haluaa itselleen tehtävän, ja että ei tee toiselle mitä ei haluaisi itselleen tehtävän.
"Jos todella välittää yhteisestä elämästään, ei voi antaa toisen tehdä vahingollisia ratkaisuja vain siksi että "miehen on suostuttava vaimonsa tahtoon koska hänen kuuluu tehdä vaimolleen kuten haluaisi itselleen tehtävän"!
Tämä siis jos käsiteltävällä asialla on fataalia vaikutusta elämään, silloin ratkaisee se jolla on FAKTAA johon perustaa mielipiteensä, olipa sukupuoli mikä tahansa."
No tästähän sinä olet aivan samaa mieltä kuin minäkin. Eli sukupuoli ei määrää mitä ihmisen tulee tehdä, vaan järjenkäyttö. Tietenkään käsky rakastaa vaimoaan ei velvoita miestään suostumaan esim. mielipuolen vaimon toiveisiin, mutta miksi sitten Raamatun naisille antama käsky suostua miehen tahtoon olisi yhtään sen autoritaarisempi? Ei kai naisenkaan pidä mielipuolta miestä totella? Raamatun sisällöstähän minä keskustelua herätin, enkä siitä mikä minun mielestäni on oikein tai muuten hyvä asia. Ja proffalta tiedustelin hänen näkemyksiään, koska ne olivat jääneet minulle epäselviksi.
...ts. yrityksiä vastata hyvään kysymykseen.
1. Rakkaus on koko homman alkujuuri - jos molemmat osapuolet luottavat Rakkauteen (= Jumalaan) on homma jo vallan helppoa. Molemmilla on periaatteessa valmiudet myös "antaa periksi".
2. Tässä valossa "alamaisuus" -käsite ei näyttäydy negatiivisena - ts. uskovalle ihmiselle alamaisuus on positiivinen käsite (on positiivista olla alamainen Jumalalle ja toinen toiselleen).
3. Itse olen käsittänyt asian sitten niin, että Raamattu suosittaa miehelle "miehekästä" vastuun kantamista päätöksenteosta, ilmeisesti se on miehelle enemmän "luonnollista"? (mene ja tiedä).
4. Määritelmäsi, miten tulisi toimia ristiriitatilanteissa on kyllä todella hyvä - olet mielestäni tajunnut asian ytimen. Ainut kohta, jossa toimisin vaimon tahtoa vastaan (ei ole tullut vastaan), on se, jos uskoisin jonkun ratkaisevan päätöksen olevan kokonaisuutena perheen kannalta vahingollinen. Esim., jos hän olisi sijoittamassa perheen yhteisiä rahoja huonosti (samalla en itse ihan hevin sijoittaisi, jos lainkaan, jos vaimo olisi erimielinen mun kanssani), tms.
Ei itse olen käsittänyt asian jota kuinkin samoin kuin sinä.
Se on kyllä tärkeää etenkin nykyisin kun (onneksi!) kaikki osapuolet saavat valita puolisonsa (myös kristityt, usko tai älä), että mahdollisimman monesta asiasta tulisi keskusteltua ennalta.
Mitenkäs teillä ratkaistaan ristiriitatilanteet? Mitä jos mies ei kerta kaikkiaan hyväksy sinun päätöksiäsi? (Ihan mielenkiinnosta, että onko teillä oma "sääntönsä" asiaan?).
Kirjoitit: "Ainut kohta, jossa toimisin vaimon tahtoa vastaan (ei ole tullut vastaan), on se, jos uskoisin jonkun ratkaisevan päätöksen olevan kokonaisuutena perheen kannalta vahingollinen. Esim., jos hän olisi sijoittamassa perheen yhteisiä rahoja huonosti (samalla en itse ihan hevin sijoittaisi, jos lainkaan, jos vaimo olisi erimielinen mun kanssani), tms."
Niin, mutta eihän sinun ratkaisusi tässä esimerkissä perustuisi teidän asemiinne avioliitossa vaan hänen tahtomansa asian typeryyteen. Entä jos tilanne on se, että mies tahtoo jotain typerää asiaa, joka olisi perheen kannalta vahingollinen? Tulisiko naisen tällöin suostua siihen siksi koska hänen täytyy olla alamainen? Olisiko se rationaalista?
