Vietin erittäin mukavan viikonlopun miellyttävässä seurassa. Olin nimittäin Lontoossa tutustumassa mainonnan viimeisimpiin virtauksiin. Seurueeseemme kuuluu kymmenkunta mainonnan ja markkinoinnin kanssa työskentelevää johtotason henkilöä (7 n, 3 m).
Illallisella en voinut vastustaa kiusaustani ohjailla keskustelua kohti naisen asemaa. Ympärilläni olevat naiset olivat: vakuutusyhtiön markk.joht, yhteysjoht. mainostomistosta, automaahantuojan markk.pääll. sekä kiinteistövälitysketjun myyntijohtaja. He olivat kaikki 30-40 v. 1-2 lapsen äitejä.
Yhteenveto: He eivät kokeneet tulleensa syrjityksi tai sorretuiksi työelämässä sukupuolensa takia. Olimme pitkälti samaa mieltä siitä, että naisten joukossa on vähemmän halukkaita ottamaan firman ylintä vastuuta, koska he arvostavat perhe-elämää. Tämä näkyy myös suurten firmojen ylimmän johdon sukupuolijaossa. Teknisillä aloilla puolestaan sukupuoili ero selittyy teknisen koulutuksen miesvoittoisuudella. Kukaan meistä ei kadehtinut näitä liike-elämän huipulla tuskailevia äijiä. Vapaa-aika,perhe-elämä ja hallittu stressi ovat arvokkaampia asioita kuin tuulinen paikka korkean verotuksen maassa.
Kun puhuimme parisuhteesta kaksi heistä sanoi kyllästyneensä jo tuohon "tasa-arvoon, jossa ollaan menty liian pitkälle. Naiset ovat naisa ja miehet miehiä".
Kun päätin testata K-18:n teesejä kasvatuksen kasvatuksen vaikutuksesta roolimalleihin, kaikki pitivät väitettä typeränä. He kertoivat lukuisia esimerkkejä omista lapsistaan ja miten tytöt ja pojat jo taaperoina olivat erilaisia.
NÄmä johtajanaiset silittivät miestensä paitoja ja sanoivat, että tekevät sen mielellään. Kun provosoin ja väitin heidän olevan alistettuja ;) he kiivastuivat. "Ei ole mitää järkeä, että mies tekisi naiselta paremmin luontuvia tehtäviä, koska eihän se toisinpäinkään toimi".
Itse asiassa he sanoivat naisella olevan enemmän vaihtoehtoja kuin miehellä, koska nainen voi edelleen valita ammattinsa sekä roolinsa kotiäidin tai uranaisen väliltä. "Ehkä joskus ennen on ollut toisin, mutta nykyään nainen voi olla mitä tahansa".
Palkkauksen tasapuolisuudesta esiin nousivat kiinteistö- sekä mainosala, joissa panoksen mittaaminen on erittäin helppoa. "Mitä järkeä olisi maksaa miehelle sukupuolensa takia enemmän"
Lopuksi en enää malttanut pantata vaan kerroin valittuja otoksia tämän palstan naisten kirjoituksista. He eivät aluksi oikein ymmärtäneet mitä heille selostin, koska eivät ottaneet minua todesta ja luulivat, että nousuhiprakassa pelleilen. Hei, enkä kertonut edes Valeriesta, mutta kylläkin otteita esim. Idan, K-18, Even ja muiden hörhöjen näkemyksiä miehen syyllisyydestä sotiin ja nälänhätään, kasvatusteorioista, työnjaosta jne.
Kerroin, että nämä kirjoitukset ovat saaneet minut ajoittain epävarmaksi siitä, mitä naisen päässä oikein liikkuu. He tyrmäsivät yhteen ääneen nämä jutut erittäin outoina katkeroituneiden naisten juttuina. Samasta suusta he todistivat miten ihanaa on, että maailmassa on naisia ja miehiä, jotka ovat erilaisa ja täydentävät toinen toisiaan. He eivät myöskään oikein heti ymmärtäneet tai uskoneet, kun kerroin sukupuoleen kohdistuvasta vihasta. Typerintä heidän mielestään olivat teesit miesten kollektiivisesta syyllisyydestä. He rauhoittelivat minua, koska "eivät naiset tuolla tavalla ajattele! Äh, se on vain joidenkin hullujen puhettä".
Täytyy sanoa, että oli erittäin virkistävää vaihtaa näkemyksiä fiksujen naisten kanssa. Kun laskiskelin yhteenvetoa, niin emme olleet mielestäni missään asiassa kovinkaan paljoa eri mieltä. He edustivat niitä normaaleja naisia. Joku voisi vielä lisätä, että he olivat yritteliäitä, menestyneitä, lahjakkaita, tyylikkäitä, naisellisia, huumorintajuisia, hyvätuloisia, koulutettuja, tunnollisia, lämpimiä, kauniita. Ihan niinkuin tietysti oma vaimonikin :)
Femakot, te ette edusta juurikaan ketään ja teillä täytyy olla jokin traumaattinen syy havainnoida maailmaa niin kuin te sen teette!
Illallisella en voinut vastustaa kiusaustani ohjailla keskustelua kohti naisen asemaa. Ympärilläni olevat naiset olivat: vakuutusyhtiön markk.joht, yhteysjoht. mainostomistosta, automaahantuojan markk.pääll. sekä kiinteistövälitysketjun myyntijohtaja. He olivat kaikki 30-40 v. 1-2 lapsen äitejä.
Yhteenveto: He eivät kokeneet tulleensa syrjityksi tai sorretuiksi työelämässä sukupuolensa takia. Olimme pitkälti samaa mieltä siitä, että naisten joukossa on vähemmän halukkaita ottamaan firman ylintä vastuuta, koska he arvostavat perhe-elämää. Tämä näkyy myös suurten firmojen ylimmän johdon sukupuolijaossa. Teknisillä aloilla puolestaan sukupuoili ero selittyy teknisen koulutuksen miesvoittoisuudella. Kukaan meistä ei kadehtinut näitä liike-elämän huipulla tuskailevia äijiä. Vapaa-aika,perhe-elämä ja hallittu stressi ovat arvokkaampia asioita kuin tuulinen paikka korkean verotuksen maassa.
Kun puhuimme parisuhteesta kaksi heistä sanoi kyllästyneensä jo tuohon "tasa-arvoon, jossa ollaan menty liian pitkälle. Naiset ovat naisa ja miehet miehiä".
Kun päätin testata K-18:n teesejä kasvatuksen kasvatuksen vaikutuksesta roolimalleihin, kaikki pitivät väitettä typeränä. He kertoivat lukuisia esimerkkejä omista lapsistaan ja miten tytöt ja pojat jo taaperoina olivat erilaisia.
NÄmä johtajanaiset silittivät miestensä paitoja ja sanoivat, että tekevät sen mielellään. Kun provosoin ja väitin heidän olevan alistettuja ;) he kiivastuivat. "Ei ole mitää järkeä, että mies tekisi naiselta paremmin luontuvia tehtäviä, koska eihän se toisinpäinkään toimi".
Itse asiassa he sanoivat naisella olevan enemmän vaihtoehtoja kuin miehellä, koska nainen voi edelleen valita ammattinsa sekä roolinsa kotiäidin tai uranaisen väliltä. "Ehkä joskus ennen on ollut toisin, mutta nykyään nainen voi olla mitä tahansa".
Palkkauksen tasapuolisuudesta esiin nousivat kiinteistö- sekä mainosala, joissa panoksen mittaaminen on erittäin helppoa. "Mitä järkeä olisi maksaa miehelle sukupuolensa takia enemmän"
Lopuksi en enää malttanut pantata vaan kerroin valittuja otoksia tämän palstan naisten kirjoituksista. He eivät aluksi oikein ymmärtäneet mitä heille selostin, koska eivät ottaneet minua todesta ja luulivat, että nousuhiprakassa pelleilen. Hei, enkä kertonut edes Valeriesta, mutta kylläkin otteita esim. Idan, K-18, Even ja muiden hörhöjen näkemyksiä miehen syyllisyydestä sotiin ja nälänhätään, kasvatusteorioista, työnjaosta jne.
Kerroin, että nämä kirjoitukset ovat saaneet minut ajoittain epävarmaksi siitä, mitä naisen päässä oikein liikkuu. He tyrmäsivät yhteen ääneen nämä jutut erittäin outoina katkeroituneiden naisten juttuina. Samasta suusta he todistivat miten ihanaa on, että maailmassa on naisia ja miehiä, jotka ovat erilaisa ja täydentävät toinen toisiaan. He eivät myöskään oikein heti ymmärtäneet tai uskoneet, kun kerroin sukupuoleen kohdistuvasta vihasta. Typerintä heidän mielestään olivat teesit miesten kollektiivisesta syyllisyydestä. He rauhoittelivat minua, koska "eivät naiset tuolla tavalla ajattele! Äh, se on vain joidenkin hullujen puhettä".
Täytyy sanoa, että oli erittäin virkistävää vaihtaa näkemyksiä fiksujen naisten kanssa. Kun laskiskelin yhteenvetoa, niin emme olleet mielestäni missään asiassa kovinkaan paljoa eri mieltä. He edustivat niitä normaaleja naisia. Joku voisi vielä lisätä, että he olivat yritteliäitä, menestyneitä, lahjakkaita, tyylikkäitä, naisellisia, huumorintajuisia, hyvätuloisia, koulutettuja, tunnollisia, lämpimiä, kauniita. Ihan niinkuin tietysti oma vaimonikin :)
Femakot, te ette edusta juurikaan ketään ja teillä täytyy olla jokin traumaattinen syy havainnoida maailmaa niin kuin te sen teette!
Vastaukset 105
Vanhimmat
..niin päästään varmempaan selvyyteen näkemyseroista ja -yhtäläisyyksistä. Tämä on nyt vain toisen käden tietoa ;).
Kutsunut??? tämä on vapaa areena. Ihan vaikutti siltä, että "toisen käden tietoa kirjoittelen".
Joo Sirpa, eihän kukaan nainen voi ajatella muuten kuin sinä, eihän. Jos ajattelee, niin puusilmä ei huomaa.
Jep, he kysyivät monttu auki missä tuollaista kirjoitetaan. Kerroin osoitteen, mutta en ole varma miten he teidän aiheillenne syttyvät. Ei taida heitä teidän feminisminne hetkauttaa.
...kirjoituksiasi luettuani, kuinka tämän palstan feministien mielipiteet saattavat vääristyä sinun päässäsi ja kuvauksissasi, niin minulla ei ole syytä uskoa että olisit kuvaillut esim. nimim. K-18:n mielipiteet ystävättärillesi totuudenmukaisesti ;).
Siksi toisekseen, kyllä minä tiedän etteivät kaikki naiset ole feministejä. Joskin ei voida vetää selvää rajaa sellaisten ryhmien välille kuin äärifeministit, maltilliset feministit, normaalit naiset, patriarkaalisia arvoja kannattavat naiet, sovinismilla aivopestyt naiset. En itsekään tiedä mihin noista kuulun. Ehkäpä sinä osaat kertoa minulle, kun olet noin harjaantunut diagnosoimaan?
...
"...mutta en ole varma miten he teidän aiheillenne syttyvät. Ei taida heitä teidän feminisminne hetkauttaa..."
No, enpä ihmettele tuota, jos heidän käsityksensä on tällä tasolla tasa-arvosta:
"Kun puhuimme parisuhteesta kaksi heistä sanoi kyllästyneensä jo tuohon "tasa-arvoon, jossa ollaan menty liian pitkälle. Naiset ovat naisa ja miehet miehiä"."
Kyllä varmasti menestyvää naista alkaa kyllästyttää ainainen tasa-arvosta huutaminen ja kiintiöiden vaatiminen. Monen mielestä tämä tasa-arvo kun tarkoittaa samaa palkkaa samasta työstä ja samoja mahdollisuuksia. Siihenhän Suomessa on jo lähes päästykin ja hyvä niin. Radikaalifeministien ja muiden vouhottajien toiminta on saanut koko tasa-arvon huonoon valoon.
Sinulta jäi eräs tärkeä ryhmä mainitsematta, joka voisi sopia sinulle: aivopestyt feministit.
En voi olla nauramatta reaktioitanne, tomitte kuin pohjois-korealaiset. "Tuo ei voi olla totta, ei kukaan nainen voi olla tota mielta, olet itse keksinyt, olet vääristellyt..."
Minäpä kysyn teiltä kaikilta samalla kertaa näin: Mitä se tarkoittaisi, jos kaikki olisi kuten olen kertonut? Voisiko sitä verrata siihen, miltä kommunisteista tuntui, kun Neukkula romahti? Valmistautukaa järkytykseen, he todella olivat sitä mieltä mitä sanoivat ilman että minä "painostin" heitä. Ihan kuin katolinen kirkko ei uskonut maailman olevan pyöreä, te suljette tuollaisen totuuden mahdollisuuden ja keksitte mitä tahansa selityksiä. Voi teitä sokeita raukkoja, jotka ryvette itsepetoksessa!
Kas kun eivät olleet johtajatason naiset vielä valaistuneet vaan elivät jossakin pimeydessä. Ei vaikuta sittenkään se vakuutusyhtiön markkinontijohtajan paikka miltään näköalapaikalta. Kyllä siellä sorvin ääressä ollaan paljon valistuneempia siitä, mikä on heille hyväksi.
Esität epätosia väitteitä ajattelustani. Johan edellisessä vastauksessani sinulle sanoin tietäväni, etteivät kaikki naiset ole feministejä. Kyllähän sitä maailman turuilla, varsinkin uskonnollisissa ympyröissä, törmää ihan ehtoihin sovinistinaisiinkin. Olen siis sangen tietoinen siitä että kaikki naiset eivät ole feministejä -ainakaan siinä mielessä miten sana nykyään usein ymmärretään, naisten harjoittamana käänteisenä sovinismina.
Minä olen aina pitänyt feminismiä pyrkimyksenä tasa-arvoon, en naisten ylivaltaan. Sinunkin tuttavattaresi ovat feministejä sanakirjamääritelmien mukaan, jos kannattavat sukupuolten välistä tasa-arvoa. Jos eivät kannata, niin sitten eivät ole feministejä. Mutta se, etteivät kaikki naiset ole feministejä, ei vielä tee feminismiä turhaksi. Lähes kaikkialla länsimaiden ulkopuolella naisten aseman parantaminen on ilman muuta edelleen tarpeen. Ja kyllä Suomessakin saisi moni nainen olla tietoisempi ihmisoikeuksistaan. Naisille on usein tyypillistä orjailla miestään ja alistua esim. väkivallan kohteeksi. Näin ehkä kouluttamattomampien keskuudessa.
Minä ainakaan en olisi keksinyt arvostaa perhe-elämää ennen kuin luin tämän.
Mutta keitä ovat femakot?
Ei käynyt ilmi, mikä seurueen naisten kulttuuritausta oli. Suomalaisia, brittejä, saksalaisia?
Keski-Euroopassa ollaan vielä melko perinteisiä, eikä naisille välttämättä tule mieleenkään muu, kuin että he tietysti sekä hoitavat uran, passaavat miestä ja hoitavat lapset.
Lisäksi 7 naista on melko suppea otos ja olen huomannut, että hyvin pärjänneet naiset eivät halua monestakaan syystä esiintyä feministeinä. Yksi syy on leimaantuminen, toinen se, että silloin joku saattaisi epäillä, että hekin ovat päässeet asemaansa naisliikkeen, eivät omien kykyjensä ansioista. Koska hyvin menestynyt uranainen on edelleen miestä harvinaisempi, haluavat nämä naiset (kuten kaikki ihmiset pohjimmiltaan) uskoa itseänsä muita paremmaksi, ja siksi saattavat tukea uskoa naisten keskimääräisestä huonommuudesta tai soveltuvuudesta lähinnä suorittavaan hoivatyöhön.
