Tällä palstalla on väitetty usein, että lapsi on aina itsessään lain tarkoittama huomattava
rasitus, ja ettei meillä muka tehdä laittomia abortteja ja muuta paikkansapitämätöntä. Ja höpsis!- todella monien aborttien kohdalla pitäisi toimia edelleen, kuten tässä, koska niitä lain _oikeasti_ tarkoittamia perusteita ja sosiaalisia syitä ei ole (kannattaa lukea- erittäin mielenkiintoinen esimerkkitapaus):
>>Esimerkkitapaus
Kirjoittanut: Malin 18.10.2006 klo 11.59
Vuorjoen kirjasta sivuilta 88-90.
"Suorittajalääkäriyteni alkuvuosina saapuu Tuiran osastoni alakerran vastaanottohuoneeseen 25-vuotias nainen ja ojentaa nähtäväksi terveyskeskuslääkärin antaman keskeytystä ehdottavan lausunnon. Henkilötiedoista selviää, että hän on naimisissa, mutta synnytyksiä ei ole ollut. Kumpikin puoliso on säännöllisessä ansiotyössä. Hakija itse on suuren liikelaitoksen henkilökuntapäällikkö. Ulkonaisesti hän tekee siistin ja huolitellun vaikutuksen ja esittää asiansa selvästi ja varman tuntuisesti.
Miksi naimisissa oleva hyvin toimeentuleva terve lapseton nainen haluaa keskeytyksen, vaikka on mitä sopivimmassa synnytysiässä? Alan maltillisesti pyrkiä kohti lopullista totuutta.
Alustavat epäilyni piilevistä avioliitollisista ongelmista osoittautuvat aiheettomiksi. Virkauransa tärkeydestä huolimatta hakija kertoo haluavansa lapsia. Hän olisi ollut valmis ottamaan vastaan tämän odottamansa esikoisen, ellei olisi ajautunut työelämässään ristiriitaiseen tilanteeseen.
Hakija oli hiljattain joutunut toimitusjohtajan määräyksestä irtisanomaan kaksi yhtiön matalapalkkaista työntekijää, koska nämä olivat tulleet raskaaksi. Hän oli naisena kokenut tämän toimenpiteen erittäin epäoikeudenmukaiseksi ja tuntenut voimakkaita syyllisyydentunteita, vaikka oli toiminut tapahtumassa vain välikätenä.
Pian välikohtauksen jälkeen hän oli itse todennut olevansa raskaana. Normaalisti hän olisi suhtautunut siihen iloisen positiivisesti, mutta nyt tilanne tuntui täysin kaoottiselta. Häntä itseään ei tultaisi raskauden takia irtisanomaan, mutta hän tietää toimitusjohtajan suhtautuvan kielteisesti alaisten raskauksiin ja äitiyslomiin. Hänestä tuntuisi mahdottomalta antaa raskauden jatkua, kun hän koko ajan vaistoaisi esimiehensä karsaan asenteen ja kun kaiken lisäksi läheisessä muistissa on vielä kahden kohtalotoverin irtisanominen. Näin ollen hän näkee ainoana ulospääsynä raskauden keskeyttämisen.
Naisen kertomus on suora, vilpitön ja uskottava. Hetken aikaa en tiedä, miten hänen hakemukseensa tulisi suhtautua. Tajuan, että hän on varmasti tosissaan ja ymmärrän hänen psyykkisen ristiriitansa. Toisaalta minusta tuntuu, että jokin tässä asiassa ei täsmää. Onko kyseessä huomattava rasitus, jos alainen arvelee esimiehen asennoituvan negatiivisesti hänen raskauteensa? Tämänkaltaista sovellusta en muista lääkintöhallituksen yleiskirjeessä mainitun. Kokemus on silti ehtinyt osoittaa, että lääkärin annettua kielteisen lausunnon lääkintöhallitus on useimmiten kuitenkin myöntänyt aborttiluvan. Olenkin saanut sen käsityksen, että joutuessaan päättämään ihmiskohtalosta vain papereiden perusteella lääkintöhallitus ei halua ottaa riskiä anomuksen hylkäämisestä mahdollisesti aiheutuvista seuraamuksista."
Ja tarina jatkuu.. >Esimerkkitapaus jatkuu
Kirjoittanut: Malin 18.10.2006 klo 12.03
"Nyt kuulemani perustelu on niin erikoislaatuinen, että haluan tietää, miten lääkintöhallituksen ohjeessa siihen suhtauduttaisiin. Esitän käsityksen hakijalle:
"Aborttilaissa on annettu ohjeet, minkälaisissa tapauksissa sosiaalisia syitä voidaan soveltaa. Tässä tilanteessa minusta tuntuu, että esitetty peruste ei sisälly soveltamisohjeisiin. Hakemuksenne voidaan kuitenkin alistaa lääkintöhallituksen ratkaistavaksi."
Rouva ei jää miettimään vaan vastaa heti.
"Tämä on minulle niin tärkeä asia, että haluan siitä lääkintöhallituksen päätöksen."
(Tässä vaiheessa Vuorjoki kirjoittaa lausunnon hakijalle ja hakija sitten postittaa sen.)
Jonkin ajan kuluttua astuu vastaanottohuoneeseeni hyvinpukeutunut nuori rouva ja antaa nähtäväkseni psykiatrian erikoislääkärin kirjoittaman lausunnon, jossa todetaan lain määräämät edellytykset raskauden keskeyttämiseen riittäviksi. Perusteena on äkillinen hermojärkytys. Lukaistuani esitietoja koskevan osuuden nopeasti läpi silmäilen äkkiä asiakastani tarkemmin. Hän näyttää kiusallisen tutulta.
"Ettekös te ole sama rouva, jonka hakemus lähetettiin viime viikolla lääkintöhallitukselle?"
Sanaakaan sanomatta rouva kaivaa käsilaukustaan kokoontaitetun paperin. Ällistyksekseni totean sen päätösasiakirjaksi, jossa lääkintöhallitus ilmoittaa tutkineensa anomuksen raskauden keskeyttämisestä ja riittävien edellytysten puuttuessa hylänneensä sen. Tekstiosan loppuun on varmuuden vuoksi lisätty, että päätökseen ei voi hakea muutosta.
(Lääkäri tuntee olonsa typertyneeksi ja ottaa yhteyttä psykiatrikollegaansa sekä lääkintöhallituksen asessoriin)
"Lääkintöhallitus on tehnyt oman ratkaisunsa niiden tietojen perusteella, jotka silloin olivat käytettävissä. Sen jälkeen tilanne näyttää muuttuneen. Jos siellä Oulussa erikoislääkäri on nyt todennut psykiatriset syyt keskeytykseen, lääkintöhallituksella ei voi olla mitään sitä vastaan."
Totean mielessäni hieman sarkastisesti, että varmaankin juuri lääkintöhallituksen päätös on aiheuttanut potilaalle sen äkillisen hermojärkytyksen, jonka psykiatri on sittemmin todennut ja jonka takia joudunkin ennemmittä puheitta tekemään tämän kiistellyn keskeytyksen.
Itse tarina on kuitenkin mielenkiintoinen ja opettavainen. Välittömin opetus on se, että maassamme sittenkin on vapaa abortti. Jos nainen ehdottomasti haluaa keskeytyksen, mikään maallinen mahti ei voi estää häntä toteuttamasta pyrkimystään. Kaiken lisäksi se onnistuu yhteiskunnan varoilla ja ilman yksityisklinikkojen apua."
Lääkäreille on annettu ohjeet minkä mukaan toimia ja jos lääkäri kokee etteivät Lääkintöhallituksen perusteet raskauden keskeytykselle toteudu, niin tottakai hänellä on oikeus silloin kieltäytyä tekemästä aborttia.
rasitus, ja ettei meillä muka tehdä laittomia abortteja ja muuta paikkansapitämätöntä. Ja höpsis!- todella monien aborttien kohdalla pitäisi toimia edelleen, kuten tässä, koska niitä lain _oikeasti_ tarkoittamia perusteita ja sosiaalisia syitä ei ole (kannattaa lukea- erittäin mielenkiintoinen esimerkkitapaus):
>>Esimerkkitapaus
Kirjoittanut: Malin 18.10.2006 klo 11.59
Vuorjoen kirjasta sivuilta 88-90.
"Suorittajalääkäriyteni alkuvuosina saapuu Tuiran osastoni alakerran vastaanottohuoneeseen 25-vuotias nainen ja ojentaa nähtäväksi terveyskeskuslääkärin antaman keskeytystä ehdottavan lausunnon. Henkilötiedoista selviää, että hän on naimisissa, mutta synnytyksiä ei ole ollut. Kumpikin puoliso on säännöllisessä ansiotyössä. Hakija itse on suuren liikelaitoksen henkilökuntapäällikkö. Ulkonaisesti hän tekee siistin ja huolitellun vaikutuksen ja esittää asiansa selvästi ja varman tuntuisesti.
Miksi naimisissa oleva hyvin toimeentuleva terve lapseton nainen haluaa keskeytyksen, vaikka on mitä sopivimmassa synnytysiässä? Alan maltillisesti pyrkiä kohti lopullista totuutta.
Alustavat epäilyni piilevistä avioliitollisista ongelmista osoittautuvat aiheettomiksi. Virkauransa tärkeydestä huolimatta hakija kertoo haluavansa lapsia. Hän olisi ollut valmis ottamaan vastaan tämän odottamansa esikoisen, ellei olisi ajautunut työelämässään ristiriitaiseen tilanteeseen.
Hakija oli hiljattain joutunut toimitusjohtajan määräyksestä irtisanomaan kaksi yhtiön matalapalkkaista työntekijää, koska nämä olivat tulleet raskaaksi. Hän oli naisena kokenut tämän toimenpiteen erittäin epäoikeudenmukaiseksi ja tuntenut voimakkaita syyllisyydentunteita, vaikka oli toiminut tapahtumassa vain välikätenä.
Pian välikohtauksen jälkeen hän oli itse todennut olevansa raskaana. Normaalisti hän olisi suhtautunut siihen iloisen positiivisesti, mutta nyt tilanne tuntui täysin kaoottiselta. Häntä itseään ei tultaisi raskauden takia irtisanomaan, mutta hän tietää toimitusjohtajan suhtautuvan kielteisesti alaisten raskauksiin ja äitiyslomiin. Hänestä tuntuisi mahdottomalta antaa raskauden jatkua, kun hän koko ajan vaistoaisi esimiehensä karsaan asenteen ja kun kaiken lisäksi läheisessä muistissa on vielä kahden kohtalotoverin irtisanominen. Näin ollen hän näkee ainoana ulospääsynä raskauden keskeyttämisen.
Naisen kertomus on suora, vilpitön ja uskottava. Hetken aikaa en tiedä, miten hänen hakemukseensa tulisi suhtautua. Tajuan, että hän on varmasti tosissaan ja ymmärrän hänen psyykkisen ristiriitansa. Toisaalta minusta tuntuu, että jokin tässä asiassa ei täsmää. Onko kyseessä huomattava rasitus, jos alainen arvelee esimiehen asennoituvan negatiivisesti hänen raskauteensa? Tämänkaltaista sovellusta en muista lääkintöhallituksen yleiskirjeessä mainitun. Kokemus on silti ehtinyt osoittaa, että lääkärin annettua kielteisen lausunnon lääkintöhallitus on useimmiten kuitenkin myöntänyt aborttiluvan. Olenkin saanut sen käsityksen, että joutuessaan päättämään ihmiskohtalosta vain papereiden perusteella lääkintöhallitus ei halua ottaa riskiä anomuksen hylkäämisestä mahdollisesti aiheutuvista seuraamuksista."