Kirjoitit: "Mitenkäs teillä ratkaistaan ristiriitatilanteet? Mitä jos mies ei kerta kaikkiaan hyväksy sinun päätöksiäsi? (Ihan mielenkiinnosta, että onko teillä oma "sääntönsä" asiaan?)."
Mitä merkitystä sillä on, kumpaa sukupuolta se edustaa, joka ei hyväksy puolisonsa päätöksiä? Voisihan niinkin olla, että minä en hyväksy mieheni päätöksiä. Mutta: luulen että meidän ratkaisumme olisi keskustelu aiheesta, ei yksioikoinen päätös että mieheni sukupuolensa takia saa ratkaista asian. Se, jolle neuvoteltava asia merkitsisi vähemmän tai jolle se olisi etäisempi, varmaan antaisi periksi. Tai sitten se joka tuntisi käsiteltävän asian huonommin. Kyllä minunkin mielestäni vaimosi pitäisi antaa sijoitussuunnitelmiensa jäädä, jos sinä paremmin hallitsisit raha-asiat. Samoin sinun pitäisi jättää raha-asiat vaimollesi, jos hän osaa hoitaa ne paremmin. Taito olisi minun mallissani olennaisempi kuin sukupuoli.
=)
Vaimosi ilmoittaisi lähtevänsä 300 kilometrin päässä sijaitsevalle paikkakunnalle opiskelemaan ja pääsisi käymään kotona vain viikonloppuisin. Teillä on kaksi lasta, 3- ja 4-vuotiaat.
Onko tämä mielestäsi sellainen paikka, jossa mies voisi kristillisellä perheenpään ylemmyydellä tehdä päätöksen ja käskeä vaimoa jäämään kotiin ja unohtamaan ajatuksen?
...tehdä nykyelämäntilanteessa seuraavasti:
1. vaimo opiskelemaan (jos haluaisi)
2. lapset hoitoon (meillä nyt on kaksi vanhinta 1- ja 2-luokalla koulussa, joten yksi tarttisi pistää hoitoon).
-> ja sitten proffa veisi ja hakisi hoitoon/hoidosta.
Tosin olisi vaimolta aika radikaali ratkaisu, mutta jos haluaisi, olisi hänellä mielestäni asiaan oikeus - hän on toisaalta ollut meikäläisen rinnalla kun olen lukenut...
Tämä nyt on, miten nykyisin ajattelisin tuommoisen tilanteen - tosin tuntuu olevan epäajankohtainen, kun rouva opiskelee nyt samalla paikkakunnalla.
Tuommoinen homma vaatii kyllä lujan parisuhteen, että se kestää.
..olisi kyllä väärin kummaltakin puolisolta vain ilmoittaa tuollainen ratkaisu. Minun mielestäni asia pitäisi (ilman muuta) ottaa puheeksi puolison kanssa ja olla valmis joustamaan. Avioliitossa on kuitenkin tarkoitus rakastaa sitä kumppania.
En kysynyt elämäntilanteestasi, vaan esitin teoreettisen casen, en käskeny soveltamaan sitä omaan elämääsi.
Kyseisessä tilanteessa nimittäin olisi suhde hyvin pian entinen, jos vaimo pakotettaisiin jäämään. Jos taas vaimo omasta tahdostaan jäisi kotiin, olisi hän toiminut "miehekkäästi" ja kantanut vastuunsa perheestä.
Toisin sanoen en keksi yhtäkään sellaista tilannetta perheessä, missä mies pääsisi sanomaan viimeisen sanan ja naisen olisi siihen tyytyminen. Kristillinen malli on vanhentunut eikä enää sovellettavissa nykyiseen tasa-arvoiseen parisuhteeseen.
...toisaalta mielestäni tuon Raamatun ideaalin esilletuonti on siksi tärkeä, kun mielestäni miehet välttävät vastuutansa enemmän kuin ottavat sitä liikaa.
sitten jos toisaalta on dominoiva mies, niin se olisi ilman tuollaista ideaaliakin...
Enemmän näen tuon ideaalin merkityksen ainakin suhteessa nykykontekstiin siinä, että se rohkaisee miestä ottamaan vastuuta perhettä koskevista päätöksistä.
(Asiaa tukevat esim. USAssa kristillisten piirien keskuudessa tehdyt tietyt gallupit, joissa on todettu, että kristityt vaimot keskimäärin toivoisivat miesten ottavan ENEMMÄN kantaa - ja suurin syy heidän mielestään heidän perheidensä ongelmiin on ollut se, ettei mies ole "ottanut" perheen pään asemaa...).