Heillä on ollut hyvä tuuri, jos eivät ole kohdanneet sukupuoleensa kohdistuvaa vihjailua, tai seksuaalista häirintää (itseasiassa en usko sitä, ehkä he eivät kehdanneet kertoa, sillä häirinnän uhria hävettää uhrin tuomitsevassa kulttuurissamme. Myös tapasi ottaa asia esille, saattoi soittaa heillä hälytyskelloja, ja he vaikenivat)
Kaikkien ihmisten ei tarvitse olla kiinnostuneita maineesta, kunniasta ja kovasta vastuusta. Osa on, ja sanoisin, että se osa on miehelle vielä luontevampi. Naisilta odotetaan ainakin äitiysloman pitämistä, sekä hoitovapaiden (enemmistö)käyttöä. Muunlaista käytöstä joutuu selittämään. Ihminen usein valitsee tien, jonka yhteisö petaa helpoimmaksi kulkea, vaikka itse tie olisikin vaikea. Nainen voi olla hyvä ja menestynyt johtaja, mutta jos hän on äiti, hän on sitä ensisijaisesti kaikkien silmissä. Myös äidin velvollisuuksien täyttäminen katsotaan pää tehtäväksi. Isällä menestys katsotaan enemmän osaksi isyyttä (suurempana maksukapasiteettina).
Kuka on väittänyt, että ihmisten pitäisi tehdä töitä, jotka eivät heille sovi (paitsi jos ne muuten jäävät tekemättä)? Henkilökohtaisesti olen puhunut vain sen puolesta, että ihmisten ei pitäisi työssään tarttua siihen, mikä on heidän sukupuolelleen sopivaa, vaan siihen, mikä täytyy tehdä. Jos voi valita, kannattaa valita se, mitä tietää toisen enemmän inhoavan. Myös lapsille pitäisi elämänhallintaa varten opettaa monia erilaisia taitoja.
Äidit kertoivat subjektiivisesti lapsistaan, ja selvästikään kukaan ei ollut tullut edes ajatelleeksi, että tyttöys ja poikuus muodostuisi kasvatuksen kautta. Näin ollen he ovat (asiaa kyseenalaistamatta) kasvattaneet lapsensa tavalla, joka tukee perinteisiä roolimalleja.
Kuka ammatti-ihminen haluaisi kollegoilleen tunnustaa olevansa kotona tossun alla?
"Lisäksi 7 naista on melko suppea otos ja olen huomannut, että hyvin pärjänneet naiset eivät halua monestakaan syystä esiintyä feministeinä"
Heh-heh, mielessäsi ei tietenkään ole käynyt, että he eivät ole feministejä :). Joo, tämä osaltaan sopii hyvin puusilmäiselle.
"Heillä on ollut hyvä tuuri, jos eivät ole kohdanneet sukupuoleensa kohdistuvaa vihjailua, tai seksuaalista häirintää (itseasiassa en usko sitä, ehkä he eivät kehdanneet kertoa, sillä häirinnän uhria hävettää uhrin tuomitsevassa kulttuurissamme"
Mistään tällaisesta emme puhuneet, mutta seksuaalisesta häirinnästä olisin itsekin voinut kertoa (siis kohteena olemisesta). MIkä ihmeen tarve muuten sinulla on yrittää todistaa tällaista, Siis että kenelläkään naisella ei voi olla asiat hyvin ja että jokaista on miehet sortaneet?
"Äidit kertoivat subjektiivisesti lapsistaan, ja selvästikään kukaan ei ollut tullut edes ajatelleeksi, että tyttöys ja poikuus muodostuisi kasvatuksen kautta. Näin ollen he ovat (asiaa kyseenalaistamatta) kasvattaneet lapsensa tavalla, joka tukee perinteisiä roolimalleja"
Niin, ehkä minun on uskotta sinua eikä heitä. tunnut tietävän heistä kaiken ahdisteluja myöten. Kerro muuten vielä miten tuo kasvatusprosessi oikein käy?
"Kuka ammatti-ihminen haluaisi kollegoilleen tunnustaa olevansa kotona tossun alla? "
Ei vittu kukaan! Eikä kenellekään, edes kollegalleen!
sama näkemys, tuon tapaisia syitä minäkin arvelisin olevan taustalla. Lisäksi perinteinen ennakkoluulo feminismiä kohtaan eli "en ole feministi, mutta" ja sitten kannatetaan juuri näitä saman tapaisia asioita, kuin enemmistö meistäkin täällä. Menestyville naisille on tärkeintä korostaa, että omin avuin on pärjätty, täysverisiä naisia ollaan silti ja flaksi käy. Selvä pesäero "vouhkaamiseen".
Kuunnelkaapa miespoliitikkoja, talouselämässä tai muualla yleneviä miehiä, kuinka moni kysyttäessä sanoo suoraan tähtäävänsä huipulle? Ei, ollaan niin vaatimattomia, muka vikisten mennään, jos pyydetään, nyky työ kiinnostaa eniten tms. Hah, vain vaivoin peittävät kiljunnan, kun pääsevät kipuamaan ylemmäs. Miksi menestyneet naiset olisivat niin kovin erilaisia?
Miksi te miehet puhutte katkerista feministeistä? Minusta suurin osa on hauskoja, jopa asiallisimmillaan.
"Äidit kertoivat subjektiivisesti lapsistaan, ja selvästikään kukaan ei ollut tullut edes ajatelleeksi, että tyttöys ja poikuus muodostuisi kasvatuksen kautta. Näin ollen he ovat (asiaa kyseenalaistamatta) kasvattaneet lapsensa tavalla, joka tukee perinteisiä roolimalleja."
Jossain tuolla kaukana kerran tein väitteen, että myös perimä vaikuttaa sukupuolten eroon. Silloin sinä suosittelit minulle yksittäisen feministin kirjaa, jossa hän kuvaa oman lapsensa kasvua ja siten kuinka ympäristö luo hänelle käsityksiä sukupuolista.
Tämä on siis yhtä subjektiivinen kuvaus kuin väität noilla naisilla olevan lapsensa kasvusta. Kuitenkin julistit tätä kuvausta jonkinlaisena totuutena ja suljit silmäsi perimän aiheuttamilta eroilta.
Vai että nyt ovat Keski-Euroopan naiset mielestäsi jonkinlaisia alistettuja kotiorjia. Otahan selvää ennenkuin alat kirjoitella moisia päättömyyksiä. Asun itse Keski-Euroopassa ja täällä ei naisten asiat ole sen huonommin kuin Suomessakaan. Ehkä jopa paremmin, koska täällä naiset käyttäytyvät heitä herrasmiesmäisesti kohtelevia miehiä kohtaan todella kauniisti.Molemminpuolinen arvostus ja kohtelias käytös ovat osa jokapäiväistä elämää. En vaihtaisi omaa saksatartani suomalaiseen tiuskivaan ja nalkuttavaan androgyynifemakkoon mistään hinnasta.
lasketaan myös viimekädessä lasten ja perheen kanssa vietetyn ajan tappioksi. Ympäristö suhtautuu tähän kuitenkin kaksijakoisesti, aivan kuten naisen asemaankin. Taisit tietää tämän, ja olisit voinut ottaa sen siitä syystä selvemmin huomioon.
Ongelma kiteytyy siihen miten mies voi olla hyvä isä, hyvä vanhempi ja samalla perheen toimeentulon tuoja. Valitettavan usein viimeinen kohta on kaikista tärkein, ja miehelle jää, niin naisten kuin miestenkin ennakkoasenteiden vuoksi, pelkkä tilipussi hyväksytyksi tulemisen kriteeriksi. Naisella saattaa olla taas mahdollisuus hyväksytyksi tulemiseen myös tunteellisuus, ns. kotiäidin rooli.
Itse epäilisin että jo kuvatut sukupuoliroolit sattuvat melko hajanaisesti eri ihmisille, mutta tuntuisi kuin hyväksynnän kapeuden vuoksi kielteiset ilmiöt näkyvät miehillä naisia helpommin/selvemmin.
Lopullista "syrjintää" lienee siis melko mahdotonta määrittää, siinä tullaan liian nopeasti sen eteen mitä tietty yksilö pitää syrjintänä/missä ympäristössä hän on kasvanut.
Jos ajatellaan sitä että miehet ovat olleet "aina hallitsevassa" asemassa, ja siitä syystä olisi oikeutettua unohtaa naisten ja miesten yksilöllisyys puhuttaessa syrjinnästä, unohdetaan kokonaan ne teot joita miehet ovat tehneet "naisten puolesta". On paljon mahdollista että tiettyä työtä tekemätön nainen on ollut asemaansa tyytyväinen, ja samaan aikaan mies on tehnyt saman työn häneen kohdistuneiden odotuksien vuoksi, joita on tulkittu aina yksilöllisesti jo ihmisen henk.koht. tunnetasolla. On väärin ajatella etteivät miehet tuntisi vastaavia tunteita kuin kuka tahansa muu ihminen, kysymys on vain siitä miten niitä tunteita on pyritty kahlitsemaan miesten fyysisen olemuksen hyödyntämisen vuoksi. "Miehet ovat hallinneet aina naisia" ajatus lähteekin siitä oletuksesta että jokainen mies on tehnyt kaikki tekonsa mielihyvää tuntien, ilman että teon motiiviin tai tarkoitusperään olisi vaikuttanut ulkoinen paine.
Itse kannatan mieluummin eri asioiden tulkitsemista ihmis- ja yksilökohtaisesti. Tutkiskelu jossa otetaan "naiset ovat alistettuja" mantran avulla tasa-arvon lähtökohdaksi naisilta puuttuvat "miesten myönteiset mahdollisuudet", mitataan todellisuudessa vain sitä miten naiset ovat pystyneet ja miten he pystyvät suoriutumaan elämästään saamalla miehiltä vain miesten positiiviset mahdollisuudet. Historiaa ajatellen tulkinta on liian kapea. Sillä voidaan kyllä määritellä jotain rajattuja tasa-arvoon liittyviä ongelmia, mutta laajempiin ongelmiin siitä on vain jos ihminen hyväksyy "sukupuolen kollektiivisen velan". Se kollektiivinen velka pystyy syntymään, kuten mikä tahansa ennakkokäsitys, ihmisen yksittäisistä kokemuksista. Siinä on kaikki samat tunnusmerkit kuin missä tahansa muussakin "rasismissa".
Edellinen ei liittynyt mitenkään erityisesti sinun juttuun, kunhan vain kirjoittelin.
olet, niin mitä sinä todella tiedät keskieurooppalaisen naisen tunnoista yleisesti tai erityisesti tai edes välität tietää, Ulkosuomalainen? Puhumattakaan suomalaisen naisen tunnoista? Kirjoituksesi viestii enemmän sinun egostasi, kuin empatiasta: kaunasta, itsellisiä naisia kohtaan. Arvaanpa, millaista vaimosuhdetta pidät yllä. Hieman vaikea uskoa, että olisit hyvä esimerkki kohteliaasta herrasmiehestä, minä karttaisin kaltaistasi loukkaavaa kieltä käyttävää miestä.
Kukaan ei vaadi sinua vaimonvaihtoon, pidä kiinni vaan.
Taashan se tuli sieltä kun pikkuisen provosoi. Ole hiljaa, et ymmärrä mitään, olethan mies ja sovinistisika.Ei minulla ole mitään kaunaa itsellisiä naisia vastaan,enemmänkin kunnioitusta. Suomalaista feministikiihkoilijaa ei saa missään tapauksessa arvostella. Suomalainen feministikiihkoilija kun tietää keikesta kaiken ja on aina oikeassa. Tuttu juttu.
Tuo ketjun aloittajan asiallinen kirjoitus on kuvaa hyvin menestyneiden ja älykkäiden naisten tuntoja feministivouhottajia kohtaan.Onko se nyt vaikea ymmärtää että eivät kaikki naiset koe miehiä sortavana patriarkaattina joka pitää heitä nyrkin ja hellan välissä. kaikkein vähiten nämä johtavissa asemissa toimivat älykkäät naiset.
Parisuhteeni toimii muuten molemminpuolisen kunnioituksen, toisen tukemisen ja rakkauden pohjalta. Onko se nyt niin vaikeaa katkeroituneille ideologiaansa sokeasti uskoville radikaalifeministeille myöntää, että joillakin voi olla normaali parisuhde ilman orjuuttamista tms. Tunnevammaisuus taitaa sittenkin olla yleisempää siellä radikaalifeministileirissä.
Ulkosuomalainen tarjoat tyypillistä vakiomotiivia meille tänne kirjoittaville naisille: katkeruuden. Käytät halventavaa ilmaisua "femakko", pitäydyt vankasti stereotypioihisi. Vain lesbosyyte telaketjuineen jäi puuttumaan.
En välitä vaihtaa enempää ajatuksia noin kapeakatseisen kanssa, ajanhukkaa. Kukaan kommenttejani lukenut ei varmaankaan voisi pitää minua "radikaalifeministinä", mitä sillä sitten tarkoitettaneenkin (totta puhuen olen rasittavan konservatiivinen moralisti).
Mielestäni sinun olisi aika nyt vakavasti tutkiskella omaa suhtautumistasi hiljaa sydämessässi. Kirjoitat tapauksesta, jossa todellakin on olemassa erilaisia tulkinnan mahdollisuuksia, mutta sinä odotat kaikkien nielevän ja hyväksyvän sinun yksipuolisen ja ennakkoluuloisen käsityksesi absoluuttisena totuutena. Jos joku uskaltautuu sanomaan kriittisen sanan, haukut hänet saman tien tyypillisellä aggressiivisella tavallasi puusilmäiseksi femakoksi.
Kaivahan malka omasta silmästäsi. Sinun täytynee vuokrata siihen tarkoitukseen kaivinkone, koska öögassasi oleva malka tuntuu tavoittaneen eeppiset mittasuhteet, kuulunee kokoluokkaan, johon tarvitaan jo rakennuslupa. Samalla reissulla voit kipaista hakemassa apteekista rekkalastillisen valiumia tasoittamaan tuota kiukkuasi. Saat vielä sydänhalvauksen.
"Äidit kertoivat subjektiivisesti lapsistaan, ja selvästikään kukaan ei ollut tullut edes ajatelleeksi, että tyttöys ja poikuus muodostuisi kasvatuksen kautta. Näin ollen he ovat (asiaa kyseenalaistamatta) kasvattaneet lapsensa tavalla, joka tukee perinteisiä roolimalleja."
Suora lainaus lastenpsykiatri Jari Sinkkosen kirjasta Pienistä pojista kunnon miehiä.
"Westley ja Epstein tutkivat poikkeuksellisen terveiden ja hyvin häiriintyneiden korkeakouluopiskelijoiden perheiden rakenteita ja toimintatapoja. Terveimmissä perheissä isä oli johtajan asemassa. Äiti ja isä jakoivat vanhemmuuteen kuuluvat tehtävät, mutta tekivät kumpikin itselleen parhaiten luontuvia asioita, niin että lapsille ei syntynyt sekannusta identiteetistä tai miehen ja naisen rooleista.