Ja tarina jatkuu.. >Esimerkkitapaus jatkuu
Kirjoittanut: Malin 18.10.2006 klo 12.03
"Nyt kuulemani perustelu on niin erikoislaatuinen, että haluan tietää, miten lääkintöhallituksen ohjeessa siihen suhtauduttaisiin. Esitän käsityksen hakijalle:
"Aborttilaissa on annettu ohjeet, minkälaisissa tapauksissa sosiaalisia syitä voidaan soveltaa. Tässä tilanteessa minusta tuntuu, että esitetty peruste ei sisälly soveltamisohjeisiin. Hakemuksenne voidaan kuitenkin alistaa lääkintöhallituksen ratkaistavaksi."
Rouva ei jää miettimään vaan vastaa heti.
"Tämä on minulle niin tärkeä asia, että haluan siitä lääkintöhallituksen päätöksen."
(Tässä vaiheessa Vuorjoki kirjoittaa lausunnon hakijalle ja hakija sitten postittaa sen.)
Jonkin ajan kuluttua astuu vastaanottohuoneeseeni hyvinpukeutunut nuori rouva ja antaa nähtäväkseni psykiatrian erikoislääkärin kirjoittaman lausunnon, jossa todetaan lain määräämät edellytykset raskauden keskeyttämiseen riittäviksi. Perusteena on äkillinen hermojärkytys. Lukaistuani esitietoja koskevan osuuden nopeasti läpi silmäilen äkkiä asiakastani tarkemmin. Hän näyttää kiusallisen tutulta.
"Ettekös te ole sama rouva, jonka hakemus lähetettiin viime viikolla lääkintöhallitukselle?"
Sanaakaan sanomatta rouva kaivaa käsilaukustaan kokoontaitetun paperin. Ällistyksekseni totean sen päätösasiakirjaksi, jossa lääkintöhallitus ilmoittaa tutkineensa anomuksen raskauden keskeyttämisestä ja riittävien edellytysten puuttuessa hylänneensä sen. Tekstiosan loppuun on varmuuden vuoksi lisätty, että päätökseen ei voi hakea muutosta.
(Lääkäri tuntee olonsa typertyneeksi ja ottaa yhteyttä psykiatrikollegaansa sekä lääkintöhallituksen asessoriin)
"Lääkintöhallitus on tehnyt oman ratkaisunsa niiden tietojen perusteella, jotka silloin olivat käytettävissä. Sen jälkeen tilanne näyttää muuttuneen. Jos siellä Oulussa erikoislääkäri on nyt todennut psykiatriset syyt keskeytykseen, lääkintöhallituksella ei voi olla mitään sitä vastaan."
Totean mielessäni hieman sarkastisesti, että varmaankin juuri lääkintöhallituksen päätös on aiheuttanut potilaalle sen äkillisen hermojärkytyksen, jonka psykiatri on sittemmin todennut ja jonka takia joudunkin ennemmittä puheitta tekemään tämän kiistellyn keskeytyksen.
Itse tarina on kuitenkin mielenkiintoinen ja opettavainen. Välittömin opetus on se, että maassamme sittenkin on vapaa abortti. Jos nainen ehdottomasti haluaa keskeytyksen, mikään maallinen mahti ei voi estää häntä toteuttamasta pyrkimystään. Kaiken lisäksi se onnistuu yhteiskunnan varoilla ja ilman yksityisklinikkojen apua."
Lääkäreille on annettu ohjeet minkä mukaan toimia ja jos lääkäri kokee etteivät Lääkintöhallituksen perusteet raskauden keskeytykselle toteudu, niin tottakai hänellä on oikeus silloin kieltäytyä tekemästä aborttia.
Vastaukset 80
Vanhimmat
Hakekoot ne, jotka haluavat kiemurrella, sitten ne lupansa psykiatrin kautta, ja sillä perusteella, ettei pää kestä.., mutta 'sosiaalisten syiden' etsiminen elämäntilanteesta, silloin, kun lain tarkoittamia sellaisia ei oikeasti ole, ON lain kiertämistä!
olisi korkea aika ajanmukaistaa vanhentunut laki. Näet itsekin, miten paljon aikaa, vaivaa ja varoja kulutetaan tyhjänpäiväiseen papereiden edestakaisin pallotteluun.
Tässä tapauksessa lääkäri siis ei nähnyt abortille perusteita, koska nainen halusi keskeyttää raskautensa välttyäkseen pomonsa karsaalta asenteelta, vaikka muussa tapauksessa olisi tämän lapsen halunnut. Mitäpä luulet, olisiko ne abortin perusteet tämän lääkärin mielestä täyttyneet, mikäli nainen olisi ilmoittanut, ettei halua lapsia lainkaan? Tai jos hänellä olisi todella ollut niitä lääkärin aluksi epäilemiä aviollisia ongelmia? Tai jos hän olisi luultavasti itsekin menettänyt työpaikkansa raskautensa takia? Olisiko tällaisissa tapauksissa voinut puhua huomattavasta rasitteesta?
Toivotteko laittomien aborttien aikojen palaavan, vai mitä te tällä oikein ajatte takaa? Mitä se teille kuuluu, minkä verran jonkun ihmisen pää tai elämäntilanne kestää. Abortti on jokaisen oma valinta.
..kun niitä syitä tehdään ihan mistä tahansa tekijöistä elämässä...
Mitä lainsäätäjät sitten ovat tarkoittaneet, onkin toinen juttu, mutta mikäli katsotaan esim. tätä lainkohtaa:
>>Raskaus voidaan tämän lain säännöksiä noudattaen naisen pyynnöstä keskeyttää:
6) kun jommankumman tai kummankin vanhemman sairaus, häiriytynyt sieluntoiminta tai muu niihin verrattava syy vakavasti rajoittaa heidän kykyään hoitaa lasta.
..aikojen palaavan, vaan toivomme, että tällaisen hyvinvoinnin ja mahdollisuuksien keskellä ihmiset kantaisivat vastuunsa ja jättäisivät turhat ja halu-perusteiset lainvastaiset abortit tekemättä! Laki antaa ihan oikeasti oikeuden aborttiin niille, joilla on tarpeeksi painavia syitä!
Jos noilla yllä luettelemillani perusteilla aborttiin olisi lain mukaan ollut riittävät perusteet, niin silloinhan tämä ei pidä paikkaansa:
"se, että nainen tuntee, ettei halua lasta juuri silloin ja siihen tilanteeseen, EI TODELLAKAAN muodosta sitä lain tarkoittamaa huomattavaa rasitusta, eikä sitä muodosta se lapsi itsessäänkään (lapsen itsensä tuoma rasitus)!"
Silloinhan se, että nainen tuntee ettei halua lasta juuri silloin siihen elämäntilanteeseen muodostaa sen lain vaatiman huomattavan rasituksen ja riittää abortin perusteeksi, riippuen siitä elämäntilanteesta. Jos nainen ei halua lasta juuri siihen elämäntilanteeseen, jossa hän menettäisi työnsä tai hänen avioliittonsa on kuralla, se riittäisi lain mukaan abortin perusteeksi? Jos nainen kokee ettei halua lapsia lainkaan mihinkään elämäntilanteeseen, sekin siis riittäisi lain mukaan abortin perusteeksi? Kaikki nämä tilanteet aiheuttaisi sen huomattavan rasituksen, jota vaaditaan.
Koska vastasit minun viestiini, oletan sinun kohdistaneen kommenttisi minullekin. ja vastaan, että henkilökohtaisesti en toivo laittomien aborttien aikojen palaavan, vaan haluan säilyttää aborttilain suurin piirtein nykyisen kaltaisena.
satualle. :)
kiireen keskeltä, että käytäntöhän onkin siis nykyään riistäytynyt käsistä, eikä vastaa lakia.
Ei oikein selviä noista viesteistä tuo yhteys aborttilakiin tai siihen, kuka mitenkin sitä tulkitsee.
Tuossa tapauksessa nainen kertoo lääkärille haluavansa lapsia ja että olisi ollut valmis ottamaan vastaan juuri tämän kyseisen esikoisen. Jos hän ei olisi pelännyt raskauden aikaan saavan ehkä potkut.
Siis pelko ei kohdistunut lapsen saamiseen ja sen aiheuttamiin muutoksiin elämässä, vaan potkuihin. Siis pelko ei kohdistunut siihen, että nainen olisi kokenut huomattavaksi rasitukseksi lapsen synnyttämisen ja kasvattamisen aiheuttamien muutosten tekemisen elämäänsä, vaan hän pelkäsi potkuja.
Jos muistetaan, mitä se laki sanoo:
"2) kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;"
Näinhän nainen ei sanonut, vaan hän pelkäsi saavansa potkut työstään. hän lääkärille ilmeisesti oikein korosti, että halusi lapsia ja olisi valmis ottamaan vastaan juuri tämän esikoisen. Mutta kun pelkäsi potkuja.
Eihän tosiaan noiden väitteiden valossa laki välttämättä täyty. Ja mikä tärkeämpää, on pelättävissä, että nainen kuuluu riskikatujien ryhmään, joten nykypäivänäkin tuo nainen olisi hyvä lähettää juttelemaan asiasta tarkemmin jonkun kanssa. Kuten hän tuonakin aikakautena kävi lopulta. Ja luvan sai.
Onneksi nykypäivänä laki kieltää erottamisen raskauden perusteella. Silti tuo sama ongelma ei toki ole poistunut; määräaikaisten työsuhteen jatkamisenhan voi raskaus "estää".
Mutta kuten todettua, tämä tapaus ei todista vastaan sitä, että nykyään tehdään lain mukaan abortteja, kun lapsen synnytys ja kasvatus olisi naiselle huomattava rasitus. Eihän tuossa esimerkkitapauksessa _naisen omien sanojen mukaan_ raskaus sitä ollut!
perimmäinen syy abortille, on se, ettei halua, tai vaikkapa pelkää menettävänsä työnsä tai joutuvansa keskeyttämään opiskelunsa, tai luopumaan vapaudestaan jne. jne. jne.
Joko yhteys aukeaa..?
Onko vapauden menettäminen, opiskelujen keskeytyminen tai työpaikan menettäminen sitten lain alunperin tarkoittamia vakavia syitä (kuten Daralle tuossa totesin, laki tarkoittaa selkeästi ylipäätään vakavia syitä)? Jos kerran mahdollinen työpaikan menettäminenkään (potkujen pelko) ei ole, niin tuskin nuo muutkaan.
"haluilla" "perimmäisenä syynä" on eroa, kuten täällä juuri jokin aika sitten tuli juteltua :D
"..se, että nainen tuntee, ettei halua lasta juuri silloin ja siihen tilanteeseen, EI TODELLAKAAN muodosta sitä lain tarkoittamaa huomattavaa rasitusta, eikä sitä muodosta se lapsi itsessäänkään (lapsen itsensä tuoma rasitus)!"
Huomaatko, ettei tässä ollut kyse "lapsen itsensä tuomasta rasituksesta" tai että nainen olisi hakenut aborttia sillä syyllä? Hänhän sanoi haluavansa lapsen. Hänhän sanoi ihan suoraan, ettei kyseisen lapsen tuoma rasitus olisi ollut hänelle mikään rasitus.
Siis hän ei mennyt hakemaan aborttia siksi, että ei halunnut lasta tai olisi väittänyt sen lapsen ja siitä huolehtimisen olevan itsessään huomattava rasitus, vaan siksi, että pelkäsi saavansa potkut. Näetkö eron?
Onhan tosiaan eroa lääkärin mielipiteellä naisen päätöksen suhteen, jos hän pyytää aborttia sanoen lääkärille, että
1. ei halua tätä lasta, koska sen aiheuttama synnytys ja sen kasvatus olisi huomattava rasitus,
tai
2. haluaisi tämän lapsen, eikä sen synnytys ja kasvatus olisi huomattava rasitus, mutta ei halua potkuja.
Kumman ajattelisit kuuluvan pikemmin "katujien riskiryhmään"?
Tässähän on kyse enemmän juuri niistä ulkoisista tekijöistä, jotka "painostavat" naisen haluamaan aborttia. Koska hän kokee, että hänen "velvollisuus" on se tehdä ja olla aiheuttamatta hankaluuksia töissä ja pomolleen. Ei hän ole sitä tekemässä siksi, että ei sitä lasta haluaisi kyseiseen elämäntilanteeseen ja etteikö hän olisi valmis sitä itse kyseiseen elämäntilanteeseen tekemään.