Ei-kristitylle ihmisellehän tällä, kuten muillakaan raamatun ideaaleilla, ei pitäisi olla sen kummempaa merkitystä, tai en ainakaan ymmärrä, miksi olisi.
Tosin tämä ei ehkä ole suomessa niin ongelma, uskon, että suomalaiset isät ovat jo luonnostaan enemmän perhekeskeisempiä ja osallistuvia kuin USAssa (ainakin ne, joita tunnen, kun puhutaan alle 40-vuotiaasta sukupolvesta).
Toisaalta sitten voisi sanoa: "tyhmästä toimitusjohtajasta kärsii koko organisaatio, tyhmästä miehestä kärsii joka tapauksessa koko perhe".
Raamatussa on myös mielenkiintoinen tarina Naabalin vaimosta, joka miehensä tietämättä pelasti koko perheen kuningas Daavidin vihalta - aihe on vähän kontroversiaali, kun sitten ko. emäntä meni Daven vaimoksi kun ukko kuoli vähän sen jälkeen... Joten en tiedä, onko kyseessä mikään ideaali.
Toisaalta sekin on naisen valinta, tahdon vapauden alainen asia, päättääkö "olla alamainen" vai tuleeko perhe-elämän päätöksenteosta valtataistelua. Toisaalta sitten, jos mies jo valmiiksi vetäytyy syrjään, niin silloin nainen joutuu kantamaan vastuuta usein,v aikka ei haluaisikaan.
Ideaalit ovat ideaaleja, ja reaalielämä reaalielämää. Meillä on ainakin 50% vaimon ansiota, että olemme tyytyväisiä omaan suhteeseemme. Jokainen pariskunta joutuu kuitenkin tekemään päätöksensä itse. Kristityt sellaiset sitten enemmän tai vähemmän etsivät Raamatun neuvoja aiheeseen, muut kuka mistäkin.
En sanonut, että esittämäni nainen tekisi oikein toiminnassaan. Esitin vain tilanteen, jollaisia tosi elämä saattaa pitää sisällään.
Kristillinen malli ei ole mielestäni koskaan ollutkaan ajankohtainen "ei-kristityille".
Kristityille se on aina ajankohtainen. (Muuten ihmettelen, miksi he sanoisivat itseään kristityiksi).
Kyse on aina ihmisten preferensseistä - ja esim. ihmisen egoismi ei ole koskaan kristillisen ajattelumallin mukaan se vallitseva preferenssi. Toisaalta kristitty ymmärtää jo Raamatusta sen olevan aina de facto vallitseva asia yhdessä materialismin kanssa.
Jeesuskin sanoo: kahta ei voi rakastaa, Jumalaa ja mammonaa, joka toista rakastaa, se toista vihaa.
Mammona symbolisoi materialismia ja myös ihmisen egoismia - himoa "maailmaan".
Sitten jos on esim. jonkun "ei-kristillisen" aatteellisen fundamentalismin (esim. kommunismi, islam...) pauloissa, niin silloinkin homma menee taas eri prioriteettien mukaan.
Eli sen verran tarkentaisin, että ko. malli on AINA ollut ei-kristityille epäajankohtainen, ei se ole sen epäajankohtaisempi ei-kristitylle, kuin Raamatunkaan aikana. Vastuun kantaminen ei ole enää nykyisin muodikasta - jos on ollut koskaan.
Minä ihmettelen, miksi SINÄ sanot itseäsi kristityksi.
...on ihmeellistä asiaa, se hämmästyttää, kummastuttaa pientä kulkijaa.
Siilillä on piikit, linnulla on höyhenet,
sudella ja oravalla turkit pehmoiset..."
Tämä kyllä jo vähän poikkesi alkuperäisestä aiheesta, kun tarkoitukseni oli teoreettisesti analysoida kristillistä avioliittokäsitystä ja tutkia onko siinä ristiriita. Monin paikoin Uudesta Testamentista nousee käsitys, että rakastaminen on itsensä kieltämistä, toisen palvelemista, sen tekemistä toiselle mitä haluaisi itselleen tehtävän (vähän toistoa). Ja tämä on miehen tehtävä avioliitossa. Hyvin samanlaiseksi näkisin naisen eli alamaisen tehtävän. Ehkä rakkaus ylipäätään on jonkin tason alamaisuutta, palvelijan aseman ottamista.