Eniten häiriintyneitä lapsia oli perheissä, joissa äiti oli hallitsevassa asemassa ja joissa isä teki traditionaalisesti äidille kuuluvat tehtävät tai ainakin suurimman osan niistä." (kirjallisuutta: Skynner, R. Frame frameworks wiewing the family as a system)
Tuo mitä Jack kirjoitti alkuperäisessä kirjoituksessa on linjassa tieteellisen psykologisen tutkimuksen ja alan asiantuntijoiden näkemysten kanssa. Feministit väittävät feminismin syntyneen vastavoimaksi naisten alistamiselle. Täytyy kyllä todeta, että feministien tavoitteet ja opit ovat ristiriidassa. Tuollainen perhemalli, jossa miesten ja naisten roolit halutaan väkisin tehdä samanlaisiksi lisää naisiin kohdistuvaa väkivaltaa, koska tuollaisilla opeilla perheistä kasvaa tunne-elämältään epävakaita yksilöitä. Tällaisista henkilöistä kasvaa aikusina naistenalistajia, alkoholisteja tai mielenterveysongelmista kärsiviä pitkäaikaistyöttömiä, riippuu synnynäisestä temperamentista minkälaisen muodon tunne-elämän häiriö saa. Pitäisi toimia juuri päinvastoin. Pitää kiinni perinteisistä roolimalleista ja tukea poikien miehisen identiteetin kehitystä huomattavasti enemmän. Tässä asiassa vanhemmilla on suuri vastuu. Silloin perheistä kasvaa terveitä vahvan miehisen identiteetin omaavia miehiä, jotka kunnioittavat naisia.
Tämä käy välillä vaikeaksi, koska ymmärrät kirjoittamaani jotenkin erikoisella tavalla.
Huomasitko, että totesin, että kulttuuritaustansa takia naiset mahdollisesti eivät tulleet ajatelleeksikaan muuta vaihtoehtoa, kuin että he hoitavat kodin. Jos näin on, eli he pitävät asetelmaa itsestään selvyytenä, eivät he myöskään valita. Eivätkä varmastikaan perheen ulkopuoliselle. Eli pidän mahdollisena, että heissä ei ole naisasia-aatetta.
Sinä taasen halusit uskoa, että tulkitsit ainoallla oikealla tavalla (miksi sitä sitten kutsutaankin, jos näkee vain yhden puolen) kyseisen tilanteen. Et selvästikään halunnut kuulla, kun esitin vaihtoehtoisia tulkintoja. Enhän toki kuitenkaan sanonut tulkintaasi vääräksi?
Minusta sortaminen työelämässä on mm. puuttumista naisen henkilöön ja tekemällä siitä väkisin seksuaalisen (puhumalla seksin harjoituksesta, vartalon trimmaamisesta jne.). Aivan kuin joillakin olisi vaikeuksia hahmottaa naisen persoona, ellei saa liitettyä siihen seksiä (villiä vieraan kanssa vai aina saman kanssa? Kuinka kauan? Onko ongelmia?)
Myös oletukset, että naisena en voi tietää/olla kiinnostunut tietyistä projekteista (vaikka teot kertovat muuta), sekä oletus, että naisena olen tietysti hoivaava ja empaattinen ja minulle on helppo puhua perheongelmista (ja että minua kiinnostaa)
Eikö ole todennäköistä, että jos rouvat eivät olleet koskaan ajatelleet, että kasvatus vahvistaa keinotekoisesti sukupuolirooleja, eivät he äkkiä muuta mieltään. Samoin heidän sukupuolisesti kasvatetut lapsensa luonnollisesti tukevat kuvaa tyttöjen luontaisesta tyttöydestä.
Muistaakseni suosittelemassani kirjassakin kerrotaan erilaisista persoonista, joiden esiintymiseen pitäisi kiinnittää sukupuolta enemmän huomiota. Eli perimä vaikuttaa, mutta ei seuraa orjallisesti sukupuolta, vaan ihmisissä on enemmän kuin kahdenlaisia taipumuksia.
Luet nyt tekstistäni sellaista, mitä siinä ei ole. En nyt muista sanamuotoa, mutta idea oli, että koska Keski-Eurooppalainen nainen usein saa sukupuolisesti perinteisen kasvatuksen, ei hänen mielestään työnjaossa ole vikaa. Ja jos ei ole vikaa, ei ole valitettavaakaan. Jos tuntee asioidensa olevan hyvin, niin mikäs siinä sitten.
Tarkoitin vain, että jos Euroopassa naiset ovat tyytyväisiä oloonsa, ei heidän mallinsa välttämättä sovi Suomeen, minkä karuuden takia naisilla on aina ollut Keski-Eurooppalaista "jumalatar"-sisartaan raskaammat olot. Naiseudestakin on tullut erilaista. Suomalainen nainen on usein tottunut odottamaan hieman erilaista kohtelua. En ota kantaa siihen, kummalla asiat ovat paremmin, koska se on yksilökohtaista ja lähes arvioinnin ulottumattomissa.
Asiaa kirjoitit. Saman asian olisin voinut kirjoittaa, mutta sitten juttu olisi ehkä mennyt liian pitkäksi ja monihaaraiseksi (kaikkia tärkeitä asioita ei kannata käsitellä samassa hengenvedossa, eikä esiinottamisjärjestys kerro asian tärkeydestä) kaikkien lukea ja seurata.
Pidän epäkohtana, että miehen isyyden hoivapuoli typistetään väkivaltaisesti, eikä koti-isyys ole mikään jokamiehen vaihtoehto. Nainen voi aina paeta työttömyyden häpeää ja työssä pärjäämättömyyttään kotiäidiksi (HUOM! Kaikki kotiäidit eivät ole jompia kumpia, vaan uransa valineita). Myös naisen tärkeys vanhempana (vaikka tuo naiselle myös haittaa) kieltää isiltä tämän tärkeimmän paikan melko tehokkaasti.
Sinkkosen mielipiteet tuntevana ja ihmistieteet tuntien voin vain todeta, että aineistosta on mahdollista kaivaa melkoisen erilaisia asioita, varsinkin, jos katsojalla on voimakas mielipide.
Mikä oli aineiston suuruus? Vaikuttiko voimakkaan äidin perheessä joku muu tekijä, kuten vanhempien mielenterveysongelmat, päihdeongelmat? Minkälainen on poikkeuksellisen terve ihminen? Entä häiriintynyt korkeakouluopiskelija (miten selvinnyt korkeakouluun asti)? Miksi heillä oli myöhemmin vaikeaa? Koska eivät sopineet ympäristöön, joka kannatti perinteistä sukupuolijakoa, vai koska naisten työt ja olemus ovat miehille sellaisenaan haitallisia?
Kirjoituksesi lopussa teet todella rankan päätelmän pohtimatta lainkaan asioiden muita puolia. Perhe, jossa isä on väkivaltainen ja äiti luikkii seinän vieriä ja tekee mitä käsketään, ei varmasti kasva terveitä lapsia. Entä ovatko kaikki yksinhuoltajien lapset erittäin häiriintyneitä?
Olet siis sitä mieltä, että säästyäkseen miesten väkivallalta, naisten on myönnyttävä noudattamaan perinteistä naisen roolia? Ja vielä ihmettelet feminismin syntyä?
Sanoit kirjan olevan feministiäidin kuvaus lapsensa kasvusta. On selvää, että tällainen kuvaus, mikäli sellainen kirjassa esiintyy, on subjektiivinen, eikä todista mitenkään sitä, että ympäristö opettaa täysin lapselle sukupuoliroolit.
"Huomasitko, että totesin, että kulttuuritaustansa takia naiset mahdollisesti eivät tulleet ajatelleeksikaan muuta vaihtoehtoa, kuin että he hoitavat kodin. Jos näin on, eli he pitävät asetelmaa itsestään selvyytenä, eivät he myöskään valita. Eivätkä varmastikaan perheen ulkopuoliselle. Eli pidän mahdollisena, että heissä ei ole naisasia-aatetta"
Tuo kuulostaa siltä, että he eivät tiedä olevansa alistettuja. Pitäisikö jonkun sinun kaltaisesi fiksun avata heidän silmänsä? Minulle ei jäänyt vaikutelmaa, että he hoitavat kodin, vaan käyttivät paitaa esimerkkinä siitä, että ei se ole tasa-arvokysymys ja että feministit paasaavat epäolennaisuuksista.
"Minusta sortaminen työelämässä on mm. puuttumista naisen henkilöön ja tekemällä siitä väkisin seksuaalisen (puhumalla seksin harjoituksesta, vartalon trimmaamisesta jne.). Aivan kuin joillakin olisi vaikeuksia hahmottaa naisen persoona, ellei saa liitettyä siihen seksiä (villiä vieraan kanssa vai aina saman kanssa? Kuinka kauan? Onko ongelmia?)"
Mitä tällä on tekemistä minun keskusteluni kanssa. Seksuaalista häirintää on muistaakseni määritelmän mukaan myös vihjailevat katseet. Mutta miten se liittyy tähän asiaan, voisitko vielä valaista?
"Eikö ole todennäköistä, että jos rouvat eivät olleet koskaan ajatelleet, että kasvatus vahvistaa keinotekoisesti sukupuolirooleja, eivät he äkkiä muuta mieltään."
Jep, eipä kovin moni muukaan kasvatuskokemusta omaava taida niin ajatella. Miten saisi heidät muuttamaan käsityksensä toiseksi, hmmm? Muistan erään heistä sanoneen ihan muussa yhteydessä, että kasvatuksen vaikutus on 30 % lopputuloksesta, muu tulee muualkta. En ole varma viittasiko hän tutkimukseen vai oliko se heitto. Noin niin kun yleisesti toi sinun tarkastelunäkökulmasi on ihan merkityksetön vanhemmille. Suurin haaste pitää lapsi erossa huumeista ja muista vaaroista, niin kuin varmasti tiedät. Vaikka keskustelenkin mielelläni kasvatuksesta (helppo ja kiinnostava aihe) en ole kenenkään esim. äidin kuullut sitä esille nostavan.
Kysyin muuten vaimoltani, että kasvatetaanko tyttöjä eri tavalla kuin poikia ja hän tuhahti, että ei tietenkään. Okei, tämä tapahtui sen jälkeen kun olin lyönyt häneltä hampaat kurkkuun ja tumpannut tupakalla täyteen palohaavoja. Ei sunkas, vastasin jo etukäteen epäilykseesi hänen vapaasta tahdostaan ja alisteisesta asemastaan.
"Vaikuttiko voimakkaan äidin perheessä joku muu tekijä, kuten vanhempien mielenterveysongelmat, päihdeongelmat? Minkälainen on poikkeuksellisen terve ihminen? Entä häiriintynyt korkeakouluopiskelija (miten selvinnyt korkeakouluun asti)? Miksi heillä oli myöhemmin vaikeaa? Koska eivät sopineet ympäristöön, joka kannatti perinteistä sukupuolijakoa, vai koska naisten työt ja olemus ovat miehille sellaisenaan haitallisia?"
Lue lisää kirjasta, jonka viitteet annoin. En jaksa kirjoittaa niin pitkiä vastuksia.
"ovatko kaikki yksinhuoltajien lapset erittäin häiriintyneitä?"
Lisää lainauksia samasta kirjasta
"Monen pojan tunne-elämän häiriintymiselle on osasyynä isän vähäinen osuus hänen kehitysvaiheessaan. On eronneita, perheestä ulosheitettyjä miehiä. On psyykkisesti sairaita ja alhoholisoituneita miehiä. On työnarkomaaneja,uran luojia. On miehiä, jotka ovat tyytyneet osaansa vaimon tohvelin alla; miehiä joista ei ole pojan kasvulle muuta tukea kuin varoittava esimerkki. Lapset ovat saaneet ottaa tai oikeammin joutuneet ottamaan elämänsä ohjat omiin käsiinsä toimivan isän puutteessa. Jonkin aikaa valta ja varhainen itsenäisyys maistuu makealta. Vaikeuksien ilmaantuessa omat voimat eivät riitäkään ja tulee kauhea hätä. Hätä voi näkyä ulospäin esimerkiksi kaikkivoipaisuuskuvitelmien ja jonkinlaisen karikatyyrimäisen miehekkyyden taakse. Pojat poimivat maskuliinisuudestaan sen huonoimmat puolet: kovuuden, tunteettomuuden ja aggressiivisuuden. He alkavat häiritä ympäristöään. Heitä ohjataan saamaan apua terveydenhoitajilta, koulupsykologeilta tai kasvatusneuvolasta. Kaikkialla heidät ottaa vastaan ymmärtäväinen ja äidillinen NAINEN. Isästä on pulaa ja äitejä tarjotaan - onhan se melkoinen paradoksi."
"Olet siis sitä mieltä, että säästyäkseen miesten väkivallalta, naisten on myönnyttävä noudattamaan perinteistä naisen roolia? Ja vielä ihmettelet feminismin syntyä"
Olen sitä mieltä. Jos siis haluaa, että omista lapsista kasvavaa tasapainoinen aikuinen ihminen. Käsitykseni perustuu johtavien alan asiantuntijoiden näkemykseen. Heidän käsityksensä perustuu lapsitutkimuksiin, kliiniseen potilastyöhön ja erilaisiin tutkimuksiin. Mies ja naispsykoanalyytikot ovat näistä asioista yksimielisiä. Tavallinen kadunmies on vain niin tietämätön näistä asioista. Ihmisen tunne-elämän kehitys on ollut samanlainen niin kauan kuin ihminen on ollut olemassa. Maailma muuttuu, mutta ihmisen tunne-elämän kehitys ei muutu. Seurauksena on mielenterveydenhäiriöden, rikollisuuden, itsekeskeisyyden ja välinpitämättömyyden, henkisen pahoinvoinnin ja itsemurhien kasvaminen.
Ainakin se horjuttaa sitä "yhtä ja oikeaa" näkemystä, että lapset ovat täysin perimänsä tuloksia(tytöt tyttöjä).
Niin, mitä he sitten mahtoivat ymmärtää miesten ja naisten töillä, joita sukupuolet osaavat parhaiten? Kulttuurin perusteella arvioisin, että kodinhoidolliset asiat, sekä lasten perushoito olisi kuitenkin naisten työtä. Tosin Keski-Euroopassa käytetään myös ulkopuolista apua.
Seuraajamiehelle suunnattu vastaukseni sisältää vastauksen 1.kysymykseesi.
Yritin selvittää, mitä sinä tarkoitit, kun kerroit, että he eivät olleet kohdanneet syrjintää tai sortoa. Siksi kerroin, mitä minä mm. niillä ymmärrän.
Mikä oli tämä heidän mainitsemansa muualta tullut osa persoonaan? Jos verrataan, kuinka paljon ongelmakotien (rikollisuutta, juoppoutta) lapsilla on samantyylisiä ongelmia ja kuinka mielenterveysongelmat periytyvät, tuo 30% on kyllä alakanttiin.
Minusta saman voisi muotoilla myös niin, että kodeissa, missä vanhemmat luovat rajat rakkaudella, ovat mieleltään tasapainoisia ja todella välittävät tukahduttamatta, kasvaa mieleltään todennäköisesti terveempiä lapsia.
Mitä tulee sosiaaliportaan naisistuneisuuteen, uskon, että yleensä ongelmia kohtaavien pitäisi tavata tasaisesti molempaa sukupuolta olevia auttajia. Saat tilanteen kuulostamaan siltä, että naiset ovat piruuttaan hakeutuneet alalle, että ongelman ratkeamattomuus on naisten vika. Kuitenkin juuri tiukka sukupuolinen jako miesten ja naisten olemuksessa ja työsaroissa on johtanut sosiaalipuolen naisistumiseen.
Vastauksen lopusta aloitin uuden keskustelun.
