Evoluutiosta hyvää asiaa

http://tv7.maxinetti.fi/

old_profile_28294 kirjoitti:

http://tv7.maxinetti.fi/

niin ehkäpä toi sitten sopii...http://www.evoluutio.com/?o=1&a=0&st=0

old_profile_28294 kirjoitti:

http://tv7.maxinetti.fi/

Joukossa ja Uskossa on hyvä kuolla. vai mikä se oli, missä ?

old_profile_28294 kirjoitti:

niin ehkäpä toi sitten sopii...http://www.evoluutio.com/?o=1&a=0&st=0

"Silti kuudessa miljoonassa vuodessa ei olisi ehtinyt muodostua parhaillakaan populaatiogenetiikan oletusarvoilla kuin 1000 "positiivista mutaatiota"."

1000 positiivista mutaatiota ei pidä itse asiassa lainkaan paikkaansa. Ellen nyt ihan erehdy, tällä viitataan Haldanen dilemmaan( http://www.gate.net/~rwms/haldane.html ) jonka mukaan vain noin tuhat mutaatiota kerkeäisi vakiintumaan kuudessa miljoonassa vuodessa. Haldanen dilemma kuitenkin käytännössä ratkaistiin Gouldin Punctuated Equilibrium -teorian myötä, joka saa tukea fossiiliaineistosta. Haldanen dilemman eräs ratkaisu kun on se, että mutaatio tapahtuu eristyneessä osapopulaatiossa. Osapopulaatiossa fiksaatio tapahtuu monin verroin nopeammin kuin isommassa. Ja ihan varmuuden vuoksi: Kyse ei ole siitä että tyhjästä ilmestyy suojavalli suojelemaan uutta mutaatiota ja auttamaan sitä fiksatoitumaan, vaan pääsääntöisesti vain eristäytyneissä pikkupopulaatioissa tapahtuneet mutaatiot pystyvät yleistymään nopeasti. Jos isommassa populaatiossa tapahtuu hyvä mutaatio joka ei ikinä joudu eristyksiin, tuo yleistyy Haldanen kaavan mukaisesti noin 300 sukupolvessa. Jos se sattuu osumaan eristyksissä olevaan joukkoon, se yleistyy paljon lyhyemmässä ajassa.

Tämän päälle genetic drift -ilmiö voi selittää suuren osan muutoksesta. ns. 'Hyödyllisten mutaatioiden' määrää kun ei tiedetä. Ei osata esimerkiksi sanoa kuinka suurelta osin esimerkiksi sivulla mainittu "-ihmisellä on polvessaan 16 välttämätöntä osaa joita apinaeläimillä ei ole, eikä tule jatkossakaan olemaan " ihmisen polvi on hyödyllisten mutaatioiden fiksatoitumisen seurausta, kuinka paljolti taasen sattumanvaraista ominaisuuksien muuntelua. Teoriassa voisi olla että pienen muuntelun seurauksena(Esimerkiksi hevosilta vastaava esimerkki on kylkiluiden määrän vaihtelu) ihmisen polvessa osien määrä vaihteli, kunnes pari hyödyllistä mutaatiota teki eräästä vaihtoehdosta ylivoimaisen. Ja tämä sitten yleistyi nopeasti jossain osapopulaatiossa ja levisi sitä kautta laajemmalle?

Tuo on pelkkä hypoteesi, tarkoituksella optimistinen, mutta siitä on mahdollista johtaa falsifioitavia versioita ja ennustuksia eri fossiilien polvien rakenteista.

"Simpanssilla kurkunpää on niin ylhäällä, että ruoka- ja henkitorvi erottuvat. Tämä mm. estää neurologisten tekijöiden lisäksi puheen muodostamisen. Tämän lisäksi simpanssilta puuttuu n. sata puheeseen tarvittavaa lihasta, sekä oikean tyyppinen nenäväylä."

Vähemmän yllättävästi. Puhe on kaikista ihmisen ominaisuuksista ollut ehdottomasti kovimman valintapaineen alla. Ylläoleva esitys eri geenien fiksatoitumismahdollisuuksista pätee käytännössä sellaisenaan tähänkin.

"Ihminen on luotu/suunniteltu luomaan ja tekemään käsillään tarkkuutta vaativia asioita. Ihmisen kädet ja sormet ovat kuin mitoitettu näppäryyttä vaativiin toimiin, joihin muut Luomakunnan edustajat eivät kykene. Ihmisen luusto on äärimmäisen kevyt, mutta samalla riittävän voimakas kestämään rasitusta. Ihminen on kuin suunniteltu kävelemään, sillä kävely kuluttaa erittäin vähän energiaa ja parantaa muun kehon verenkiertoa sekä yleistä terveyttä"

Pseudoargumentti. Melko selvää että parempi koordinaatiokyky ja liikkumiskyky ovat eduksi kunkin selviytymismahdollisuuksille.

