Loikohan Jumala puut suoraan isoiksi (yhtenä päivänä)? Siis luomisessa. En muista mones luomispäivä oli kyseessä. Yhden päivän aikana Jumala kuitenkin loi puut.
Jatkopohdintaa,
loikohan Jumala noihin mitä ilmeisemmin suoraan valmiisiin ja isoihin puihin vuosirenkaat? Vai olivatko nuo puut ilman vuosirenkaita tms.?
Aadaminhan Jumala mitä luultavimmin loi suoraan ehkä n. 15-30 vuotiaaksi tms.
Ei ollut ainakaan äitiä, josta Aadam olisi voinut syntyä, vaan Jumala loi Aadamin suoraan.
Aadam ei syntynyt apinasta tai apinaihmisestä kymmeniä vuosituhansia tai vuosimiljoonia sitten esim. siten, että piti kokeilla sattuman avulla miljoona kertaa ennenkuin ihminen syntyi, vaan Aadam luotiin, kerralla oikein ja tarkasti suunnitellen, ilman että tarvittiin useita yrityskertoja. Jumala loi Aadamin kerralla.
Pyytäisin, että ateistit eivät kommentoisi.
Jatkopohdintaa,
loikohan Jumala noihin mitä ilmeisemmin suoraan valmiisiin ja isoihin puihin vuosirenkaat? Vai olivatko nuo puut ilman vuosirenkaita tms.?
Aadaminhan Jumala mitä luultavimmin loi suoraan ehkä n. 15-30 vuotiaaksi tms.
Ei ollut ainakaan äitiä, josta Aadam olisi voinut syntyä, vaan Jumala loi Aadamin suoraan.
Aadam ei syntynyt apinasta tai apinaihmisestä kymmeniä vuosituhansia tai vuosimiljoonia sitten esim. siten, että piti kokeilla sattuman avulla miljoona kertaa ennenkuin ihminen syntyi, vaan Aadam luotiin, kerralla oikein ja tarkasti suunnitellen, ilman että tarvittiin useita yrityskertoja. Jumala loi Aadamin kerralla.
Pyytäisin, että ateistit eivät kommentoisi.
Vastaukset 69
Vanhimmat
Mistä Kain löysi naisen jonka kanssa jatkoi sukua?.
Kainin vaimonsaanti ei ole niin suuri ongelma kuin voisi kuvitella. Tähän tulokseen tulee
ainakin tri Tri Hugh Ross, joka tarkastelee aihetta sivulla:
http://www.reasons.org/resources/apologetics/cainswife.shtml
Suomeksi kyseistä artikkelia on referoitu ainakin sivulla: http://www.netikka.net/mpeltonen/kain.htm
"Ei siis ole lainkaan mahdotonta, että Kainilla oli sisaria, joista jonkun hän otti vaimokseen."
Mutta sairasta kuitenkin, oma sisko, hyi helvetti.
Poirotit rules!
Minusta on ihmiskunnan resurssien suurinta haaskausta käyttää aikaa satukirjojen perustelemiseen. Täsmälleen sama juttu (voi olla että näin on jo tehtykin) kun jos joku Tri Ross käyttäisi saamaansa koulutusta sen selvittämiseen että jos Leia ei olisikaan tiennyt olevansa Luken sisko ja he olisivat saaneet jälkeläisiä, joissa olisi ollut hurjasti midichlorianeja ja...
Ei hemmetti!!
ovat evoluutioteoriaa materialistisesti ja puolueellisesti pönkittävät kirjat.
Erotuksena kirjalle, jossa käärmeet puhuvat? :)
Mielestäni kreationismia tukevat "tutkimukset" ovat naurettavuudessaan jopa hurjempia kuin se, että ihmiset opiskelevat klingonin kieltä.
Jokaiseen kreationistiseen "tutkimukseen" kuuluu lähtöolettama, että raamattu on luonnontieteellisen tarkka oppikirja ja kaikkien havaintojen on PAKKO sopia tuohon. Vääristely, kiertely ja valehtelu ovat yhteisiä nimittäjiä kaikille vaikkapa Discovery Instituten julkaisuille.
Jotain kertoo myös evoluutioteorian lähtöoletusten tieteellisyydestä sellainen seikka, että elämän itsestään syntymisen mahdollisuuden todistamisesta on luvattu miljoonan dollarin palkkio. Jos evoluutio olisi tieteellinen fakta, tällainen toimenpide olisi täysin tarpeeton. Koko teoria lepää siis ainakin toistaiseksi täysin uskon varassa.
Katso http://www.us.net/life/
Eihän evoluutioteoria ota kantaa elämän syntymekanismeihin vaan siihen, kuinka luonnon monimuotoisuus on syntynyt. TOE:n kannalta lienee yks´hailee vaikka Ukko Ylijumala olisi sormia napsauttamalla pannut pallon pyörimään. Abiogeneesi lienee se tieteenala, joka elämän syntyjä hahmottelee.
Väittämäsi ei tarkkaan ottaen pidä paikkaansa. Kyllä evoluutioteoria periaatteessa ottaa kantaa myös elämän syntymekanismiin, koska sen lähtökohtana on oletus, että se on tapahtunut itsestään tiettyjen kemiallisten ja fysikaalisten prosessien tuloksena.
Teoriaa käsittelevät selitykset lähtevät yleensä pohdinnoilla siitä, miten aminohapoista syntyi solun tarvitsemia proteiineja, näistä yksinkertaisia kopioitujia, rna-molekyylejä ym. ja kuinka nämä lopulta saivat aikaan bakteereja tai muita yksinkertaisia eliöitä.
Jos luominen hyväksytään abiogeneesin kohdalla, silloin logiikka sanoo, että se pitäisi hyväksyä monessa muussakin kohdin. Täten väite, ettei evoluutioteoria ota kantaa alkusyntyyn, on mielestäni tekopyhä ja epärehellinen.
Miksi evoluutioteorian täytyisi ottaa kantaa elämän syntymekanismiin? Siksikö, että myöhemmässä vaiheessa - kun eläimet monimutkaistuivat - alettiin olla lähellä luomiskertomuksen lajien syntyä. Eli siis mielestäsi se, että joku hyväksyy ulkopuolisen toimijan (salama, jumala tai joku kamala) käynnistäneen prosessin, täytyykin hyväksyä aivan samoin lajien synty kuten raamatussa kerrotaan.
TOE on tosiasiallisesti arvovapaa kuvaus biodiversiteetin synnystä sellaiseksi kuin sen tällä hetkellä näemme. Ainoat tahot, jotka muun leiman tuon päälle lyövät ovat kreationistin, koska TOE uhkaa heidän oppirakennelmaansa.
>
Ei ota. Evoluutioteorian lähtökohtana on se, että on ollut ensimmäinen kopioituva rakenne, josta on kehittynyt eliöstö. Siinä ei millään muotoa oteta kantaa, miten se on muodostunut. Se on ihan toisen tieteenalan heiniä, mutta tietysti kreationistin mielestä nämä kaksi asiaa on hyvä sotkea keskenään, jotta kreationisti voi sanoa, ettei evoluutioteoria pysty selittämään kaikkea. No, ei se muuta selitäkään kuin eliöiden muodostumisen tuosta "alkukopioitujasta" - se koko teorian tarkoitus onkin.
>
Mitä jos hyväksyttäisiin vain sellaiset selitykset, joista on todisteita ?
Missään kohtaahan ei sanota, ettei luominen (tai mikä muu tahansa arvaus) voisi olla mahdollisuus, mutta jos mikään asia ei tue tätä väitettä, niin eipä sitä kovin tosissaan kannata ottaa.
Ei sen toki välttämättä tarvitse ottaa kantaa,
mutta väitin että se periaatteessa tekee niin.
Sitäpaitsi, ei ole minkäänlaista näyttöä prosessin myöhemmistäkään vaiheista. Esim. banaanikärpäs- ja bakteerikokeet ovat osoittautuneet siinä suhteessa täysin tuloksettomiksi.
Eikö se muka ole jo kannanotto, jos väitetään, että ensimmäinen kopioituja on ollut olemassa?
Jotenkinhan senkin olisi täytynyt syntyä. Ja evolutionistien mukaan siinä ei Jumalaa tarvittu.