Niin, kyllä minä uskoisin, että siellä Jakomäessä yläasteella saa enemmän virikkeitä tuohon suuntaan kuin vaikka Norssissa. tosin en ole kumpaakaan käynyt. Jos lähiön työttömyys ylittää 30 % on sillä varmasti suuri vaikutus. toisaalta, jos lapset ovat alkoholistiperheessä, he tuskin kovin paljoa himassa notkuvat vaan virikkeet tulevat ulkoa jengistä.
Tunnut kummasti uskovan kasvatuksen voimaan. Kun itse taistelen kahden murkkuikäisen kanssa ja vaihdan kokemuksia heidän ystäviensä vanhempien kanssa, hiipii mieleeni ajatus, että kaikki lapset eivät aina tottele tai ole muovailuvahaa. Seura tekee kaltaisekseen, ei äiti tai isä. Pikemminkin he haluavat olla jotakin muuta.
Tutkimuksia en ole lukenut, mutta oma kokemukseni on kyllä samankaltainen. Kotoa on tullut moraaliset virstanpylväät ja mm. työnteon kunniallisuus. Mutta kyllä se kaikki muu on tullut kavereilta ja niistä piireistä joissa on tullut liikuttua. Lisäksi harrastukset muokkaavat ihmistä paljon. On varmasti merkitystä millaisessa urheilujoukkueessa ja mitä lajia harrastat. Millaisia muita harrastuksia on. Mikäli partionkin sijaan vedetään isän taunuksen tankista bensahöyryjä kaaliin niin hieman taitaa lopputulos olla erilainen riippumatta siitä mitä vanhemmat keksivät ja tekevät.
Eikös se käytös tullut sieltä jalkojen välistä? Tytöt ovat tyttöjä ja pojat poikia?
sukupuoli määrittää purkautuuko se enemmän henkisenä vai fyysisenä ;) Oikeesti se menee niin, että sukupuoli on annettu ja sitä sitten ympäristö muokkaa ja vanhemmat yrittävät siinä sivussa vaikuttaa parhaansa mukaan.
Enpä tiedä mistä erot johtuvat, mutta en ole kuullut ranskattarien, saksattarien tai brittinaisten suusta koskaan samanlaista valitusvirttä ja miehiin kohdistuvaa moittimista kun suomalaisnaisilta saa kuulla. Ei heitäkään ole mihinkään kotiorjan rooliin kasvatettu. Suomessa naisellisuuteen (tiedän, siihen mitä me nyt pidämme naisellisena)suhtaudutaan usein jotenkin väheksyvästi tyyliin "meikkaava ja naisellisesti pukeutuva nainen on kanamainen tyhjäpää". Keski-Euroopassa naiset saavat olla vapaasti naisellisia. Sitä vaan, etten ole oikein päässyt selville siitä, että ovatko Suomen itsenäiset ja emansipoituneet naiset sitten onnellisia? Niin usein sitä valitusvirttä nimittäin saa suomalaisnaisilta kuunnella.
Miehetkö eivät käytä henkistä väkivaltaa ja naiset fyysistä!? Onnittelen, et ole joutunut kohtaamaan väkivaltaa montakaan kertaa.
Siitä en onnittele, että olet onnistunut skippaamaan kaikki artikkelit, jotka kertovat naisten harjoittamasta väkivallasta. Joidenkin näkemysten mukaan se on jopa raaistunut viime aikoina, tai ehkä siihen on vain kiinnitetty enemmän huomiota?
Käsitys miesten henkisen väkivallan puutteesta on harha. Miehet osaavat yhtälailla manipuloida uhrinsa vastustuskyvyttömään tilaan. Samoin miehet hallitsevat nalkutuksen ja vähättelyn.
"Oikeesti se menee niin, että sukupuoli on annettu ja sitä sitten ympäristö muokkaa ja vanhemmat yrittävät siinä sivussa vaikuttaa parhaansa mukaan. "
Kas, kun tämä poikkeaa aikaisimmista kommenteistasi, jossa kerrot selvistä, synnynnäisitä eroista, joihin ei juurikaan voi vaikuttaa kasvatus tai ympäristö. Kerroit mm. että asiat, joita häpeämme, ovat synnynnäisiä.
Suomessa esiintyvä naisellisuuden väheksyminen on selvä feministinen paradoksi, jonka alkuperää en tunne. Arveluita kyllä on. Miten vaikutti, että juuri karuuden takia naisilla on ollut vähemmän aikaa itselleen. Talonpoika on tarvinnut ensisijaisesti hyvän työihmisen rinnalleen, naisellisuus oli toisarvoista.
Jossain vaiheessa naisellisuus (joka oli jo saanut vaikutteita ulkoa, ja yläluokallahan oli aina aikaa seurata trendejä) leimautui alistukselliseen asemaan ja bimbomaisuuteen.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että miellyttävä ulkonäkö on kohteliaisuutta muita kohtaan. Jos on syntymälahjana tai opettelun kautta saanut viehättävän ulkomuodon, liikkumistaidon, ehostus/pukeutumistaidon, niin miksi ei käyttää sitä hyväksi samoin, kuin muita oppimiaan arvostettuja ominaisuuksia.
Osittain pyrkimys pois naisellisuudesta on johtunut miesten suhtautumisesta. On pitänyt olla mahdollisimman sukupuoleton ollakseen vakuuttava. Tämä siis perustuu oletukseen, että naiseus on jotenkin epäluotettavampaa, vähemmän ammattilaista jne.
Tieto luo tuskaa. Epätasa-arvoiset puitteet havaittuaan (ja jos oma asema niissä ei miellytä) on vaikea tyytyä.
Ylipäätään. Jos osa orjista oli tyytyväisiä, koska eivät tienneet muusta elämän mahdollisuuksista, olisiko heidät pitänyt jättää hämärään? Tai olisiko kaikki orjuus pitänyt hyväksyä (ja kaikki pakottaa jäämään asemaansa), koska osa oli tyytyväisiä. HUOM. en vertaa nykynaisen ja muinaisen orjan asemaa suoranaisesti.
Moni valittaa nykyään turhasta, tämä ei ole sukupuolisidonnaista.
Usein mietin, valitsinko oikein palatessani Suomeen. Keski-Euroopassa oli miehiä, komeita, sivistyneitä ja suutelivat naista kädelle. Eivätkä liikkuneet tuulipuvussa julkisilla paikoilla. Nyyh. Kolme vuotta Suomessa, tukahtuu.
miehissä? Kyllä minulle hienotunteisesti vihjattiin, että pukeutumiseni tuo mieleen itähuoran. Naiselliset leningit, liehuvahelmaiset turkit, korkosaappaat, kultakorut, joita ei tarvitse katsella luupin läpi...
Aluksi, halusin vain hieman kikkailla tuolla henkisellä ja fyysisellä väkivallalla. Miesten harjoittamaan henkiseen väkivaltaan mies tutustuu esim. armejassa. On kyllä tuttu asia.
Ei ei ei, kaiken perusta on sukupuoli, aivan kuten kirjoitin. Tämän jälkeen mukaan astuu ympäristö. Hämmästelin vain uskoasi kasvatuksen kaikkivoipaisuuteen. Seura tekee kaltaisekseen.
Niinhän se on, että tieto lisää tuskaa. Tilanteensa tiedostanut orja ei enää ole orja vaan vallankumouksellinen. Itsekin taistelen epäoikeudenmukaista alistamista ja epäoikeudenmukaisia etuoikeuksia vastaan.
Nämä tuntemani keskieurooppalaiset naiset tietävät kyllä feminismistä ja olen heidän kanssaan tasa-arvoasioista keskustellutkin. Itse arvostan suuresti naisasialiikkeen pioneereja kuten Mary Wollstonecraftia ja Emmeline Pankhurstia. He olivat rohkeita ja pyyteettömiä, asialleen omistautuneita naisia.Siihen aikaan naisten, kuten myös miesten, valistaminen oli todellakin tarpeen. Kivi lähti vierimään ja nyt ollaan tässä tilanteessa.
Kuitenkin, nykyään alkavat tasa-arvoasiat olla kunnossa lähes koko Euroopan alueella eikä perusteettomaan marinaan ole aihetta. Naisasialiikkelle riittää työsarkaa kehitysmaissa ja niillä epäonnisilla alueilla missä fundamentalismi nostaa rumaa päätään.
"Osittain pyrkimys pois naisellisuudesta on johtunut miesten suhtautumisesta. On pitänyt olla mahdollisimman sukupuoleton ollakseen vakuuttava. Tämä siis perustuu oletukseen, että naiseus on jotenkin epäluotettavampaa, vähemmän ammattilaista jne. "
tämä on nyt vain mutua, mutta minusta tuntuu, että nainen kokee kauniin naisen kilpailijana. MOntaa prinsessaa ei hyväksytä. Luulen, että halkiohame esiintyjällä ärsyttää enemmän naisia kuin miehiä. En kuule juurikaan miesten kritisoivan Lindan silikoneja tai raukeita silikonihuulia, blondattuja hiuksia. Vanha naispomoni ärsyyntyi muutamien nuorien tyttöjen avoimista kaula-aukoista ja kielsi ne. Minulla ei niitä ollut mitään vastaan. ;)
Hiljattain luin iltiksestä erään naisen haastattelun, jossa hän kertoi keski-ikäisten naisten vihaavan nuoria naisia. Eipä silti, eiköhän sama kateus liiku myös vanhojen herrojen keskuudessa kun joku salskea tuuheatukka astuu samaan tilaan kilpailemaan naisten huomiosta. Hei, se on ihan inhimillistä, mutta ei taas laiteta kaikkea femakkotyyliin miesten piikkiin :)
En ymmärrä sellaisia miehiä. Minä ainakin katselen mieluummin naisellisesti pukeutuneita ja siitä silminnähden nauttivia naisia. Jos joku sitten pitää enemmän toppahousut-tuulipuku-kansitakki-tyylistä niin makuasiahan se on.
Jos työelämässä vaikuttavassa asemassa on enimmäkseen miehiä, niin miten vähemmistössä olevien naisten oletettu kateellisuus vaikuttaisia pukeutumiseen?
Mainosmiehenä tiedät, että kun annetaan vakuuttavia asiantuntijalausuntoja, harvoin käytetään naista, ainakaan naisellista naista, ellei ole kyseessä joku pyykkimainos. Asiantuntijanainen ei ole kepeästi kukkamekkoinen, vaan tiukan asiallisesti pukuun sonnustautunut. Hiukset eivät ole auki, vaan nutturalla. Meikki on hillitty.
Kyse ei olekaan kritisoinnista, vaan siitä, miten naiseen suhtaudutaan. Kuinka älykkäänä ja asiantuntevana lindoja pidetään? Jos haluaa tulla otetuksi vakavasti, ei kannata näyttää lindalta.
"halusin vain hieman kikkailla tuolla henkisellä ja fyysisellä väkivallalla"
Miksi ihmeessä?
Toisaalta ei ole myöskään objektiivista olettaa kirjan näkemyksiä vääristellyiksi vain siltä pohjalta että kirjailija on feministi tai nainen.
Tietysti kuvaus ja kokemukset ovat tässä kirjan tapauksessa subjektiivisia, koska tarkastelu kohdistuu omaan lapseen. Mutta mikäpä olisi parhain aitiopaikka tarkasteluun kuin oma lapsi ja hänen antamansa merkit ja analysoida niitä?
Mielestäni kirjan tarkoitus oli nimenomaan kyseenalaistaa käsitys sukupuolierojen selitys _vain biologialla. En muista yritettiinkö sillä todistaa että sukupuolierot ovat _täysin selitettävissä, ei muistaakseni, lue itse kirja. Kirjassa kiinnitetään huomiota nimenomaan niihin tapahtumiin ja kokemuksiin elämässä, joihin ihmiset törmäävät niin usein, ettei niiden olemassaoloa enää edes havaita tai kyseenalaisteta. Nämä tapahtumat ovat itsestäänselvyyksiä, jotka kuitenkin muokkaavat ajatusmaailmaa tiedostamatta.
En tiedä puhunko samasta kirjasta kuin te, itse olen lukenut tämän kirjan monta vuotta sitten, joten en juuri muista yksityiskohtia. Kirjan nimi on : Siinäpä vasta kiltti tyttö / Marianne Grabrucker. Löytyy tälläkin hetkellä useasta kirjastosta, joten soitto kirjastoon ja tilaus omaan, ja voit lukea kyseisen opuksen. Suosittelen lukemista neutraalilla mentaliteetilla ;)
Pitäisköhän itsekin käydä lainaamassa, ja cirkistää muistia, että millä asenteella kirja on kirjoitettu, toki varmaan asiaan vaikuttaa että on peräisin vuodelta -91, yhteiskuntahan muuttuu kuitenkin reilussa 10:ssä vuodessa..
Yksittäisen ihmisen subjektiivinen kuvaus oman lapsen kehityksestä ei ole mitenkään yleistettävissä.
Pointti on siinä, että K-18 alkoi väittää tiettyjen äitien näkemyksiä subjektiivisiksi sukupuolten eroista sillä, että he perustelivat näkemyksiä kokemuksillaan omien lasten kasvusta.
Valitettavasti sama toimii toisinpäin ja yksittäisen feministiäidin väitteet lapsensa kehityksestä eivät ole yleistettävissä. K-18 logiikka iski siis omaan nilkkaan- ja erittäin pahasti.
Minä en ole tehnyt väitettä, että kirjan näkemykset ovat vääristeltyjä siksi, koska tekijänä on feministi. Rakennat omia olkinukkeja, jotka on sitten kiva hutkia alas samalla kun alkuperäiset pointit hukkuvat. Vaikka K- 18 mokasi, niin se ei tarkoita, että olisin sovinisti, joka hyökkää feministejä vastaan.
K- 18 teki väitteen, että sellaiset naiset, jotka eivät jaa hänen näkemyksiään, ovat subjektiivisia näkemyksissään.
Ja edelleenkin, vaikka K-18 ei sitä halua myöntää, niin sukupuolierot on johdettavissa biologisiin selitysmalleihin. Tämä asia on kuitenkin aihe erikseen, josta en aio keskustella yhtään mitään, koska tästä ei ole kyse, vaikka kuinka yrität kääntää keskustelua siihen suuntaan.
Väitetään kirjassa ihan mitä tahansa perustuen yksittäisen ihmisen kokemuksiin lapsensa kasvusta, niin kyseessä on edelleenkin vain yksittäisen ihmisen yksittäinen subjektiivinen kuvaus, jossa käsitellään oman lapsen kasvua. Tällaisesta ei todellakaan voi johtaa mitään yleisiä väitteitä suuntaan tai toiseen.
Tästä on kysymys ja toivon, että et vääristele jatkossa keskustelun luonnetta tällä tavoin.
Minä en vääristele yhtään mitään, tein vain lisähuomion asiasta.Minä en ole rakentelemassa olkinukkeja.
Mielestäni on ihmeellistä jääräpäisyyttä tuollainen, että kritisoi täysin fakkimaisesti jotain sellaista, mitä ei edes ole tarkastellut itse, kuten se, että et ole lukenut kyseistä kirjaa. Objektiivinen voit olla vasta väitteesi suhteen, kun luet kyseisen kirjan.
"Yksittäisen ihmisen subjektiivinen kuvaus oman lapsen kehityksestä ei ole mitenkään yleistettävissä."
Esim.tämä käsityksesi ehkä voisi lieventyä jos niin tekisit.
"Valitettavasti sama toimii toisinpäin ja yksittäisen feministiäidin väitteet lapsensa kehityksestä eivät ole yleistettävissä. K-18 logiikka iski siis omaan nilkkaan- ja erittäin pahasti."