"Eläinkunnan homologiaa on pidetty pitkään todisteena evoluutiosta, mutta tarkempi fysiologinen tai biomekaaninen tutkiskelu paljastaa, että jokaisen 1 300 000 eläinlajin rakenteella on juuri sen elämään soveltuva tarkoitusperä. Puhumattakaan kasvikunnasta, aurinkokunnasta..."

Tämä argumentti on jo niin surkuhupaisa etten oikein tiedä kehtaako tätä edes lytätä. Vakavasti, käsi ylös jokainen jonka mielestä tässä on jotain epäselvää evoluution kannalta.

"Ihmisjalka puolestaan on juuri oikea pystykävelyä ajatellen. Tuki ja liikuntaelinten kehitys on hupaisa ajatus. Jokainen voi kokeilla puuduttaa itseltään yksikin jalan lihas, niin eipä se kävely enää niin vain onnistu."

Vähän parempi variaatio aiemmasta tragikomediasta. Lyhyesti: Evoluutioteoria ei väitä että ihminen on kasattu tuolla lailla pala kerrallaan, ensin kroppa, sitten pää, sitten käsi, sitten hauislihas...

Juttu pommittajakuoriaisesta on vähän parempi, koska tuo oli joskus 50 vuotta sitten uusi mielenkiintoinen ongelma evoluutioteorian ratkaistavaksi.

Mutta, se on valitettavasti ollut selitettynä ja pidemmän aikaa. Mutta toisaalta, kreationistit tuppaavat esittämään 150 vuotta sitten kumottuja argumentteja uusina ja evoluutioteorian murskaavina, joten en ylläty

http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html


"Mikä evoluution mekanismi eli mutaatio tiesi miltä raato haisee tai näyttää? Onko evoluutiolla hajuaisti ja näköaisti? "

Käsittääkseni sivuston pitäjä on kuitenkin ala-asteen biologiaa opiskellut, joten tietämättömyys ei oikeuta näin käsittämättömän idioottimaisia lausuntoja. Evoluutio ei tiedä yhtään mitään. Jos jokin mutaation seuraus antaa paremman selviämismahdollisuuden, tuo mutaatio tuppaa yleistymään.

"Toki evoluutiolla on oltava näköaisti, sillä silmää ei voida kehittää miljoonien vuosien aikana, vaan silmän on synnyttävä 100% toimivana kokonaisuutena, sillä silmä vain on näköaistin reseptori. Silmä ei näe ilman aivoja, eikä aivot näe ilman silmiä. Sama koskee aisteja ylipäätään."

Silmä ei vieläkään ole 100% valmis kokonaisuus. Silmämme on epätarkka, siinä on sokea piste, värinäkö puuttuu muualta kuin keskeltä, havaittujen värien määrä on surkea... Tämä siis sen lisäksi että on otuksia joiden silmät koostuvat tasan valoa aistivasta aistisolusta. Sekä niitä, joilla noita soluja on enemmän. Sekä niitä, joilla nuo solut ovat pienessä painaumassa, sekä niitä joilla suojakalvo on suojaamassa noita aistisoluja, linssimäisiä suojakalvoja...

---------------------------------

Makroevoluutiosta enemmän: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Joniii kirjoitti:

"Silti kuudessa miljoonassa vuodessa ei olisi ehtinyt muodostua parhaillakaan populaatiogenetiikan oletusarvoilla kuin 1000 "positiivista mutaatiota"."

1000 positiivista mutaatiota ei pidä itse asiassa lainkaan paikkaansa. Ellen nyt ihan erehdy, tällä viitataan Haldanen dilemmaan( http://www.gate.net/~rwms/haldane.html ) jonka mukaan vain noin tuhat mutaatiota kerkeäisi vakiintumaan kuudessa miljoonassa vuodessa. Haldanen dilemma kuitenkin käytännössä ratkaistiin Gouldin Punctuated Equilibrium -teorian myötä, joka saa tukea fossiiliaineistosta. Haldanen dilemman eräs ratkaisu kun on se, että mutaatio tapahtuu eristyneessä osapopulaatiossa. Osapopulaatiossa fiksaatio tapahtuu monin verroin nopeammin kuin isommassa. Ja ihan varmuuden vuoksi: Kyse ei ole siitä että tyhjästä ilmestyy suojavalli suojelemaan uutta mutaatiota ja auttamaan sitä fiksatoitumaan, vaan pääsääntöisesti vain eristäytyneissä pikkupopulaatioissa tapahtuneet mutaatiot pystyvät yleistymään nopeasti. Jos isommassa populaatiossa tapahtuu hyvä mutaatio joka ei ikinä joudu eristyksiin, tuo yleistyy Haldanen kaavan mukaisesti noin 300 sukupolvessa. Jos se sattuu osumaan eristyksissä olevaan joukkoon, se yleistyy paljon lyhyemmässä ajassa.