Alapa vääntää esiin tieteellisesti hyväksyttäviä todisteita sen puolesta, että siinä *olisi* tarvittu mielikuvitushemmoasi.
Evoluutioteoria ei ole pätkääkään kiinnostunut alkukopioitujan syntymekanismista, eikä sekään tarvitse taikauskoa tuekseen, toisin kuin luomis"teoria".
Epäilijä kirjoitti:
"Eikö se muka ole jo kannanotto, jos väitetään, että ensimmäinen kopioituja on ollut olemassa? "
Logiikka ei taida olla vahvin lajisi?
Jos väitetään, että ensimmäinen kopioituja on ollut olemassa, väitetään nimenomaan tuota: ensimmäinen kopioituja on ollut olemassa.
Miten saat tuosta minkäänlaisen kannanoton, miten se alkukopioituja on alkanut olla olemassa?
"Jotenkinhan senkin olisi täytynyt syntyä."
Kyllä, mutta tavat ja tapahtumat tuolle synnylle onkin evoluutioteorian ulkopuolella. Kenttä on siinä mielessä aivan avoin.
"Ja evolutionistien mukaan siinä ei Jumalaa tarvittu."
Hienoa, kun niputat kaikki siihen samaan nippuun. Väitteesi on yksinkertaisesti väärä, täällä esim. Turkana kuuluu evoluutioteoriaa puolustavien leiriin ja hänellä on Jumala kuvioissa mukana.
Toki on monta sellaistakin, joiden mielestä Jumalaa ei siihen alkukopioitujan luomiseen/syntymiseen ole tarvittu.
Ja varmaankin on monta, joiden mielipide heiluu tuolla välillä.
Itselleni tuo kysymys on avoin kysymys, tosin luotan enemmän siihen mitä tieteen piirissä tuosta asiasta on saatu esille. Loppujen lopuksi kyse onkin enemmän siitä, mitä attribuutteja Jumalalle asetetaan, t.s. onko Jumala sellainen miksikä mm. kristityt Hänet kuvailevat. Mutta minä olenkin agnostikko.
>
Siis kannanotto sen puolesta, että se ensimmäinen kopioituja on luotu ? Vai sen puolesta, ettei ?
>
Tuota. Käsittääkseni aika moni evoluution faktaksi myöntävä on myös uskovainen. Esim. Suomessa oleva kohtalaisen suuri uskonnollinen järjestö nimeltään evankelisluterilainen kirkko allekirjoittaa evoluutioteorian, mutta käsittääkseni pitää myös Jumalaa olemassa olevana.
""Sitäpaitsi, ei ole minkäänlaista näyttöä prosessin myöhemmistäkään vaiheista. Esim. banaanikärpäs- ja bakteerikokeet ovat osoittautuneet siinä suhteessa täysin tuloksettomiksi.""
esim. näissä banaanikärpäskokeissa, joissa on saatu aikaan tuhansia banaanikärpäslajeja n. sadan vuoden kokeilla on osoittanut evoluution tuloksettomaksi?
Tuskinpa ne ovat edes uusia banaanikärpäslajeja, pikemminkin rotuja tai korkeintaan alalajeja. Ei noita kokeita muuten olisi lopetettu ja siirrytty bakteereihin, joilla voidaan paremmin simuloida oletettuja vuosimiljoonia. Puhumattakaan, että olisi saatu aikaan täysin uusia kärpäslajeja.
Ei ole ihme jos evoluuutioteoria näyttää uskottavalta ja tieteellisesti perustellulta kun ajattelee sitä aikaa ja rahaa mitä lukuisat tutkimuslaitokset ja tuhannet tutkijat ovat käyttäneet teorian yksityiskohtien jatkuvaan tarkentamiseen ja viilailuun saadakseen kaiken vaikuttamaan mahdollisimman uskottavalta.
Mutta mitä abiogeneesiin tulee, vastauksesta käynee esim. seuraava Wikipedian luonnehdinta:
Elämän syntymiseen eli kemialliseen evoluutioon liittyy monia arvoituksia. On kiistelty muun muassa siitä, kumpi elämän perustoimijoista, geenit vai valkuaisaineet, syntyivät ensin. Elävässä solussahan geenin synty vaatii valkuaisaineita mutta toisaalta valkuaisten synty vaatii geenejä. Monet tutkijat uskovat alkeellisen perimän, RNA:n, syntyneen ensin, mutta tämä ei ole varmaa. On myös spekuloitu molekyylejä keränneiden rasvapisaroiden muistuttaneen alkusoluja.
Alkusynty määritellään tässä siis kemialliseksi evoluutioksi, joten se selvästikin on osa evoluutioteoriaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä
Biologinen suvullisesti lisääntyvän lajin määritelmä on, että yksilöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne luonnonoloissa kykenevät saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Banaanikärpänen on lajiutunut tuhansiksi lajeiksi, jotka eivät enää lisäänny toisten lajien kanssa. Toki ne edelleen luokitellaan banaanikärpäsiksi:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910_1.html
Mistä on peräisin kummallinen käsityksesi, että kokeet banaanikärpäsillä olisi lopetettu? Nythän ne vasta ovat päässeet vauhtiin, kun banaanikärpäsen genomi selvitettiin 2000.
Ei se, että luonnossa on n. 3000 lajia banaanikärpäsiä, välttämättä todista, että ne ovat kehittyneet jostain yhteisestä kantamuodosta. Ei se tietenkään ole täysin pois suljettukaan asia eikä uusien, vallitsevan taksonomian mukaisesti määriteltyjen lajien syntyminen sinänsä ole vastoin luomisnäkemystä.
Raamatun mukainen laji vastaisi lähinnä peruslajia, eli tässä tapauksessa kaikki 3000 'lajia' olisivat yksi ja sama laji eli banaanikärpänen.
Myönnän, että käsitykseni kokeiden lopettamisesta oli hieman 'hatusta vedetty'. Joka tapauksessa se lienee keskittynyt muihin
seikkoihin kuin siihen, saadaanko aikaan uusia lajeja.
Epäilijä kirjoitti:
"Alkusynty määritellään tässä siis kemialliseksi evoluutioksi, joten se selvästikin on osa evoluutioteoriaa."
Jaa kun käytetään samaa sanaa (evolution) niin se tarkoittaa automaattisesti niiden kuuluvan samaan teoriaan, niikö? Sillä ei ole mitään tekemistä teorian itsensä määritelmän kanssa? Kieli on siitä hausta ilmiö, että siinä käytetään yleiskäyttöisiä termejä erilaisille asioille, ja joskus se termi sitten iskostuu nimeksi myös jollekin tietylle asialle.
Mielenkiintoista tuo sinun logiikkasi, kieltämättä. Jos minulla olisi vaikka nimi Timo niin kuuluisin automaattisesti johonkin perheeseen jossa on myös joku Timo ennestään, niinkö?
Ihan vaan tiedoksesi, että evoluutio-termin alkuperä on englannin kielessä. Oxford dictionary määrittää sanalle evolution mm. seuraavan merkityksen: "1 the process by which something develops gradually into a different form"
Ah, kreationistien harrastamaa kielipeliä taas puhtaimmillaan. Määritelmistä viis, kunhan muuten rimmaa.
""Ei se, että luonnossa on n. 3000 lajia banaanikärpäsiä, välttämättä todista, että ne ovat kehittyneet jostain yhteisestä kantamuodosta.""
Itse asiassa kyllä todistaa. Pystymme jäljittämään noita geenimuutoksia, jotka ovat aiheuttaneet nuo lajiutumiset ja lisäksi laboratorioissa on myös luotu vähintään satoja eri banaanikärpäslajeja, missä tuo lajiutumisprosessi on pystytty selvittämään geenin tarkkuudella.
""Ei se tietenkään ole täysin pois suljettukaan asia eikä uusien, vallitsevan taksonomian mukaisesti määriteltyjen lajien syntyminen sinänsä ole vastoin luomisnäkemystä.""
Luomisnäkemys on humpuukia, eikä periaatteessakaan mikään havainto voisi olla sen vastainen, kun aina voidaan selittää, että kaikkivaltias Luoja halusi tehdä juuri näin, vaikka emme tiedä syytä siihen.