Totta, mutta ainoastan silloin, jos ei kykene analysoimaan kylmänviileästi. Sinun esimerkkiäsi mukaillen, samoinhan minkä tahansa tutkimuksen voisi sitten olettaa olevan subjektiivinen jos tutkija tutkii esim. itselleen tärkeää asiaa, jopa itseään kiinnostavaa asiaa.
"Minä en ole tehnyt väitettä, että kirjan näkemykset ovat vääristeltyjä siksi, koska tekijänä on feministi"
Oletpas, epäsuorasti. Oletat, ettei nainen/feministi voi tarkastella yhteiskuntaa lapsensa kautta objektiivisesti.
"Väitetään kirjassa ihan mitä tahansa perustuen yksittäisen ihmisen kokemuksiin lapsensa kasvusta, niin kyseessä on edelleenkin vain yksittäisen ihmisen yksittäinen subjektiivinen kuvaus, jossa käsitellään oman lapsen kasvua. Tällaisesta ei todellakaan voi johtaa mitään yleisiä väitteitä suuntaan tai toiseen."
Totta, mutta tämä avaa mahdollisuutta asian tieteelliselle tutkimukselle,jos jokin epäkohta tiedostetaan/havaitaan.
En ole sanonut, että olisit sovinisti, mutta ajatusta on vaikea ohittaa, sillä olet postaillut niin paljon sovinistista materiaalia menneisyydessä.
En ole vääristellyt keskuteluasi, esitin vain välikommentin, jota et kestänyt, jostain syystä.
No tuu pois sieltä, ei siellä kukaan pakota asumaan. On ihan piristävää asustella eri maissa ja sitten voi taas poiketa visiitillä Suomessa. Ulkomailla asuminen avartaa kummasti ja suomalaistenkin touhuihin ja käytökseen saa ihan eri perspektiivin.
Sen verran kuitenkin, että eiköhän ne tuulipuku/verkkari/lenkkariporukat löydy joka maasta. Ei ehkä suurkaupunkien keskustoista mutta pikkukaupungeissa ja maalla pukeutumistyyli on rennompaa.
Muuntelit alkuperäistä keskustelua siten, että aloit ohjaamaan sitä pois alkuperäisestä teemasta, kuten nytkin teet. Alat esimeriiksi vaahdota "sovinistisesta materiaalista", jota olen aiemmin lähettänyt. Ei liity tähän asiaan mitenkään- Minusta se on vääristelyä, mutta sitä myös kutsua totuuden muunteluksi.
Minusta on erittäin ristiriitaista, että henkilö tyrmää toisen näkemyksen jonkin syyn perusteella, mutta käyttää sitten itse selitystä, jonka syy voidaan tyrmätä samalla perusteella.
Minun ei tarvitse lukea kirjaa, koska K- 18 teki kirjaa lainaten väitteen, jonka voi tyrmätä samalla perusteella, millä hän pyrkii tyrmäämään äitien näkemykset lastensa kasvusta.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, mutta ei puolestakaan, että väität K- 18 valehtelijaksi asian osalta. Ei ole minulta pois.
"Totta, mutta ainoastan silloin--"
Lässynlässyn ja lässyn. Niin kauan kuin yksittäinen feministiäiti tekee henkilökohtaisia päätelmiä lapsensa kehityksestä ja kehitykseen vaikuttavista tekijöistä, niin kaikki kirjassa tältä osin yleistettävä informaatio on luonteeltaan täysin subjektiivista.
Akateemisesta löytyy kyllä ihan tarpeeksi näitä kotiterapeutteja, jotka kertovat onnellisen parisuhteen salaisuuden ja onnellisen elämän salaisuuden henkilökohtaisten kokemustensa perusteella.
"Oletpas, epäsuorasti."
En ole tehnyt väitettä, että feminismi on syy kirjan vääristelyyn. En ole puhunut myöskään vääristelystä. Jos haluat keksiä ihan itseksesi mitä minä olen sanonut ja mitä tarkoitan, niin siitä vain. Huomautan, että kun alat julistaa käsityksiäsi totuuksina, niin mustamaalaat minua ja olet valehtelija.
Olen selvästi tuonut esille mitä tarkoitan ja perustellut käsitykseni. Jos sinä et edelleenkään pysty käsittämään mitä selvästi sanon, niin käsityskyvyssäsi on selvästi ongelmia.
En edelleenkään ota kantaa kirjan sisältöön millään tavoin, koska se on epäolennaista alkuperäisen keskustelun kannalta, joka on minun ja K- 18n välinen. Otan ainoastaan kantaa keskusteluun sen pohjalta mitä K- 18 on sanonut aikaisemmissa keskusteluissa.
Otsikkoon viitaten: Voit aina olla hiljaa, jos ei ole mitään sanottavaa. En keskustele enää kanssasi asiasta. Ikävää, jos et ymmärrä ja koet tarvetta jatkaa epäolennaisten asioiden esille tuomista ja minun näkemysten vääristelyä.
"Muuntelit alkuperäistä keskustelua siten, että aloit ohjaamaan sitä pois alkuperäisestä teemasta, kuten nytkin teet. Alat esimeriiksi vaahdota "sovinistisesta materiaalista", jota olen aiemmin lähettänyt. Ei liity tähän asiaan mitenkään- Minusta se on vääristelyä, mutta sitä myös kutsua totuuden muunteluksi. "
"Muuntelit keskustelua, vaahdota", etc. Aika voimakkaita ilmaisuja. Niin kuin jo aiemmin totesin, esitin vain erään huomion. Ei sen kummempaa. En tiedä, miksi ylireagoit.
"Minusta on erittäin ristiriitaista, että henkilö tyrmää toisen näkemyksen jonkin syyn perusteella, mutta käyttää sitten itse selitystä, jonka syy voidaan tyrmätä samalla perusteella.
Minun ei tarvitse lukea kirjaa, koska K- 18 teki kirjaa lainaten väitteen, jonka voi tyrmätä samalla perusteella, millä hän pyrkii tyrmäämään äitien näkemykset lastensa kasvusta. "
Hei, ihan sama minulle!
"Minulla ei ole mitään sitä vastaan, mutta ei puolestakaan, että väität K- 18 valehtelijaksi asian osalta. Ei ole minulta pois."
Älä pistä sanoja suuhuni, minä en ole väittänyt K-18 valehtelijaksi. Miksi ylireagoit?
""Totta, mutta ainoastan silloin--"
Lässynlässyn ja lässyn. Niin kauan kuin yksittäinen feministiäiti tekee henkilökohtaisia päätelmiä lapsensa kehityksestä ja kehitykseen vaikuttavista tekijöistä, niin kaikki kirjassa tältä osin yleistettävä informaatio on luonteeltaan täysin subjektiivista. "
Entäpä jos kirjassa tehdyt huomiot ovatkin yhteisiä monille eri äideille?
"Akateemisesta löytyy kyllä ihan tarpeeksi näitä kotiterapeutteja, jotka kertovat onnellisen parisuhteen salaisuuden ja onnellisen elämän salaisuuden henkilökohtaisten kokemustensa perusteella. "
Kannattaisikohan ensin lukea se kirja, et näytä nimittäin omaavan hajuakaan tuosta kyseisestä kirjasta?
""Oletpas, epäsuorasti."
En ole tehnyt väitettä, että feminismi on syy kirjan vääristelyyn. En ole puhunut myöskään vääristelystä. Jos haluat keksiä ihan itseksesi mitä minä olen sanonut ja mitä tarkoitan, niin siitä vain. Huomautan, että kun alat julistaa käsityksiäsi totuuksina, niin mustamaalaat minua ja olet valehtelija. "
:D En ole julistanut mitään, enkä ole väittänyt sinun käyttäneen tiettyjä ilmaisuja, ainoastaan tulkinnut asennettasi, joka sivumennen sanoen haissoo.. kanattaisi hieman rauhoittua ja sitten lukea uudemman kerran, mitä olen kirjoittanut.
"Olen selvästi tuonut esille mitä tarkoitan ja perustellut käsitykseni. Jos sinä et edelleenkään pysty käsittämään mitä selvästi sanon, niin käsityskyvyssäsi on selvästi ongelmia. "
Yritin esittää sinulle asiaan uutta näkökulmaa, mutta ei väkisin, jos se on noinkin vaikeaa.
"En edelleenkään ota kantaa kirjan sisältöön millään tavoin, koska se on epäolennaista alkuperäisen keskustelun kannalta, joka on minun ja K- 18n välinen. Otan ainoastaan kantaa keskusteluun sen pohjalta mitä K- 18 on sanonut aikaisemmissa keskusteluissa. "
Kai se nyt on olennaista, jos kerran puhutte kyseisestä kirjasta!
"Otsikkoon viitaten: Voit aina olla hiljaa, jos ei ole mitään sanottavaa. En keskustele enää kanssasi asiasta. Ikävää, jos et ymmärrä ja koet tarvetta jatkaa epäolennaisten asioiden esille tuomista ja minun näkemysten vääristelyä."
Mutta minullahan _oli_ paljon sanottavaa, miksi koit päässäsi sanomani vääristyneeksi eli miksit tulkitsit sanomani noin ikävällä tavalla? Sellaistakin asiaa minulla on, että fakkisuhtautuminen asioihin ei auta sinua pääsemään kovinkaan pitkälle keskustelussa. Ei keskustelu ole keskustelua sinun kanssasi vaan ainaista hiustenhalkomista.
...pyrkii siihen, että miehistä tulisi vahvaluonteisia (ts. pitkämielisiä, kärsivällisiä), rakastavia ja läsnäolevia vastuunkantajia perheissään.
Se nojaa aika pitkälti tuommoisiin tutkimuksiin, joihin viittaat.
Tosin en ole kokenut, että naisen työssäkäyntiä koettaisiin uhkana - enemmänkin sitä, että mies on liian uppoutunut työhönsä ja materialismiin.
Hyvinvoivassa perheessä on vahva, rakastava ja vastuunkantava isä (siinä missä äitikin), joka ottaa vastuun myös erilaisista päätöksistä, joita perheessä tarvitaan.
Totta, asiantuntijana käytetään jotakin auktoriteettia tilanteen mukaan. Jos puhut mainonnasta, niin sama pätee siellä. On nais- ja miesauktoriteetteja.
Toisiin vaikuttaminen tarkoittaa myymistä ja sitä tapahtuu päivittäin joka tasolla. Markkinontikuvioissa törmää vähintään yhtä usein nais- kuin miespäättäjiin. Harvoin se päättäjä on ylinjohtaja, vaan nämä asiat on delegoitu. Kyllä, bimboksi tekeytyminen ei edistä sanoman perillemenoa. Sama pätee ylimachoiluun tai miehiseen uhoon. Kyse on siitä, että esiintyy yleisönsä ehdoilla.
Noi avokaulukset tai tai sukupuolen korostamiset (karvainen rinta ylänapista) vievät huomion asiasta. Viimekädessä kaiken ratkaisee yrityskulttuuri. En menisi koskaan vakuutusyhtiöön farkut jalassa, mutta toisaalta siitä voi olla etua mainostoimistossa tai radioasemalla.
Mikäli nainen on kuin yökerhoon lähdössä ja esiintyy aamupäivän palaverissa, häntä kummeksuvat sekä naiset että miehet. Itsensä korostaminen eivät kuulu suomalaiseen tasapäistävään kulttuuriin. Se rajoittaa sekä miehiä että naisia. Tärkeintä on luoda vastaanottavainen tunnelma, se on ihan viestintäkurssien perusjuttuja. Heh, jos olisin nainen ja menossa puhumaan naisille ja miehille, niin en kyllä korostaisi rintojani, koska naiset närkästyisivät ja miehet kuolaisivat, mutta kukaan ei ostaisi mitään.
Ottaen huomioon, että kutsut minua hörhöksi, voin vain kuvitella, millaisella asenteella ja millaisin värityksen kannanottojani kuvailit. Ehkä painostit keskustelun kulkua läpinäkyvillä asenteillasi? Pystytkö työssäsi vaikuttamaan näiden ihmisten menestykseen? Kenties olet hiprakassa aggressiivinen inttäjä, minkä takia seurue katsoi parhaaksi myötäillä kannanottojasi?
Kai muistit vielä sanoa, että minä ehdottomasti olen hirvittävän ulkomuotoni takia katkeroitunut lesbo? Kuka nyt sellaisen kanssa tunnustaisi olevansa samaa mieltä?
Muuten...Kun kerran miehet ovat enemistössä yritysten ja kunnan johdossa ja näin on myös maailmassa yleisesti, eikö silloin juuri miehiksi kasvaneiden käsissä ole avain maailmanrauhaan ja ruokapulaan? En sano, että sukupuolella itsestään olisi merkitystä (miehet toimivat tavalla, jota heiltä odotetaan), mutta sano, eikö väitteeni ole totta?
Minua ei hyödytä manipuloida ihmisiä, jos haluan selvittää itselleni miten paljon teidän näkemyksenne saavat naisten keskuudessa kannatusta! En tunne sinua, et kuulu tuttaviini, en puhu sinusta. Sinua ei ole olemassa kuin täällä.
Loppukaneetista vain sen verran, että juuri tällaisten näkemysten kattavuuden arvioiminen sai minut keskustelemaan aiheesta.
Jep, ihan huvittaa se, miten haluat sulkea silmäsi siltä, että et edustaisi mielipiteidesi kanssa ketään. Eipä silti, pakkohan sinun on ollut törmätä siihen, jos kerran olet "uskaltanut" näkemyksesi esille tuoda normaalien ihmisten aikana.
No, ketäs sinä sitten edustat mielipiteidesi kanssa?
Ja kuka on "normaali ihminen"? Ja miksi on kyseenalaista "normaalin ihmisen aikana" tuoda näkemyksensä esille?
Emme ole liikesuhteessa keskenämme, yksi heistä oli kilpailijallani duunissa ja kolme voisi olla asiakkaanani(mainostajia), joten minulla ei ollut heihin mitään valtaan. Sanoisinko että pikemminkin päin vastoin.
Olisinko painostanut? Mitä, eikö ole muuta kuin heikkoja naisia. Vaikka ovat raivanneet tiensä yritysten johtoon?! Kamoon, herää nyt, palikka!
Jep, minä olen hiprakassa inttäjä ja he heikkoja pelokkaita naisia, jotka pelkäävät pahoinpitelyäni tai joukkoraiskausta. Kaikki muu on mahdollista kuin heidän mielipiteensä ja näkemyksensä, eikös niin?
Kaikkihan me haluamme kuulla jotain, joka sopii ennakkokäsityksiimme. Voit tutkia vuorovaikutuksesta ja keskustelusta kirjoitettuja kirjoja ja huomata yllättäviä asioita.
"En tunne sinua, et kuulu tuttaviini, en puhu sinusta. Sinua ei ole olemassa kuin täällä. "
Tämä on huvittavaa! Kuitenkin puhut minusta ventovieraille. Oikein Lontoosta asti piti hakea vermennusta, että onhan se feministi-palstan hörhö väärässä, onhan?!?
Tämä ehkä saattaa järkyttää sinua, mutta et muistu mieleeni muulloin, kuin täällä palstalla kirjoittaessasi.
Mitä loppukaneettiini tulee, olet ilmeisesti sitä mieltä, että valta ei sisällä vastuuta (ainakaan silloin, kun mennään päin persettä). Liity toki keskusteluun asiasta (myös tällä palstalla)
"Ehkä painostit keskustelun kulkua läpinäkyvillä asenteillasi? Pystytkö työssäsi vaikuttamaan näiden ihmisten menestykseen? Kenties olet hiprakassa aggressiivinen inttäjä, minkä takia seurue katsoi parhaaksi myötäillä kannanottojasi?"