Voi tietenkin olla kyseessä sama kuin tuossa Darakin (?) epäili: nainen koki, että hänen tulisi lääkärille noin sanoa. Aikakausihan on tuosta tilanteesta muuttunut paljon.
haluaisi sen lapsen ja ylipäätään lapsen, jos tilanne ei olisi juuri se kyseinen ja suuri osa heistä näkee sen tilanteen mahdottomana lapsentulolle, kuten näki tuokin nainen. Nainen ei kyllä minun nähdäkseni sanonut missään sen kummemmin, ettei se lapsi siinä tilanteessa olisi hänelle rasitus (osoita kohta, jossa hän suoraan niin toteaa).
Tuo nainen ei ihan varmasti halunnut lasta siihen tilanteeseen, koska haki ihan itse lupaa abortille, ja päätyi epätoivossaan jopa hakemaan psykiatrin lausunnon, joten älkäähän nyt syökö aikaisempaa argumenttianne, jonka mukaan se, ettei halua lasta siihen tilanteeseen, aiheuttaa itsessään jo sen huomattavan rasituksen..! :D Tämä nainenkaan ei _todellakaan_ halunnut, mutta silti sosiaalisia syitä ei todettu olevan!
hyvin usein ne ulkoiset tekijät painostavat sen naisen siihen aborttiin!
"Nainen ei kyllä minun nähdäkseni sanonut missään sen kummemmin, ettei se lapsi siinä tilanteessa olisi hänelle rasitus (osoita kohta, jossa hän suoraan niin toteaa)."
Eiköhän nuo sen aika suoraan sano, ettei se _lapsi itsessään_ ja sen aiheuttama rasitus sitä ole:
"Virkauransa tärkeydestä huolimatta hakija kertoo haluavansa lapsia. Hän olisi ollut valmis ottamaan vastaan tämän odottamansa esikoisen, ellei olisi ajautunut työelämässään ristiriitaiseen tilanteeseen."...
..."Pian välikohtauksen jälkeen hän oli itse todennut olevansa raskaana. Normaalisti hän olisi suhtautunut siihen iloisen positiivisesti, mutta nyt tilanne tuntui täysin kaoottiselta"
Siis omien sanojensa mukaan naisella _oli_ tilanne, jossa hän oli muuten täysin valmis lapsen ottamaan vastaan. siis koska hän lapsia halusi ja olisi ilman tuota välikohtausta ollut iloinen lapsesta.
Eihän hänen konkreettinen elämäntilanteensa tai konkreettinen kykynsä ja tahtonsa muuttaa elämänsä lapsen takia mihinkään ollut muuttunut sen välikohtauksen myötä. Hänellähän oli edelleen ihan samat edellytykset synnyttää ja hoitaa lapsi. Hänellä oli varma työpaikka, johon palata lapsen jälkeenkin. Eikä häntä lapsen takia olisi voitu erottaa.
Ainoa muuttunut tekijä oli työpaikan ilmapiiri eli sitä kautta henkinen stressi. Vastaan se, että hän sanoi olleensa valmis sen lapseen ottamaan vastaan.
En minäkään olisi hänelle välttämättä noilla tiedoilla aborttia sosiaalisin syin suoralta kädeltä antanut. Mutta käynti psykiatrin luona ilmeisesti varmisti, että kyseessä on todellinen riskitilanne. Ja että vaikka naisen konkreettinen elämäntilanne ei muodostanut lapsesta huomattavaa rasitusta, oli hänen työssään kokema stressi niin suuurta, että SE oli tarpeeksi painava syy abortin saamiselle.
Tässähän toteutui vain se, mitä oikeasti täällä lähestulkoon kaikki vaativat abortin saamiseksi: sen varmistamista, että nainen ihan oikean oikeasti tahtoo raskautensa keskeyttää ja että hän ihan oikean oikeasti on miettinyt ratkaisunsa ja kokenut sen parhaaksi ratkaisuksi tilanteeseen. Jos sitä ei selvitetä, on naisella hirmuisen suuri riski katua tekoaan myöhemmin. Ilmeisesti psykiatri oli siis selvittänyt, että tuo stressi työilmapiirin suhteen oli suurempi kuin tahto saada se lapsi.
On aika ristiriitaista sanoa, että haluaa juuri tämän lapsen ja on valmis elämänsä sen takia muuttamaan ja se on täysin mahdollista, mutta tahtoo silti tehdä abortin, eikö?
Kyllä minäkin laittaisin luvan hyllylle, jolloin nainen meni psykiatrille varmistamaan, että ratkaisu oli oikea.
Tilanne on tosiaan eri, jos nainen ei lääkärille väitä, että juuri tämän kyseisen lapsen tähän tilanteeseen haluaa ja siihen konkreettisesti pystyy.
Huomaathan, että tuo ei ole täysin tyypillinen tilanne? Yleensähän naisella joku hyvin konkreettinen asia (vaikka sitten se oma tahto) estää elämän muuttamisen lapselle sopivaksi tai tekee siitä lapsesta huomattavan rasituksen. Pieni konflikti työpaikalla (mikä ei muuta konkreettista omaa tilannetta mihinkään) ei varmaan ihan selvästi ilman lisäselvityksiä sitä ole?
"Onko vapauden menettäminen, opiskelujen keskeytyminen tai työpaikan menettäminen sitten lain alunperin tarkoittamia vakavia syitä."
Kyllä on sille, joka joutuu noista vasten tahtoaan ottamaan vastuun. Lapsen saaminen muuttaa paljon saajan elämää ja useimmiten romuttaa tämän kaiken muun elämän. Nykyään opiskelun keskeytyminen tai työpaikan menettäminen ovat yllättävän vakavia juttuja. Useat eivät enää pääse kiinni opintoihinsa ja työn syrjään sen jälkeen kun ovat kotiäideiksi jääneet.
Kaikkein vakavimmaksi ongelmaksi koen kuitenkin itse vapauden menettämisen. Lapsen saamisen jälkeen on pitkään pallo jalassa ja jos sen pallon on joutunut vasten tahtoaan synnyttämään, niin millaista kohtelua sen luulisitte saavan.
Jokaisen lapsen pitäisi saada syntyä toivottuna ja siksi myös abortissa on ehdottomasti otettava huomioon kaikki raskaana olevan esittämät vastalauseet, ilman mitään venkoiluja.
ei mun elämää oo rajottanu mitenkään lapsen saaminen 19-vuotiaana. Ei oo estäny opiskeluja (2 tutkintoo) tai töitä. Bilettäänki oon päässy melkein aina halutessa. Miehiä on ollu ja menny yh.nakin ennen tätä vakituista.
Tottakai moni juttu vaatii vähä enemmmän järjestelyjä lapsen kans mutta ylivoimasesti enemmän oon saanu kun menettäny..oikeestaan mitään sen ihmeellisempää en oo menettäny ;)
Omat juttusi ovat "kun minä kerta pystyin, niin kyllä kaikki muutkin" -paskapuheita.
No se, että sinä satut olemaan joku "superyksilö-yh" ei tarkoita sitä, että kaikki muut olisivat tai tahtoisivat olla. Menepäs siitä vaikka adoptoimaan joku heitteille jätetty, kun sinulla näyttäisi olevan noin paljon tuota ylimääräistä energiaa.
Mistäpä sitä paitsi tiedät mitä olet menettänyt? Onko nyt joku bilettäminen niin hienoa, että baariin silloin tällöin pääsemisestä pitää olla jotenkin tohkeissaan. Vähissä ovat sinun ilon aiheesi.
Milloin viimeksi lähdit esimerkiksi reppureissaamaan ympäri maailmaa ja nauttimaan uusista kokemuksista. Ai niin... eihän sun tietenkään tarvitse, kun se ihana äitiys on kaikki maailman kokemukset kattava superkokemus
"Onko vapauden menettäminen, opiskelujen keskeytyminen tai työpaikan menettäminen sitten lain alunperin tarkoittamia vakavia syitä"
Ehkä lakia laadittaessa oltaisiin alunperin laadittu lista riittävän vakavista syistä, jos sellainen oltaisiin katsottu tarkoituksenmukaiseksi? Ehkä tällaista ei tehty, koska ymmärrettiin, kuinka syiden vakavuus on tilannekohtaista ja kuinka maailmakin muuttuu vuosien saatossa. Se, mikä 70-luvulla ei ollut vakava syy, saattaa nykyään olla vakavampikin, ja tietysti päinvastoin. Onko niin, että käytäntö on riistäytynyt käsistä, eikä enää noudata lain tarkoitusta, vai voiko olla niin, että laki on alunperinkin rakennettu niin tulkinnanvaraiseksi, jotta tapauskohtaiset ja yksilölliset eroavaisuudet mahtuisivat kaikki sen piiriin? Mistä päättelet lain alkuperäisen tarkoituksen olleen nykykäytännön vastainen, kun laissa ei yksityiskohtaisia tulkintaohjeita anneta?
"Jos kerran mahdollinen työpaikan menettäminenkään (potkujen pelko) ei ole, niin tuskin nuo muutkaan."
Juurihan eilen minulle vastasit, että nykyisin työpaikan menettäminen olisi käsittääksesi riittänyt abortin perusteeksi. Tässä tapauksessahan kyse ei ollut siitä, vaan esimiehen karsaasta suhtautumisesta raskauteen ja äitiyslomiin. Työpaikkaansahan tämä ko. nainen ei siis olisi menettänyt. Raskaushan ei nykyisin ole laillinen irtisanomisperuste, vaikka keinoja kiertää lakia toki löytyy, valitettavasti.
Päivi Räsänen taitaa olla eduskunnassamme yksi eniten aborttilakia kritisoivista ja siitä aloitteita nostavista.
Ja hän on itse sanonut laista näin:
http://www.teolinst.fi/luennot/files/PR110407.htm
"Nyt aborttilakia väljennettiin myös sosiaalisiin perusteisiin, eli jos raskauden jatkaminen tai synnytys olisi äidille huomattava rasitus. Laista tehtiin siis tarkoituksella varsin väljä.
Jokainen, joka on synnyttänyt, tietää, että se on huomattava rasitus. Abortti myönnetään äidille myös, jos hän on iältään alle 17 v. tai yli 40 v. taikka kun hän on synnyttänyt neljä lasta.
Nykyisin yli 95 % kaikista aborteista tehdään näillä uusilla vapaan lain suomilla perusteilla. Käytännössä abortin saa aina, kun sitä haluaa. Aborttihakemukset ovat lähinnä muodollisuuksia."
Kaipa tosiaan pitkäaikainen ja erityisesti aborttilakiin perehtynyt kansanedustajamme tietää, mitä puhuu aborttilaista ja millaiseksi se on suunniteltu.
Ja että tosiaan hänenkin mukaan ihan sen lain mukaan nykyään toimitaan. "lain suomilla perusteilla"
Jos hän sanoo siitä tehtäneen "tarkoituksella väljän", eiköhän ole selvää, ettei silloin lakia laadittaessa ole tehty "listaa", mitkä syyt ovat riittävän vakavia, vaan ne on tosiaan jätetty tilannekohtaisesti mietittäviksi. Muutenhan sanamuodot olisi laadittu lakiin jotenkin muuten.
ne sosiaaliset syitä, joita oli 1960-1970-lukujen vaihteessa ei enää ole olemassa.
Oppilaitoksista ei enää eroteta, jos tulee raskaaksi eikä työstäkään saa potkuja raskauden takia (raskaana olevalla tai äitiyslomalaisella on irtisanomissuoja), kaikille lapsille taataan kunnallinen hoitopaikka, on pitkät äitiyslomat ja saa hoitovapaata ja kotihoidon tukea. Varattomat saavat toimeentulotukea. Myöskään naimattomuus ei enää ole abortin syy, koska aviottomia äitejä ei enää syrjitä yhteiskunnassamme.