""Raamatun mukainen laji vastaisi lähinnä peruslajia, eli tässä tapauksessa kaikki 3000 'lajia' olisivat yksi ja sama laji eli banaanikärpänen.""
Juuri tätä tarkoitan. Laji määritellään luomiskäsityksessä miten satutaan haluamaan, aina tarpeiden mukaan.
""Myönnän, että käsitykseni kokeiden lopettamisesta oli hieman 'hatusta vedetty'. Joka tapauksessa se lienee keskittynyt muihin
seikkoihin kuin siihen, saadaanko aikaan uusia lajeja.""
Edelleen uusia lajeja tehdään. Mutta alkuperäinen väitteesi, että nämä banaanikärpäskokeet eivät tukisi evoluutioteoriaa kaipaisi edelleen vahvistusta. Miksi nämä kokeet eivät tukisi evoluutioteoriaa? Onko n. sadan vuoden kokeilla saatu aikaan liian vähän banaanikärpäslajeja, kun niitä on tehty vain satoja, mahdollisesti tuhansia? Vai mistä on kysymys?
niin kyllähän nuo kokeet tukevat evoluutioteoriaa. Mutta oletko varma, että tietosi ovat peräisin luotettavasta lähteestä? Kuka ja koska on esim. todennut, että kaikki 3000 luonnossa elävää banaanikärpäslajia eivät pystyisi risteytymään? Laboratoriokokeista taas voisi kysyä, mikä vaikutus kärpästen perimään ja sitä kautta risteytymiskykyyn mahtaa olla käytetyillä myrkyillä ja säteilyttämisillä?
Mutta kuten sanoin, ei lajiutuminen itsessään ole ristiriidassa luomisnäkemyksenkään kanssa. Onhan vedenpaisumuksen jälkeen täytynyt syntyä lukemattomia uusia lajeja, koska kaikki nykyiset ja sukupuuttoon kuollet lajit eivät olisi mahtuneet arkkiin.
Etköhän nyt itse syyllisty samaan, mistä minua syytät? Eihän kemiallisessa evoluutiossa ole kysymys mistä tahansa asteittaisesta muuttumisesta vaan nimenomaan elämän kehitykseen liittyvästä muuttumisesta. Sehän on juuri se, mitä evoluutioteoria pyrkii selittämään.
Epäilijä kirjoitti:
"Eihän kemiallisessa evoluutiossa ole kysymys mistä tahansa asteittaisesta muuttumisesta vaan nimenomaan elämän kehitykseen liittyvästä muuttumisesta."
Abiogeneesi on tuo teorian nimi, joka tuota kemiallisen evoluution kenttää koskee. Elämän kehitys siis on tämän alueen asia. Muuten, mitenköhän "elämä" on määritelty, mitä se on ja milloin voidaan sanoa joku entiteetti eläväksi? Tuotakaan kysymystä ei ole vielä ratkaistu.
Toiseksi, kemiallisia yhdisteitä ja rakenteita syntyy (ja häviää) kemiallisten ympäristöjen muuttuessa. Monimutkaisempia yhdisteitä ei synny ennenkuin olosuhteet niiden syntymiselle ovat siihen mahdollisia (näin nykyisissä kemiallisissa prosesseissakin tapahtuu). Ennenkuin joku suurmolekyyli on mahdollista muotoutua, sen esiasteetkin (ja/tai rakenneosat) pitää olla olemassa. Näiden rakenneosien välillä on kehitysasteita.
"Sehän on juuri se, mitä evoluutioteoria pyrkii selittämään. "
Ei, evoluutioteoria (siis tämä havaitsemaamme biodiversiteettiä selittävä teoria) lähtee siitä, että on olemassa joku perimää käyttävä lisääntyvä olio. Evoluutiteorian kannalta on aivan yksi ja sama, millä tavalla se ensimmäinen lisääntyvä olio on syntynyt.
Päädymme edelleen siihen, että yrität kielipelillä vääntää nämä kaksi määritelmällisesti erillistä asiaa yhteen nippuun.
""No jos noin todella on niin kyllähän nuo kokeet tukevat evoluutioteoriaa. Mutta oletko varma, että tietosi ovat peräisin luotettavasta lähteestä?""
Kuten yleensäkin Talk.originsissa, tieto on peräisin tieteellisestä tutkimuksesta, tuossa linkissäni tuo mainittiin ja vaikka tutkimus oli peräisin vuodelta 1987, voimme olla varmoja, ettei niitä lajeja nyt ainkaan vähemmän ole vaan päinvastoin:
family Drosophilidae; Wheeler 1987.
""Kuka ja koska on esim. todennut, että kaikki 3000 luonnossa elävää banaanikärpäslajia eivät pystyisi risteytymään?""
Ei niitä kaikkia varmasti ole yritettykään risteyttää keskenään, koska se olisi turhaa, riittää, että jos joku laji ei risteydy enää sen lajin kanssa, josta se on peräisin, niin tiedämme ettei se myöskään luultavasti enää kykene risteytymään muidenkaan lajien kanssa, josta tuo kantalaji oli peräisin. Toki tutkijat kuitenkin yrittävät tehdä näitä risteytyskokeita saadakseen aikaan hybridejä. Mutta jos ja kun tutkijat ovat sitä mieltä, että lajeja on tuhansia, niin heillä lienee käytössään paras tieto tämänkin asian tiimoilta.
""Laboratoriokokeista taas voisi kysyä, mikä vaikutus kärpästen perimään ja sitä kautta risteytymiskykyyn mahtaa olla käytetyillä myrkyillä ja säteilyttämisillä?""
Ne voivat muuttaa lajin perimää, jolloin syntyy uutta vaihtelua populaation geenipooliin, mikä voi johtaa taas lajiutumiseen.
""Mutta kuten sanoin, ei lajiutuminen itsessään ole ristiriidassa luomisnäkemyksenkään kanssa. Onhan vedenpaisumuksen jälkeen täytynyt syntyä lukemattomia uusia lajeja, koska kaikki nykyiset ja sukupuuttoon kuollet lajit eivät olisi mahtuneet arkkiin.""
Tuollaista maailmanlaajuista tulvaa, jossa arkki olisi seikkaillut, ei ole ikinä ollut olemassakaan.
Väitteet sadoista ja tuhansista uusista banaanikärpäslajeista tuntuvat hyvin epäuskottavilta seuraavan New Scientist-lehdessä julkaistun uutisen valossa:
The first time evolution has been caught in the act Bacteria make major evolutionary shift in the lab. A major evolutionary innovation has unfurled right in front of researcherseyes. Its the first time evolution has been caught in the act of making such a rare and complex new trait.
This is in reference to the E. coli culture in Richard Lenskis lab that after 20 years and 44,000 generations became able to digest the citrate in their agar. Nevermind that E. coli can normally digest citrate in anaerobic conditions and that being able to digest citrate in aerobic conditions is a very common ability in many different bacterial species.
...
I want to focus on the statement in the subject line of my article here - how this is the first time evovution has been caught in the act.
So if this is the first time, what was all the so-called overwhelming evidenceof evolution prior to the year 2008? The theory of evolution is being marketed like toothpaste. Now we have a new and improved product in that for the first time we really do have evidence of it.
....
Well folks, DO think about it. And do not never mind how trivial the new evidence really is. This is a grand admission that the neo-Darwinian theory of evolution is 19th century junk science that was never supported by anything more than wishful thinking that science had provided an answer to one of natures deepest mysteries - the origin and diversification of life.
(Dave Scot, New Scientist, 19 June 2008)
Sitten pari lainausta ehkä kaikkein arvostetummasta tiedelehdestä, Naturesta:
“Phylogeny based on similarity of form is fundamentally unsound because of the adaptation and convergent evolution witnessed in nature.”
“Speculations on the chemical origins of life are almost universally covered in school curricula under ‘Evolution’, despite the questionable relevance of the topic for evolution, and its rather uncertain scientific basis...it is far from sound evolutionary theory.” (Nature, 1.5.08)
Samankaltaisiin muotoihin perustuva fylogenia (lajimäärittely) lepää siis hataralla pohjalla. Ja vaikka spekulointi elämän kemiallisesta alkuperästä sisältyy lähes kaikkien koulujen evoluutio-opetukseen, sen sopivuus evoluutio-aiheeseen on kyseenalainen ja lepää melko epävarmalla tieteellisellä pohjalla.