Niin tämä nyt vain ei minun nähdäkseni käy yksiin sen kanssa, että miehen olisi saatava tahtonsa läpi ristiriitatilanteissa. Toisaalta tällaisessa rakkauden täyttämässä elämässä ristiriitatilanteiden ja "tahtojen taiston" pitäisi olla mieletön ajatus.
Tarkoitukseni tässä keskustelussa ei siis ollut lähtä taistelemaan perinteistä avioliittomallia vastaan vaan analysoimaan sitä. Niin että älä yritä vietetellä minua vaihtamaan puheenaihetta :).
Minusta nyt vain on niin, että vaikka nainen ja mies olisivat suhteessaan demokraattisia, niin se ei välttämättä tiedä jatkuvaa taistelua. Hyvän tähden, suurin osahan suomalaisista avioliitoistakin (ja avoliitoista) on epäkristillisiä ja näin siis ainakin periaatteessa demokraattisia, ja hyvin niistä monet toimivat. Vähäinen sivistys ja hyvä tahto kyllä laittavat tasa-arvoisenkin suhteen toimimaan.
En ymmärtänyt, mutta haluaisin ymmärtää. En ole kenenkään puolella tai ketään vastaan.
...ehkäpä näennäisten ristiriitojen olemassa olo Raamatussa haastaa ajattelemaan... kuten tuo kysymyksesi.
Mielestäni kyse "perheen pää"-metaforasta ei tarkoita samaa kuin epätasa-arvo. Koska joka tapauksessa tuo "ideaali" tai "suositus" vaatii kummaltakin osapuolelta ENSIN, ennen kuin sen on mahdollista, tietoista ja vapaaehtoista valintaa.
Eli viime kädessä voisin kyllä sanoa, että olet yleensä mielestäni käsittänyt avioliiton ideaalin samalla tavalla kuin minä.
Jos mies suostuu vaikkapa ajatukseen ja keskusteluun, mitä tarkoittaa "demokratia parisuhteessa" (tällekin voi antaa vaikkapa mitä sisältöjä tahansa, ... 50-50 tilanteessa demokratia on aina haasteen edessä), ja hän on asiassa aktiivinen ja eksplisiittinen - niin ei hän minun mielestäni ole "ei-perheenpää".
Toisaalta sitten Raamatusta voi lukea esim. jo Israelin kantaisä Jaakobista, miten hän oikeastaan oli täysin naistensa talutusnuorassa - itselleni tulee kuva, että naiset manipuloivat häntä suhteissaan itseensä lopulta aika rankasti - kun hän antoi itsensä tulla manipuloiduiksi. Samoin puhutaan Salomosta, miten hän tuli "vietellyksi" seuraamaan muita jumalia toisuskoisten vaimojensa taholta...
Ts. Raamattu ei mielestäni anna kuvaa naisesta aivottomana esineenä... myöskään suhteessa siihen, millaisia vaikutusmahdollisuuksia (hyvässä ja pahassa) nainen omaa.
Mielestäni Rakkauden käsitteen ja "perheen pää"-käsitteen pohtiminen yhdessä (joka on tehtävä, kun molemmat, kuten sinä viittaat, ovat Raamatussa) johtaa tuohon johtopäätökseen, jonka teet.
Eli tästä viimeisestä viestistäsi en voisi olla muuta kuin samaa mieltä.
Paitsi siitä, että vähän huolimattoman lausahduksesi (en usko että olet asiasta samaa mieltä itsekään, mitä kirjoitat): "...suurin osahan suomalaisista avioliitoistakin... on epäkristillisiä ja näin siis ainakin periaatteessa demokraattisia..."
mitä et ymmärtänyt?
Matteuksen evankeliumissa Jeesus sanoo, että mies ja nainen avioituessaan tulevat "yhdeksi lihaksi". "He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi." Mielestäni tämä vertaus kuvaa juuri joustavan demokraattista parisuhdetta. Kompromisseja ei tehdä minkään tietyn kaavan, vaan tilanteen, erityistaipumusten, käytettävissä olevan ajan jne. mukaan.