Tämän päälle genetic drift -ilmiö voi selittää suuren osan muutoksesta. ns. 'Hyödyllisten mutaatioiden' määrää kun ei tiedetä. Ei osata esimerkiksi sanoa kuinka suurelta osin esimerkiksi sivulla mainittu "-ihmisellä on polvessaan 16 välttämätöntä osaa joita apinaeläimillä ei ole, eikä tule jatkossakaan olemaan " ihmisen polvi on hyödyllisten mutaatioiden fiksatoitumisen seurausta, kuinka paljolti taasen sattumanvaraista ominaisuuksien muuntelua. Teoriassa voisi olla että pienen muuntelun seurauksena(Esimerkiksi hevosilta vastaava esimerkki on kylkiluiden määrän vaihtelu) ihmisen polvessa osien määrä vaihteli, kunnes pari hyödyllistä mutaatiota teki eräästä vaihtoehdosta ylivoimaisen. Ja tämä sitten yleistyi nopeasti jossain osapopulaatiossa ja levisi sitä kautta laajemmalle?

Tuo on pelkkä hypoteesi, tarkoituksella optimistinen, mutta siitä on mahdollista johtaa falsifioitavia versioita ja ennustuksia eri fossiilien polvien rakenteista.

"Simpanssilla kurkunpää on niin ylhäällä, että ruoka- ja henkitorvi erottuvat. Tämä mm. estää neurologisten tekijöiden lisäksi puheen muodostamisen. Tämän lisäksi simpanssilta puuttuu n. sata puheeseen tarvittavaa lihasta, sekä oikean tyyppinen nenäväylä."

Vähemmän yllättävästi. Puhe on kaikista ihmisen ominaisuuksista ollut ehdottomasti kovimman valintapaineen alla. Ylläoleva esitys eri geenien fiksatoitumismahdollisuuksista pätee käytännössä sellaisenaan tähänkin.

"Ihminen on luotu/suunniteltu luomaan ja tekemään käsillään tarkkuutta vaativia asioita. Ihmisen kädet ja sormet ovat kuin mitoitettu näppäryyttä vaativiin toimiin, joihin muut Luomakunnan edustajat eivät kykene. Ihmisen luusto on äärimmäisen kevyt, mutta samalla riittävän voimakas kestämään rasitusta. Ihminen on kuin suunniteltu kävelemään, sillä kävely kuluttaa erittäin vähän energiaa ja parantaa muun kehon verenkiertoa sekä yleistä terveyttä"

Pseudoargumentti. Melko selvää että parempi koordinaatiokyky ja liikkumiskyky ovat eduksi kunkin selviytymismahdollisuuksille.

"Eläinkunnan homologiaa on pidetty pitkään todisteena evoluutiosta, mutta tarkempi fysiologinen tai biomekaaninen tutkiskelu paljastaa, että jokaisen 1 300 000 eläinlajin rakenteella on juuri sen elämään soveltuva tarkoitusperä. Puhumattakaan kasvikunnasta, aurinkokunnasta..."

Tämä argumentti on jo niin surkuhupaisa etten oikein tiedä kehtaako tätä edes lytätä. Vakavasti, käsi ylös jokainen jonka mielestä tässä on jotain epäselvää evoluution kannalta.

"Ihmisjalka puolestaan on juuri oikea pystykävelyä ajatellen. Tuki ja liikuntaelinten kehitys on hupaisa ajatus. Jokainen voi kokeilla puuduttaa itseltään yksikin jalan lihas, niin eipä se kävely enää niin vain onnistu."

Vähän parempi variaatio aiemmasta tragikomediasta. Lyhyesti: Evoluutioteoria ei väitä että ihminen on kasattu tuolla lailla pala kerrallaan, ensin kroppa, sitten pää, sitten käsi, sitten hauislihas...

Juttu pommittajakuoriaisesta on vähän parempi, koska tuo oli joskus 50 vuotta sitten uusi mielenkiintoinen ongelma evoluutioteorian ratkaistavaksi.