Millaista 'kehitystä' mutaatiot saavat aikaan luonnossa, siitä muutamia esimerkkejä
löytyy sivulta: http://www.exploratorium.edu/exhibits/mutant_flies/mutant_flies.html
Epäilijä kirjoittaa viestissään http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036138098 :
“Speculations on the chemical origins of life are almost universally covered in school curricula under ‘Evolution’, despite the questionable relevance of the topic for evolution, and its rather uncertain scientific basis...it is far from sound evolutionary theory.” (Nature, 1.5.08)
No, onneksi tuo artikkeli on kokonaisuudessaan luettavissa täältä:
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/full/453031a.html
Tuon artikkelin konteksti on evoluutioteorian opettamisesta. Lisäksi tuo lainattu kappale kertoo siitä, että nuo kemiallisen evoluution (kiistanalaiset) asiat kerrotaan "Evoluution" yhteydessä, mikä ei oikeastaan ole se oikea konteksti ('despite the questionable relevance of the topic for evolution' - se ei ole relevantti aihe evoluutioon liittyen).
Lainataanpa kyseinen kappale tähän kokonaan, niin näemme mitä jätit mainitsematta: *Speculations on the chemical origins of life are almost universally covered in school curricula under 'Evolution', despite the questionable relevance of the topic for evolution, and its rather uncertain scientific basis. At most it represents an opportunity to discuss the principles of disagreement and competing ideas in science. But it is far from sound evolutionary theory. Unfortunately, chemical evolution, or even the mere mutation of DNA or RNA bases, is often misinterpreted by teachers as molecular evolution.*
Ja entäpä sitten tapaus “Phylogeny based on similarity of form is fundamentally unsound because of the adaptation and convergent evolution witnessed in nature.”
Sepä oli yksi lause keskeltä kappaletta, jossa ruoditaan sitä, että opetus on ajastaan jäljessä:
*Today, more than 40 years after molecular-evolution research started, most schools across Europe still teach phylogeny based on comparative anatomy, embryology and physiology. This works fairly well, but to preserve it as the paradigm to describe evolution in the face of a more robust approach is like continuing to describe the universe and matter in terms of newtonian mechanics, neglecting relativity and quantum mechanics. In fact, it is worse, because newtonian mechanics is sound and consistent within certain frames of reference. Phylogeny based on similarity of form is fundamentally unsound because of the adaptation and convergent evolution witnessed in nature. Such purely descriptive methods represent a mould out of which schoolroom biology must break to become more contemporary.*
kas kummaa, kun asiayhteyden ottaa mukaan niin nuo lainatut lauseet saavat ihan eri merkityksen - eikö vain? Siinäpä olikin tyypillistä kreationistista lainauslouhintaa ...
Epäilijä kirjoitti viestissään http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036138098:
"Väitteet sadoista ja tuhansista uusista banaanikärpäslajeista tuntuvat hyvin epäuskottavilta seuraavan New Scientist-lehdessä julkaistun uutisen valossa:"
Itseasiassa tuo lainattu teksti oli kopsattu suoraan ID blogista: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/new-scientist-the-first-time-evolution-has-been-caught-in-the-act/
Toisekseen, tuolla ei ollit mitään tekemistä banaanikärpästen kanssa - eikä se myöskään anna aihetta epäillä, etteikö evoluutiota olisi tapahtunut banaanikärpäsillä.
Hiukan on heikot argumentit sinulla.
Vanhaa-kissaa noissa lainauksissa. Hän ei kuitenkaan käsitellyt tuota viestisi alkuosaa:
""I want to focus on the statement in the subject line of my article here - how this is the first time evovution has been caught in the act.
So if this is the first time, what was all the so-called overwhelming evidenceof evolution prior to the year 2008? The theory of evolution is being marketed like toothpaste. Now we have a new and improved product in that for the first time we really do have evidence of it.
....
Well folks, DO think about it. And do not never mind how trivial the new evidence really is. This is a grand admission that the neo-Darwinian theory of evolution is 19th century junk science that was never supported by anything more than wishful thinking that science had provided an answer to one of natures deepest mysteries - the origin and diversification of life.
(Dave Scot, New Scientist, 19 June 2008)""
Tämähän on törkeää vääristelyä tuosta uutisesta. Kysymyksessä oli ensimmäinen kerta kun evoluution havaittiin tuottavan nimenomaan tuo harvinainen muutos, ei ensimmäinen kerta, kun laboratoriossa havaitaan evoluutiota.
http://scienceavenger.blogspot.com/2008/06/davescot-sets-new-low-for-quotemining.html
Huomaatko muuten miten käyttämäsi lähteet vääristelevät kerta toisen jälkeen? Olisiko syytä vaihtaa lähteitä?
"Kysymyksessä oli ensimmäinen kerta kun evoluution havaittiin tuottavan nimenomaan tuo harvinainen muutos, ei ensimmäinen kerta, kun laboratoriossa havaitaan evoluutiota.""
Tarkemmin sanottuna siis "Kysymyksessä oli ensimmäinen kerta kun evoluution havaittiin tuottavan nimenomaan tuollainen harvinainen muutos, ei ensimmäinen kerta, kun laboratoriossa havaitaan evoluutiota.
""It's the first time evolution has been caught in the act of making such a rare and complex new trait."
Seems clear enough, doesn't it? Generically, it says "It's the first time Process A has been caught in the act of making Result B", and indeed, that is exactly what it was. That says nothing about what other results Process A might have previously been caught in the act of producing."
kuten moni muukin asia luonnossa.
Muutama päivä sitten esitetyssä tv-dokumentissa kerrottiin, miten välttämättömiä esim.
madot ovat muulle elämälle mullan tuottajina. Madot kuitenkin tarvitsevat ravinnokseen
mätänevän kasvillisuuden tuottamaa jätettä. Tätä kasvillisuutta taas ei voisi olla ilman multaa.
Kumpi siis oli ensin, madot vai multa? Ilmeisesti ne luotiin jokseenkin samanaikaisesti.
Kun vähän miettii, huomaa, että monet muutkin seikat luonnossa ovat niin riippuvaisia
toisistaan, ettei niitä voisi olla olemassa ilman toisiaan. Esim. kuollut kasvillisuus ei lahoaisi
eikä mätänisi matojen ruoaksi ilman mikrobien ja sienieliöiden apua. Kukkivat kasvit eivät
selvityisi ilman hyönteisiä ja kukat puolestaan ovat elinehto monille hyönteisille.
Juutalaisten ja monien muiden kansojen kansantarusto sisältää eri eläinten, kasvien ja näiden ominaisuuksien syntytarinoita (kuinka kettu sai valkean hännänpään yms).
Jos näitä tarinoita alkaa ottamaan todesta, niin väistämättä törmää ristiriitaisuuksiin nykyisen biologian ja ekologian tietämyksen kanssa.
Ekologiset kokonaisuudet kun ovat kehittyneet kokonaisuuksina, jatkuvassa ja tiiviissä vuorovaikutuksessa, niin eläinten, kasvien jne kerralla luominen on kertakaikkiaan sula mahdottomuus.
Yhtä mahdotonta on ajatus, että kaikki maaeläimet tulisivat pareittain ydestä arkista ja alkaisivat levittäytyä maan päälle. Jos kaikki eläimet tulisivat "tyhjään maailmaan" kerralla, niin tästä seuraisi valtava sukupuuttoaalto ennenkuin ekosysteemi löytäisi tasapainon.
Eli kun kreationistit ovat erilaisilla baramiini superevoluutio malleillaan koittaneet selittää arkin asujaimiston siedettävän pieneksi, niin käytännössä sen olisi päinvastoin pitänyt kantaa mukanaan hirvittävä määrä sukupuuttoon kuolleita lajeja.
tarinoita, jotka eivät ole Raamatussa, alkaa ottamaan todestä, epäilemättä syntyy ristiriitoja. Raamattu ei kuitenkaan ole ristiriidassa maailman synnyn kanssa, eikä oikeastaan minkään muunkaan, edes itsensä kanssa, jos sitä tutkii oikein.