Uudessa testamentissa konservatiivisen perhemallin suosittaminen painottuu vasta evankeliumeja ja aitoja Paavalin kirjeitä myöhemmissä kirjoituksissa, joiden joukossa ovat mm. Paavalin kirjeiksi perimätiedossa oletetut, mutta jälkipaavalilaisiksi todetut ns. pastoraalikirjeet. Noina aikoina seurakunnissa oli jo sopeuduttu siihen ajatukseen, että Jeesus ei palannutkaan heti. Alettiin katsoa tarpeelliseksi - lopun ajan odotusta vielä täysin unohtamatta - mukautua elämään vähemmistönä vallitsevassa yhteiskunnassa niin, ettei herätettäisi ylimääräistä pahennusta. Vielä Paavali oli kirjeissään maininnut useaan otteeseen arvostavasti seurakuntia ja uskovia avustavia naisia ja julistustyötä tekeviä naisia. Naiset suljettiin nyt dynaamisen uskonnollisen toiminnan ulkopuolelle, ja "perinnäistä" perhemallia alleviivattiin taas.
Jotkut tutkijat ovatkin "leikkineet" ajatuksella, että Paavali oli kristinuskon toinen perustaja, sillä ilman hänen ja hänen seuraajiensa tulkintaa Jeesuksesta ns. kristinusko olisi jonkinverran toisenlainen.
Siksi voi myös pohtia, onko kaikki, mitä sanotaan kristilliseksi, löydettävissä evankeliumeista.
Tarkoitin "epäkristillisillä" ei-uskonnollisia, niin että myös islamilaiset avioliitot ovat tämän ryhmän ulkopuolella. Islamilaisiin nyt en tietenkään voi viitata puhuessani demokraattisista liitoista ;). Tarkoitin siis ei-uskonnollisia suomalaisia. Heidän liittonsa ovat yleensä demokraattisia -ainakin periaatteessa, kuten sanoin (näin ainakin parisuhteissa, jossa molemmat ovat koulutettuja). Eli naisen ei niissä sukupuolensa takia täydy tyytyä miehensä tahtoon, kuten ilmeisesti on kristillisessä avioliittoideaalissa (tai riippuu kait vähän kristityistä yksilötasolla ja heidän kuppikunnistaankin ;)).
En minäkään pidä Raamatun naiskuvaa aivottomana. Raamatusta löytyy hienoja naisia, Deborakin, joka oli Jumalan profeetta ja jonka Jumala kutsui koko Israelin tuomariksi (kuinka tämä muuten sopii naisen alamaisuus -ajatukseen?).
..että miksi ihmettelet sitä että proffa kutsuu itseään kristityksi.
Kysynpä, pitäisitkö itse itseäsi kristillisenä? Oletko ajatellut asiaa? Ovatko tietyt asiat/mielipiteet/ratkaisut hyviä silloin, kun niillä on kristillisiksi mainitut perusteet? Ovatko ne arvottomia tai vähempiarvoisia silloin, kun niitä ei perustella kristillisin termein tai raamatullisin lausein?
...koska esim. näin asiallisen sävyiseen kirjoitukseesi voi jo jotain älykästä (tai yritystä siihen) jo sitten yrittää vastatakin.
En näköjään ole suhteesi pitkävihainen...
Olet sikäli oikeassa, että evankeliumeista löytyy kaikki, mitä kristilliseen elämään tarvitaan. Jeesuksen mukaan itse asiassa seuraavasta lauseesta - suurin käsky, joka täyttää kaiken lain ja kaikki profetiat:
"Rakasta Jumalaa kaikesta sielustasi, mielestäsi ja voimastasi... Toinen tämän vertainen [käsky] on: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi."
Myös Paavalin kirjeet on luettava tässä valossa, josta käsittääkseni Paavali itse on ollut tietoinen ja hänen kirjeensä on jo aikalaistensa keskuudessa tunnustettu validiksi materiaaliksi. Eräässä kohden Pietari sanoo Paavalin kirjeistä (2 Piet. 3:15-16):
"...ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut; niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon, kuten muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen."
Ts. Pietarin kommentti osoittaa, että jo Paavalin aikana on tulkittu häntä "väärin", unohtaen, että Paavali itse korostaa, että noita kirjoituksiansa pitää tulkita Rakkauden valossa - joka asettaa sen kontekstin kaikkiin hänen "ohjeisiinsa".