Mutta, se on valitettavasti ollut selitettynä ja pidemmän aikaa. Mutta toisaalta, kreationistit tuppaavat esittämään 150 vuotta sitten kumottuja argumentteja uusina ja evoluutioteorian murskaavina, joten en ylläty

http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html


"Mikä evoluution mekanismi eli mutaatio tiesi miltä raato haisee tai näyttää? Onko evoluutiolla hajuaisti ja näköaisti? "

Käsittääkseni sivuston pitäjä on kuitenkin ala-asteen biologiaa opiskellut, joten tietämättömyys ei oikeuta näin käsittämättömän idioottimaisia lausuntoja. Evoluutio ei tiedä yhtään mitään. Jos jokin mutaation seuraus antaa paremman selviämismahdollisuuden, tuo mutaatio tuppaa yleistymään.

"Toki evoluutiolla on oltava näköaisti, sillä silmää ei voida kehittää miljoonien vuosien aikana, vaan silmän on synnyttävä 100% toimivana kokonaisuutena, sillä silmä vain on näköaistin reseptori. Silmä ei näe ilman aivoja, eikä aivot näe ilman silmiä. Sama koskee aisteja ylipäätään."

Silmä ei vieläkään ole 100% valmis kokonaisuus. Silmämme on epätarkka, siinä on sokea piste, värinäkö puuttuu muualta kuin keskeltä, havaittujen värien määrä on surkea... Tämä siis sen lisäksi että on otuksia joiden silmät koostuvat tasan valoa aistivasta aistisolusta. Sekä niitä, joilla noita soluja on enemmän. Sekä niitä, joilla nuo solut ovat pienessä painaumassa, sekä niitä joilla suojakalvo on suojaamassa noita aistisoluja, linssimäisiä suojakalvoja...

---------------------------------

Makroevoluutiosta enemmän: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Ihmisen ja simpanssin sukulinjojen erottua n. 6 miljoonaa vuotta sitten on fiksautunut yhteensä _vähemmän_ kuin 1000 luonnonvalinnan suosimaa mutaatiota.

Joniii kirjoitti:

"Silti kuudessa miljoonassa vuodessa ei olisi ehtinyt muodostua parhaillakaan populaatiogenetiikan oletusarvoilla kuin 1000 "positiivista mutaatiota"."

1000 positiivista mutaatiota ei pidä itse asiassa lainkaan paikkaansa. Ellen nyt ihan erehdy, tällä viitataan Haldanen dilemmaan( http://www.gate.net/~rwms/haldane.html ) jonka mukaan vain noin tuhat mutaatiota kerkeäisi vakiintumaan kuudessa miljoonassa vuodessa. Haldanen dilemma kuitenkin käytännössä ratkaistiin Gouldin Punctuated Equilibrium -teorian myötä, joka saa tukea fossiiliaineistosta. Haldanen dilemman eräs ratkaisu kun on se, että mutaatio tapahtuu eristyneessä osapopulaatiossa. Osapopulaatiossa fiksaatio tapahtuu monin verroin nopeammin kuin isommassa. Ja ihan varmuuden vuoksi: Kyse ei ole siitä että tyhjästä ilmestyy suojavalli suojelemaan uutta mutaatiota ja auttamaan sitä fiksatoitumaan, vaan pääsääntöisesti vain eristäytyneissä pikkupopulaatioissa tapahtuneet mutaatiot pystyvät yleistymään nopeasti. Jos isommassa populaatiossa tapahtuu hyvä mutaatio joka ei ikinä joudu eristyksiin, tuo yleistyy Haldanen kaavan mukaisesti noin 300 sukupolvessa. Jos se sattuu osumaan eristyksissä olevaan joukkoon, se yleistyy paljon lyhyemmässä ajassa.

Tämän päälle genetic drift -ilmiö voi selittää suuren osan muutoksesta. ns. 'Hyödyllisten mutaatioiden' määrää kun ei tiedetä. Ei osata esimerkiksi sanoa kuinka suurelta osin esimerkiksi sivulla mainittu "-ihmisellä on polvessaan 16 välttämätöntä osaa joita apinaeläimillä ei ole, eikä tule jatkossakaan olemaan " ihmisen polvi on hyödyllisten mutaatioiden fiksatoitumisen seurausta, kuinka paljolti taasen sattumanvaraista ominaisuuksien muuntelua. Teoriassa voisi olla että pienen muuntelun seurauksena(Esimerkiksi hevosilta vastaava esimerkki on kylkiluiden määrän vaihtelu) ihmisen polvessa osien määrä vaihteli, kunnes pari hyödyllistä mutaatiota teki eräästä vaihtoehdosta ylivoimaisen. Ja tämä sitten yleistyi nopeasti jossain osapopulaatiossa ja levisi sitä kautta laajemmalle?

Tuo on pelkkä hypoteesi, tarkoituksella optimistinen, mutta siitä on mahdollista johtaa falsifioitavia versioita ja ennustuksia eri fossiilien polvien rakenteista.