"Ekologiset kokonaisuudet kun ovat kehittyneet kokonaisuuksina, jatkuvassa ja tiiviissä vuorovaikutuksessa, niin eläinten, kasvien jne kerralla luominen on kertakaikkiaan sula mahdottomuus."
Etkös lukenut mitä yllä kirjoitettiin, vai oletko sokea? Luonnon monimuotoisuus, monimutkaisuus ja se miten kaikki ovat riippuvaisia kaikesta ovat nimenomaan luomisen todiste evoluution mahdottomuudelle.
"Yhtä mahdotonta on ajatus, että kaikki maaeläimet tulisivat pareittain ydestä arkista ja alkaisivat levittäytyä maan päälle. Jos kaikki eläimet tulisivat "tyhjään maailmaan" kerralla, niin tästä seuraisi valtava sukupuuttoaalto ennenkuin ekosysteemi löytäisi tasapainon. "
Varmasti, jos asiaa ajatellaan evoluution kannalta.
"Eli kun kreationistit ovat erilaisilla baramiini superevoluutio malleillaan koittaneet selittää arkin asujaimiston siedettävän pieneksi, niin käytännössä sen olisi päinvastoin pitänyt kantaa mukanaan hirvittävä määrä sukupuuttoon kuolleita lajeja."
Tai sitten lajit kuolivat sukupuuttoon sen jälkeen kuin arkki laskeutui, kuten esimerkiksi dinosaurukset. Nykyinen ilmasto on vaikea ellei mahdoton dinosauruksille elää - kuitenkin esimerkiksi Afrikasta on tehty havaintoja Lake Telellä elävästä hirviöstä joka muistuttaa erehdyttävästi Brachiosaurusta.
Raamatun kertomukset on helppo leimata epäuskottaviksi, koska niitä ei voi tuoda laboratorioihin testattaviksi. Mutta myös evoluutioon liittyy monia uskonvaraisia asioita. Itse en voi siihen uskoa ennenkuin joku kumoaa ne laskelmat, joiden mukaan sen todennäköisyys on miljardeja kertoja pienempi kuin luku, jota matematiikassa pidetään nollatodennäköisyytenä. Lainaanpa tähän vielä lausunnon, joka jostain kumman syystä näyttää poistetun tästä viestiketjusta:
"Todennäköisyys elämän muodostumiselle elottomasta aineesta on yhden suhde lukuun, jossa on 40 000 nollaa… Se on tarpeeksi suuri hautaamaan Darwinin ja koko evoluutioteorian. Ei ollut mitään alkukeitosta, ei tällä planeetalla eikä millään toisella, ja jos elämän alku ei ollut sattumanvarainen, sen täytyi olla tarkoituksellisen älyn tuote."
Lausuja oli sovelletun matematiikan ja tähtitieteen professori Wickramasinghe, joten hänen kyllä pitäisi ymmärtää matematiikan päälle.
Epäilijä kirjoitti:
"Mutta myös evoluutioon liittyy monia uskonvaraisia asioita. "
Hmm, evoluutioon? Elämän synty (abiogeneesi) ei kylläkään kuulu oikein evoluutioteorian alueeseen, joten pikkaisen ohi maalin menee.
Evoluutio taas on prosessi, joka on havaittavissa tässäkin ajassa. Mitäs uskonvaraista siihen liittyy?
"Lausuja oli sovelletun matematiikan ja tähtitieteen professori Wickramasinghe, joten hänen kyllä pitäisi ymmärtää matematiikan päälle. "
Chandra Wickramasinghe'stä voi lukaista vähän täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Chandra_Wickramasinghe
Wickramasinghestä sen verran, että hän ja edesmennyt Fred Hoyle kehittivät oman hyopteesinsa elämän tulosta Maa - planeetalle, ns. panspermia (http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia).
Tuo laskelma on Fred Hoylen peruja (lie mikä panos siihen on ollut Wickramansinghellä), mutta se on saanut kritiikkiäkin kohdalleen: http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle & http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle's_Fallacy
kuitenkin abiogeneesin todennäköisyydestä, vaikka väität puhuvasi evoluution todennäköisyydestä. Evoluutioteorialle sinänsä on aivan sama kuinka ensimmäinen solu syntyi, koska se käsittelee tuota ilmiötä, evoluutiota.
"""Todennäköisyys elämän muodostumiselle elottomasta aineesta on yhden suhde lukuun, jossa on 40 000 nollaa… Se on tarpeeksi suuri hautaamaan Darwinin ja koko evoluutioteorian. Ei ollut mitään alkukeitosta, ei tällä planeetalla eikä millään toisella, ja jos elämän alku ei ollut sattumanvarainen, sen täytyi olla tarkoituksellisen älyn tuote."
Lausuja oli sovelletun matematiikan ja tähtitieteen professori Wickramasinghe, joten hänen kyllä pitäisi ymmärtää matematiikan päälle.""
Itse asiassa lausunto on peräisin Wickramasinghen ja Fred Hoylen yhteisestä kirjasta Evolution from Space. Wikipediasta: "Published in his 1982/1984 books Evolution from Space (co-authored with Chandra Wickramasinghe), Hoyle calculated that the chance of obtaining the required set of enzymes for even the simplest living cell was one in 10^40,000.
Mutta eihän kukaan edes ole väittänyt, että solu syntyisi sattumalta. Kaikkiin elämän syntyä koskeviin hypoteeseihin kuuluu solulle edeltäjiä, joista valikoituvat parhaiten ympäristöön sopeutuvat ja parhaiten itseään kopioivat molekyylit. Lisäksi nykyisin tavattavat alkeellisimmatkin solut ovat jo olleet miljardien vuosien evoluution kohde, emmekä pysty sanomaan, millainen oli tuo alkeellisin ensimmäinen solu ja kuinka paljon ja millaisia entsyymejä se tarvitsi elääkseen.
Tuohon käsite-kysymykseen vastasin jo aiemmin, ja totesin perusteettomaksi väitteen siitä, ettei evoluutioteoria ota kantaa alkusyntyyn.
Tunnen kyllä Wickramasinghen ja Hoylen pähkäilyt siitä, että maanpäällinen elämä olisi joidenkin 'humanoidien' aikaan saamaa. Itse en siihen usko.
Toisaalta, tuon heidän lanseeraamansa laskelman lienee alunperin tehnyt newyorkilainen tiedemies Robert Shapiro.
http://www.robertshapiro.org/work2.htm
Tosin hänkin oli kallellaan noihin ufojuttuihin, mutta eivät tällaiset seikat silti tee matematiikkaa tyhjäksi.
Nuo laskelmat pitäisi selvästi kumota, jotta ne voisi sivuuttaa olankohautuksella.
""Tuohon käsite-kysymykseen vastasin jo aiemmin, ja totesin perusteettomaksi väitteen siitä, ettei evoluutioteoria ota kantaa alkusyntyyn.""
Perusteesi sille, että evoluutioteorian pitäisi ottaa kantaa elämän syntyyn, eivät toimi, koska evoluutioteoria käsittelee biodiversiteetin kehittymistä evoluution keinoin, muuntelulla ja luonnonvalinnalla. Ensimmäisen itseäänkopioivan molekyylin syntyminen ei ole tapahtunut luonnonvalinnan avulla.
""Nuo laskelmat pitäisi selvästi kumota, jotta ne voisi sivuuttaa olankohautuksella.""
Tuossa tuo kumous on tehty:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Nuo laskelmat täytyy osoittaa järkeviksi, jotta niihin olisi syytä suhtautua vakavasti.
Eivät nuo 'talkkarin' tekstitkään mitään jumalansanaa ole, vaikka monet näyttävät suhtautuvan niihin sellaisina.
Eräänlaisena kannanottona voisi pitää sivustolta löytyvää lausetta:
Firstly, the formation of biological polymers from monomers is a function of the laws of chemistry and biochemistry, and these are decidedly not random.
Juuri tämän tyyppisistä asioista halutaan saada todiste miljoonan dollarin palkkio- tapauksessa.
On selvää, etteivät luonnonvalinta ja muuntelu toimi, ennen kuin luontoa on olemassa. Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että teoriassa pohditaan myös alksyntyyn liittyviä asioita.
Epäilijä kirjoitti:
"Tuohon käsite-kysymykseen vastasin jo aiemmin, ja totesin perusteettomaksi väitteen siitä, ettei evoluutioteoria ota kantaa alkusyntyyn."