Kommenttisi yhdeksi lihaksi tulemisesta on hyvä. Mielestäni aina vaimoaan moittiva mies tai miestään moittiva vaimo moittii samalla omaa itseään. Demokratian käsite parisuhteessa on siis sama, kuin tuo rakkauden kaksoiskäsky ... kompromissin käsite on yhtä toimiva tai paradoksaalinen kuin se, että tekisi kompromissin itsensä kanssa.
Jos on oikeasti yhtä toisen ihmisen kanssa ja pyrkii siihen, on lopulta järjetöntä riidellä itsensä kanssa. Yhtä järjetöntä kuin pää riitelisi sydämen kanssa.
Itse olen pääsääntöisesti kokenut, että parisuhteessa käyttäisin vaimosta vertausta "sydän" ja miehestä "pää" (vaikka molemmissa on ja pitääkin olla molempia ominaisuuksia). Toinen ei tule toimeen ilman toista - pää ei voi toimia ilman sydäntä, eikä päin vastoin. Aivoista loppuu happi, ellei sydän pumppaa verta...
Toisaalta olen kuullut äitini käyttävän vertausta: vaikka mies on pää, on vaimo sitten kaula, joka sen pään kääntää... :-)
...-ympyröiden (jotka eivät ole järin kristillisiä tai muutenkaan uskonnollisia) tai vaikkapa hyvin materialististen ihmisten avioliittoja pidät sitten pääosin demokraattisina...?
Hmm...
Kovin on optimistinen maailmankuvasi esim. omaani verrattuna.
Kai minä olen tottunut ajattelemaan niin, että ennenkaikkea kristillisyys liittyy kristinuskoon. Muu sivistyneisyys on kyllä hyvä asia, mutta ei kristillisyyttä. Voi tosin olla että ymmärsin kysymyksesi väärin. Ja tällaisen asian kohdalla ihmisillä varmaan on lupa ajatella eri tavoin.
..puheenvuorossani erityisesti koulutettuihin ihmisiin, eikö se käynyt siitä ilmi? Ainakin minun (koulutettujen) ei-uskovien tuttavieni parisuhteet ovat lähtökohtaisesti demokraattisia ja toimivia. Lisäksi sanoin ei-uskovien avioliittojen olevan PERIAATTEESSA demokraattisia. Kaikki ei-uskovaisten liitot eivät tietenkään ole demokraattisia, mutta epätasa-arvoa ei tällöin yleensä perustella sukupuolella. Ts. kumppaniaan sortava ei-uskova ihminen toimii avoimesti väärin, tietää varmaan itsekin toimivansa väärin mutta sillä ei ole hänelle merkitystä. Jos nyt ei-uskova mies jotenkin pyrkii perustelemaan valtaansa, niin silloin hän kai joutuukin turvaamaan kristinuskon oppeihin ;).
Olenkin huomannut sellaisen kiintoisan ilmiön, että moni ei-uskovainen mies uskoo kyllä Raamatusta sen, että nainen on langennut ensin syntiin, ja että Jumala loi naisen miestä varten. Mutta muuten hän ei kristinuskon oppeihin yhdy, ei mm. usko Jumalaa olevan ;).
...erilaisiin piireihin, joissa on sekä koulutettuja että kouluttamattomia (huume-, materialismi....)
On hienoa, että demokratia rules - toivottavasti se sitten näkyisi avioerotilastojen pienenemisenä?
..toisaalta avioerokin voi olla demokraattinen, ja joskus kaikkien kannalta paras ratkaisu. Mutta avioerot ovat varmaan oma keskustelunaiheensa?
Minä olen ajatellut niin, että todellisen kristillisyyden ydin on hyvin tiukkaa kamaa.
Se, mitä minä (ehkä joku muu ajattelee toisin) sanon kristilliseksi kulttuuriksi, on sarja lavastuksia, joilla yksilöiden ja yhteisöjen, jopa kokonaisten maanosien vaiheita näytellään. Kristinuskon nostaminen Rooman valtionuskonnoksi ja ainoaksi sallituksi uskonnoksi 300-luvun lopulla on sitonut koko Euroopan tähän valtakulttuuriin. Me olemme vieläkin tällä näyttämöllä, vaikka juoni on jo sekaantunut ja ohjaajat torkahtelevat.