Jep, jep jep, näinhän sitä businesta tehdään. Oikeasti niillä naisilla oli enemmän valtaa minuun kuin minulla heihin. He ovat potentiaaleja asiakkaita joten siinä mielessä toivon pystyväni vaikuttamaan heidän menestykseensä :)
"Kai muistit vielä sanoa, että minä ehdottomasti olen hirvittävän ulkomuotoni takia katkeroitunut lesbo? "
voi sinua mitä menit itsestäsi paljastamaan. MInä olen kuvitellut sinut himokkaaksi isotissiseksi munahaukaksi. Joo, ole huoleti, en maininnut ketään täällä kirjoittavaa henkilö (?) vaan kerroin lähinnä mitä täällä kirjoitellaan. Heh, olisi aika hassua alkaa erittelemään täällä kirjoittelevia nickejä. Ajattele nyt itsekin!
Periksiantaminen keskustelussa tai miellyttäminen, kun keskustelun kulku ei ole tärkeää, kuuluu opittuihin malleihin. Kyse ei ole heikkoudesta, vaan hyväksi opitun tavan noudattamisesta.
Halusi tunkea ylilyöntejä väkisin mielipiteisiin kertoo, ettet haluakaan miettiä mitään täällä kirjoittamaamme. Kerrot omat mielipiteesi oikeana ja jos muiden mielipiteet poikkeavat, liioittelet vähän :
"Jep, minä olen hiprakassa inttäjä ja he heikkoja pelokkaita naisia, jotka pelkäävät pahoinpitelyäni tai joukkoraiskausta. "
Aivan kuin kukaan ei huomaisi, että tämä on aina taktiikkasi. Luuletko todella, että ihmiset eivät viitsi lukea, mitä alunperin kirjoitin, että he uskoisivat sinun tulkintaasi?
Vaatimattomat pikku kysymykseni eivät saa vastausta.
Niin.
sinullahan juoksee ajatukset kuin Naistenmiehellä, Vallulla tai Evellä. Heistä ei olekaan kuulunut mitään aikoihin. Oletko ottanut heidän paikkansa, olette kaikki tuollaisia yökirjoittajia.
Ottamatta kantaa avauksen subjektiivisuuteen, tulkinnallisuuteen, valheellisuuteen, miesmäisyyteen, naisvastaisuuteen, pelkoihin, ennakkoluuloihin, lapsuuteen, kasvatukseen jne. niin on pakko todeta, että jotain samankailtaisuuksia on omissa kokemuksissani.
Kovasti tuli kuitenkin kaikista vastauksista sellainen olo, että naiset jotka sanoisivat noin leimattaisiin naisten puolesta välittömästi ainakin valehtelijoiksi. K-18 tuntuisi etunenässä olevan väittämässä tuollaisia naisia mahdottomiksi. He eivät voi olla sekä menestyneitä, äitejä että tyytyväisiä ja lisäksi vielä kummeksua feministejä. Heidän kasvatuksensa nyt ainakin on vinksallaan. Sen todistaa väite, jonka mukaan he sanovat miesten olevan miehiä ja naisten naisia. Voi noita onnettomia.
Jälleen kerran vastauksista jäi sellainen maku, että kotiäitiys ei ole kovin suotavaa. Perhe, jossa on kotiäiti on kummallinen ellei paheksuttava. Todennäköisintä kuitenkin on se, että asiaan on syyllinen aviomies joka silkkaa naisivihaansa on mennyt naisen kotiäidiksi pakoittamaan ja orjana raatamaan. Kukaan itseään kunnioittava nainen ei tuollaista vaihtoehtoa hyväksyisi.
Tietenkin pohdin asiaa omien kokemuksieni pohjalta. Mutta olen keskustellut ks. aiheesta omien vanhempieni kanssa, lähinnä äitini. Omassa perheessäni muinoin syntyi ensimmäinen lapsi kun isäni opiskeli. Äitiltä meni mahdollisuus aloittaa koulu välittömästi. Valinta oli itsestään selvä. Isälläni oli tekua jäljellä enää yksi vuosi ja olisi ollut jotenkin tolkutonta keskeyttää sitä. Tokihan nyt isääni voidaan pitää suurena sovinistina, koska itsekkäästi jatkoi opintojaan vaikka äitini olisi hyvin voinut aloittaa jonkun koulun. Äitinihän ei olisi tällaiseen suostunut mikäli häntä ei olisi siihen pakoitettu.
Tästä kaikesta seurasi se, että lapsi tuli kaiken kaikkiaan kolme ja äitini pysyi kotiäitinä seuraavat 10vuotta. Kun nuorin lapsista aloitti koulun näin teki myös äitini. Kansakoulun päälle käytiin erilaisia terveysalan kouluja ja nykyisin hän on jonkin sortin psykiatrian sairaanhoitaja. En ihan tarkkaan tiedä mikä on, koska en niin kiinnostunut siitä ole.
Joka tapauksessa hän kertoo olevansa kaikin puolin tyytyväinen elämäänsä. Kotiäitinä olo oli erittäin palkitsevaa ja hän ei vaihtaisi sitä aikaa pois. Lisäksi hän on saanut sen jälkeen opiskella itselleen ammatin.
Kotitöiden sekä raha-asioiden jaosta kun kysyin niin hän sanoi perheen huolehtivan itsestään. Hän sanoi, että perhe on yksi eikä yksilöitä. Kovasti hän vieroksui keskustelua siitä, että onko taloudessamme erilaiset työt jaettu oikeudenmukaisesti. Hänen mielestään perheen sisäisiä asioita ei voida arvostella ulkopuolisten taholta. Hän pitäisi erittäin törkeänä jos joku hänen perheensä sisäistä elämää tuomitsisi jollain tavalla vääräksi.
K-18 kirjoitti avauksen kirjoittajan naisista ja heidän kotitöistään:
"he pitävät asetelmaa itsestään selvyytenä, eivät he myöskään valita. Eivätkä varmastikaan perheen ulkopuoliselle. Eli pidän mahdollisena, että heissä ei ole naisasia-aatetta."
Mikäli joku nainen siis tekee kotityöt on hän vaillinainen nainen, koska hänestä puuttuu naisiasia-aate????????
Tasa-arvo on hieno asia ja sen eteen pitää tehdä töitä, mutta joskus ampuu pikkaisen yli. Naisasia-aate, mitä se on? Täältä kun sitä yrittää selvittää niin välillä se on kaikkea ja välillä se ei ole mitään. Välillä se on kaikkien tasa-arvoa ja välillä se on naisten tasa-arvoa. Välillä se on naisten uranluontia itsenäisesti ja välillä se on pakkokiintiöitä.
Kirjoitukset siitä, että naiset eivät tajua tekniikka, naiset hoivaavat paremmin, naiset tekevät pehmeitä arvoja paremmin ovat tälläkin palstalla enemmän juuri naisten ylläpitämää hokemaa kuin miesten. Ei täällä kukaan mies ole kirjoittanut, että naisista ei ole teknilliselle alalle, mutta jotenkin vain täällä kirjoittavat naiset ottavat tuonkin esille aika ajoin.
Työt kutsuvat pitää mennä
Missä väitän, että en usko heidän olemassaoloon? Sanoin ainoastaan, että en usko, että he kaikki olisivat työelämässä säästyneet kokonaan sukupuoliselta häirinnältä.
Perinteinen kasvatus ei ole yhtä kuin vinksallaan (sen päättelit itse). Myöhemmin tarkensinkin, että en ota kantaa, mikä on parhaaksi.
On eri asia haluta tilannetta, missä miehet ovat aina selkeästi miehisessä roolissa ja naiset naisisessa, kuin todeta, että tämä on paras tilanne kaikille ja kaikki tulevat sillä tavalla onnellisiksi. Ensimmäiseen voi vaikuttaa omalla käytöksellään ja valitsemalla ympärilleen sopivia ihmisiä. Jälkimmäiseen ei tule kajota.
Perheet tekevät valintoja monien eri vaikuttajien ristipaineissa. Onnelliseksi ja onnettomaksi voi tulla monella tavalla. Itse en ole puhunut muun, kuin sen puolesta, että ihmiset tutkiskelisivat, mikä heille yksilöinä sopii (huolimatta sukupuolen paineesta) ja miten sen sovittaa ihmissuhteisiin; mitä elämältään haluaa. Ajan henki vaikuttaa mm. siihen, että jostain syystä äitisi ei ollut edes ehtinyt aloittaa opintojaan.
Huomasit hyvin määritteiden vajavaisuuden. Naisasia-aate tässä tapauksessa oli miesten ja naisten roolien kyseenalaistaminen. Naiset sanoivat, että miesten kannattaa tehdä miesten töitä ja naisten naisten töitä, koska he osaavat juuri niitä parhaiten. Itseään he varmasti pitävät yhtä arvokkaana, kuin miestään ja tyttöjään yhtä arvokkaina, kuin poikiaan. Mutta toteutuuko heidän arvostuksensa yksilöön silloin, kun kyseessä on perinaisellisesti käyttäytyvä mies?
Sinänsä olen jyrkkä käsityksineni, että minusta kaikkien pitäisi tutkailla valintojaan sukupuolitutkimukselliselta pohjalta. Ihan vain siksi, ettei saattaisi itseään ympäristön odotusten takia tilaan, jossa voi pahoin. Jos sitten päätyy kulkemaan perimiehekästä polkua koti-isyyden sijaan, on päätynyt ratkaisuunsa ainakin yhtä tekijää monipuolisemmin. Ei koske niitä, jotka ovat elämäänsä tyytyväisiä. En siis koe, että tyytyväisen kotirouvan valintoja pitäisi moittia, vaan onnitella. Ehkä saattaisin mainita, että olisi avarakatseinen lapsiaan kasvattaessa, sillä vaikka hän tähän maailmanaikaan tuli tyytyväiseksi (ja ehkä hänen mieskin), niin tulevaisuudessa kovin tiukasti sukupuolikasvatetut lapset saattavat kohdata ristiriitoja.
miehet täällä esittävät, etteivät naiset pärjää teknisillä aloilla, vasara ei pysy käsissä, olemme huonoja autoilijoita, olemme vain tunteella, ei järjellä toimivia ym. Siis varsinkin miehet hokevat näin.
Naiset väittävät naisten olevan parempia hoiva- ja pehmoaloilla, emme ole sotaisia yms. Kasvatustraditio arvomaailmoineen tukee jossain määrin tätä väitettä, mutta onko näyttöä, että ao. taipumukset olisivat geneettistä? Kai hoivaamisen ainakin voisi olettaa liittyvän naiseuteen aika syvällisesti?
Yllä olevalla kommentoin oheista kohtaa kirjoituksessasi:
"Kirjoitukset siitä, että naiset eivät tajua tekniikka, naiset hoivaavat paremmin, naiset tekevät pehmeitä arvoja paremmin ovat tälläkin palstalla enemmän juuri naisten ylläpitämää hokemaa kuin miesten."
Itse jättäisin nimerkin mies vain kommentit omaan arvoonsa kuten monet muutkin jättävät. Hän käsitykseni mukaan esittää samaa ääripäätä vain päinvastaisena kuin esim. Ida mielipiteineen.
Mukava kuitenkin huomata, että tälle palstalle on ajautunut järkevään keskusteluun pystyviä naisia ja miehiä. Vaikka keskustelu on kärkevää välistä niin se vain piristää. Kärjistyskin toimii joskus kunhan siinä on vain järki mukana.
Jatkakaamme vänkäämistä..:)
Jos ymmärsin oikein toivot, että ihminen voisi tehdä omat ratkaisunsa eikä sukupuoleen liittyvät ympäristön paineet rajoittaisi niitä? Väitän, että niitä paineita asettavat enemmän vanhempien sosiaaliluokka kuin lapsen sukupuoli. Luulisin, että professorin tyttärellä on paineita akateemiselle uralle enemmän kuin hitsarin tyttärellä. Kouluttamattoman kotiäidin tyttärestä tulee todennäköisemmin kouluttamaton kuin naislääkärin tyttärestä, jääkiekkoilijan pojasta tulee todennäköisemmin jääkiekkoilija kuin balettitanssia.
Tämän perusteella aika moni ihminen kokee teesisi nykypäivänä sisällöttömäksi, koska käytännössä naiset voivat haluta ja olla mitä itse haluavat, sama pätee miehiin. Ihan kiinnostaisi tietää, että mitä sinulta on sukupuolesi takia jäänyt toteuttamatta?
Itseasiassa viimeinen 50-vuotta on osoittanut, että sosiaaliluokissa tapahtuu sukupolvien siirtymää. Ylös tai alaspäin. Mielestäni enemmän, kuin työnjaossa (yhteiskunnallisesti). Muurarin pojasta toivotaan lääkäriä, ja hänen siskonsa voi alkaa sairaanhoitajaksi.
Voivatko todella käytännössä valita minkä uran tahansa? Ilman, että joutuvat selittämään (joka siis tarkoittaa sitä, että ympäristö ei ole hyväksynyt pureskelematta valintaa. Valinnathan tehdään myös sitä ajatellen, mitä muut sanovat, tietäen ja tiedostamattomasti)?
Minut on sukupuoleni takia jätetty kutsumatta moniin mielenkiintoisiin juttuihin, koska on sokeasti (toimiani huomioimatta) ajateltu, etten voi olla kiinnostunut. Esim. ampumareissulle. Kerrankin pojat lähtivät uimaan saarta ympäri ja pilkkasivat, kun tulin mukaan. Arvailivat, että roikun viidessä minuutissa tukiveneen perässä. Reissu jäi varmasti heille mieleen hyvänä muistutuksena ja yllättäin aloin siinä porukassa saada kutsuja kaikkeen kivaan.
tottakai on sosiaalista liikkumista ja sitä seurataan ihan tilastollisesti. Tosin silmiini osui jokinen aika raportti, jonka mukaan se on Suomessa luultua huomattavasti vähäisempää.
Yhtä kaikki, vanhempien koulutustasoa pidetään suurimpana selittävänä tekijänä lasten koulutustasolle. Niin tai siis asian tiedetään olevan näin.
Joo, tee vaikka pika gallup normaalien ihmisten parissa ja kysy miten paljon sukupuolen aiheuttama ympäristön paine vaikutti heidän urasuuntautuneisuuteensa. Kysy vaikka mitä heistä olisi pitänyt tulla ja mitä loppujen lopuksi tuli, koska eivät voineet toteuttaa itseään väärän sukupuolensa vuoksi. tämä ei siis tarkoita toteutumattomia lapsuuden haaveammatteja vaan esim. naista, josta ei tullut putkimiestä ;)
Väitteesi kuulostaa muuten aika paljon mainonnan kritisoijilta: muihin mainonta vaikuttaa, ei minuun. Mutta, kerro nyt meille, miten sukupuolesi on rajoittanut uravalintaasi, mitä oisit halunnut tehdä ja mihin päädyit, mitä haittaa sukupuolestasi oikein oli. toi uintireissu oli kyllä yllättävän naivi "esimerkki" (anteeksi vain) jos sen piti todistaa naisiin kohdistuvaa sortoa.
Jos hait sitä, onko joku rangaistuksen uhalla kieltänyt minua tekemästä väärän sukupuolen valintoja, niin ei.
Epätavallisia valintojani olen kuitenkin joutunut selittämään ja ihmisten suhtautuminen on muuttunut. Nämäkin ovat tavallaan rangaistuksia, ja osoituksia siitä, että rikoin sovinnaista tapaa vastaan.