Jos joku ei halua lapsia hän on velvollinen pidättäytymään sukupuolisuhteista. Abortti on sallittu hätätapauksissa eikä aborttilakia ole säädetty siksi, että moraalittomat naiset voisivat näin raivata pois ei-toivotut jälkeläisensä.
siis näyttää jotain todisteita puheillesi, etkä puhu vain omaa mutua?
Mitkä olivat siis nuo "listalla" olevat sosiaaliset syyt, joita sanot lain tarkoittavan?
"Jos joku ei halua lapsia hän on velvollinen pidättäytymään sukupuolisuhteista. Abortti on sallittu hätätapauksissa eikä aborttilakia ole säädetty siksi, että moraalittomat naiset voisivat näin raivata pois ei-toivotut jälkeläisensä."
Tämä sentään oli tosiaan ihan silkkaa mutuasi, onneksi.
tervetullut ja suuri osa raskaaksi tulleista pitäisi hänet, mikäli elämäntilanne (joku asia siinä) ei sitä tekisi vaikeaksi/ei-haluttavaksi (ei siis se lapsi itsessään), aivan kuten tuonkin naisen kohdalla.
sanoit abortin valinneiden noin 500000 suomalaisen naisen puolesta pohjautuen mihin? Omaan vilpittömään uskoosi?
Tuota pykälää en Finlexissä huomannutkaan, kerrotko missä se on, en usko, ennekuin omin silmin näen!
jotkut muut on vaan laiskempia ja mukavuudenhalusempia! Tekosyitä on abortille keksittävä sillon kun asioita vaan ei jakseta järjestää..
Otin esimerkiksi bilettämisen kun se niin monelle tuntuu tärkeä syy abortille olevan.. en ole matkailevaa tyyppia joten siksi en ole lähtnyt reppureissaamaan.
Voisin ottaakin adoptiolapsen, kaksikin jollei useiden maiden kriteerit hakijoille olisi nykysellään niin tiukat ja jos saisin pankista lisää lainaa kaiken muun päälle. Tosin en tiedä kuinka se laina olisi varaa maksaa takaisin.. ja niitä suomalaislapsiahan ei juurikaan adoptioon ole koska tiedämme kuinka enimmälle osaa niistä käy ennenkuin syntyvätkään...
ei laillinen.
ilmankos ei löydy Finlexistä :D Voisitkos olla hiukka hiljempää kun ei kerran argumentit pidä....
kaikki täytyy olla lakiin kirjattua! Hyvä ihminen ei lakeja tarvitse, lait on tarkoitettu pahoja hillitsemään. Mietihän hiukan elämääsi.
se lait koskevat sinua aivan yhtä lailla vaikka kuinka hyväksi itsesi luokittelisit. Sehän se pointti niissä juuri on, laki on jokaiselle sama, ja se sallii oman moraalin käytön lain tumien rajojen sisäpuolella.
***
Kirjan nimi; Elämäni keskeytetyt elämät, kuvaa hyvin ja selkeästi sitä, mitä abortissa tapahtuu- Keskeytetään toisen ihmisen jo alkanut elämä!
jonkun mielestä tosiaan kuvastaa, jonkun toisen mielestä ei :D
Kyseessähän on kyseisen kirjoittajan mielipide.
Toinen kirjoittaja olisi voinut täsmälleen samasta aiheesta ja kirjoituksista heittää otsikoksi: "elämäni pelastetut elämät".
Mutta tosiaan oikeassa olet; joidenkin mielestä se on kuvaava nimi.
tappaminen on ollu pelastamista??!!! :D Ja koska taas alkaa vänkytys naisen elämän laatu blaa blaa, niin todetaan jälleen että äärimmäisen harvoin naisen henki (elämä) on tosiaan vaarassa raskauden takia!
Vaikket sinä samaa mieltä olekaan, muilla on vapaus myös omaan mielipiteeseensä.
Ja kyllä, monen mielestä naisen (ja miehen ja lastensa) elämä ja sen laatu menee tärkeysjärjestyksessä sen uuden potentiaalisen ihmisen edelle. Ja heidän elämänsä pelastaminen on tärkeämpää useille(useimmille), jos ristiriitatilanne tulee.
Kukaan ei väitäkään, että naisen henki olisi usein vaarassa. Ei siis tuo sinun "toteamuksesi" vaikuttanut muiden mielipiteeseen mitenkään :D
heikkenee siitä, että hän saa uuden lapsen? Ajatuksesi on sairasmielinen. Mutta et itse taida äiti ollakaan, joten et tiedä, mistä puhut.
(ja se yksi hihhuli, jätä väliin ne "halu"-herjasi)
Nainen, joka haluaa lapsen muttei saa - hänen elämänlaatunsa kärsii.
Nainen, joka ei halua lasta mutta saa - hänenkin elämänlaatunsa kärsii.
Itse taidat olla tuore äiti tai mummo, heillä kun on lapsia koskevat tunteet aika pinnassa.
Minun elämänlaatuni ainakin heikkenisi sangen voimakkaasti, mikäli saisin lapsen. Onneksi ikäni vuoksi hihhulitkin "soisivat" minulle abortin :D
Iän vuoksi abortointi on aivan yhä hepponen mukavuussyy kun sosiaalisetkin (jollei mitään terveydellistä vaaraa sen takia oo).
niistä jotka tekee abortteja (97% mukavuussyitä), mutta ei kaikille lopuille (joita on 4/5 osaa)!
väittämään ihan tiedettyjä faktoja vastaan; abortissa päätetään aina jo alkanut elämä- todella harvoin pelastetaan samalla naisen elämä lääketieteellisesti (lääkärin näkökulmasta) katsottuna- etenkään kun viimeaikaiset esityksesi ovat olleet mitä ovat olleet, ja uskottavuutesi on kortilla muutenkin..!
henkilökohtaisuuksiin, vaan pysyisit sinäkin aiheessa.
Elämän pelastaminen ei tarkoita vain hengen pelastamista. Myöskään lääkärin näkökulmasta. Se on selvä asia. Nainen on lääkärin potilas ja hänen hyvinvointinsa ( muiden jo syntyneiden) on lääkäreille tärkein. Niin henkinen kuin fyysinenkin.
”Kaikkihan me tiedämme, et aborttien tekeminen on väärin, mutta me teemme niin, koska eduskunta niin määrää.”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000031713259#22000000031713259
Ja yhden ihmisen mielipidettä sinä jaksat toitottaa.
Sorry, minä jo tunnen henkilökohtaisesti useampia lääkäreitä, jotka täysin abortin hyväksyvät.
jo ihan ammattini kautta. Hyväksyvät työtehtäväkseen, kun niin on kerran määrätty (ovat tietoisia mahdollisuudestaan kieltäytyä, mutta ei useinkaan niin yksinkertaista).
asiat olisivat kenellekään helppoja ja yksinkertaisia?
Lääkärit voivat tosiaan onneksi valita erikoistumisalansa. Ja jättää aborttien teot niille, jotka ne kokevat paremmiksi ratkaisuiksi kuin vaihtoehdot ja suovat naiselle heille kuuluvat oikeudet päättää, mikä on heidän elämäänsä ja heidän vastuullaan oleville ihmisille parasta.
ainakaan terveelle lapselle ole koskaan 'parasta' vaikka niiden tappajat kuinka yrittää itselleen kalvavaa omaatuntoonsa lepytelläkseen julkeaa veritekoaan seli-selitellä!
todellakaan riitä ymmärrys siihen, että on olemassa muitakin ihmisiä kuin vain ja ainoastaan aborteissa lopulta kuolevat alkiot/sikiöt? Tai että muut ovat eri mieltä kanssasi tuosta "lapsen parhaasta"?
Mitä ideaa tuollaisessa muita halventavassa jankkauksessa on?
Huomasitko muuten viestisi olleen todella toisia ihmisiä ja heidän mielipiteitään halventava? Eikä todellakaan anniltaan mitään muuta kuin pelkästään sitä.
Kuinka abortointi voi olla tulevan lapsen parhaaksi? Kuinka raskauden voi rinnastaa pahoipitelyyn? Ei millään lailla.
Aborttilain olemassa olo on monellakin tavalla lasten ja muidenkin parhaaksi. Riippuu pitkälti siitä, pitääkö tärkeimpänä ihmisten määrää vai ihmiselämän laatua ja yritystä sen varmistamiseen. Aborttilain olemassa olo on taannut mm. sitä, että meillä ei ole katulapsia ja yleisesti lasten hyvinvointi on suhteellisen hyvä. Koska vanhemmat ovat saanneet itse päättää, ovatko valmiita lapsen hyvinvointiin panostamaan ja onko heillä siihen rahkeita. Sosiaalihuolto olisi myös aika eri kantimissa, mikäli kaikki puoli miljoona lasta olisivat syntyneet (vaikutukset sen piirissä olevien määrään suhteessa muuhun väestöön).
"Kuinka raskauden voi rinnastaa pahoipitelyyn?"
Ei aavistustakaan, miten tämä minun kommenttiini liittyi?
ketkä surmattavista lapsista saa sen huonon elämän? Koska emme tiedä minkälainen elämä kelläkin tulee olemaan, ei ole (eettistä) oikeutta tappakaan. Samallahan tapetaan nekin (valtaosa) joiden elämä tulisi olemaan hyvää/tavallista!
Kuka määrittää mikä on liian huonoa elämää jotta kuolema on parempi? Sinä? Kysytäänkö niiltä jotka säästyi abortoinnilta (koska sitä ei saatu)?
Ja oliko siis niin että abortoijissa on normaaliväestöä enemmän lapsia kiusaavia, sadistisia kaltoinkohtelijoita? Kuinka moni oikeesti aattelee, 'jollen saa tappaa niin teen sen elämästä niin pahaa että toivois olevansa kuollut'!?
Ei tiedetäkään.
Siksi annetaan oikeus sen pohtimisesta sille, joka ENITEN ASIASTA VOI TIETÄÄ. Sille, jonka vastuulla se lapsi ja sen hyvinvointi tulisi olemaan. Ja tosiaan sille ainoalle ihmisille, jolla on oikeudet omasta kehostaan päättämiseen. Ja huom, muilla ihmisillä (kuten sinulla) ei ole oikeuksia hänen kehostaan päättämiseen, vaikka jostain kumman syystä niin kuvittelet. Se on vain itsepetosta puoleltasi.
"huonon/hyvä elämän" määrittää siis jokainen ihminen itse. Kuten oikeutemme suovat. Ja jokaisella on oikeus miettiä se jälkikasvunsa suhteen niin ehkäisyn kuin myös aborttilain rajoissa.
Täällä sinä yrität kertoa, mikä on hyvää/huonoa elämää muiden ihmisten lapsille, kun taas minä en väitä yhtään mitään kenenkään muun ihmisen jälkikasvusta kuin omastani. Vaan suon jokaiselle ihmiselle samat oikeudet määrittää jälkikasvunsa elämän todennäköisestä hyvyydest/huonoudesta kuin minullakin. Se on tosiaan meidän eromme.
käyttää kehoammme miten halutaan! Näen esim. ojanpenkalla sammuneen juopon ja ajattelen kylläpä tuon elämä on surkeaa, taidampa tappaa sen pois kärsimästä!! ? Lisäksi se haittaa elämääni, paitsi esteettisesti, myös ruikuttaessaan rahaa usein ohikulkiessani.
Eiköhän juopon kuulu ihan itse saada päättää olisko mieluummin kuollu, jahka selviää?
Soisin saman oikeuden niille syntymättömillekin, voida päättä ITSE elämästään kunhan siihen kykenee! Ei kukaan voi määrittää sitä jonkun muun puolesta!
Miten se juoppo estää sinua käyttämästä kehoasi miten haluat? Miten se juoppo vaikuttaa sinun loppuelämääsi? Onko se juoppo ja sen ruokkiminen ja vaatettaminen sinun vastuullasi?