Ja toteamuksesi oli huonosti perusteltu.
"Nuo laskelmat pitäisi selvästi kumota, jotta ne voisi sivuuttaa olankohautuksella."
umh, jos lasketaan lottoarvonnan tuloksien todennäköisyyksiä niin sitä tuskin voi soveltaa veikkauksen tapaukseen - ymmärrät kait analogian?
Riittää, että osoittaa laskelmien perustuvan johonkin muuhun malliin kuin mikä on kritiikin kohteena.
Ja siihenhän tuo Turkanan viestissä http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036090824 ollut linkki nimenomaan liittyy.
Epäilijä kirjoitti:
"Eräänlaisena kannanottona voisi pitää sivustolta löytyvää lausetta:
Firstly, the formation of biological polymers from monomers is a function of the laws of chemistry and biochemistry, and these are decidedly not random."
Hmm, taidat kompastua tuohon engl. kieliseen sanaan "decidedly" joka tässä tapauksessa tarkoittaa "selvästi".
Suomennos tuolle voisi olla vaikka tämä: Ensinnäkin, biologisten polymeerien muodostuminen monomeereistä on kemian ja biokemian lakien tuotosta ja ne (lait) selvästi eivät ole sattumanvaraisia.
Mutta minkälainen kannanotto tuohon sitten sinusta sisältyy?
"On selvää, etteivät luonnonvalinta ja muuntelu toimi, ennen kuin luontoa on olemassa."
Äläs nyt, eihän tuohon tarvita kuin kilpailua resursseista ja ympäristö, jossa ko. resurssit ovat. Ja tietenkin ne entiteetit, jotka kilpailevat noista resursseista. Muuntelukaan ei ihan pohjimmiltaan ole täysin sattumanvaraista, vaan pohjautuu siihen olemassaolevaan jonka muoto/sisältö sitten muuttuu olosuhteiden asettamien rajojen puitteissa.
"Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että teoriassa pohditaan myös alksyntyyn liittyviä asioita."
Näinhän sinä väität, mutta edeelleen jätät perustelut uupumaan.
""Eivät nuo 'talkkarin' tekstitkään mitään jumalansanaa ole, vaikka monet näyttävät suhtautuvan niihin sellaisina.""
Halusit kumouksen noihin laskelmiin ja tässä sen sait.
""Juuri tämän tyyppisistä asioista halutaan saada todiste miljoonan dollarin palkkio- tapauksessa.""
Jotain hämärää tuossakin palkinnossa on:
http://lifeorigin.org/rul_late.htm
Tuskinpa sitä kenellekään annetaan.
""On selvää, etteivät luonnonvalinta ja muuntelu toimi, ennen kuin luontoa on olemassa. Se ei silti poista sitä tosiasiaa, että teoriassa pohditaan myös alksyntyyn liittyviä asioita.""
Niin, abiogeneesiteorioissa, ei evoluutioteoriassa.
>
Miksi sitten nuo esittämäsi laskelmat olisivat "jumalan sanaa", joita ei riitä kumoamaan jollain tietyllä sivulla esitetyt kriteerit ?
Miksi laskelmat on mielestäsi totta mutta niiden kumoaminen ei ? Johtuuko se Jumalan sumentamista lukulaseista ?
En ole ainoa, joka suhtautuu epäillen Talk Origins -sivuston esittämiin perusteluihin. Jo yli 700 akateemisen tason tutkijaa on allekirjoittanut listan, jossa ilmoittavat suhtautuvansa evoteoriaan kriittisesti.
Listan voi ladata osoitteesta:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
Jo puheena olleen miljoonan dollarin palkkion lisäksi eräällä toisella toisella nettisivulla on luvattu 2000 taalan palkinto sille, joka pystyy esittämään tieteelliset todisteet jollekin biokemialliselle mekanismille, jonka perusteella voitaisiin pitää tilastollisesti uskottavana sitä mahdollisuutta, että elämä on voinut saada alkunsa ei-elävästä materiaalista puhtaasti luonnollisin prosessein, ilman älykästä suunnittelijaa. Mekanismin on sovittava yhteen yleisen biokemiallisen ja termodynaamisen todellisuuden kanssa.
2000 taalaa saa myös, jos pystyy tieteellisessä julkaisussa osoittamaan selvät empiiriset
todisteet jonkin jatkuvan, aukottoman, suvullisen kehitysketjun olemassaolosta kasvi- tai eläinkunnassa. Vaihtoehtoisesti summan saa esittämällä selvät empiiriset todisteet jonkin uuden monimutkaisen biologisen rakenteen itsestään syntymisestä (missä lajissa tahansa) vähintään neljästä eri tyyppisestä toiminnallisesta proteiinista. Todistelussa on otettava myös huomioon esimerkiksi puolivalmiin mekanismin vaikutukset eliön selviytymiskyvylle.
(http://www.geocities.com/Athens/Aegean/8830/rewards.html)
Mitä mieltä olet organisaatioista kuten:
The Smithsonian Institute
Science Journal
Scientific American
The National Academy of Science
The American Association for the Advancement of Science
The Geological Society of America
The Leakey Foundation
BioMedNet
Ja muita, joiden mielipide "talkorigins"-sivustosta poikkeaa "jonkin" verran harhaluuloistasi ja joiden ammattitaito ja arvostus myös poikkeavat "jonkin" verran sinun "tiedoistasi" ja jotka löytyvät linkistä:
http://www.talkorigins.org/faqs/awards/
Ok, siinä ei ollut *ainoatakaan* hihhuliorganisaatiota joukossa, mutta se lienee odotettavissakin... :D
Tuosta n. 700 "akateemisen tason" tutkijoista - Kuinka moni heistä on tekemisessä biotieteiden kanssa ja kuinka monen nimi sattuu olemaan "Steve"? :D
"The Steve Project":
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve
Sitten kaltaisesi hihhulit ihmettelevät, miksi teille nauretaan... :D
Miksi esittämäsi laskelma pitää mielestäsi paikkansa, mutta laskelman kumoaminen ei ?
Se olisi vastoin hänen uskonnollista vakaumustaan, koska hänen on mahdotonta pitää todellisuutta erillään uskonnollisista harhoistaan.
Hieman epäillen suhtaudun tuohonkin juttuun.
Löysin listasta vain yhden Steve-nimisen, 2 Steveniä ja 6 Stephen-nimeä. Ei siis kovin monta.
Hyvä joka tapauksessa, että kerroit asiasta. Jos kyseessä on alkuaan pilajuttu ja jos lista sisältää paljon tekaistuja nimiä, se olisi syytä saattaa kaikkien tietoon. Ensin pitäisi kuitenkin varmistaa, että asia todella näin.
Tässä on lista vähän paremmassa muodossa kuin Wikipedian versio, siitä löydät varmaan vähän useamman Steven tai Stephenin;
http://www.ncseweb.org/resources/articles/3697_the_list_2_16_2003.asp
Tuossa lista:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/3697_the_list_2_16_2003.asp
Laske siitä Stevet, Stevenit jne.
Kuinka monta Steveä Steveniä jne. löytyy hihhulilistaltasi?
Onko laskutaitosi samalla tasolla kuin lukutaitosi?
Tietenkin on mahdollista, että viittasit hihhulilistaasi...
Uskottavampaa on kuitenkin se, että olet kretinistinä vain epärehellinen...
Sekoitahan kaksi korttipakkaa keskenään. Sen jälkeen järjestä kortit uudelleen ja sekoita taas. Kuinka moneen kertaan kortit pitää sekoittaa uudelleen että saat ne siihen alkuperäiseen järjestykseen? Koska todennäköisyys on tolkuttoman pieni, oliko ensimmäinen sekoitus mahdottomuus?
Tuohan on ihan eri lista kuin sivun http://www.dissentfromdarwin.org/ linkistä löytyvä pdf-tiedosto. Jälkimmäisestä löytyy mm. Leisolan, Schererin ja Kenyonin nimet, jotka eivät ole tekaistuja, eikä ole syytä epäillä, etteivätkö he ole antaneet nimeään kyseiseen listaan.