Sinun vastauksesi, miksi ammatit ovat sukupuolijakautuneet on siis, että naiset ovat luonnostaan kiinnostuneet hoivasta ja ihmisistä, miehet taas tekniikasta ja suurista linjoista?
Eräs entinen työkaveri oli joutunut käymään ensin kauppakoulun, ennenkuin pääsi haluamaansa lastenhoitaja koulutukseen.
Enon vaimosta tuli työtön lähihoitaja, koska vanhemmat kielsivät ammattiautoilijan uran.
Monet isät menettävät huoltajuutensa sukupuolensa perusteella.
Itse olen sukupuolettomalla uralla. Siksi vaikea kysymys. Harrastukset ja vapaa-aika ovat myös elämää, ja jos en voi silloin toimia haluni mukaan (lakien rajoissa tietysti), mitä naivia siinä on? Jos kykyäni väheksytään sukupuolen takia, eikö se ole sortoa?
Joo, kylläpäs niitä esimerkkejä sitten alkoikin löytymään suvustasi. Ehkä se myös sitten selittää omaa suuntautumistasi feminismiin ;) Onneksi siitä työkaveristasi kuitenkin tuli hoitsu aivan oman valintansa mukaan. Mielestäni se on kyllä esimerkki siitä, että häntä vanhemmat ohjasivat pikemminkin ammattiin kuin naisten ammattiin. Oliko kyseessä mies vai nainen. Itse neuvoisin kyllä lastani valitesemaan myös ennemmin kaupallisen alan kuin pienipalkkaisen hoitoalan. Oli sitten tyttö tai poika. Mutta, enemmän näen sen kyllä kodin arvo- kuin asennekysymyksenä.
Jokainen voi kohdallaan miettiä miten paljon tietää tapauksia, joissa nainen tai mies ei itse valitse ammattiaan vaan sen tekevät vanhemmat. Ja nythän ei puhuta menneisyydesta johon enosi vaimon valinnat luultavasti kuuluivat vaan nykýpäivästä. Sen vain tiedän että lapsia on erittäin vaikea saada tekemään jotakin pakolla menestyksellisesti. Muistele vähän vaikka menneitä.
Onneksi sinua ei ole ohjailtu vaan ainoastaan muita ;) Ihan kuten arvasin.
Kyseessä oli mies, vaikka aluksi tietenkin oletit, että kyseessä on nainen. Noita samoja oletuksia siirrät lapsillesi taruilemalla Pekka-poliisista ja Hanna-hoitajasta.
Enon vaimo on kouluttautunut 80-luvulla.
Sain kotoa aimo annoksen kriittisyyttä ja sain olla "poikatyttömäinen". Miten olisin valinnut, jos minua olisi tiukemmin ohjattu tyttömäiseen rooliin? Olisinko päätynyt hoitsuksi ja jonkun kriisin yhteydessä herännyt huomaamaan, etten enää tunne itseäni.
Minua on toki ohjattu, sillä onhan poikamaisuuden salliminenkin ohjausta.
Itse jättäisin naisen kutsumatta ampumareissulle en siksi että olettaisin ettei häntä kiinnosta, vaan siksi, että pelkässä miesseurassa olisi todennäköisesti kivempaa...
Mutta mihin perustuu tämä arviosi?
...mutta olen kuullut myös naisten sanovan joskus, että pelkässä naisseurassa on kivempaa...
Esim.
- shoppailla (ilman rationaalisuutta vaativia ja marisevia miehiä)
- joskus käydä "naisten kesken" ulkona jne.
Itse pidän kalassa käynnistä kaverien kanssa, koska silloin saa mököttääkin jossain rauhassa ja yksin tuntikausia, eikä kaverit loukkaannu. Toisaalta pääsee sitten joskus saunomaan ja laulamaan mauttomia lauluja (joista menee mauttomuus liian ilmeiseksi, jos on naisia läsnä).
...ehkäpä tämä nyt on sitten sitä diskriminointia?
Kun minä en ole ainoa nainen, jota "shoppailu" ei vois vähemmän kiinnostaa. Ja meillä minä lähinnä marisen, kun mies valkkaa vuoden jotain paitaa ja solmiota (tai sitten olen häipynyt viihdeosastolle).
Miesseurassa on mukavaa, naisseurassa (tosin joskus pitkästyn, sillä naisseurasta löydän todennäköisemmin erittäin itsestäni poikkeavaa seuraa) on mukavaa, sekaseurassa on mukavaa. Ainoa seura, jonka nostan yli muiden on mieheni ja oma äiti.
Miksi ihmeessä naisseurassa olisi pakko pälättää koko ajan? Tai muutoin seurustella? Luuletko, että meillä on tarve sellaiseen?
...itsekin käyn poikien kanssa nykyisellään kalassa 1-2 kertaa vuodessa, ja taas saman verran emäntä käy sitten siskoilemassa...
Mekin jostain syystä viihdymme parhaiden keskenämme vapaa-ajalla.
Pointti oli se, että kukin tyylillään.
Jos sinua vaikkapa miehesi sorsii, eikä huoli miesseuraan, niin jos hankit vaikkapa muita miespuolisia ystäviä ja alat käymään ulkona heidän kanssaan? (Voi olla muuten, että miestäkin alkaa sitten seurasi vapaa-ajalla kiinnostamaan enemmän :-)
Joillakin tuntemillani naisilla ja miehillä tuntuu olevan sitten suurempi tarve olla saman sukupuolen seurassa vapaa-ajalla - se heille suotakoon?
Pieleen meni arvaus, sillä saan suorastaan patistaa miestä meneen välillä poikien kesken, enkä kyllä tunge mukaan.
Pointti oli, että mistä tulevat nämä ennakkoluulot seuran valinnassa? Kun kerran ihmisillä on erilaisia mieltymyksiä niin seuran, kuin tekemisenkin suhteen. Monta antoisaa reissua ehkä tulee tehtyä huonossa seurassa, kun ennakkoluulot estää pyytämästä mukavia tyyppejä.
...ihan oma vika. Ei ole mielestäni edes feminismin vika se, jos ei osaa kysyä kivoja kavereita mukaan vaan kusipäiden kanssa vain huonossa seurassa aina luuraa...
Näin on näpykät.
Ei esimerkiksi tässä ampumistapauksessa ole kyse ennakkoluuloista. Fakta on kuitenkin se, että ihmisen täytyy tietyssä seurassa käyttäytyä tietyllä tavalla. Miesten futisjengin saunaillassa meno on hieman toisenlaista kuin koko joukkueen (naiset ja juniorit mukaan) vastaavassa. Näin se vaan on. Välillä sitä haluaa olla itsesensuurista vapaa ja viettää aikaa täysin homogeenisessa seurassa, jossa ei synny mielipide-eroja ulkomaalaisista, feminismistä, tasa-arvosta jne. Tästä syystä haluan välillä viettää aikaa vanhojen kaverien kanssa.
Lukiosta muistan yhden poikatytön, jota kaikki kundit pitivät "hyvänä jätkänä". Tätä jatkui pitkään, kunnes tyttö kerran hermostui jostain (varmaan liian avoimen seksuaalisista jutuista, en muista). Silloin illuusio särkyi, avoimuuden sijaan tulivat itsesensuuri ja tapakulttuuri ja hyvästä jätkästä tuli leikinlaskua keskimääräistä enemmän sietävä tyttö. Kyllä sukupuolissa on eroja ja siksi välillä on ihan tervettä viettää aikaa vain "omiensa" parissa.
myös Mies vain'n valittuja paloja - olisit saanut seurueesi todella kiemurtelemaan :)
koska fokuksena ei ollut tämä palsta vaan halusin kuulla heidän näkemyksiään naisena olemisesta. Toki kerroin täällä törmäämääni nais- ja miesvihaan. Ei löytynyt sille ymmärtäjää tai siis ei siitä oikein keskusteltu vaan se ohitettiin paremminkin olankohautuksella. Ei kuulu meidän maailmaamme.
Joskus sitä vain miettii, että vihaavatko nämä tyypit myös äitiään, siskojaan, veljiään tai isäänsä siinä kaiken muun sivussa?
Itseasiassa en oikein miehenä haluaisi toistaa ääneen hänen ajatuksiaan.
Ymmärrätkö sinä Sanelma muuten niitä naisia? Tunnetko ketään naista, jotka näkisivät maailman yhtä tasa-arvoisena kuin he vai olivatko he kummajaisia?
joillakin täällä on hyvä huumorintaju, esim. Sohvin viestit ovat mukavaa luettavaa.
Yllätys - ikkunanpesualoitus sai myönteistä palautetta; otaksun siis, että palstalta halutaan muutakin kuin sukupuolivihan vääristämiä vuodatuksia tai seksuaalisia manioita.
Oma itsekäs tarkoitusperäni lienee se, että kun olen niin hurjan mukava ja tasainen "kysy Sanelmalta, hän tietää" -tyyppi, niin sieluni pimeää puolta käyn täällä tuulettelemassa, käkättämässä ilkeästi, joskus tahallani jopa provoillen - hyi, häpeän suuresti, ainakin 38 sekuntia :)
Minun on vaikea sanoa, ovatko tapaamasi naiset omituisia. Minulla ei ole kunnianhimoa ja halua huipulle, johtajaksi, en halua jatkuvaa juoksua, jatkuvaa taistelua. Olen ollut tyytyväinen elämääni tällaisenaan, toimistorottana mutta pätevänä sellaisena, enkä ole kokenut milloinkaan syrjintää (miehet eivät halua toimistorotiksi). Ehkä kokemukseni olisi toinen jos todella pyrkisin kohoamaan tiedemaailmassa.
Tuntemani naiset muistuttavat kyllä enemmän viikonloppuseuruettasi kuin valerieta - tosin ainakin naisten kesken on meillä usein tapana lempeästi (huom! lempeästi) hymyillä miehille, niiden hassuille tavoille ja tietylle avuttomuudelle...
"tosin ainakin naisten kesken on meillä usein tapana lempeästi (huom! lempeästi) hymyillä miehille, niiden hassuille tavoille ja tietylle avuttomuudelle... "
Heh, kun miehet tekevät sen naisille, sitä kutsutaan sovinismiksi ;)
...on mielestäni molempien sukupuolten osalta strategista, ei avuttomuutta sanan varsinaisessa merkityksessä.
...kun nainen on avuton avuton ruohonleikkurin käynnistämisessä ja renkaan vaihdossa ja automekaniikassa, voi mies sitten röyhistää rintaansa ja päteä ja molemmat ovat tyytyväisiä.
...kun mies on olevinaan avuton kotitöissä (tiskaus, siivous, pyykit), niin sitten pikku papatuksen jälkeen nainen yleensä tekee ne hommat (ja mies voi käydä vaikkapa leikkaamassa nurmikon).
Kerta kaikkiaan suunniteltua avuttomuutta mielestäni tuo, useimmiten, nykynuorten keskuudessa. (sitten yli kuusikymppiset papat osittain ovat oikeasti avuttomia, samoin kuin ne mummelit autoineen...)
käynnistyy ongelmitta - minä ainakin pidin kovasti puutarhatöistä, varsinkin, kun (miehet) ovat keksineet niin paljon käteviä, työtä helpottavia kapineita kuten moottoroidut ruohonleikkurin, vesipumpun ja sahan.
Auton pesu sujui myös hyvin, niin kauan kun oli talo ja vettä. Ensi viikkoinani kerrostalossa ihmettelin ympäri taloa, mistä löydän kraanan autonpesua varten, ikkunastako pitää letku pujottaa. Renkaan vaihto taas sujuu kätevästi pankkikortilla - sen sukupuolta en ole tullut panneeksi merkille. Automekaniikassa ei lahjakaskaan mies nykyaikana paljoa tee ellei tallissa ole täydellistä korjaamoa, niin omituisia umpioita ovat autot nykyisin.
Jack - kun minä olen kertonut tavanneeni lähes ainoastaan tuon oloisia naisia ympyröissä, joissa olen liikkunut, niin minulle on sanottu, että tommosiahan ne uskovaiset naiset ovat... eivät usko feminismiin jne. kun ovat fundamentalistisen patriarkaalin aivopesemiä.
Montako uskovaista noissa naisissa oli - tietääksesi?
(kun minä olen ajatellut että aito kiihkoilematon tasa-arvoisuus olisi muidenkin, kuin uskovien naisten hyve?), Suomessa noin laajemminkin...
Minä muuten silitän omat paitani, joskin nykyisin ei onneksi kovin usein tarvitse krakapaitaa... ts. en silitä vaatteitani (käytän enimmäkseen farkkuja ja silittämättä siistejä t-paitoja...). Joskus tosin rouva silittää mulle , mutta harvemmin. Itse osaan prässätä suorat housut sitten paremmin kuin rouvani, joten teen sen itse.
Mistähän meille on siunaantuneet samanoloiset vaimot? Mää löysin Pohojammaalta.
Tää keskustelu on nyt jotenkin käsittämätöntä. Mistä te tiedätte, vaikka kuinka moni feministi silittäisi miehelleen housuja tms? Mistä tuollainen erottelu "feministit" ja "naiset jotka silittävät miehensä housut"? Tää on varmaan taas sitä tahallista sokeutta. Eiväthän feministit vapaaehtoista toisen palvelemista vastusta, vaan siihen PAKOTTAMISTA sukupuoleen vedoten. Ja uskon sinunkin olevan sen verran feministi, ettei naisen pakottaminen "akkojen hommiin" ole oikein. Vai olenko väärässä? Ei miehensä housujen silittäminen tai muukaan kotityö tee naisesta epäfeministiä tai toisinpäin, ei feminismi estä naista silittämästä miehensä housuja.
Siis mitä ovat antifeministien teesit? Että "naisten pitää tehdä naisten hommat koska silloin nainen on normaali", vai että "naisten ei pidä tehdä naisten hommia kun eihän sitä kukaan vaadikaan -feminismi on ihan turhaa"?
...sitä, että vastustetaan ihmisten pakottamista erilaisiin asioihin, väkivaltaa jne. sanotaan ...
rakkaudeksi.
Ei feminismiksi. En tiedä, pitäisikö nyt feminismi samaistaa ihmisrakkauteen ja filantropiaan noin yleensä? Humanismi on toisaalta sitten (enimmäkseen ateistiselle) järkisuuntaukselle, joka tätä pitää ideaalinaan taas se yleisempi käsite.
On hyvä ettei feminismi estä naisia... Yleensäkin ihminen on vastuussa omasta elämästään, myös usein esteiden kohtaamisesta ja niiden voittamisesta.
Minusta feminismi on tosin yleensäkin käsittämätöntä - en Suomen kamaralla näe asialle mitään käytännön merkitystä enää nykyaikana. Noh - ehkäpä sitä tarvitaan yhä vastustamaan muutamaa reppanasovinistia, jotka "uhkaavat" naisen itsenäisyyttä?
Ota nyt huomioon, että feminismi varmaankin on hyvin turhaa SINUN elämänpiirissäsi... olet antanut ymmärtää olevasi akateeminen, sivistynyt ihminen. Ilmeisesti myös muut tuttaviisi/työtovereihisi kuuluvat ihmiset ovat sivistyneitä yksilöitä. Mutta se ei silti poista sitä tosiasiaa, että Suomessa myös sorretaan naisia, ei suoraan sukupuolen takia vaan sen seurannaisten takia, luultavasti lähinnä fyysisen heikommuuden takia.