Olen pahoillani, jos sinun mielestäsi ojan pohjalla makaavan juopon (tai sairaskohtauksen saaneen?) lahtaaminen on sinulle sama asia kuin sisällään olevan alkion elämän päättäminen.
Kertoo tosin ehkä enemmän sinun käsityksistäsi muiden ihmisten arvosta kuin minun käsityksistäni alkioiden arvosta.
Jos sinulle rahan pyytäminen on toisen tappamisen arvoista (hui monta sekuntia ikävää oloa), tai verrattavissa loppuelämän äitiyteen, kertoo tuo jälleen enemmän sinun käsityksistäsi muiden ihmisten arvosta suhteessa sinun arvoosi ja päätöshalustasi kaikkien muiden päätökseen kykenevien ja oikeutettujen ihmisten elämästä.
Jos sinulle on vaikeuksia olla tappamatta juoppoja, kannattaa hakeutua hoitoon.
Alkiotkin saavat heti päättää elämästään, kun ovat siihen alkiovaiheeseen mennessä joskus päätöksentekokykynsä näyttäneet toteen. Kuten se juoppo on. Siihen asti päätös alkiosta on niin kauan jollain muulla, kun se ei siihen kykene. Jos et tiennyt, täysi päätösvalta omaankin ruumiiseen on vasta 18-vuotiaalla. Eli sillä juopolla on, alkiolla ei.
kestävä äitiys. Ensinnäkin äidiksi ei ole pakko ruveta, vaikka antaisi lapsen syntyäkin, ja toisekseen, vaikka rupeaisikin äidiksi, niin aktiivinen äitiysvaihe kestää vain lyhyen aikaa -ja vastuussa lapsestaan on vain 18 vuotta. 18 vuotta on lyhyt aika ihmisen elämässä. Keksihän, satua, välillä vähän parempia argumentteja!
Juoppo saattaa estää esim. eteenpäin kävelemiseni jolloin en saa tehdä kehollani mitä haluaisin.
Tietenkään mulla ei ole oikeutta tappaa juoppoa jollei se uhkaa henkeäni suoraan. Aivan kuin ei ole oikeutta tappaa puolustuskyvytöntä alkiotakaan.
Senkään elämä ei ole vastuullani syntymän jälkeen jos en niin halua.
Mutta siis sä saat tappaa sillä oikeutuksella jos joku tulee hengenhädässä pyytään apuasi? Tai joku on vaikka tajuton tai vauva jolla ei ymmärrystä ole ollut, eikä siis sillä hetkellä ymmärrä/osaa puolustaa elämäänsä, ja joutuisit pelastamisen takia epämiellyttävään tilanteeseen niin voit antaa sen kuolla?
Sulle muutamien kuukausien auttaminen sillä että kannat jotakuta sisälläsi on riittävä syy tappaa ja olla auttamatta hengenhädässä.
jos juoppo pesiytyy sisällesi 9 kuukauden ajaksi - saat tappaa hänet.
Raskaus on yhtä helvettiä.
"Ensinnäkin äidiksi ei ole pakko ruveta, vaikka antaisi lapsen syntyäkin"
öö? Tiedätkö, että se vauvaksi kasvattaminen ja synnyttäminen tekee jo äidiksi ei siihen tarvitse erikseen ryhtyä? Ehkä jotkut ihmiset voivat unohtaa oman lapsensa olemassa olon ja pitää omaa lasta vähäpätöisenä, mutta ainakaan minä en.
Jos minä en ole tulossa äidiksi, annan minäkin ihan vapaasti minkä tahansa vauvan syntyä. Silloinhan se ei minun kropassani ole.
"18 vuotta on lyhyt aika ihmisen elämässä."
Just :D No nyt alkaa onneksi sentään olemaan käsitys äitiyden kestoajasta vähän lähempänä totuutta. Meilläpäin tosin äitiys ei ole loppunut siihen, kun lapsi tuli täysi-ikäiseksi.
Minusta tuollainen äitiyden merkityksen vähättely on todella outoa. Meilläpäin se on yksi tärkeimmistä ihmisten elämän asioista eikä siihen suhtauduta tuollaisella täysin välinpitämättömällä asenteella "pikkujuttuna", joka vain vedetään pakolla läpi, vaikkei tahtoisikaan.
on abortti?
Jos et vielä tajunnut, se olit sinä, joka piti syntyneiden tappamista ihan samana asiana kuin alkion tappamista. En minä. Minä puhun aborttipalstalla, puhu sinä jossain muualla, jos et halua abortointi-ikäisistä puhua.
Sisälläni olevan alkion tappamiseen minulla on oikeus. Jos sinä et halua käyttää omaa oikeuttasi samaan, se ei vaikuta minun oikeuteeni mitenkään. Sehän tässä systeemissä hienoa onkin. Kumpikin toimii oman kantansa mukaisesti.
Hyvä, että se olet sinä joka puhut "muutaman kuukauden auttamisen" vaikeudesta, joka sattumalta vaikuttaa koko loppuelämään, kun itsellesi on ylitsepääsemätöntä jo juopon kiertäminen kadulla :D Eivät tosiaan ole ihan samassa skaalassa :D Mietitään tätä uudestaan, kun olet keksinyt jonkun esimerkin, joka todella vaikuttaisi toisen ihmisen loppuelämään.
vertasin sun omia hataria perustelujas lapsentappamiselle kuinka niiden kaiken logiikan mukaan tulis pätee syntyneiden kohdalla.. onhan se kauheeta. Sillä tavoin olet tehnty omalle lapsellesi.
Laissa säädetty oikeus ei ole sama kuin moraalinen tai lähtökohtainen ihmisoikeus.
Jos lapsen antaa pois niin millä tavoin se vaikuttaa elämään? Vai onko se tosiaan niin paljo kivempaa tietää että lapsi tuli tapettua kuin että se eläisi jossain?
"Raskaus on yhtä helvettiä."
Kumma että moni jolla kuukautiset on jatkunu raskaudesta huolimatta, huomaa sen vasta kun maha alkaa kasvaa.. ja sillonkin voi luulla vielä lihomiseks!
Joillekin kai sitten on 'yhtä helvettiä' tietää että lapsi elää ja voi hyvin..
"vertasin sun omia hataria perustelujas lapsentappamiselle kuinka niiden kaiken logiikan mukaan tulis pätee syntyneiden kohdalla.."
Hohhoijaa taas. Niin, jos syy siihen, että abortin voi sallia, on se, että se ihmisenalku on toisen ihmisoikeudellisen ihmisen sisällä, niin sama logiikka pätee syntyneisiin...?
Hohhoijaa tosiaan. Kannattaa sinun miettiä nuo logiikat vähän uudestaan. Tietääkseni me emme elele kenenkään toisen ihmisen sisällä, elätkö sinä?
"Laissa säädetty oikeus ei ole sama kuin moraalinen tai lähtökohtainen ihmisoikeus."
Sorry, se laissa säädetty oikeus antaa meille oikeuden toimia juuri täsmälleen moraalisten ihmisoikeuksien mukaan. Sinun navallasi ei taas meidän muiden moraaliin ole väliä. Nyyhky, jos niin olet kuvitellut.
"Jos lapsen antaa pois niin millä tavoin se vaikuttaa elämään? Vai onko se tosiaan niin paljo kivempaa tietää että lapsi tuli tapettua kuin että se eläisi jossain?"
Kuule kysypä tosiaan adoptioon antaneilta, vaikuttaako tieto omasta lapsesta ja sen kasvamisesta heidän elämäänsä. Ehkä sinä sitten olet niin kylmä, että elävät ja tuntevat lapsesi ovat sinulle ihan vähäpätöisiä.
Aivan takuuvarmasti minusta on kivempi ajatella, että sen mistään mitään tietämättömän noin sentin mittaisen alkion elämä päättyi ennen kuin alkoikaan kuin että olisin vienyt raskauden loppuun, luopunut omasta lapsestani (mikä on teille ilmeisesti ihan pikku juttu, joka ei edes kosketa mitenkään) ja miettinyt loppuelämäni sen oikean ja tuntevan ihmisen kohtaloa.
Jos et kykene tajuamaan eroa toisen ihmisen sisällä olevan ja jo syntyneen ihmisen välillä, ole kiltti ja älä vastaa minulle. Tuollaisia naurettavia "logiikoita" viitsi edes kommentoida.
"vertasin sun omia hataria perustelujas lapsentappamiselle kuinka niiden kaiken logiikan mukaan tulis pätee syntyneiden kohdalla.."
Huomaa ettet ymmärrä aborttioikeuden puolustajan logiikasta alkeitakaan. Juurikaan syntyneiden kohdalla ei päde samat argumentit kuin syntymättömien. Se johtuu ihan siitä, että syntyneet ovat jo valmiita ja oikeita ihmisiä, joilla on kysy ajatella ja tuntea. Ja syntyneitä ei tarvitse tappaa päästäkseen niistä eroon. Syntyneet eivät asu ruumiisi sisällä ja ole juuri sinun ruumiistasi riippuvaisia.
"Laissa säädetty oikeus ei ole sama kuin moraalinen tai lähtökohtainen ihmisoikeus."
Ei tietenkään ole, eikä sinun moraalikäsityksesi ole ainoita maailmassa. Etkö huomaa kuinka oma argumentointisi karahtaa kiville jatkuvasti vain sen takia, ettet tajua, että kaikki eivät ajattele kuten sinä ajattelet. Et voi syyttää toisen perusteita hatariksi, jollet vain tajua toisenlaista tapaa ajatella asioita kuin omasi.
"Jos lapsen antaa pois niin millä tavoin se vaikuttaa elämään?"
Tosissasiko kysyt tällaista? Mitä jos kuule kokeilet ihan itse ja anna oma lapsesi pois, jollet kerran ilman tajua miten se vaikuttaisi elämääsi!
"Vai onko se tosiaan niin paljo kivempaa tietää että lapsi tuli tapettua kuin että se eläisi jossain?"
Paitsi että abortin tekijä ei ole mielestään tappanut lasta. Alkio ei ole vielä lapsi. Abortin tekijän logiikalla hän keskeytti elämän, joka ei ollut vielä edes ehtinyt alkaakaan. Ja tosiaan joillekin on helpompaa ajatella, että abortissa ei kukaan kärsinyt, mutta siinä toisessa vaihtoehdossa voisi olla useampiakin kärsijöitä.
Tämä on suunnilleen sama kuin jos joku intohimoinen eläinaktivisti väittäisi tiukasti sinun perustelujesi lihansyönnille olevan hataria, koska jos oikeutat eläinten syönnin, sinun tulisi samalla logiikalla oikeuttaa ihmissyöntikin. Sitten se eläinaktivisti ihmettelisi, että onko muka helpompaa syödä murhattua eläintä kuin jättää syömättä? ja sitten hän toteaisi, että valitettavasti lain mukaan saat syödä eläimiä ja näin kannattaa murhatoimintaa, mutta laki ei ole sama kuin moraali ja lähtökohtainen oikeus elämään.
Tuossa tapauksessa se eläinaktivisti ajattelisi vain oman logiikkansa mukaan, ei tajuaisi toisenlaista tapaa ajatella asioita, ja pitäisi sinua epäloogisena murhatoiminnan suosijana. Ja sinä luultavasti miettisit, että voi helkkari, eikö tuo tyyppi tosiaan tajua, etteivät kaikkien mielestä eläimet ja ihmiset ole samanarvoisia keskenään. Tässä keskustelussa sinä olet nyt asettunut tuon eläinaktivistin asemaan; toistelet omaa tapaasi ajatella kuin se olisi kaikkien muidenkin tapa, ja sitten pidät toisten perusteita hatarina, vaikkeivat ne sitä ole, kun ei ajatellakaan sinun aivoillasi.
Ihmisoikeudet pätee kaikkiin ihmisiin, olinpaikasta riippumatta.
"se laissa säädetty oikeus antaa meille oikeuden toimia juuri täsmälleen moraalisten ihmisoikeuksien mukaan."