"Simpanssilla kurkunpää on niin ylhäällä, että ruoka- ja henkitorvi erottuvat. Tämä mm. estää neurologisten tekijöiden lisäksi puheen muodostamisen. Tämän lisäksi simpanssilta puuttuu n. sata puheeseen tarvittavaa lihasta, sekä oikean tyyppinen nenäväylä."

Vähemmän yllättävästi. Puhe on kaikista ihmisen ominaisuuksista ollut ehdottomasti kovimman valintapaineen alla. Ylläoleva esitys eri geenien fiksatoitumismahdollisuuksista pätee käytännössä sellaisenaan tähänkin.

"Ihminen on luotu/suunniteltu luomaan ja tekemään käsillään tarkkuutta vaativia asioita. Ihmisen kädet ja sormet ovat kuin mitoitettu näppäryyttä vaativiin toimiin, joihin muut Luomakunnan edustajat eivät kykene. Ihmisen luusto on äärimmäisen kevyt, mutta samalla riittävän voimakas kestämään rasitusta. Ihminen on kuin suunniteltu kävelemään, sillä kävely kuluttaa erittäin vähän energiaa ja parantaa muun kehon verenkiertoa sekä yleistä terveyttä"

Pseudoargumentti. Melko selvää että parempi koordinaatiokyky ja liikkumiskyky ovat eduksi kunkin selviytymismahdollisuuksille.

"Eläinkunnan homologiaa on pidetty pitkään todisteena evoluutiosta, mutta tarkempi fysiologinen tai biomekaaninen tutkiskelu paljastaa, että jokaisen 1 300 000 eläinlajin rakenteella on juuri sen elämään soveltuva tarkoitusperä. Puhumattakaan kasvikunnasta, aurinkokunnasta..."

Tämä argumentti on jo niin surkuhupaisa etten oikein tiedä kehtaako tätä edes lytätä. Vakavasti, käsi ylös jokainen jonka mielestä tässä on jotain epäselvää evoluution kannalta.

"Ihmisjalka puolestaan on juuri oikea pystykävelyä ajatellen. Tuki ja liikuntaelinten kehitys on hupaisa ajatus. Jokainen voi kokeilla puuduttaa itseltään yksikin jalan lihas, niin eipä se kävely enää niin vain onnistu."

Vähän parempi variaatio aiemmasta tragikomediasta. Lyhyesti: Evoluutioteoria ei väitä että ihminen on kasattu tuolla lailla pala kerrallaan, ensin kroppa, sitten pää, sitten käsi, sitten hauislihas...

Juttu pommittajakuoriaisesta on vähän parempi, koska tuo oli joskus 50 vuotta sitten uusi mielenkiintoinen ongelma evoluutioteorian ratkaistavaksi.

Mutta, se on valitettavasti ollut selitettynä ja pidemmän aikaa. Mutta toisaalta, kreationistit tuppaavat esittämään 150 vuotta sitten kumottuja argumentteja uusina ja evoluutioteorian murskaavina, joten en ylläty

http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html


"Mikä evoluution mekanismi eli mutaatio tiesi miltä raato haisee tai näyttää? Onko evoluutiolla hajuaisti ja näköaisti? "

Käsittääkseni sivuston pitäjä on kuitenkin ala-asteen biologiaa opiskellut, joten tietämättömyys ei oikeuta näin käsittämättömän idioottimaisia lausuntoja. Evoluutio ei tiedä yhtään mitään. Jos jokin mutaation seuraus antaa paremman selviämismahdollisuuden, tuo mutaatio tuppaa yleistymään.

"Toki evoluutiolla on oltava näköaisti, sillä silmää ei voida kehittää miljoonien vuosien aikana, vaan silmän on synnyttävä 100% toimivana kokonaisuutena, sillä silmä vain on näköaistin reseptori. Silmä ei näe ilman aivoja, eikä aivot näe ilman silmiä. Sama koskee aisteja ylipäätään."

Silmä ei vieläkään ole 100% valmis kokonaisuus. Silmämme on epätarkka, siinä on sokea piste, värinäkö puuttuu muualta kuin keskeltä, havaittujen värien määrä on surkea... Tämä siis sen lisäksi että on otuksia joiden silmät koostuvat tasan valoa aistivasta aistisolusta. Sekä niitä, joilla noita soluja on enemmän. Sekä niitä, joilla nuo solut ovat pienessä painaumassa, sekä niitä joilla suojakalvo on suojaamassa noita aistisoluja, linssimäisiä suojakalvoja...