Naisten fyysistä heikommuutta ei yleensä käytetä hyväksi sivistyneiden ihmisten keskuudessa, mutta jostain kolkasta ne raiskaajat ja naisten hakkaajatkin tulevat. Kyllä sellaista on Suomessakin. Eikö sitä, että naisia opetetaan olemaan itsenäisiä ja arvostamaan itseään niin etteivät anna orjuuttaa/käyttää itseään, yleensä kutsuta feminismiksi? Vai haluatko välttämättä kutsua alistettujen naisten aseman parantamista filantropiaksi? Onko käsite "feminismi" alusta asti ollut mielestäsi tarpeeton? Miksi sitten puhua rasismin vastaisesta taistelustakaan, kutsukaamme sitäkin filantropiaksi. Samoin kuin lastensuojelua. Tai köyhäinavustusta. Kaikki tarkemmat erittelyt julistettakoon tarpeettomina bannaan, ainut sallittu termi kaikelle hyväntekeväisyydelle olkoon FILANTROPIA!
...kuvaamiasi asioita lähinnä tasa-arvoiseksi kasvatukseksi.
Tosin kasvatuksen edellytyksenä olisi sitten se, että perhe yhteiskunnan perusyksikkönä olisi huomattavasti enemmän arvossaan kuin nykyisin. Terveistä perheistä nousevat terveet ja tasa-arvoiset ihmiset (tutkimustenkin mukaan) suurimmalla todennäköisyydellä.
Naisasia on Suomessa ollut todella tarpeellinen (kuten olen jo aiemminkin sanonut) - Minna Canth ajoi, monen 1900-luvun alun naisvaikuttajapioneerin tavoin tasa-arvoa, ennen kuin "feminismi"-käsitteestä oltiin kuultukaan.
Sitten moderni feminismi on juuri esim. 1960-luvulta lähtien ollut enemmänkin romuttamassa yhteiskunnan tervettä perhekeskeisyyttä, OSALTAAN vaikuttaen esim. ihmisten nykyiseen materialismiin ja egoismiin (jota esim. sitten Lea Pulkkinen kovasti valittelee, ja on todennut lasten asiasta kärsivän).
Nyky-Suomessa ei tarvita feminismiä - ihmisten ja perheiden tervettä tukemista kylläkin.
Väkivallan uhreja, niin miehiä kuin naisiakin, pitää auttaa ja kannustaa pysymään erillään sellaisista elämän ympyröistä. Esim. liittyminen johonkin hyvään ja vapaaseen kristilliseen toimintaan ja seurakuntaan on auttanut useita ongelmaisia ihmisiä.
Silkan naisasian ohella sitten tarvitaan myös miesasiaa, johon toisaalta tarvitaan naisten tukea. Lyömätön linja ja useat kristilliset miestyömuodot osaltaan edistävät kaikkien hyvinvointia.
Mitä hyväntekeväisyyshankkeita muuten tiedät feminististen järjestöjen harrastavan? Luulisin, että varmaan ainakin jotain esim. kehitysmaiden naisten hyväksi? Vai meneekö kaikki aika laivaseminaareissa?
Käsittääkseni kristityt järjestöt suhteessa osallistujamääriin tekevät konkreettisesti aika rajusti tuota hyväntekeväisyyttä (vrt. katulähetys-toiminta useissa kaupungeissa, konkreettinen apu Venäjän lapsille esim. Pietariin, ...). Feminismin hyväntekeväisyys on ehkä ollut sitten jotenkin piilossa, kuulisin mielelläni enemmän feminististen järjestöjen toimittamasta hyväntekeväisyydestä? Viitannet muutamiin lähteisiin?
Uskovaiset miehethän ne vasta antavatkin naisten hoitaa naisten hommat... sori, mutta Suomen sovinistien kuninkaat löytyvät juuri seurakunnista! Yökötys.
...kyseisenlaiseen perheeseen olet tutustunut?
Mihin seurakuntiin kokevat itsensä kuuluvan?
Millä kriteereillä koet, että ko. perheissä ihmiset ovat epätasa-arvoisia?
...ihan mielenkiinnosta, koska voihan näinkin olla - vähän perusteita hymiön lisäksi vain näin tiedustelen kainosti?
..sanoin äsken ehkä turhan rumasti -mutta eihän se mitään kun täällä ollaan niin huumorintajuisia =). Tieteellistä tutkimusta en ole tehnyt, niin että käsitystäni voivat halukkaat haukkua mutusteluksi. Veikkaisin pahimpien sovinistien olevan jotain LAHKOA. Yleensä minkä tahansa kristillisen lahkon sisään kuuluu sovinismi. Ainakin lahkon miespuolisten alemman luokan edustajien keskuuteen, vrt. usalainen Amish -liike tai suomalainen lestadiolainen herätysliike. Kummassakin lahkossa naisen asema miehen alamaisena on suhteettoman korostettu ja ehkäisy kielletty -myös "luonnollinen ehkäisy". Näin mies pääseekin panemaan rouvaansa ihan jatkuvasti vaimon saadessa lähinnä kärsiä raskauden pelosta ja sitten raskaudesta. Amishilaiset kieltäytyvät käyttämästä sähkövempeleitä sillä poikkeuksella että miesten töihin tarvittavat sähkövempeleet ovat liikkeelle sallittuja. Naiset sen sijaan saavat pestä tiskit ja pyykit sekä kokata ilman sähköä. Lisäksi lahkojen kiellot koskevat yleensä erityisesti naisia, mm. meikkaaminen, hiusten värjääminen ja kihartaminen ovat naisilta kiellettyjä. Ja kuten nyt se ehkäisykin. Niillä kyllä on nöyrät naiset...
Helluntailaiset puolestaan eivät päästä naisia "vanhimmistoon", jossa seurakuntaa koskevat päätökset tehdään. No, eivät päästä naisia puhumaankaan elleivät puhu oikean tittelin alla (tämäkin täysin käsittämätöntä pilkun nuss.. anteeksi, viilaamista, nainen saa kyllä opettaa seurakuntaa jos tekee sen evankelistana, mutta muuten ei saa), mutta se nyt on jo itsestäänselvää niin kauan kuin puhutaan kristityistä ;). Paitsi luterilaisesta seurakunnasta, jota muutenkin pitäisin Suomen luotettavimpana ja tervehenkisimpänä kristillisenä seurakuntana.
...kertonet, miten asia liittyy tasa-arvoon perheissä? (esim. tuo helluntalaisten seurakuntajärjestys??)
1. kuinka moni nainen noissa perheissä kärsii / on vasten tahtoaan / pelkää?
2. kuinka moni nainen vastentahtoisesti sitten "alistuu", vaikka haluaisi tehdä toisin?
--- ja jos, niin miksi eivät lähde noista lahkoista. Uskontojen uhrit RY tekee loistavaa työtä, suositukset kaikille kärsiville ottaa sinne yhteyttä.
Itse tunnen muutamia lestadiolaisperheitä - ja tutustuttuani on kuva ko. liikkeestä ollut paljon parempi ja myönteisempi, kuin ennakkoluuloni sitä ennen.
Totta kai luterilainen kirkko on sitten "tervehenkisin" - sen mielestä, joka muutenkaan ei erityisesti usko muuta kuin traditioon (traditiotahan se enimmäkseen pönkittänee nykyisin).
Itse tosin kannatan kirkon ja valtion eroa - ts. ettei kirkko olisi passivoiva instituutio.
Jotenkin mulla on kristityistäkin naisista taas ihan erilainen kuva - ne, joita tunnen, ovat hyvin itsenäisiä, aktiivisia yhteiskunnallisestikin jne. Mutta ehkäpä me, Dire Straitsin laulun sanoin: "we have just one world but we live in different ones..."?
jos feminismi tavoittelee tasa-arvoa (?) miesten ja naisten välillä, niin miten siihen liittyy puheet väkivallasta? Eikös se ole paremminki yhteiskunnallinen ongelma joka liittyy alkoholismiin? Tiedätkö, niinku enemmän tota sosiaaliporno- ja poliisijutskaa kuin tasa-arvojutskaa.
Noh, sitten tullaan kysymykseen, että miksi teitä huolestuttaa vain naisiin kohdistuva väkivalta? Mikä siitä tekee arvokkaamman tai tärkeämmän asian kuin vanhuksiin, lapsiin tai miehiin kohdistuvan väkivallan?
Perheväkivalta niin kuin muukin väkivalta liittyy aina päihteisiin. Kovin harva mätkii toista järjissään, vai kuinka?
Mutta, mutta, niin kuin sanottu, miten naisiin kohdistuva väkivalta liittyy tasa-arvopyrkimyksiin.
"Noh, sitten tullaan kysymykseen, että miksi teitä huolestuttaa vain naisiin kohdistuva väkivalta? Mikä siitä tekee arvokkaamman tai tärkeämmän asian kuin vanhuksiin, lapsiin tai miehiin kohdistuvan väkivallan?"
Mistä ihmeestä te feminismin "kritisoijat" jatkuvasti vedätte tämänkaltaisa johtopäätöksiä? Tätä jaksan ihmetellä yhä uudelleen ja uudelleen. Miten niin vain naisiin kohdistuva väkivalta? Oletko todella sitä mieltä, että jos ihminen on feministi, hän ei voi olla mitään muuta tai ajatella mitään muuta kuin "feminismiä" tai ei huomaa mitään muuta kuin naisiin kohdistuvat uhkatekijät/tapahtumat? Olet niin usein syyttämässä feministejä puusilmäisiksi, oletko varma, ettei tämä puusilmäkäsitys ole tuuledta temmattu, vain ominaisuus, jonka kuvittelet koskevan feministejä?
Itse puhuit äsken siitä, että sorrettujen ihmisten kannattaa hakeutua seurakuntaan. Siis vaikka ihan ei-uskovienkin ihmisten. Jos nyt ei-uskova nainen hakee seurakunnasta apua, niin eihän hänen perheensä siitä muutu kristilliseksi. Olennaista on silloin seurakunnan asenne naiseen.
Kirjoitit: "kuinka moni nainen vastentahtoisesti sitten "alistuu", vaikka haluaisi tehdä toisin?
--- ja jos, niin miksi eivät lähde noista lahkoista. Uskontojen uhrit RY tekee loistavaa työtä, suositukset kaikille kärsiville ottaa sinne yhteyttä."
Siksi eivät lähde, koska ovat henkisesti nujerrettuja ja autonomiansa menettäneitä. Henkisen väkivallan uhreja, oikeastaan aivopestyjä. Kuinka muutenkaan selittää alistumista jatkuvaan väkivaltaan ja miehen alle alistumiseen? Sinä uskovaisena kyllä löydät tähän selityksen Raamatustakin... siellähän lukee että syntiinlankeemuksen seurauksena mies vallitsee naista ja nainen alistuu miehensä vallan alle.
En tiedä sanoa mitään kirkon ja valtion erottamisesta, mutta se on ehdotttomasti hyvä juttu, että papit koulutetaan pätevästi. Tämä tuskin voi tapahtua muutoin kuin yliopistossa. Itseoppineet hörhöt voivat olla hyvin vaarallisia ja minunkin mielestäni monet kouluttamattomat uskonnolliset hörhöt ovat pelottavia vaikken heitä tottelekaan.
...paljonkohan väkivaltatilastojen uhreista on esim. kristityistä piireistä?
Ihan noin vinkkinä - ns. vapaiden seurakuntien (helluntai, vapaakirkko, baptistit, metodistit...) saarnaajat/työntekijät eivät pääse virkaansa ilman koulutusta. Huonoin työilmapiiri seurakunnista sitten lienee luterilaisen kirkon työntekijöillä...
Uskontojen uhrit RY:n primus motorina toiminut pariskunta käsittääkseni on kristillistaustainen... Joskaan ei varmaankaan mihinkään lahkoon liittyvä.
Seurakunnan asenne ihmisiin on yleensä hyväksyvä - seurakunnat mielellään yleensä haluavat enemmän jäseniä, naisia ja miehiä. Toisaalta, siellä voi käydä, vaikka ei olisikaan jäsen. (esim. seurakuntien rahoituksella tehdään paljon huume- ja alkoholistityötä jne.).
Väkivallan alle ei kenenkään pidä koskaan alistua - jotenkin kuitenkin olen ollut huomaavinani, että aidot kristityt eivät kovin usein tuolla kaupungilla nujakoi... tai jos katsoo vaikkapa lestadiolaisten suviseurapaikkoja jne... eivät edes riko pulloja pahemmin.
Hörhöt ovat vaarallisia - vaarallisimpia ovat hörhöt, jotka saavat seuraajia (joka on valitettavan usein tyypillistä).
Aito kristillisyys kehottaa ihmistä ajattelemaan omilla aivoillaan, ja henkilökohtaiseen Jumalasuhteeseen. Se taas aiheuttaa useimmiten (ei ehkä aina) ihmisessä halua toimia yhdessä muiden kanssa toisten auttamiseksi ja palvelemiseksi.
-> esimerkkejä löytyypi sitten pilvin pimein.
Totta kai kirkko pitää erottaa valtiosta - esim. on todella tyhmää, että kirkolla on automaattinen verotusoikeus jäseniinsä. Elävä kristillisyys lähtee vapaaehtoisesta antamisesta ja palvelemisesta - ei prosentteihin tuijottamisesta. Ja jos ei ole ihmisten yhteistä toimintaa, niin ei ole seurakuntaakaan.
Miksei seurakunnassa voi toisaalta sitten toimia yliopistokoulutuksenkin saaneita ihmisiä tasa-arvoisina muiden joukossa?
..en ota kantaa. Puhuin vain siitä kuinka uskonnollisten lahkojen sisällä on epäkohtia. Lahkon jäsenten uskon aitous tai epäaitous ei tässä ollut pointtini, vaan itseään uskoviksi kutsuvien ihmisten käytös (uskon laadusta riippumatta). Sellaisen virheen muuten tein äsken etten lukenut kunnolla proffan kirjoitusta ja luulin hänen kysyvän miksei nainen lähde väkivaltaisesta parisuhteesta ja vastasin väärinymmärtämääni kysymykseen. Sorge ;). En oleta kristillisten lahkojen olevan sentään väkivaltaisia (muutoin kuin henkisesti =)).
Kysyit: "Miksei seurakunnassa voi toisaalta sitten toimia yliopistokoulutuksenkin saaneita ihmisiä tasa-arvoisina muiden joukossa?"
Totta kai voi. En ymmärrä kysymystä. Eikä tämä aihe enää kuulune palstan teemaan... itse vain peräänkuulutin uskonnollisten liikkeiden johtajien koulutuksen pätevyyttä. Yliopisto on ihan hyvä koetus uskonnolliselle johatajakandidaatille. Jos ei yliopistoa pysty läpäisemään, niin en tiedä onko sellaisesta ihmisestä sitten uskonnolliseksi johtajaksikaan nykymaailmassa. Anteeksi vain.
En tiennyt feminismistä ja sen uhista oikein mitään ennen kuin luin tämän palsan kirjoituksia. Suhtauduin siihen lähinnä huumorilla, mutta nyt on osoittautunut, että jotkut lienevät ihan tosissaan.
Aikaisemmin luulin, että kyse on jostakin epämääräisestä tasa-arvovajeen täyttämisestä, mutta nyt tiedän että tasa-arvoon kuuluu kaikkea muutakin, mitä ei yleisesti termiin liitetä. Kyse on paremminkin naisten vapautusarmejasta, joka valmistelee vainoharhaisia terrori-iskuja syyttömiä siviilejä vastaan.
Siispä: Mitä tekemistä väkivallalla on tasa-arvon kanssa?