Vain lakia säätämällä voidaan kajota alkion lähtökohtaisiin ihmisoikeuksiin, joten abortilla ei ole minkäänlaista ihmsioikeuksien mukaista, saati moraalista oikeutusta!
Sinun itsekäs napasi ei kiinnosta niitä jotka puolustaa ihmsiä joita sinäkin haluat tappaa ja riistää tärkeimmänkin oikeuden.
"Ehkä sinä sitten olet niin kylmä, että elävät ja tuntevat lapsesi ovat sinulle ihan vähäpätöisiä."
Ja mistä päätellen ne on tälläsiä adoptioonantajalle?
Ehkä sinä olet sitten niin kylmä ja lapsesi on sulle niin vähäpätöinen että haluat sen mieluummin verilammikkoon, kuin tinkisit muutamaksi kuukaudeksi omasta mukavuudenhalustasi jonkun toisen useiden vuosikymmenten elämän eteen.
"se laissa säädetty oikeus antaa meille oikeuden toimia juuri täsmälleen moraalisten ihmisoikeuksien mukaan."
Vain lakia säätämällä voidaan kajota alkion lähtökohtaisiin ihmisoikeuksiin, joten abortilla ei ole minkäänlaista ihmsioikeuksien mukaista, saati moraalista oikeutusta!"
Jeh ja lailla on kajottu. Siispä yhteiskunnassamme siihen on ihan moraalinenkin oikeutus ja jokaisella moraalinen vapaa tahto valinnan tekemiseen sisällään olevaa alkiota koskien.
"Sinun itsekäs napasi ei kiinnosta niitä jotka puolustaa ihmsiä joita sinäkin haluat tappaa ja riistää tärkeimmänkin oikeuden."
Ei minun napani mitenkään teille kuulukaan, joten parempi olisikin, ettei teitä minun napani kiinnostaisi :D Kovin vain näyttää kiinnostavan, vaikkei siitä mitään hyötyä teille olekaan :D Minun napaani ja sen alla tapahtuviin asioihin ja ihmisiin kun on vain minulla oikeudet :D
""Ehkä sinä sitten olet niin kylmä, että elävät ja tuntevat lapsesi ovat sinulle ihan vähäpätöisiä."
Ja mistä päätellen ne on tälläsiä adoptioonantajalle?"
En mistään. Sinähän niin väitit. Minä sanoinkin, että adoptioonantaminen ei ole kenellekään sen tehneelle pikkujuttu. Jollaiseksi sinä sitä väität.
"Huomaa ettet ymmärrä aborttioikeuden puolustajan logiikasta alkeitakaan."
Kun siis ei ole samaa mieltä/ei hyväksy = ei ymmärrä? Just.
Milloin ihminen muka on 'valmis'? Aikuisena? Vanhuksena? Kuolleena? Jonkun mielestä syntyneitäkin on tapettava päästäkseen eroon.. silloinkin murhaaja toimii sen oman "moraalinsa" mukaan ja hänellä on omasta mielestään siihen syy ja oikeus.
"Mitä jos kuule kokeilet ihan itse ja anna oma lapsesi pois, jollet kerran ilman tajua miten se vaikuttaisi elämääsi!"
Mieluummin annan pois kuin tapan.
"Paitsi että abortin tekijä ei ole mielestään tappanut lasta. Alkio ei ole vielä lapsi. Abortin tekijän logiikalla hän keskeytti elämän, joka ei ollut vielä edes ehtinyt alkaakaan."
Ja mitä muuta tarkoitetaan syntymättömillä lapsilla kuin juuri alkioita/sikiöitä?
Mitä sitten kertookaan tuo että abortintekijä haluaa ajatella biologisia tosiasuoita kieltäen ja tekoaan vähätellen? Oishan se toki kurjempaa ajatella tappaneensa jo elämänsä saaneen lapsensa..
Vain ihmisiä voidaan murhata, eläimiä tapetaan.
Eläimiä saa tosiaan syödä ja muutenkin hyödyntää ihan yleismaailmallisesti, ja sen vastustus on minimaallista siinä missä abortti jakaa mielipiteitä jyrkästi ja laajemmassakin määrin. Useimmat syö lihaa mutteivät surmaa minkäänikäisiä lapsiaaan.
En tiedä minkä takia useimpien moraali pitää ihmisiä eettisesti arvokkampina. Mutta käsityksenä se tuntuu noista kahdesta vertaillusta olevan voittopuolinen.
tarkota että sillä tehtävä teko olis edes sen säätäjien moraalikäsitysten mukaisesti oikeutettu.
"Ei minun napani mitenkään teille kuulukaan, joten parempi olisikin, ettei teitä minun napani kiinnostaisi"
Lapsesi elämä ja oikeudet kiinnosti muita, ja kovasti se tuntuu sua haittaavan vaikka emme valitettavasti lapsipoloistasi mielivallaltasi voineetkaan pelastaa.
" Minä sanoinkin, että adoptioonantaminen ei ole kenellekään sen tehneelle pikkujuttu. Jollaiseksi sinä sitä väität."
Missähän kohtaa niin väitin?
Sä väitätkin tappamisen olevan se pikku juttu..
"laillisuus
Kirjoittanut: ei edelleen 3.7.2008 klo 16.01
tarkota että sillä tehtävä teko olis edes sen säätäjien moraalikäsitysten mukaisesti oikeutettu."
Ei niin, enkä niin väittänytkään. Sen sijaan se laillisuus ja aatteenvapaus tarkoittavat, että jokainen saa niiden turvin määritellä teon moraalisuuden ihan itse ja toimia sen oman moraalisuusnäkemystensä mukaisesti niiden lakien suomin valtuuksiin.
Tajuatko viimein eron?
""Ei minun napani mitenkään teille kuulukaan, joten parempi olisikin, ettei teitä minun napani kiinnostaisi"
Lapsesi elämä ja oikeudet kiinnosti muita, ja kovasti se tuntuu sua haittaavan vaikka emme valitettavasti lapsipoloistasi mielivallaltasi voineetkaan pelastaa."
Voi kultapieni, nyt menet ihan metsään. Teillä kun ei ole mitään valtuuksia minun napaani :D Siis jos tulet sekaamaan minun alkiooni, sekaat minun napaani. Ja siihen sinulla ei ole mitään oikeuksia, ei minkäänlaisia. Onko tämä liian vaikea ymmärtää?
"" Minä sanoinkin, että adoptioonantaminen ei ole kenellekään sen tehneelle pikkujuttu. Jollaiseksi sinä sitä väität."
Missähän kohtaa niin väitin?"
Nähtävästi tässä:
"Jos lapsen antaa pois niin millä tavoin se vaikuttaa elämään?"
"Sä väitätkin tappamisen olevan se pikku juttu.."
Niin väitänkin, jos kyse on alkion tappamisesta sen kantajan päätöksenä. Sou? Siihen minulla on oikeudet. Sen sijaan sulla ei ole edelleenkään oikeuksia minun napaani ja sen alla tapahtuviin asioihin. Ei minkään oikeuksien mukaisesti.
"Kun siis ei ole samaa mieltä/ei hyväksy = ei ymmärrä? Just."
Jos kerran ymmärsit kuinka toinen ajattelee, niin miksi ihmeessä edes lähdit vertaamaan syntyneitä ja syntymättömiä, ja väittämään, että samojen asioiden tulisi päteä samalla lailla molempiin? Jos kerran ymmärsit, että toisen ihmisen ajattelumaailmassa syntymätön ei ole vertailukelpoinen syntyneen kanssa, niin miksi lähdet väittämään hänen perusteitaan hatariksi? Ne perusteethan olisivat hatarat vain siinä tapauksessa, että kaikki ajattelisivat kuten sinä ajattelet.
"Milloin ihminen muka on 'valmis'? Aikuisena? Vanhuksena? Kuolleena?"
Tästä asiasta mielipide toki vaihtelee. Minusta ihmisen voisi sanoa olevan fyysisesti riittävän valmis sitten, kun se kykenee oman ruumiinsa varassa elämään ja hengittämään. Sitten kun hänen ei tarvitse asua toisen ruumiin sisällä elääkseen.
"Jonkun mielestä syntyneitäkin on tapettava päästäkseen eroon.."
Ja hänen voi helposti soittaa olevan väärässä. Se, että voit aina lähteä pois sellaisen ihmisen luota, josta haluat päästä eroon, on fakta, ei mikään mielipide. Tappaa ei todellakaan tarvitse. Sen kun vaan menee pois.
"silloinkin murhaaja toimii sen oman "moraalinsa" mukaan ja hänellä on omasta mielestään siihen syy ja oikeus."
Niin on. Mutta silloin lakimme on eri mieltä.
"Mieluummin annan pois kuin tapan."
No anna pois toki, ja tule vasta sitten kyselemään, että kuinka sellainen vaikuttaa ihmisen elämään. Siis eikö muka sinuun vaikuttaisi oman lapsesi pois antaminen yhtään mitenkään?
"Ja mitä muuta tarkoitetaan syntymättömillä lapsilla kuin juuri alkioita/sikiöitä?"
Mitä tarkoitat tällä kysymyksellä? Tietysti syntymättömillä lapsilla tarkoitetaan juuri alkioita ja sikiöitä. Mitä sitten? Abortin tekijä ei silti edelleenkään koe tappavansa lastaan, koska ei miellä alkiota lapseksi.
"Mitä sitten kertookaan tuo että abortintekijä haluaa ajatella biologisia tosiasuoita kieltäen ja tekoaan vähätellen?"
Ei abortin tekijä kiellä biologisia faktoja tai vähättele tekoaan. Vaikka sinusta alkio olisikin täysivaltainen lapsi, se ei silti ole mikään biologinen tosiasia. Ja vaikka sinusta abortti onkin lapsen tappamista, sekään ei ole mikään fakta vaan sinun mielipiteesi. Abortin tekijällä on toisenlaiset mielipiteet. Biologinen fakta on se, että abortti-ikäinen alkio on ihmisen alkio. Se onko se vielä lapsi samassa merkityskessä kuin syntyneet lapset on mielipidekysymys.
"Vain ihmisiä voidaan murhata, eläimiä tapetaan."
Niin sinun mielestäsi. Mutta sen eläinaktivistin mielestä eläinten tappaminen on murha yhtälailla. ja se eläinaktivisti ei esimerkissäni kyennyt näkemään mitään muuta tapaa ajatella kuin omansa. Ihan kuten sinä nyt.
Suo anteeksi, mutta tekstistäsi huomaa oikeasti ettet todella ymmärtänyt edes alkeita siitä, mitä yritin selittää. Kyllä minä arvaan mielipiteesi lihan syönnin suhteen ja ajattelen itsekin samalla tavalla. Mutta se ei ole se pointti. Pointti on siinä, että se eläinaktivisti ei ehkä tajuaisi asiaa kuten sinä, ei tajuaisi että muullakin tapaa voi ajatella kuin hän itse ajattele, eikä se silti tee siitä toisestakaan ajatuksesta väärää. Ja siksi hän ihmettelisi sinun logiikkaasi ja pitäisi perusteitasi hatarana, koska ei näe niiden pätevyyttä kun ei näe sinun tapaasi ajatella. Ymmärrätkö?
kaikkivoipaisuuden harhassasi että sinä/napasi on eri asia/ihminen kuin alkiosi?
""Jos lapsen antaa pois niin millä tavoin se vaikuttaa elämään?""
Eli en väittänyt. Ajatuksiin se toki voi vaikuttaa kuten aborttikin, mutta ei käytännön elämään. Tästä ilmeisesti oli kyse josta yhteydestä lauseen sopivasti irroitit.. yhtä vähän siltä osin siis adoptoiko tai abortoiko, jälkimmäisessä vain lapsikin sai elää.
""Sä väitätkin tappamisen olevan se pikku juttu.."
Niin väitänkin, jos kyse on alkion tappamisesta sen kantajan päätöksenä. Sou?"