---------------------------------

Makroevoluutiosta enemmän: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Kysäsenpähän vain ohimennen,että miksi "puhekyky" on kehittynyt maaeläimistä ainoastaan ihmiselle, mutta merieläimiltä se löytyy useiltakin eri lajeilta ?

old_profile_28294 kirjoitti:

Kysäsenpähän vain ohimennen,että miksi "puhekyky" on kehittynyt maaeläimistä ainoastaan ihmiselle, mutta merieläimiltä se löytyy useiltakin eri lajeilta ?

En ole tutustunut merieläinten 'puhekykyyn' käytännössä lainkaan, joten en osaa vastata kysymykseesi. Vastaus kuitenkaan tuskin on simppeli, sillä ihmiset ja merieläimet eroavat toisistaan valtaisasti, aiheuttaen täysin erilaiset olosuhteet, erilaisen valintapaineen ja erilaiset mahdollisuudet kommunikaatiokyvyn kehittymiselle

Joniii kirjoitti:

En ole tutustunut merieläinten 'puhekykyyn' käytännössä lainkaan, joten en osaa vastata kysymykseesi. Vastaus kuitenkaan tuskin on simppeli, sillä ihmiset ja merieläimet eroavat toisistaan valtaisasti, aiheuttaen täysin erilaiset olosuhteet, erilaisen valintapaineen ja erilaiset mahdollisuudet kommunikaatiokyvyn kehittymiselle

Cetaceans and also seals are unique in another way: they are accomplished vocal learners. Leading researcher Peter Tyack has noted: ‘Humans are the only terrestrial mammal with well-developed abilities of vocal learning.’3 This represents a significant puzzle for an evolutionist. Tyack continues: ‘ … most nonhuman terrestrial animals appear unable to modify their vocal repertoire based upon what they hear. Several groups of marine mammals, including seals, whales, and dolphins, have highly developed skills for vocal learning.’3 The problem for the evolutionists is that the cetaceans are very far from humans in the evolutionist’s ‘family tree’ (called a phylogeny). This means that vocal learning had to evolve independently on land and in the water. Not only that, but evolutionists also believe that cetaceans and seals were land dwellers who entered the sea at different times. That means they had to independently evolve countless specializations for marine life—including the exceedingly unique gift of vocal learning. The evolutionary scenario looks more improbable all the time. OK, Mitä nyt tuumaat ?

old_profile_28294 kirjoitti:

niin ehkäpä toi sitten sopii...http://www.evoluutio.com/?o=1&a=0&st=0

ateistikristitty onkaan? Joku helluntalaisten uusi lahko vai?

Tässäpä Joniin mainion kritiikin lisäksi tuosta sammakosta:

"RHEOBATRACHUS

Naaras (rhebatrachus) sammakko syö hedelmöitetyn kudun, ja samassa silmänräpäyksessä sammakon "ruoansulatus-entsyymihanat" sulkeutuvat. Ensin sen suusta, sitten sen vatsasta. Prostaglandiini E2 käynnistää vatsan täydellisen muutoksen kohduksi. Tämä on evoluutioteorialle hyvin kiusallinen tapahtuma koska vatsa voi olla samalla kertaa vain vatsa tai vain kohtu. Mitään välitilaa ei ole havaittu saati, että sellaista voisi edes olla. Jokaisen elävän olennon jokainen monimutkainen elin paljastaa sen perusvaikeuden, että jokaisen elimen "alkuvaihe" olisi pelkkää tuhlausta. Vasta kun elin on 100% toimintakunnossa, voidaan alkaa puhua elimen omistavan yksilön valintaeduista suhteessa niihin joilla sitä ei ole."

Tuo sammakkolaji on jo ilmeisesti kuollut sukupuuttoon, joten tarkkaa molekyylitason tutkimusta siitä, miten tuo ominaisuus on kehittynyt, ei enää voida tehdä. Kuitenkin tiedämme muita sammakkolajeja, jotka kuljettavat kutuaan suussaan, kunnes poikaset kehittyvät suojellakseen niitä saalistajilta ja kilpailijoilta, joten tuo ominaisuus on ilmeisestikin peräisin tuollaisesta kudun suussa kuljettamisesta, mikä sittemmin on johtanut siihen, että sammakko kykeni "hautomaan" kudun ensin ruokatorvessaan ja sittemmin mahassaan poikasiksi. Mutta koska noita sammakkoja ei enää ole, emme voi varmuudella sanoa, miten mahan happojen eritys estyi ja kutu kehittyi vatsahappoja kestävämmäksi valinnan avulla.

old_profile_28294 kirjoitti:

Cetaceans and also seals are unique in another way: they are accomplished vocal learners. Leading researcher Peter Tyack has noted: ‘Humans are the only terrestrial mammal with well-developed abilities of vocal learning.’3 This represents a significant puzzle for an evolutionist. Tyack continues: ‘ … most nonhuman terrestrial animals appear unable to modify their vocal repertoire based upon what they hear. Several groups of marine mammals, including seals, whales, and dolphins, have highly developed skills for vocal learning.’3 The problem for the evolutionists is that the cetaceans are very far from humans in the evolutionist’s ‘family tree’ (called a phylogeny). This means that vocal learning had to evolve independently on land and in the water. Not only that, but evolutionists also believe that cetaceans and seals were land dwellers who entered the sea at different times. That means they had to independently evolve countless specializations for marine life—including the exceedingly unique gift of vocal learning. The evolutionary scenario looks more improbable all the time. OK, Mitä nyt tuumaat ?

Tälläinen aivan stetsonista vedetty teoria:

Merieläimistä useilla on alkeelliset kommunikointikyvyt, koska vesi johtaa paremmin ääntä kuin, ilma ja kynnys kommunkointikyvyn yleistymiseen on siten matalampi, kun siitä saadaan enemmän irti äänen kantaessa kauemmas, kuin maalla.

Syy siihen, miksi juuri ihmisille on kehittynyt näin korkea kommunkointikyky lienee, että ihminen on hyvin sosiaalinen laumaeläin, jolle kehittyneet sosiaaliset taidot ovat saattaneet ratkaista mm. metsästysretkien onnistumisen. (puhekyvyttömänä on vaikea organisoida!) Tällöin sosiaaliset, hyvin organisoidut heimot ovat syrjäyttäneet puhekyvyttömät ylivertaisella yhteistyöllään. Syy siihen, miksi simpanssit ja muut kädelliset eivät ole kehittyneet samalla tavalla, vaan ovat jääneet puhekyvyttömiksi lienee ollut se, että nämä ovat hankkineet ravintonsa jotenkin muuten, kuin metsästämällä ja organisoinnin tarve on ollut pienempi.

En väitä tämän olevan ainoa oikea totuus, kun en ole puheen kehtiykseen erikoistunut, mutta ainakin ajattelin tämän ovilla aivoillani copy&pasten sijaan.

Vastausta odotellessa...

old_profile_28294 kirjoitti:

Cetaceans and also seals are unique in another way: they are accomplished vocal learners. Leading researcher Peter Tyack has noted: ‘Humans are the only terrestrial mammal with well-developed abilities of vocal learning.’3 This represents a significant puzzle for an evolutionist. Tyack continues: ‘ … most nonhuman terrestrial animals appear unable to modify their vocal repertoire based upon what they hear. Several groups of marine mammals, including seals, whales, and dolphins, have highly developed skills for vocal learning.’3 The problem for the evolutionists is that the cetaceans are very far from humans in the evolutionist’s ‘family tree’ (called a phylogeny). This means that vocal learning had to evolve independently on land and in the water. Not only that, but evolutionists also believe that cetaceans and seals were land dwellers who entered the sea at different times. That means they had to independently evolve countless specializations for marine life—including the exceedingly unique gift of vocal learning. The evolutionary scenario looks more improbable all the time. OK, Mitä nyt tuumaat ?

Skenaario vaikuttaa erikoiselta ja evoluution kannalta epätodennäköiseltä. Mutta, ehkäpä vain vaikuttaa. Ilman tarkempaa tutkimusta tuota ei voi pitää argumenttina yhtään minkään puolesta, kuten hyvin tiedät(Argumentum ad ignorantium, Perustelu tiedon puutteella).

Erilaisia mahdollisia evoluutioskenaarioita löytyy, mutta tarkemmat tiedot delfiineista ja hylkeistä ja ihmisistä, näiden äänielimistä sekä näiden esi-isistä, esi-isien elintavoista ja vastaavista tarvitaan. Esimerkiksi olisi mahdollista että kyse on vain samankaltaisesta rakenteesta, jostain joka ajaa saman asian mutta on tarkemmin tutkittaessa kuitenkin erilainen(erityisesti ominaisuuden määräävät geenit ovat ratkaisevassa osassa). Tuollaisia sattuu joskus, evoluutiolle se ei ole ongelma koska kuitenkaan mikään yksittäinen rakenne ei ole siirtynyt lajilta toiselle.

Jos rakenne ja geenit ovat täysin samanlaisia(tai mielekkäässä määrin lähellä tuota), ollaan ongelmissa. Tuolloin pitäisi ruveta jäljittämään samaa ominaisuutta kaikilla väliin jäävillä lajeilla sekä tutkimaan tuon ominaisuuden kehityspolkua. En ihan oikeasti keksi miten kolme eri lajia voisi keksiä edes likipitäen identtisen ratkaisun, mutta asiaa tulisi siitä huolimatta selvittää. Tyhjästä ilmestynyt ominaisuus josta välimuodot eivät jaa yhden yhtä geeninpätkää(ja jos vieläpä delfiinien ja ihmisten lähimmillä sukulaisilla tuo geenialue olisi huomattavan erilainen) olisi käsittääkseni melko lailla kuolinisku evoluutiolle. Tuota ei vain voi tapahtua.