Ei tietenkään. Ihan sama, jos otan kourallisen hiekkaa ja heitän maahan. Hiekanjyvät asettuvat väkisinkin johonkin järjestykseen, olkoon se kuinka epätodennäköinen tahansa.
Mutta evoluutioteoriassa onkin kyse siitä, että sekä ensimmäinen että suurella todennäköisyydellä myöskin monet sitä seuraavat sekoitukset antavat jonkin tietyn järjestyksen. Eli että aminohapot, molekyylit, solut tms. asettuvat sellaiseen järjestykseen, jolla on selvä merkitys rakenteen kehittymisen kannalta.
Että ihan eri lista? :)
Tuossa sinun listalla on evoluution epäilijöiden nimiä ja Project Steve-listalla on Steve-nimisiä tutkijoita joiden mielestä evoluutioteoria on paras selitys nykyisen biodiversiteetin kehittymiselle. Project Steve-listalla on nimiä enemmän.
Epäilijä kirjoitti:
"Ei tietenkään. Ihan sama, jos otan kourallisen hiekkaa ja heitän maahan. Hiekanjyvät asettuvat väkisinkin johonkin järjestykseen, olkoon se kuinka epätodennäköinen tahansa."
On hiukan eri asia laskea todennäköisyyttä tapaukselle P(asettuu johonkin järjestykseen) kuin P(asettuu tiettyyn ennaltamäärättyyn järjestykseen).
Ensimmäisessä tapauksessa todennäköisyys on tasan yksi, jälkimmäisessä sitten taas jotain aivan muuta mutta alle yksi joka tapauksessa (jos mahdollisia järjestyksiä on useampi kuin yksi).
"Mutta evoluutioteoriassa onkin kyse siitä, että sekä ensimmäinen että suurella todennäköisyydellä myöskin monet sitä seuraavat sekoitukset antavat jonkin tietyn järjestyksen."
Mitä mitä, eikö edelleenkin pysytä tapauksessa P(asettuu johonkin järjestykseen), jonka todennäköisyys on se yksi?
Eihän sitä järjestystä ole edeltä määrätty, riittää että tuloksena on mikä tahansa toimiva järjestys edellisen pohjalle? Ja se toimiva järjestys nimeomaan valikoituu sen toimivuuden suhteen - ei toimivat eivät jää jalkoihin pyörimään.
"Eli että aminohapot, molekyylit, solut tms. asettuvat sellaiseen järjestykseen, jolla on selvä merkitys rakenteen kehittymisen kannalta. "
Tämä on nimenomaan se jälkikäteen havainnoitu lopputulos. Nyt sitten haluat, että sama tapauspolku sitten toistetaan - silloinhan nimenomaan päädytään tuohon tapaukseen P(asettuu tiettyyn ennaltamäärättyyn järjestykseen).
Eli palataan siihen vastaamasi viestin asetelmaan, minkä itsekin totesit ettei se ole mahdoton.
On kyllä mahdollista että ensimmäinen solu tulikin maapallolle avaruudesta. Miljardien vuosien aikana tämä on ollut mahdollista, jos elämän alku onkin syntynyt muualla avaruudessa eikä täällä maapallolla.
Pointti onkin siinä, että joku täällä antoi ymmärtää sen listan johon viittasin, olevan tuo Project Steve- niminen huuhaa-lista. Projekti on aloitettu myöhemmin kuin kreationistiset listat, tarkoituksena heittää epäilyksen varjo niissä olevien nimien aitoudelle ja samalla tehdä niistä pilaa. On haluttu antaa vaikutelma, että tuollaisia nimilistoja on helppo vetää hatusta.
On totta, että evoluutioon uskovia tutkijoita on enemmän kuin epäilijöitä, mutta kyllä yli 700 on silti huomattava luku. Joidenkin asiaa tuntevien mukaan epäilijöitä on itse asiassa huomattavasti enemmän; yksistään USA:ssa heitä arvellaan olevan ainakin 10 000. Kaikki vaan eivät halua vaarantaa uraansa panemalla nimensä tällaiseen listaan.
Epäilijä kirjoitti:
"Pointti onkin siinä, että joku täällä antoi ymmärtää sen listan johon viittasin, olevan tuo Project Steve- niminen huuhaa-lista."
Ensinnäkin, Project Steve ei ole mikään huuhaa-lista vaan lista evoluutiota tukevista tiedemiehistä, joilla nyt sattuu olemaan etunimenä Steve tai vastaava. Luepa lisää tuolta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve
Toiseksi, luetun ymmärtämisessä lienee korjauksen varaa, sillä en ainakaan minä saanut tuosta Apo-Calypson viestistä moista käsitystä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036095017 : "Tuosta n. 700 "akateemisen tason" tutkijoista - Kuinka moni heistä on tekemisessä biotieteiden kanssa ja kuinka monen nimi sattuu olemaan "Steve"? :D "
Tuohan oli selvä piikki tuon mainitsemasi listan suuntaan, että siinä on vähemmän nimiä kuin tuossa Project Steve - listassa ja biotieteiden tutkijoita sitäkin vähemmän.
" Projekti on aloitettu myöhemmin kuin kreationistiset listat, tarkoituksena heittää epäilyksen varjo niissä olevien nimien aitoudelle ja samalla tehdä niistä pilaa. "
Ei, kummasti osaat tuonkin väärinkäsitykseksi vääntää. Totta on, että se on aloitettu myöhemmin, sillä se on vastaveto (kieli poskessa) tuolle kreationistien nimilistalle. Tarkoituksena ei ollut millään tavalla heittää varjoa nimien aitoudelle, vaan sille että ko. nimilistan auktoriteettiasema on suorastaan olematon, koska pelkästään Steve - nimisiä evoluutioteoriaa kannattavia tieteilijöitä on enemmän kuin kreationistien nimilistalla.
"On haluttu antaa vaikutelma, että tuollaisia nimilistoja on helppo vetää hatusta."
Höpönpöpön. Lainaus tuolta Project Steve - wikisivulta:
"Project Steve is a list of scientists with the given name Stephen or a variation thereof (e.g., Stephanie, Stefan, Esteban, etc.) who "support evolution". It was originally created by the National Center for Science Education as a "tongue-in-cheek parody" of creationist attempts to collect a list of scientists who "doubt evolution," such as the Answers in Genesis' list of scientists who accept the biblical account of Creation according to Genesis[1] or the Discovery Institute's A Scientific Dissent From Darwinism. The list pokes fun at such endeavors in a "light-hearted" manner to make it clear that, "We did not wish to mislead the public into thinking that scientific issues are decided by who has the longer list of scientists!"[2]
However, at the same time the project is a genuine collection of scientists. Despite the list's restriction to only scientists with names like "Steve", which limits the list to roughly 1 percent of the total population,[3] Project Steve is longer and contains many more eminent scientists than any creationist list. In particular, Project Steve contains many more biologists than the creationist lists, since about 2/3 of the Steves are biologists.[4]"
"On totta, että evoluutioon uskovia tutkijoita on enemmän kuin epäilijöitä, mutta kyllä yli 700 on silti huomattava luku. "
Onhan se iso, mutta hyvin pieni luku verrattuna taas evoluutioteoriaa kannattavien tieteilijöiden rinnalla.
"Joidenkin asiaa tuntevien mukaan epäilijöitä on itse asiassa huomattavasti enemmän; yksistään USA:ssa heitä arvellaan olevan ainakin 10 000. Kaikki vaan eivät halua vaarantaa uraansa panemalla nimensä tällaiseen listaan."
Joo joo, "joidenkin asiaa tuntevien" mukaan ... onpa vakuuttavaa.
Tokihan tuo pelko voi olla aitokin, noissa kreationistilistoilla esiintyvien "tieteilijöiden" krediitit eivät ole päätä huimaavia joten samaan joukkoon leimautuminen ei ole kovin mairittelevaa.
Henkilökohtaisesti epäilen *suunnattomasti*, että ensimmäinen *solu* olisi tullut avaruudesta.
Ensimmäisen solun *rakenneosia* mahdollisesti.