HAHH!! Eipä näytä sullekaan olleen kun samaa pitää täällä päivästä toiseen jauhaa ja tehtyä paremmaksi seli-selitellä!!
"ymmärrätkö
Kirjoittanut: siinä 4.7.2008 klo 12.30
kaikkivoipaisuuden harhassasi että sinä/napasi on eri asia/ihminen kuin alkiosi?"
Ymmärrän, oikein hyvin :D Nähtävästi mitä sinä et ymmärrä, on se, että se alkio on minun sisälläni. Ja fiksumpi tosiaan muistaa, että minulla on oikeudet minun napaani, sinulla ei. Joko meni perille? Siispä sinulla ei edelleenkään ole mitään oikeuksia minun napaani tai sen alla oleviin ihmisiin. Vain minulla on niihin oikeudet.
"""Jos lapsen antaa pois niin millä tavoin se vaikuttaa elämään?""
Eli en väittänyt. Ajatuksiin se toki voi vaikuttaa kuten aborttikin, mutta ei käytännön elämään. Tästä ilmeisesti oli kyse josta yhteydestä lauseen sopivasti irroitit.. yhtä vähän siltä osin siis adoptoiko tai abortoiko, jälkimmäisessä vain lapsikin sai elää."
??? Teidän jutut on kyllä tosi ristiriitaisia :D Ensin väitetään, että abortin tehneet katuvat loppuelämänsä ja joutuvat tekoaan täällä selittelemään ja nyt se ei kuitenkaan vaikuta mihinkään kuten ei adoptioon antaminenkaan :D Päättäisitte jo edes oman kantanne.
Jokainen saa tosiaan ihan itse päättää, minkä ratkaisun kanssa uskoo parhaiten loppuelämänsä viettävänsä ja myös toimia sen käsityksensä mukaan. Joillekin se on abortti, sinä saat keskenäs pitää parempana mitä tahansa muuta ratkaisua, mutta älä tule tyrkyttämään omia mielipiteitäsi faktaksi muille ihmisille. Siihen sinulla ei ole rahkeita eikä etenkään oikeuksia.
"""Sä väitätkin tappamisen olevan se pikku juttu.."
Niin väitänkin, jos kyse on alkion tappamisesta sen kantajan päätöksenä. Sou?"
HAHH!! Eipä näytä sullekaan olleen kun samaa pitää täällä päivästä toiseen jauhaa ja tehtyä paremmaksi seli-selitellä!!"
Nyt menit taas tuolle todella säälittävälle ja epätoivoiselle henkilökohtaisuuksien halventamisen linjalle :D Ikävää, ettet kykene asiasta puhumiseen, joten sinun on pakko mennä taas tuolle linjalle. Niin aina, kun asiasanoma loppuu.
mutta logiikkaa siitä ei löydy. Samojen oikeuksien tulis koskee ja toteutua ihan kaikkien ihmisten kohdalla. Se olis sitä todellista tasa-arvoa. Ei mikään naisen ylivalta päättää millon vaan toisen elämän yli..
Ja siinä tilanteessa ihminen on taas 'epävalmis' jos joutuu hengenvaaraan ja henki on jonkun toisen avun/ruumiin varassa? Myös hengityskoneessa oleva ihminen on epävalmis? Toisen avusta siis on parempi olla riippumaton...
"Tappaa ei todellakaan tarvitse. Sen kun vaan menee pois."
Ja kumma yllä, silti moni murhaaja ajattelee niin että joku olemassaoleva haittaa liiaksi ajatuksissa.. samoin kuin adoptoimattomuutta selitellään että olisi vaikeempaa tietää lapsen elävän jossakin.. eli vaikka 'meni pois' ei-halutun luota.
"Siis eikö muka sinuun vaikuttaisi oman lapsesi pois antaminen yhtään mitenkään?"
Kyllä, mutta tappaminen vaikuttaisi tuhoisasti.
"Abortin tekijä ei silti edelleenkään koe tappavansa lastaan, koska ei miellä alkiota lapseksi."
Mikä ei siis muuta tosiasiaa kuitenkaan miksikään, että kyse ON syntymättömästä lapsesta.
"Ja vaikka sinusta abortti onkin lapsen tappamista, sekään ei ole mikään fakta vaan sinun mielipiteesi."
Valitan, mutta on ihan biologinen fakta että abortissa tapetaan (=aiheutetaan kuolema) tietynikäinen ihminen. Ihmiset jotka eivät ole täysikasvuisia, ovat lapsia. Syntymättömien lapsien olemassaolo ja surmaaminen on valitettava tosiasia, ei mielipide. Löydätkö minkälaista faktaa siitä että näin ei käy?
"Niin sinun mielestäsi. Mutta sen eläinaktivistin mielestä eläinten tappaminen on murha yhtälailla."
Varmasti. Muttta puhutaanko jonkun maan laissa eläinten murhista? Tai onko eläinten tappaminen jonkun maan laissa kielletty (Intian pyhiä lehmiä tms. erikoistapauksia ei lasketa, vaan yleisesti)?
Ymmärrätkö siis nyt miksi ajattelutapani kun ne loogisesti olen perustellut?
"Siispä sinulla ei edelleenkään ole mitään oikeuksia minun napaani tai sen alla oleviin ihmisiin. Vain minulla on niihin oikeudet."
Laillinen valitettavasti, moraalista EI OLLUT sekaantua kenenkään TOISEN elämään, oli missä oli.
" Ensin väitetään, että abortin tehneet katuvat loppuelämänsä ja joutuvat tekoaan täällä selittelemään ja nyt se ei kuitenkaan vaikuta mihinkään kuten ei adoptioon antaminenkaan"
Ymmärrätkös ajatusten ja käytännön elämän eron?? Katuminen ja syyllisyys kuuluu ensimmäiseen..käytännön elämään (menot, tekemiset/ajankäyttö jne.) tosiaan yhtä vähän vaikutusta.
Loppuosa olikin taas sitä vanhaa tuttua josta alkais se sun loputon seliseli-maratoni, ja siihe en jaksa enää lähteä.
muiden moraalisiin päätöksiin.
Lakien puitteissa jokainen tekee päätökset omalla moraalillaan ja uskomuksillaan.
Kenenkään ei tarvitse tehdä valintojaan sinun moraalisi tai kenenkään muun - vähemmistön tai enemmistön - moraalin perusteella. Ainoastaan omansa. Jos valinta on vielä lisäksi laillinen niin aina parempi. Toiset tekee laittomanakin, sillä oma moraali ja sydän on tärkeämpi noudatettava kuin lait.
Minun moraalini on se, että jokaisen tulee noudattaa OMAA moraliaan.
"kiemurtele
Kirjoittanut: rauhassa 4.7.2008 klo 13.00
"Siispä sinulla ei edelleenkään ole mitään oikeuksia minun napaani tai sen alla oleviin ihmisiin. Vain minulla on niihin oikeudet."
Laillinen valitettavasti, moraalista EI OLLUT sekaantua kenenkään TOISEN elämään, oli missä oli."
Tuo jos mikä ON seliseliKIEMURTELUA :D Voiko tyhjempää kommenttia olla, kun omat väitteesi/mielipiteesi on kumottu vain sinun mielipiteeksesi :D Juu, sinulla ei todellakaan ole oikeuksia toisen ihmisen napaan, eikä sen navan alla olevaan ihmiseen.
Abortin moraalisuus kussakin tapauksessa taas on jokaisen henkilökohtainen mmielipide, minkä takia tuo sinun kommenttisi niin turhaa seliseliä onkin puoleltasi :D
"" Ensin väitetään, että abortin tehneet katuvat loppuelämänsä ja joutuvat tekoaan täällä selittelemään ja nyt se ei kuitenkaan vaikuta mihinkään kuten ei adoptioon antaminenkaan"
Ymmärrätkös ajatusten ja käytännön elämän eron?? Katuminen ja syyllisyys kuuluu ensimmäiseen..käytännön elämään (menot, tekemiset/ajankäyttö jne.) tosiaan yhtä vähän vaikutusta."
Voin kertoa, että ne kyllä liittyvät läheisesti toisiinsa :D Mikäli tuntisi kovaa syyllisyyttä jostain teostaan, se vaikuttaa koko elämään, käytännössä ja muihin päätöksiinkin.
"Loppuosa olikin taas sitä vanhaa tuttua josta alkais se sun loputon seliseli-maratoni, ja siihe en jaksa enää lähteä."
Tajuatkos, että sinä sen aloitit väittämällä asiapitoisia kommenttejani seliseliksi ;D Siitä sen taas tosiaan näki, että sinun sanottavasi jo loppuivat ja alakynteen jäit :D Ja tämä viimeinen viestisihän oli tosiaan ihan pelkkää kiemurtelua ja asiasisällöltään niin turha kuin vain olla voi.
Tiedämme kyllä, kumpi täällä joutuu kiemurtelemaan. Sinähän tässä koko ajan joudut sanomaasi perumaan ja muuttamaan, kun ei seliselityksesi päde ihan oikeassa elämässä. toisin kuin minun sanomani.
niin miksi vänkäät tyhjää?
"mutta logiikkaa siitä ei löydy. Samojen oikeuksien tulis koskee ja toteutua ihan kaikkien ihmisten kohdalla. Se olis sitä todellista tasa-arvoa. Ei mikään naisen ylivalta päättää millon vaan toisen elämän yli.."
Tietenkään ei logiikkaa löydykään, jos ajateltaisiin kuten sinä ajattelet. Mutta kun ei ajatella noin, niin väitteet ovat täysin loogiset ja perustellut. Miksi sinä sitä omaa ajatteluasi nyt tuot kokoajan julki, kun on tarkoitus nimenomaan ymmärtää, että asioita ei olla sinun logiikallasi edes ajateltu?
"Ja siinä tilanteessa ihminen on taas 'epävalmis' jos joutuu hengenvaaraan ja henki on jonkun toisen avun/ruumiin varassa? Myös hengityskoneessa oleva ihminen on epävalmis? Toisen avusta siis on parempi olla riippumaton..."
Ymmärsitkö tosiaan muka tarkoitukseni, vai haluatko vain lapsellisesti saivarrella? Minua ei kiinnosta keskustella näistä jo tuhanteen kertaan kalutuista jutuista, kiinnostaa ainoastaan saada sinut käsittämään, ettet voi väittää toista epäloogiseksi vain siksi, ettei hän ajattele kuten sinä ajattelet. Sääli ettet todella taida tajuta miten iso asia syntymä on ja mitä se merkitsee....
""Tappaa ei todellakaan tarvitse. Sen kun vaan menee pois."
Ja kumma yllä, silti moni murhaaja ajattelee niin että joku olemassaoleva haittaa liiaksi ajatuksissa.. samoin kuin adoptoimattomuutta selitellään että olisi vaikeempaa tietää lapsen elävän jossakin.. eli vaikka 'meni pois' ei-halutun luota."
Niin? Ajatella, että ihmiset todella ovat erilaisia. Faktaahan silti on se, että syntynyttä ihmistä ei yleensä tarvitse tappaa päästäkseen tästä eroon. Adoptioon annettava lapsi pitäisi ensin synnyttää, joten se asia ei ole vertailukelpoinen tässä yhteydessä.
""Siis eikö muka sinuun vaikuttaisi oman lapsesi pois antaminen yhtään mitenkään?"
Kyllä,"
No miksi sitten kyselet, että kuinka lapsen adoptioon antaminen vaikuttaa elämään?
"mutta tappaminen vaikuttaisi tuhoisasti."
Niin, ja ajatella että toisilla on just päinvastoin.
"Mikä ei siis muuta tosiasiaa kuitenkaan miksikään, että kyse ON syntymättömästä lapsesta."
Niin, ja onko ihmisen alkio lapsi on todellakin mielipidekysymys. Jollei näin ole, niin ole hyvä ja esitä faktaa siitä, että se laissamme määritellään lapseksi samalla tavoin kuin syntynyt lapsi.