Mutta, kaikki tämä pitäisi selvittää ennenkuin asiasta voisi ryhtyä keskustelemaan. Myös samankaltaiset rakenteet(vähän kuin linnut ja lepakot) voivat olla pienen sananvaihdon arvoisia.

old_profile_28294 kirjoitti:

Cetaceans and also seals are unique in another way: they are accomplished vocal learners. Leading researcher Peter Tyack has noted: ‘Humans are the only terrestrial mammal with well-developed abilities of vocal learning.’3 This represents a significant puzzle for an evolutionist. Tyack continues: ‘ … most nonhuman terrestrial animals appear unable to modify their vocal repertoire based upon what they hear. Several groups of marine mammals, including seals, whales, and dolphins, have highly developed skills for vocal learning.’3 The problem for the evolutionists is that the cetaceans are very far from humans in the evolutionist’s ‘family tree’ (called a phylogeny). This means that vocal learning had to evolve independently on land and in the water. Not only that, but evolutionists also believe that cetaceans and seals were land dwellers who entered the sea at different times. That means they had to independently evolve countless specializations for marine life—including the exceedingly unique gift of vocal learning. The evolutionary scenario looks more improbable all the time. OK, Mitä nyt tuumaat ?

Käärme osasi ennenvanhaan yhden tarun mukaan puhua, ilmeisen huolellisesti ja viekoittelevasti. Siltä vaan sitten tuo taito otettiin pois ;)

"Baramineista ovat rappeutumisen ja rappeutumislajiutumisen kautta kehittyneet kaikki nykyiset eläinrodut. Myös ihminen on rappeutunut, minkä huomaamme mm. lukemattomista geneettisistä sairauksista, joskaan ihminen ei vielä ole rappeutunut täysin erillisiksi lajeiksi. Siksi myös alemmalla tasolla olevat ihmisrodut voivat edelleen risteytyä korkeampien kanssa."
MITÄ helvettiä tuo viimeinen lause tarkoittaa???
kehtaavat vielä syyttää evoluutiota, omat sivut selkeää rasismia.

Puke_Skywanker kirjoitti:

"Baramineista ovat rappeutumisen ja rappeutumislajiutumisen kautta kehittyneet kaikki nykyiset eläinrodut. Myös ihminen on rappeutunut, minkä huomaamme mm. lukemattomista geneettisistä sairauksista, joskaan ihminen ei vielä ole rappeutunut täysin erillisiksi lajeiksi. Siksi myös alemmalla tasolla olevat ihmisrodut voivat edelleen risteytyä korkeampien kanssa."
MITÄ helvettiä tuo viimeinen lause tarkoittaa???
kehtaavat vielä syyttää evoluutiota, omat sivut selkeää rasismia.

Toi sivu oli siis läppä, ei mikään kreatinistien oikee sivu.

evo hemmo kirjoitti:

Toi sivu oli siis läppä, ei mikään kreatinistien oikee sivu.

ei se kyllä olisi yllättänyt vaikka olisi ihan oikea sivu, eihän noista kretiineistä ikinä tiedä mitä ne keksii.

Puke_Skywanker(ei kirj) kirjoitti:

ei se kyllä olisi yllättänyt vaikka olisi ihan oikea sivu, eihän noista kretiineistä ikinä tiedä mitä ne keksii.

Ns. "tieteellisen" kreationismin perustaja oli kirjoituksissaan avoimen rasistinen: uskoi tummahipiäisten olevan luonnostaan heikkolahjaisempia ja kuuluvan Jumalan tahdosta valkoisen rodun palvelijoihin. Perusteli juttuaan vielä Raamatun kertomuksella Nooan pojista, mikä onkin ollut rasistien perinteinen peruste afrikkalaisten orjuutukselle.

Mutta onneksi rasismin keksijä oli Darwin, eikä kukaan ilkeän ateistisen darwinismin vastustaja voi olla rasisti.

Puke_Skywanker(ei kirj) kirjoitti:

ei se kyllä olisi yllättänyt vaikka olisi ihan oikea sivu, eihän noista kretiineistä ikinä tiedä mitä ne keksii.

Nopeesti ku vilkasee, ni kyllä vois luulla ihan aidoks, noista kreationisteista kun ei koskaan tiedä...