Kuka enää muistaa yksinkertaisisia perusoppeja, jotka ohjasivat alkukristittyjä, heitä, joilla ei ollut vielä edes Uutta testamenttia?
ilmaisut kristillisestä perhekäsityksestä, yhteiskuntajärjestyksestä, sosiaalisista kysymyksistä, juridiikasta, ruuankäsittelyohjeista jne. ovat täysin käsittämättömiä. Niihin viitatessaan eri asteiseen fundamentalismiin tarrautuneet tekevät suuren virheen.
Maatiaisen käsitykseni mukaan kristinuskossa pitäisi olla oleellista usko Jumalaan ja hänen kaikkivoipaisuuteensa, armon sanomaansa ja ratkaisuihinsa. Siis Jumalan, ei ihmisten ratkaisuihin. Mutta nyt ja aina on ollut ja on oleva joukko IHMISIÄ, jotka tietävät tarkalleen, mitä Jumalan päässä liikkuu. Ihmiset ovat kirjanneet ylös ihmisten ajatuksia tästä salatusta ja niitä toistellaan Jumalan sanana ja mielipiteinä. Kun keskenään kiistelevät miehet (kirkkoisät) vihdoin pääsivät poliittiseen sopimukseen Raamattuun hyväksytyistä teksteistä, alettiin huolekkaasti parhaimpien pakanauskontojen perinteiden mukaisesti mystifioida kirjoituskokoelmat pyhiksi, vain papeilla (miehillä) oli oikeus tulkintoihin jne. Ihmiset ovat suuna päänä suppeine, kirjavine, ristiriitaisine tulkintoineen.
Niinpä sananmukainen Raamatun tulkinta johtaakin meidät alistavan kirkollisen miesmafian kahleista vapautuneet nykyihmiset siihen outoon johtopäätökseen, että Jumala ei tiedä kaikkea, on itse asiassa väärässä monessa kohtaa (mm. historia ei täsmää arkeologisten löytöjen kanssa, VT:n ihannoimat oikeuskäytännöt äärettömän brutaaleja, terveydenhoidolliset ohjeet monelta osin huuhaata tms). Olen sitä mieltä, että Jumalaa ei saa syyttää meidän ihmisten typeryydestä, fundamentalistienkaan ei siis pidä ratsastaa Jumalalla silloin, kun ei ole kyse uskosta, vaan vaikkapa yhteiskunnallisista asioista.
Samalla tavallahan sanotaan myös että Jumala rakastaa meitä ja meidän tulee olla hänelle alamainen. Ei hänkään anna meidän tehdä mitä haluamme vaikka rakastaakin meitä. Toinen on vanhempi/lapsi suhde.
Mies päättää asiat mutta kuulee vaimoaan. Jos mies on itsekäs ja huono johtaja niin kai sitä on vain rukoiltava. En ole varma mitä raamattu sanoo näistä tilanteista, varsinkin jos miehen päätös on raamatun vastainen.
Tämä oli pelkästään raamatun kannalta oleva mielipide.
Mielestäni ei voida ajatella, että aikuisen ja lapsen suhde olisi verrattavissa miehen ja naisen suhteeseen. Eikä myöskään että ihmisen ja Jumalan suhde olisi verrannollinen miehen ja naisen suhteen kanssa. Mies ja nainen ovat kuitenkin nykykäsitysten mukaan samoissa määrin kypsiä ja kykeneviä tekemään ratkaisuja elämässään. Toisaalta minunkin ajatteluuni kuuluu, että pätevämmän pitää antaa ratkaista, niin että tuo lapsi-aikuinen -vertaus on sinällään oikea. Mutta että onko se sovellettavissa miehen ja naisen väliseen suhteeseen? Muistaakseni Jumalakaan ei Raamatussa sano, että nainen olisi epäpätevämpi vastuunkantaja kuin mies. Nostihan hän tosiaan naisen kerran koko Israelin kansan tuomariksikin, mikä siihen aikaan oli poikkeuksellista. Ja meidän maassa moni mies on alkoholistikin... sellaiselleko pitäisi antaa vastuu perheestä? Minusta olisi naiselta vastuutonta antaa vastuu perheestään (lapsistaan) alkoholisoituneelle tai muuten syrjäytyneelle miehelle. Sen tulee kantaa vastuu joka pystyy siihen.
Tuohon viimeiseen kysymykseesi: Raamatun mukaan jokaisen tulee totella enemmän Jumalaa kuin ihmisiä.