Tuskinpa solun synty jossain muualla on sen todennäköisempää kuin täälläkään. Mietitäänpä, mitä kaikkea solun syntyminen edellyttää:
1. Oikeanlainen ilmasto - minkä yleisesti uskotaan olleen hyvin erilainen kuin nykyinen (koska elämää ei nykyään synny)
2. Oikea ympäristö eli vettä (valtameri tms.) jossa oli sopiva yhdistelmä oikeita kemikaaleja -
ts. tilanne, jollaista ei nykyään ole.
3. Jostain tuntemattomasta lähteestä peräisin oleva, juuri sopiva annos energiaa, jonka
vaikutuksesta aminohapot sitten saivat riittävästi sellaisia ominaisuuksia, joiden avulla
4. ne saattoivat muodostaa joukon proteiineja ja sopivia ytimiä
5. joista olisi sitten jotenkin kehittynyt yksinkertaisia replikoivia rakenteita
6. ja näistä edelleen yksinkertainen solumainen organismi (bakteeri) erilaisinen elimineen.
7. Samanaikaisesti edellisen vaiheen kanssa suunnitella ja kehittää tuhansia erilaisia toimintoja ohjaava geneettinen koodi, minkä jälkeen ne vasta olisivat valmiita tuottamaan jälkeläisiä (kopioita itsestään).
On huomattava, että varsinkin kaksi viimeistä vaihetta edellyttävät runsaasti informaatiota, jonka olisi pitänyt jostakin jotenkin tulla bakteeriin ja/tai sen sisältämään DNA:han ja tapahtua yhden bakteerin lyhyenä elinaikana!
Voidaan väittää, että evoluutiolla oli vuosimiljoonia aikaa tehdä yhä uusia yrityksiä. Tällöin kuitenkin törmätään taas siihen, kuinka todennäköistä kaikkien tekijöiden on uudestaan osua kohdalleen (varsinkin vaiheiden 6 ja 7 kohdalla). Ja entä jos noita miljoonia vuosia ei edes ollut käytettävissä?
1.Ilmasto on tutkitusti ollut erilainen, mutta jos elämä on syntynyt meren alla, mustien savuttajien ympärillä, tämä ei ole niin oleellista.
2.Noita mustia savuttajia on toki edelleen, mutta niissä nyt mahdollisesti syntyvä elämä joutuisi ilmeisestikin heti parempiin suihin, kun tällä meidän elämällämme on miljardien vuosien kilpailuetu.
3.Mustat savuttajat tuottavat energiaa raaka-aineiden lisäksi.
4.Proteiinit syntyivät vasta myöhemmin, mutta tutkimuksissa on havaittu, kuinka RNA pystyy kehittämään proteiineja ja sitten jakamaan tehtäviään niiden kanssa ihan nykyisissäkin eliöissä.
5.Laboratorioissa on havaittu näistä yksinkertaisista ainesosista syntyvän itseään kopioivia molekyylejä toistuvasti.
6.Bakteeri on vasta myöhemmän evoluution, muuntelun ja luonnonvalinnan, tulos. Fossiiliaineistosta pystymme kuitenkin päättelemään, että ensimmäiset elämänmuodot olivat alkeellisia ja niiden aineenvaihdunta oli anaerobista ja pohjautui ilmeisestikin rikin pelkistämiseen.
7.Ei. Ensin olivat nuo itseään kopioivat molekyylit ja geneettinen koodi on myöhempää tuotetta ja mitä ilmeisimmin muuntelun ja valinnan tulos. Meillä on nykyisessäkin eliöstössä esimerkkejä siitä, että tuo koodi muuntuu vähitellen, muuntelun ja kilpailun ansiosta.
""On huomattava, että varsinkin kaksi viimeistä vaihetta edellyttävät runsaasti informaatiota, jonka olisi pitänyt jostakin jotenkin tulla bakteeriin ja/tai sen sisältämään DNA:han ja tapahtua yhden bakteerin lyhyenä elinaikana!""
Tämä on hassu väärinkäsitys, itseään kopioivista molekyyleistä sukupolvi sukupolvelta parhaiten itseään tuossa ympäristössä kopioivat molekyylit levisivät ja näin hankkivat vähitellen informaatiota perimiinsä. Geneettinen informaatio on peräisin ympäristöstä, ts. ympäristö syöttää eliöiden perimään tietoa siitä, millaisella perimällä tuossa ympäristössä pärjätään karsimalla haitallisia muutoksia ja suosimalla kilpailussa resursseista hyödyllisiä muutoksia.
""Voidaan väittää, että evoluutiolla oli vuosimiljoonia aikaa tehdä yhä uusia yrityksiä. Tällöin kuitenkin törmätään taas siihen, kuinka todennäköistä kaikkien tekijöiden on uudestaan osua kohdalleen (varsinkin vaiheiden 6 ja 7 kohdalla). Ja entä jos noita miljoonia vuosia ei edes ollut käytettävissä?""
Toki ne olivat käytettävissä. Ihan perusfysiikka todistaa, että maailmankaikkeus on miljardeja vuosia vanha ja maapallokin n.4,56 miljardia vuotta vanha.
Nykyään (ainakaan kaikki) tutkijat eivät enää usko elämän alkaneen mustien savuttajien toimesta. Tieteen kuvalehti mm. kirjoitti n:ossa 13/2005:
"Kun vedenalaiset kuumat lähteet elämän synnyn kehtona eivät ole saaneet riittävää kannatusta evoluutiotutkijoiden keskuudessa, kolme saksalaistutkijaa on päätynyt arvelemaan, että ehkä elämä onkin saanut alkunsa hyisessä merivedessä. Heidän mukaansa merijää on lähes ihanteellinen paikka elämän synnylle, koska se on täynnä pieniä onkaloita ja kanavia, joissa eri kaasuista voi kehittyä yksinkertaisia molekyylejä suojassa haitalliselta ultraviolettisäteilyltä. He perustavat käsityksensä laboratoriokokeisiin, joissa he ovat onnistuneet tuottamaan RNA-molekyyliketjuja kaasuista ja merijäästä.
Amerikkalaiset tutkijat ovat puolestaan yrittäneet tehdä keinotekoista elämää sekoittamalla savihiukkasia, rasvahappoja ja geenejä sisältäviä RNA-molekyylejä. Kokeissa syntyi solumaisia vesikkeleitä, jotka saatiin jopa kasvamaan ja jakautumaan. Niinpä tutkijat arvelevat, että elämä olisi saattanut syntyä maapallolle vastaavalla 'mekanismilla'."
Em. kokeessa kuitenkin käytettiin valmista eliöperäistä RNA:ta, eivätkä syntyneet 'solut' siitä huolimatta olleet varsinaisesti eläviä. Kokeet eivät siten vielä todista, että itsestään tapahtuva alkusynty olisi mahdollista.
Muutkin vastauksesi ovat pelkkiä olettamuksia,
vaikkakin sinulle täytyy antaa pisteet siitä, että yrität perustella käsityksesi ja pysyä asiassa!
Jep, kyllä erilaisia hypoteeseja toki vielä ehdotetaan elämän aluksi, emme tiedä vielä mikä niistä on oikea, jos mikään. Ja minäkin puhuin mustista savuttajista, kun itse asiassa tarkoitin näitä Lost Cityn hydrotermisiä piippuja:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lost_City_(hydrothermal_field)
""Kokeet eivät siten vielä todista, että itsestään tapahtuva alkusynty olisi mahdollista.""
Mutta eivät ne myöskään todista sitä mahdottomaksi. Ehkäpä joku päivä näemme onnistuneen kokeen, koska ainekset alkavat olla kasassa.
""Muutkin vastauksesi ovat pelkkiä olettamuksia,
vaikkakin sinulle täytyy antaa pisteet siitä, että yrität perustella käsityksesi ja pysyä asiassa!""
Kuten huomasit, vetosin kyllä laboratorioissa havaittuihin ilmiöihin.
Kysymyshän on aika mainio. Se antaa kaksi vaihtoehtoa:
1) Maailman luonti kestikin pidempään kuin kirjaimelliset kuusi päivää.
2) Jumala loi kaiken kuudessa päivässä, mutta laittoi kaiken näyttämään paljon vanhemmalta. Vasta luotu uusi maailma näytti jo heti valmistuttuaan vanhalta.
Tähtien valon joka paikkaan, supernovajäänteet, fossiilit, kerrostumat, yms. yms. miljardia asiaa, että myös sinun täydellisen logiikan.
jup