"Valitan, mutta on ihan biologinen fakta että abortissa tapetaan (=aiheutetaan kuolema) tietynikäinen ihminen. Ihmiset jotka eivät ole täysikasvuisia, ovat lapsia. Syntymättömien lapsien olemassaolo ja surmaaminen on valitettava tosiasia, ei mielipide. Löydätkö minkälaista faktaa siitä että näin ei käy?"
Tietynikäinen ihminen? Määrittele ihminen? Määrittele se mistä lasketaan ihmisen ikä? Aivan, elollisen iänmääritys alkaa syntymästä, joten syntymätön ei siis tosiaan vielä kuulu edes iänmäärityksen piiriin. Joten väite siitä, että abortissa tapetaan tietynikäinen ihminen on todellakin mielipidekysymys. Se että siinä tapetaan ihmisen alkio tai sikiö ei ole mielipidekysymys vaan faktaa. Opettele erottamaan nämä kaksi toisistaan.
"Varmasti. Muttta puhutaanko jonkun maan laissa eläinten murhista? Tai onko eläinten tappaminen jonkun maan laissa kielletty (Intian pyhiä lehmiä tms. erikoistapauksia ei lasketa, vaan yleisesti)?"
Siis hetkinen? Ensin haluat tietää onko missään laissa määritelty eläimen tappamista murhaksi, mutta et hyväksy erityistapauksia kun näin on? Miksi et? Joutuisitko silloin myöntämään senkin faktan, että muillakin on samanlainen oikeus määritellä murha omien tarkoitustensa mukaan vallitsevasta laista välittämättä kuin sinäkin teet?
Ja koska itse kerran lait otit mukaan murhan määritelmään, niin silloin käsitelkäämme murhaa nimenomaan lakiopillisena terminä. Olemme Suomessa, ja keskustelemme asioista Suomen lain puitteissa. Suomen lain mukaan abortti ei ole sen enempää murha kuin lapsen tappokaan, joten? Ja saat toki kertoa esimerkkejä maista, joiden laissa abortti määritellään murhaksi. Se ei toki silti muuta sitä faktaa, että jos itse vetoat lakiin, joudut hyväksymään sen, että laki on eri mieltä kanssasi. Jos taas vetoat oikeuteesi määritellä murha kuten itse haluat, joudut hyväksymään sen, että muutkin voivat silloin niin tehdä.
"Ymmärrätkö siis nyt miksi ajattelutapani kun ne loogisesti olen perustellut?"
Kyllä minä sinun ajattelutapasi olen mielestäni kokoajan ymmärtänyt. Ja mielestäni perustelet asiasi ihan hyvin siihen nähden, että ajattelet kuten ajattelet. Toki toivoisin tarkkuutta faktojen erottamiseksi mielipiteistä yms. mutta se ei kuulu asiaan.
Ymmärsitkös sinä nyt vihdoin ja viimein, kuinka myös muiden väitteet ovat täysin loogisia, kun on ne näin kattavasti perustellut? Siitä tässä oli kyse.
moni tekee "moraalinsa" mukaan ilmankin laillisuutta.. onko teko moraalinen jos uhrina oletkin sinä? :D
Sittenhän sunkaan ei tarvi välittää mun moraaleista jos ei sillä oo mitään merkitystä, eihän? Kovasti se silti tuntuu monia haittaavan :D
"Minun moraalini on se, että jokaisen tulee noudattaa OMAA moraliaan"
Joo, niin teen ja mun moraali käskee puolustaa heikompia ja moralisoida niitä jotka ei toisen elämää ja oikeuksia osaa kunnioittaa.
Se joka yksinkertasissa ja ilmeisen ikävien tosiasioiden kanssa joutuu kiemurtelemaan istuu kyllä siellä päässä, :D katsos kun mulla ei mitään sellasta tekoa sydämelläni painamassa ole jota joutuisin noin säälittävän epätoivolla seli-selitteleen!
Olet kajonnut olosuhteiden pakolla säädetyn lain varjolla lapsesi ihmisoikeusien mukaiseen elämänoikeuteen ja näin liiskannut sen omien mukavuuksiesi ja mielivallan illuusiosi alle.
Omaan napaan jokaisella on oikeus, toisen EI.
"Juu, sinulla ei todellakaan ole oikeuksia toisen ihmisen napaan, eikä sen navan alla olevaan ihmiseen."
Sulla ei ollu ihmisoikeusien mukasia moraalisia oikeusia lapsesi napaan. Piste.
no mitkä ne loogiset (vasta)perustelut on?
Mitkä mun perusteluista on ollu vastoin faktoja?
"Mutta kun ei ajatella noin, niin väitteet ovat täysin loogiset ja perustellut."
Valitettavasti ei oikein vakuuta, todeta vaan että nyt ei ajatella sun logiikalla :D
"kiinnostaa ainoastaan saada sinut käsittämään, ettet voi väittää toista epäloogiseksi vain siksi, ettei hän ajattele kuten sinä ajattelet. Sääli ettet todella taida tajuta miten iso asia syntymä on ja mitä se merkitsee...."
Siis keskustelu ei enää kiinnosta jollet voi logiikaa kumota? En varmaan, mutta sääli kun sä et ymmärrä että ihminen on olemassa jo kauan ennen syntymää.
"Faktaahan silti on se, että syntynyttä ihmistä ei yleensä tarvitse tappaa päästäkseen tästä eroon. Adoptioon annettava lapsi pitäisi ensin synnyttää, joten se asia ei ole vertailukelpoinen tässä yhteydessä."
Ja se on juuri sitä itsekkyyttä ettei voida omista mukavuudenhaluistaan ja elämästään muutamaa kuukautta "uhrata" toisen hyväksi jotta saisi vuosikymmenten elämänsä!
""mutta tappaminen vaikuttaisi tuhoisasti."
Niin, ja ajatella että toisilla on just päinvastoin."
ja ihan tutkimuksilla se on osoitettu että tappaminen vaikuttaa moninkertasesti useemmilla tuhoisati (kuolettavasti). Ja neljäsosalla vähintään mielenterveyttä tuhoavasti.
"Niin, ja onko ihmisen alkio lapsi on todellakin mielipidekysymys. Jollei näin ole, niin ole hyvä ja esitä faktaa siitä, että se laissamme määritellään lapseksi samalla tavoin kuin syntynyt lapsi."
Laissakin puhutaan kyllä esim. isän oikeuksien kohdalla lapsesta eikä alkiosta/sikiöstä. Wikipediassa lapsi määritellään alle 18-vuotiaaksi ihmiseksi. Lapsen oikeuksien julistuksessa puhutaan oikeuksista huolenpitoon ENNEN ja jälkeen syntymän.
Ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksessä. Ihmisalkio on ihminen ainutkertaisine geeneineen eikä voi mikään muukaan laji olla.
Tietenkään syntymää edeltävää aikaa ei lasketa koska se on kaikilla suunnilleen vakiopituinen!
"Joten väite siitä, että abortissa tapetaan tietynikäinen ihminen on todellakin mielipidekysymys. Se että siinä tapetaan ihmisen alkio tai sikiö ei ole mielipidekysymys vaan faktaa. Opettele erottamaan nämä kaksi toisistaan."
Ja ihminen ja ihmisen alkio oli jotenki eri asioita?? Ihanko 'ihmisen alkio' on oma lajikkeensakin? :D:D:D Näytäppä joku ihan virallinen sivu tälle "faktallesi" jossa alkio ei olisi juurikin tietynikäinen IHMINEN, siis ihmisen(kin) yks ikävaihe!!
Ja oliko sulla jotain vakuuttavaa faktaa kumoamaan noi edeltävät..? :D Koita nyt hyvänen aika aivan itse erottaa tosiasiat omista mielipiteistäs!!
"Ensin haluat tietää onko missään laissa määritelty eläimen tappamista murhaksi, mutta et hyväksy erityistapauksia kun näin on? Miksi et?"
En tosiaan tiedä onko lehmän tappaminen määritelty sentään murhaksi edes Intiankaan laissa! :D Uskontohan on se jossa ne on pyhiä eläimiä, ja niiden tappamisesta saa ilmeisesti jokinlaisen rangasituksen.. mutta tuskin sentään murhaan verrattavaa?
Murha-termiä käytetään joissain laillisissakin teoissa, kuten itsemurha tai armomurha (laillinen jossain ja täälläkin passiivisena). Se on siis aivan loogisesti perusteltu ja yleinen nimike teolle jossa ihminen surmataan vakaasti harkiten ja suunnitellusti.
"Suomen lain mukaan abortti ei ole sen enempää murha kuin lapsen tappokaan, joten?"
Laissa ei, mutta kun termi on käytössä muuallakin kuin lakikielessä, ja aivan kuten edellä oli loogisesti perusteltu, se sopii siihenkin. Tappo se ei ole, koska harvemmin aborttia on tehty pikaistuksissa.
"no mitkä ne loogiset (vasta)perustelut on?
Mitkä mun perusteluista on ollu vastoin faktoja?"
Siis täysin epäloogista sinun puoleltasi on lähteä vertaamaan juoppoa ja alkiota, koska on oleellinen ero syntyneen ja syntymättömän välissä.
"Valitettavasti ei oikein vakuuta, todeta vaan että nyt ei ajatella sun logiikalla :D"
Miksei vakuuta? Sinun logiikallasihan se keskustelukumppanisi ei ajatellut. Eikjä sinun logiikkasi ole ainoa oikea logiikka tässä maailmassa.
"Siis keskustelu ei enää kiinnosta jollet voi logiikaa kumota?"
Täh? Miten niin kumota toisen logiikkaa? Etkö jo tajua että kun pelataan erilaisilla logiikoilla, et voi toisen logiikkaa väittää epäloogiseksi? Sinun logiikkasi on vain ja ainoastaan mielipide kuten muidenkin. Ei mielipiteitä voi kumota.
"Ja se on juuri sitä itsekkyyttä ettei voida omista mukavuudenhaluistaan ja elämästään muutamaa kuukautta "uhrata" toisen hyväksi jotta saisi vuosikymmenten elämänsä!"
Niin? Tämä on siis sinun logiikkaasi sinun mielipidettäsi, ei mitään faktaa.
"ja ihan tutkimuksilla se on osoitettu että tappaminen vaikuttaa moninkertasesti useemmilla tuhoisati (kuolettavasti). Ja neljäsosalla vähintään mielenterveyttä tuhoavasti."
ja silti mielestäni ihmisen pitää saada valita itse.
"Ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksessä."
Vaan onko se vielä ihminen = henkilö, onkin jo toinen juttu. Esim. Wikipediasta:
oppinut kiemurtelun "jalon" taidon tuolta toiselta vänkääjältä...
"Siis täysin epäloogista sinun puoleltasi on lähteä vertaamaan juoppoa ja alkiota, koska on oleellinen ero syntyneen ja syntymättömän välissä."
Mitähän epäloogiista siinä oli? Vai etköhän vaan halua ymmärtää.. osoitin että saman elämän ja ruumiinkäytön haitan pitäs päteä myös toisen ikäisen ihmisen kohdalla. Mutta kauheemmaltahan se varmaan tuntus tappaa ihan näkyvä ja ihmismuotoinen ihminen, joka vois vielä tapella vastaankin..
"Miksei vakuuta?"
Kun mitään toista vastalogiikkaa ei ole näkynytkään. Paha arvostella jollei ole mitään näyttöä logiikan pätemättömyydestä..
"Etkö jo tajua että kun pelataan erilaisilla logiikoilla, et voi toisen logiikkaa väittää epäloogiseksi?"
Nii? No oliko se juoppovertaus epälooginen? Sähän puhut jo aivan ristiin!
Sulle ei jää mitään muuta, vastaväitettä tai perustelua kuin että 'toi on ihan pelkkää omaa mielipidettäsi' :D
"Vaan onko se vielä ihminen = henkilö, onkin jo toinen juttu."
Ei, vaan kyse oli siitä että väitit alkion olevan jotain muuta kuin ihminen! Joten älä nyt ala luistaa omista (faktojen vastasista) mielipiteistäsi!
"